Waarom negatief over asielzoekers?

[Cyberpope]

Ik lees en hoor hier altijd veel negatiefs over asielzoekers? Waar komt deze beeldvorming toch zo vandaan? Ik kan namelijk niet de feiten vinden die dit zouden moeten onderbouwen, wel tegengesteld:

1) Het aantal asielzoekers dat Nederland binnenkomt is in verhouding maar klein t.o.v. andere mogelijkheden tot immigratie <15%

2) Iemand met criminele intenties komt liever niet via de asielprocedure binnen, want dan word hij geregistreerd en staat onder toezicht van de politie. Er zijn gemakkelijkere manieren om nederland illegaal binnen te komen en dan ben je moeilijker verwijderbaar. (ze hebben geen dossier over je op kunnen bouwen)

3) Als het allemaal economische vluchtelingen zijn waarom komt zeker 80% (zeg maar 100%) dan uit gebieden met onderdrukking en zware mensenrechtenschendingen. De overige 20% worden meteen bij schiphol al tegen gehouden. Daarbij zijn er veel die een goede (lees welvarende) positie hadden in hun land. (ken een geval met een huis van 50 kamers, 8 auto's en een jacht, zit hier op een kamer van 2 bij 2! ga je er wel op vooruit zeg)

4) Lijdt 50% van het aan PTSS. Toch niets iets wat je krijgt van alleen armoede.

5) 60% van hen wordt afgewezen

6) Van deze 60% zeker weer 60% vertrekt (lees verdwijnt, maar dat is voor de NL-overheid hetzelfde)

7) het grote aantal dat nu in de opvang zit, verzameld is in 10 jaar tijd (dus echt niet van 1 jaar)

Niemand echt cijfers kan geven of dat een AZC in de buurt verhoogt werkt voor de criminaliteit in de omgeving. Ook de politie niet, maar dit wel vaak roept in de hoop meer agenten te krijgen (politiek spel, heb ik zelf meegemaakt). Echter wanneer het op onderbouwing aankomt, vallen ze vaak door de mand.

9) Mijn ervaring is dat asielzoekers juist erg oppassen omdat een diefstal van meer dan € 2.50 al betekend dat je kansen op een verblijfsvergunning drastisch afnemen.

10) de meeste gewelddelicten (als die al voorkwamen) bijna 100% gerelateerd zijn aan psychische oorzaken (o.a het eerder genoemde PTSS). De meeste strafzaken hebben betrekking op: Zwart rijden bij de NS, fietsen zonder licht, rijden zonder helm. Kortom wat ook voor nederlands geldt. (Daar over nog een leuke noot, waar ik zelf bijgestaan heb. In Den Bosch, ligt het AZC langs een school. Op de vroege morgen werd daar op fietsverlichting gecontroleerd. Iedereen die van het AZC afkwam zonder licht, kreeg een bekeuring! De massa studenten die van de andere kant afkwamen NIET. Navraag bij deze agenten leverde op: Daar moest ik me niet mee bemoeien, waar haalde ik het recht vandaan en hun opdracht was om het AZC te kontroleren, hoezo selectieve vervolging op buitenlanders )

11) Wel vast staat dat als je 400 mensen in een uitzichtloze, kansloze positie bij elkaar zet, dit makkelijke prooien zijn voor criminelen.

12) De meeste criminele allochtonen jongeren afkomstig zijn uit landen als suriname, marokko, turkije en ned. antillen, per definitie GEEN asiellanden.

13) Naar mijn ervaring asielzoekers overgaan tot diefstal als zijn wanhopig zijn (lees met hun kind in december op straat gezet zonder enig vorm van onderdak of voedsel. Deze kwamen uit een land, waarbij zelfs het IOM, wat door de overheid is aangewezen om mensen te helpen bij terugkeer, aangaf niet te kunnen helpen. Somalie heeft namelijk geen overheid, dus papieren kunnen niet worden opgevraagd)

Kortom, asielzoekers worden snel als zondebok aangewezen, zonder dat hierover echt cijfers of feiten zijn. Dat voorval met dat meisje in friesland was een mooi voorbeeld: Geef de schuld maar aan de asielzoekers! Makkelijker en veilig dan te denken dat het eventueel je buurman geweest is.

Hou dus de discussie zuiver: Een buitenlander is niet per definitie een asielzoeker, een asielzoeker is niet per definitie een vluchteling.

Zelfs pimmetje met zijn onzin over moslim asielzoekers. De meeste moslims die asielaanvragen in nederland, doen dit juist omdat ze te liberaal zijn voor hun eigen land. Als ze fundementalist waren, dan waren ze daar wel gebleven!

[Verwijderd]

Asielzoekers hebben hun slechte naam gekregen omdat iemand zei dat je alleen komen omdat het in nederland zo goed is, iedereen heeft dat overgenomen en nu denken er een helehoop dat die asielzoekers profiteurs zijn (ik niet!!).

Er zullen altijd wel twijffelgevallen bij zitten, maar die moeten eruit gehaald worden door de wetgeving. Helaas is deze wetgeveving een beetje sloom (denk aan gümus, had een eigen zaak en moest toch het land uit).

[Cyberpope]

Ook hier weer een kleine denk fout: Gumus was GEEN asielzoeker, maar een illegaal!

Al ben ik het met je eens dat er aan wet- en regelgeving niets mis is, het is de uitvoering van het systeem die verziekt wordt.

[BOCmetalhead]

ik weet vanuit haarlem dat daar de criminaliteit gestegen is sinds het AZC er zit! ff een voorbeeld:

tegen over het AZC zit een AH die had voordat het AZC er kwam ongeveer 30 diefstallen/inbraken per jaar en die AH zit er al zo'n 15 jaar...

toen kwam op de ripeda kazerne een AZC omdat de kazerne geen militair nut meer had (alle soldaten waren overgeplaatst)toen die AZC erbij kwam is de criminaliteit daar met 45% gestegen!!! ik weet niet of het toeval is of nie maar ergens klopt er toch iets nie

[Ortep]

Op maandag 11 februari 2002 10:13 schreef BOCmetalhead het volgende:
tegen over het AZC zit een AH die had voordat het AZC er kwam ongeveer 30 diefstallen/inbraken per jaar en die AH zit er al zo'n 15 jaar...

toen kwam op de ripeda kazerne een AZC omdat de kazerne geen militair nut meer had (alle soldaten waren overgeplaatst)toen die AZC erbij kwam is de criminaliteit daar met 45% gestegen!!! ik weet niet of het toeval is of nie maar ergens klopt er toch iets nie

Wauuw....een supermarkt met maar 30 diefstallen? En nu zijn het er 43? Tis me toch wat.

Maar zonder gekheid, natuurlijk neemt het aantal inbraken toe als je ergens meer mensen neerzet. Zeker als het dan ook nog honderden mensen zijn die de hele dag niets mogen doen, ze mogen niet werken en ze hebben nauwelijks geld. Ze komen vaak uit straatarmme landen en dat zet je ze recht tegenover AH, ongeveer de meest luxe supermarkt die we hebben. Als er dan 3-4 tussen zitten die wat minder netjes zijn, dan heb je je 13 inbraken extra per jaar wel te pakken hoor.

[Verwijderd]

Ik lees en hoor hier altijd veel negatiefs over asielzoekers? Waar komt deze beeldvorming toch zo vandaan? Ik kan namelijk niet de feiten vinden die dit zouden moeten onderbouwen

De beeldvorming hebben we te danken aan de media. Als je 3 weken lang elke dag overal hoort en leest dat asielzoekers verdacht worden van verkrachting dan is negatieve beeldvorming een kwestie van tijd...

[Verwijderd]

Wat vooral meespeelt bij dit soort kwesties -in het algemeen- is dat de mens van nature vrij behoudend is en 'bang' is voor het nieuwe.

De asielzoeker is een onbekende uit een ver vreemd land die ook nog met andere onbekenden uit nog vreemdere werelddelen en culturen bij elkaar wordt geplaatst in de onmiddellijke eigen woonomgeveving, het persoonlijk territorium dus...

Het 'territorium-instinct' treedt dus onmiddellijk in werking en zorgt voor reacties en effecten als bij het bekende 'not-in-my-backyard' syndroom...

-De mens is, als het eropaan komt, nog altijd een dier, met bijbehorende reacties... -

Hulde voor al jou wetenschappelijke deskundigheid Cyberpope maar daar heeft de 'in-zijn-achtertuin-aangevallen-huizenbezitter' geen boodschap aan.

Sterker nog hij zal al dat -in zijn ogen- "wetenschappelijke prietpraat" onmiddellijk verwerpen aangezien het zijn angst niet wegneemt en het anderen van overtuiging zou kunnen doen veranderen zodat die de conclusie zouden kunnen gaan trekken dat het allemaal wel wat meevalt en dat is nu juist hetgeen hij wil voorkomen...

[Cyberpope]

yep, dat vrees ik ook. Monty python beelde al prachtige nimby's uit!

Echter al ik hiermee er al 1 zover krijg dat hij enigzins kritisch gaat kijken, heb ik al tevreden. Hij hoeft echt niet met mij eens te zijn, maar eens kritisch voor zichzelf denken zonder meteen andere mensen te volgen die hard roepen.

En waren het inbraken of waren het dieftstallen, daar zit nogal wat verschil tussen. En er is dan nog steeds geen direct verband bewezen tussen de komst van het AZC en de diefstallen.

[Polle]

Ik heb over het algemeen geen problemen met asielzoekers, meer met jongeren met een huidskleurtje anders dan blank.

Ik weet niet hoe die lui in het algemeen opgevoed worden, maar ik vnd het niet normaal dat je bijna in mekaar geslagen wordt als je alleen nog maar hun kant op kijkt. Zoiets heb ik met blanke jongeren echt nog nooit gehad. Ik kan ontelbaar meer voorbeelden noemen van zulke situaties, het zijn over het algemeen gewoon probleemjongeren, en ik heb een hekel aan ze.

Dat ze een andere huidskleur hebben dan mij heeft daar weinig mee te maken, als ze ook blank waren geweest had ik een net zo grote hekel aan ze.

[Verwijderd]

Heb je asielzoekers wel eens mais zien jatten. Een staat er op de uitkijk terwijl 2 man het maisveld leeghalen. Is leuk om te zien

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 19:45 schreef Cyberpope het volgende:

Echter als ik er hiermee maar 1 zover krijg dat hij enigzins kritisch gaat kijken, ben ik al tevreden. Hij hoeft het echt niet met mij eens te zijn, maar moet eens kritisch voor zichzelf gaan denken zonder meteen andere mensen te volgen en die hard na te roepen.

Ik kan het niet laten je een compliment te geven voor bovenstaande instelling en hoop -ik zie je leeftijd niet op je 'stats' vermeld!- dat je deze houding je leven lang mag blijven verdedigen !!

Dat ook ik nog altijd -actief- bezig ben met mensenrechten, milieu en politiek wordt me tegenwoordig wel 'es verweten maar voorlopig blijf ik daarmee doorgaan omdat het in mijn ogen hoog nodig is in deze totaal verzakelijkte -en in mijn ogen daarom- totaal verziekte maatschappij...

[Ortep]

Op maandag 11 februari 2002 19:45 schreef Cyberpope het volgende:
yep, dat vrees ik ook. Monty python beelde al prachtige nimby's uit!
En waren het inbraken of waren het dieftstallen, daar zit nogal wat verschil tussen. En er is dan nog steeds geen direct verband bewezen tussen de komst van het AZC en de diefstallen.

Al is dat er dat verband wel, dan wil dat nog niet zeggen dat 'ze' erger zijn dan 'wij'

Als je met 2000 mensen in de buurt 20 inbraken per jaar hebt kan je er haast zeker van zijn dat je mrt 4000 mensen in de buurt 40 inbraken per jaar hebt. En wat zeker ook in rekening moet worden gebracht is de leeftijd en de sexe. In een buurt die overloopt van jonge gezinnen met kinderen en bejaarde vrouwen zal je weinig criminelen vinden. Zet je daar een gebouw neer waarin 200 zich verveldende mannen van tussen de 15 en 35 zittendan zal je merken dat er 'plotseling' een enorme stijging is in vechtpartijen en berovingen. Onafhanklijk van waar die mannen vandaan komen.

Op dinsdag 12 februari 2002 02:45 schreef koekoeksjong het volgende:
Ik kan het niet laten je een compliment te geven voor bovenstaande instelling en hoop -ik zie je leeftijd niet op je 'stats' vermeld!- dat je deze houding je leven lang mag blijven verdedigen !!

Hij citeert Monty Python

[Verwijderd]

Het zou toch eigenlijk niet meer dan normaal zijn dat je de eerste 10 jaar in Nederland als immigrant geen misdrijven mag begaan(overtreding vooruit dan maar). Turken en Marokkanen zijn allemaal economische vluchtelingen.

even wat kille cijfers:
60% haalt echtgenoot zomaar uit eigen land(turken, van marokkanen weet ik niet)
40% trouwt met eigen familielid(vandaar dat erfelijke afwijkingen ook 2 keer zoveel voorkomen)
48% van de turkse mannen boven de 50 is werkloos
43% van de mensen in de gevangenissen is allochtoon(8% van de bevolking)waarvan 60% turken of marokkanen.

En zonder cijfers.
Ik heb vaak ruzie met licht getinte jongens, mn vriendin is net lastig gevallen dit weekend

Ik heb het helemaal gehad met die jongens, lijst fortuyn lijkt me nog niet eens zo slecht.

Het is altijd het beste ieder mens al individu te beschouwen maar als 95% van een groep je niet aanstaat is dat wel erg lastig.
Het komt allemaal door de islam, overal ter wereld zijn ze in oorlog omdat ze andere godsdiensten minachten.

[Cyberpope]

Op dinsdag 12 februari 2002 09:07 schreef Ortep het volgende:
Hij citeert Monty Python

Nee, hoor, dat kritisch denken heeft monty nooit gezegd, maar ze konden wel hele mooie nimby's neer zetten.
Maar uit het feit dat in monty python aanhaal, mag je opmaken dat ik wat ouder ben (gelukkig nog net beneden de 30, anders voelde ik me helemaal oud.)

Op dinsdag 12 februari 2002 09:21 schreef OGD het volgende:
Het zou toch eigenlijk niet meer dan normaal zijn dat je de eerste 10 jaar in Nederland als immigrant geen misdrijven mag begaan(overtreding vooruit dan maar).
Turken en Marokkanen zijn allemaal economische vluchtelingen.

1) Als je binnen 3 jaar een misdrijf begaat, dan wordt je ook ongewenst vreemdeling verklaard! Dit kan ook binnen 10 (of 20) jaar afhankelijk van de enst van het delict. (leuk dat pimmetje dit wil, maar staat allang in de wet)
2) Marokkanen en Turken in het kader van het gezinshereniging zijn helemaal geen vluchtelingen!

even wat kille cijfers:
60% haalt echtgenoot zomaar uit eigen land(turken, van marokkanen weet ik niet)
40% trouwt met eigen familielid(vandaar dat erfelijke afwijkingen ook 2 keer zoveel voorkomen)
48% van de turkse mannen boven de 50 is werkloos
43% van de mensen in de gevangenissen is allochtoon(8% van de bevolking)waarvan 60% turken of marokkanen.

En 55% van de totale beroepsbevolking boven de 55 jaar werkt niet meer! Alleen zijn er voor de Nederlandse werknemer vaak regelingen als VUT en FPU geregeld. De "oudere" gastarbeider had deze rechten niet. Voor de 48% zijn andere oorzaken aan te wijzen dan alleen allochtoon zijn. Behalve voor management en andere experts nemen bedrijven geen mensen boven de 45 aan, kost te veel.
En bij de gevangennissen is ook al vaker opgemerkt dat 80% van wat in onze gevangennissen zit valt in de laagste SES (social economische status). En daarbij zijn allochtonen over het algemeen veel meer vertegenwoordigd als 8%. Kijkende naar die cijfers is dan zelfs 43% laag. Kortom ook hiervoor kunnen andere factoren in aanmerking komen.

Zoals ik al opmerkte bij de criminaliteit rond AZC's, zou het goed zijn als hier nu eens gedegen onderzoek naar komt. Dan weten we waar we het over hebben.

Het is altijd het beste ieder mens al individu te beschouwen maar als 95% van een groep je niet aanstaat is dat wel erg lastig.
Het komt allemaal door de islam, overal ter wereld zijn ze in oorlog omdat ze andere godsdiensten minachten.

95% lijkt me wel erg hoog, ken jij dan meer al 2 miljoen allochtonen? En ik wijt meer de oorlogen in de wereld aan de onbalans tussen verdeling van de werlvaart dan aan de Islam. Sterk nog de Islam is over het algemeen een tolerante goddienst. De uitleg die sommige eraan geven is dat niet. Maar als jouw enige opties zijn hongerlijden, in afgunst kijken naar de westerlingen die alles hebben en zo lullig zijn je dit op tv te laten zien en vroeg doodgaan omdat je geen medicijnen krijgt, dan wil je graag een dergelijk eikel met stompzinnige uitleg over de Islam geloven. Ergo onze enige optie te vermindering van dit geweld is zorgen dat zij het daar beter krijgen (komen ze ook als vluchteling niet meer onze kant op)

[KillerAce_NL]

Ik ben helemaal niet negatief over asielzoekers.
Alleen over de manier waarop onze overheid dat afhandelt.
Asielzoeker wachten vaak meer als 6 jaar op goedkeuring.
Afgewezen asielzoekers worden in de illegalitiet gedumpt ipv retour op het vliegtuig.
De achterstand is veel te groot. Asielzoekers krijgen worden vaak positief gediscrimineerd bij toewijzing huisvesting (hier wordt een complete wijk voor ze gebouwd, terwijl mijn broer al 3 jr op een huis wacht).

Tja dat soort dingen schiet mensen in het verkeerde keelgat.

Ik blijf vinden dat mensen in hoge nood geholpen moeten worden. Wij dragen dan ook meer als ons steentje bij, in europese zin, aan de opname van asielzoekers.

Zet dat eerst eens stop, werk de achterstand weg en pak dan de dingen weer op. Integreer die mensen ook eens goed, zorg dat ze aan de slag gaan.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 10:24 schreef KillerAce_NL het volgende:
Ik ben helemaal niet negatief over asielzoekers.
Alleen over de manier waarop onze overheid dat afhandelt.
Asielzoeker wachten vaak meer als 6 jaar op goedkeuring.
Afgewezen asielzoekers worden in de illegalitiet gedumpt ipv retour op het vliegtuig.

Klopt. Is echter niet het probleem van de asielzoeker. Iedere Nederlander die naar de VS wil emigreren denkt dat dat zomaar kan en als blijkt dat ze daar 7 jaar op een greencard moeten wachten vinden ze dat belachelijk. Zijn ze notabene nog Economisch Vluchteling (tm) ook!

De achterstand is veel te groot. Asielzoekers krijgen worden vaak positief gediscrimineerd bij toewijzing huisvesting (hier wordt een complete wijk voor ze gebouwd, terwijl mijn broer al 3 jr op een huis wacht).

Waarom komt dit soort GEZEUR toch telkens weer terug! "Ze moeten minder rechten krijgen, want mijn broer/zus/ikzelf zijn zo zielig omdat we geen huis krijgen *jankgrienbler*".
Ik wacht al jaren op een grote bak met geld maar die komt ook maar niet, terwijl als ik door wassenaar rijdt er toch echt van die bakken bezorgd schijnen te worden. Ben ik nu ook zielig? Get a grip! Asielzoekers die een verblijfsvergunning krijgen HEBBEN NIETS NAKKES NADA! Jouw broer slaapt die onder de brug? Nee. Een asielzoeker die uit het AZC wordt gegooid omdat hij/zij een vergunning heeft, heeft geen andere keuze DAN ONDER DIE BRUG te slapen! Geen wonder dat ze voorrang krijgen. Verder heeft jouw broer keuze genoeg, hij kan nl. ook gewoon in de publieke sector gaan huren (ooooh *jammergrien* dat is duuur, ja duh!) of gaan kopen (huh? maar dan moet je werken!) Verder is jouw broer niet gevlucht uit zn land met achterlating van zn familie, bezittingen en vrienden, maar zit hij lekker in Nederland met alle voordelen van dien.

Als je iets te MEKKEREN hebt op asielzoekers, kom dan aan met feiten en niet met gezemel over je zielige broer die geen groot pakhuis voor wainâhg kan krijgen. Dat is namelijk niet gerelateerd aan het fenomeen 'asielzoeker' maar aan het feit dat je broer toevallig op een plek wil wonen waar al honderdduizenden anderen ook willen wonen.

Tja dat soort dingen schiet mensen in het verkeerde keelgat.

DIT soort opmerkingen schieten MIJ in het verkeerde keelsgat. Ooit eens een bezoek gebracht aan een AZC? Ooit contact gehad met een asielzoeker? Ooit je verdiept in de ellende waarin ze leven in een azc? Ooit dat geprojecteerd op de ELLENDIGE, ONHOUDBARE situatie waarin die zielige broer van je verkeerd?

Ik blijf vinden dat mensen in hoge nood geholpen moeten worden. Wij dragen dan ook meer als ons steentje bij, in europese zin, aan de opname van asielzoekers.
Zet dat eerst eens stop, werk de achterstand weg en pak dan de dingen weer op. Integreer die mensen ook eens goed, zorg dat ze aan de slag gaan.

Stoppen hoeft niet, er komen al nauwelijks asielzoekers ons land binnen, zo'n 20.000 per jaar. Op een bevolking van 16 miljoen zielen is dat verrekte weinig. Kom ook niet aan met 'maar het is zo vol', ga dan maar eens op de fiets van alkmaar naar leeuwarden over de afsluitdijk. In noordholland en friesland is zo intens veel ruimte, dat wil je niet weten. Ja, in de randstad is het vol ja. Dat was het in 1960 ook al. Dat krijg je als 8 miljoen mensen op een kleine kluit willen wonen. Is overigens ook weer totaal niet gerelateerd aan asielzoekers.

Ik zeg altijd maar zo: zodra je iets wilt of wenst, verplaats jezelf in degene waar het nadelen voor zou kunnen hebben en kijk of je er dan nog voor bent. Nederlanders denken dat ze maar naar elk land kunnen emigreren en zijn verbolgen als dat niet kan. Ze zijn echter andersom ook verbolgen dat een echte vluchteling aan hun eigen poort komt vragen voor een dak en een deken. Hypocriter kan bijna niet.

[Verwijderd]

Quote:
1) Als je binnen 3 jaar een misdrijf begaat, dan wordt je ook ongewenst vreemdeling verklaard! Dit kan ook binnen 10 (of 20) jaar afhankelijk van de enst van het delict. (leuk dat pimmetje dit wil, maar staat allang in de wet)
---------------------------------------------------
Dat wist ik eerlijk gezegd niet, maar dat mag wat mij betreft dan nog extremer gesteld worden.

Quote:
2) Marokkanen en Turken in het kader van het gezinshereniging zijn helemaal geen vluchtelingen!

Nee, wat zijn het dan? Hoogleraren, Ingenieurs? Rechtsbacks van DESS 6? Hardwerkende, vriendelijke, intelligente burgers in ieder geval niet.
-------------------------------------------------------
Quote:
En 55% van de totale beroepsbevolking boven de 55 jaar werkt niet meer! Alleen zijn er voor de Nederlandse werknemer vaak regelingen als VUT en FPU geregeld. De "oudere" gastarbeider had deze rechten niet. Voor de 48% zijn andere oorzaken aan te wijzen dan alleen allochtoon zijn. Behalve voor management en andere experts nemen bedrijven geen mensen boven de 45 aan, kost te veel.
En bij de gevangennissen is ook al vaker opgemerkt dat 80% van wat in onze gevangennissen zit valt in de laagste SES (social economische status). En daarbij zijn allochtonen over het algemeen veel meer vertegenwoordigd als 8%. Kijkende naar die cijfers is dan zelfs 43% laag. Kortom ook hiervoor kunnen andere factoren in aanmerking komen.
Zoals ik al opmerkte bij de criminaliteit rond AZC's, zou het goed zijn als hier nu eens gedegen onderzoek naar komt. Dan weten we waar we het over hebben.
--------------------------------------------------------
Zelf in ogenschouw genomen dat allochtonen vaker in de lagere inkomensgroepen zitten is het criminaliteitscijfer nog hoog, maar het cijfermateriaal hiervoor ontbreekt.(Ik heb er veel naar gezocht) Misschien is het angst om de vooroordelen bevestigt te zien.. Feit is dat veel mensen de problemen in Nederland ontkennen. De huidige regeringspartijen houden hun ogen dicht voor deze kwestie. Er zou eens uitgerekend moeten worden wat alle immigranten Nederland gekost hebben, aan (al dan niet illegale)uitkeringen, kinderbijslag en andere sociale voorzieningen, in verhouding tot wat deze mensen aan belasting betaald hebben.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
95% lijkt me wel erg hoog, ken jij dan meer al 2 miljoen allochtonen?

Eerlijk gezegd inderdaad niet nee, ik doelde ook niet op allochtonen als groep, maar meer specifieker op noord-afrikanen dan wel west-aziaten.

Quote
En ik wijt meer de oorlogen in de wereld aan de onbalans tussen verdeling van de werlvaart dan aan de Islam. Sterk nog de Islam is over het algemeen een tolerante goddienst. De uitleg die sommige eraan geven is dat niet. Maar als jouw enige opties zijn hongerlijden, in afgunst kijken naar de westerlingen die alles hebben en zo lullig zijn je dit op tv te laten zien en vroeg doodgaan omdat je geen medicijnen krijgt, dan wil je graag een dergelijk eikel met stompzinnige uitleg over de Islam geloven. Ergo onze enige optie te vermindering van dit geweld is zorgen dat zij het daar beter krijgen (komen ze ook als vluchteling niet meer onze kant op)

Daar zit wat in, er zijn achter talloze voorbeelden te noemen waar de agressie niet tegen het westen, maar tegen mensen met een ander of zonder geloof gericht is.(Molukken, Sri Lanka)

Wat mij ook opvalt is dat het in Nederland als blanke niet toegestaan is een haar te krenken(figuurlijk dan wel letterlijk) van een kleurling, terwijl dit andersom gemeengoed is.

Bij mij op de boksschool ondervind ik dit heel sterk:
Er is een Antilliaan met als tattoo:Nigger for Life(stel je voor dat je op je arm hebt Blank voor altijd!)

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 09:21 schreef OGD het volgende:
Het zou toch eigenlijk niet meer dan normaal zijn dat je de eerste 10 jaar in Nederland als immigrant geen misdrijven mag begaan(overtreding vooruit dan maar). Turken en Marokkanen zijn allemaal economische vluchtelingen.

*RRRT*
Het zijn immigranten. Net zoals er Nederlanders naar Australie ge-emigreerd zijn. Verder zijn veel turken en marrokanen van de 1e generatie hier geronseld in eigen land om hier klotewerk op te knappen (net zoals dat nu gebeurd in oostbloklanden). Dat die 1e generatie nazaten krijgt is logisch. Die 2e en 3e generatie zijn geen economisch vluchteling noch immigrant, maar nederlander net als jij (al schaam ik me dood dat jij hetzelfde kleur paspoort hebt als ik) en ik. Dus waar je deze domme opmerking vandaan haalt weet ik niet, of het moet je bekrompen visie op de werkelijkheid zijn.

even wat kille cijfers:

Ja! kille cijfers, laten we die eens op tafel gooien.

60% haalt echtgenoot zomaar uit eigen land(turken, van marokkanen weet ik niet)

Zomaar! Ooit verdiept in het feit dat velen niet wilden blijven hier en dat een probleem schiep omdat er dan een leegte zou ontstaan omdat niemand dat klotewerk wilde doen? Dat de regering toen heeft besloten dat men hun familie mocht laten overkomen?

40% trouwt met eigen familielid(vandaar dat erfelijke afwijkingen ook 2 keer zoveel voorkomen)

huh? 1e graads familie mag je niet huwen in dit land. Of heb je het nu ineens weer over een ander land oid? Waar haal je overigens deze 'kille' cijfers vandaan? Je dikke duim?

48% van de turkse mannen boven de 50 is werkloos

Ja logisch he, ze zijn hier naartoe gehaald om zwaar, klotewerk te doen (zoals het schoonmaken van bittersmerige wc's) en als je 50 bent dan breekt je dat zware werk wel op en ben je meestal versleten, plus ben je te duur. Aangezien ze moesten werken ipv dat ze naar school mochten, itt verwende nederlanders zoals jij, hebben ze niets anders dan hun handen en zoals gezegd komen ze daar niet ver meer mee. GEEN WONDER dat ze dan thuis zitten.

Weet wat zo INTENS ZIELIG is ? Dat etters zoals jij dit aanvoeren als punt om negatief te doen over deze mensen, terwijl je dood zou moeten schamen hoe Nederland deze mensen heeft behandeld! Dat ze moesten zwoegen zonder steun in de rug en nu worden uitgekotst. Er _WAS_ namelijk helemaal geen inburgeringscursus toen, er werd niets gedaan om deze mensen te integreren en ze een toekomst te bieden. Ze schepten alleen onze stront op en verder moesten ze hun bek houden.

43% van de mensen in de gevangenissen is allochtoon(8% van de bevolking)waarvan 60% turken of marokkanen.

Hoeveel % van de bevolking zit in de gevangenis, ooit naar gekeken? Ook gekeken naar het percentage van de marrokanen of turken die achter slot en grendel zitten? Is dat ook 43%? Loop niet als een FLip deWilde met cijfers je zieke brein goed te praten, vent.

Veel mensen in de nederlandse gevangenissen zijn onderdeel van internationale criminaliteit en de gevolgen van die criminaliteit (verloedering van buurten -> gettovorming -> misdaad). Je kunt weer grienen over het symptoom, maar je sluit je ogen voor de oorzaken.

En zonder cijfers.
Ik heb vaak ruzie met licht getinte jongens, mn vriendin is net lastig gevallen dit weekend

Ik kom uit Franeker. We hadden vroeger 1 negeroide jongen in die stad. EEN!. Of daar geen mishandeling plaatsvond? Jazeker wel. Niet minder dan nu. In Leeuwarden werd elke zaterdag wel iemand zwaar mishandeld, het was niet voor niets een tijdlang een van de meest onveilige steden van Nederland. Of daar veel buitenlanders woonden in die tijd? (1985-1995) Nee hoor. In tegendeel. Tjoelker is vermoord door autochtonen. Voetbalsupporters, de plegers van veel geweldsdelicten en vernielingen en de oorzaken van veel overlast, zijn veelal autochtoon.

Ik heb het helemaal gehad met die jongens, lijst fortuyn lijkt me nog niet eens zo slecht.

Deze smiley : lijkt me wel van toepassing hier.

Het is altijd het beste ieder mens al individu te beschouwen maar als 95% van een groep je niet aanstaat is dat wel erg lastig. Het komt allemaal door de islam, overal ter wereld zijn ze in oorlog omdat ze andere godsdiensten minachten.

Nee, het komt allemaal door kortzichtheid van mensen zoals jij die niet nadenken over oorzaken maar alleen de kale kop in het zand steken om gevolgen te ontwijken. Fortuyn roept alleen maar holle frazen als: "De files moeten weg!". HOE dat dan moet zegt hij niet. Logisch ook, want bv hier in Den Haag kun je dat al niet oplossen, de stad kan maar een X aantal auto's per seconde verwerken vanuit de richting rotterdam/utrecht.

[Verwijderd]

Wat is dat nou voor een beargumentering? :

Bij ons is ook wel eens een vechtpartij, DUS autochtonen zijn net zo agressief/crimineel

Ik ken zat(5 a 10)tweede en derde generatie Turken die zichzelf als turk beschouwen, die kan ik geen landgenoot noemen. Ze zijn er alleen op vakantie geweest en vonden het een 5%$&^$land. Zeer kromme lui

2degraads familielid is ook familie vriend


Ik ben het verder ook niet heel erg met Fortuyn eens, maar de rest van de partijen heeft een slecht integratiebeleid. Een combinatie tussen Fortuyn en de pvda zou mooi wezen.

[Verwijderd]

ik ga nu naar huis, ik zal morgen deze "discussie" graag voortzetten

[Ortep]

Op dinsdag 12 februari 2002 12:11 schreef OGD het volgende:

2degraads familielid is ook familie vriend

Klopt en jij mag in Nederland ook gewoon met je nichtje trouwen, daar is niets verbodens aan. Slechte genetische eigenschappen worden er een heel klein beetje door versterkt. Goede eigenschappen trouwens ook. En 3e graads familie is ook familie en 123e graads ook? En hoe denk je trouwens dat de familie relaties in dorpen als Urk en Bennekom liggen?

[Verwijderd]

mooie post cyberpope en Go! Otis .. ik nomineer je voor de "Flamez award" voor je goede en vurige reply's

de Term Asielzoekers is ergens in de hoofden van de mensen blijven hangen en word door nietdenkend nederland automatisch geassocieerd met criminaliteit en allochtonen

geheel ten onrechte.. maar krijg dat er maar weer eens uit..
( dit topic is een goede start )

Op maandag 11 februari 2002 20:17 schreef 100%TUKKER het volgende:
Heb je asielzoekers wel eens mais zien jatten. Een staat er op de uitkijk terwijl 2 man het maisveld leeghalen. Is leuk om te zien

ooit wel eens nederlanders appels zien pikken op een appelgaard ??

had je mij moeten zien toen ik 11 was ofzow.. boodschappen tas vol met heerlijke golden delicious

en het leukste was de spanning want je hoorde altijd verhalen over dat de boer grote honden los had lopen in de appelgaard en als de boer je zag zou hij je schieten met een hagel geweer

maar blijkbaar waren ik en m'n nederlandse vrienden niet de enige die dat deden want er reed ook continue een politieauto rond de appelgaard

achja vroeger noemde men dat kattekwaad.. nu ben je een crimineel die het land uit moet
en wij deden het voor de lol, asielzoekers doen het misschien nog omdat ze echt honger hebben

[KillerAce_NL]

Op dinsdag 12 februari 2002 11:11 schreef Otis een hele hoop ongenuanceerde onzin:

Sorry dude, maar mijn schoonmoeder is directrice AZC Barlo (aalten).
Verder is al mijn oude/goede huisraad bij 2 verhuizingen naar mensen gegaan die dat nodig hadden. Ik heb misschien wel eens meer mededogen met die mensen als jij denkt?

Punt 2:
Mijn broer woont nu al 2 jr in een ongeisoleerde caravan zonder fatsoenlijke verwarming in een recreatiegebied. Ik heb het niet over luxe wonen, maar een normaal huis, dan is hij tevreden en kan hij zijn kinderen ook eens langs laten komen. Is dat wat je voor ogen had, qua de omstandigheden waarin mijn broer verkeert?

Punt 3:
Contact heb ik genoeg gehad met asielzoekers, zelfs al ens klappen opgelopen omdat een paar achterlijke Irakezen en Iranezen, hun belachelijke oorlog in het AZC voort wensten te zetten. Tja dat was negatief, maar de meeste mensen (de ouderen) hebben goede intenties. Hun jeugd heeft hetzelfde probleem als de onze: te weinig respect.

Nou mag jij weer, en trek niet zo fel van leer, dat siert je niet.

[Verwijderd]

Waarom haal je er dan uberhaupt je broer bij om je argumenten te bekrachtigen? Je weet, met je achtergrond, hopelijk wel dat die 2 problemen totaal niets met elkaar te maken hebben en dat de reden waarom ze worden voorgetrokken onderbouwd kan worden en de reden waarom jouw broer nog altijd geen huis heeft ook, en wel met andere argumenten dan 'asielzoekers'.

Dat ik fel van leer trek lijkt me duidelijk: men denkt kennelijk dat alledaagse problemen als bron de asielproblematiek hebben en dat bij het oplossen (hoe dan ook) van die asielproblematiek men kennelijk verlost denkt te zijn van die alledaagse problemen. Dat spreekt van een naiviteit die zijn weerga niet kent. Ik vind het sneu voor je broer dat hij nog altijd niet een huis heeft, maar c'est la vie: dat sommige studenten in Utrecht na 2 jaar pas een kamer krijgen heeft ook geen moer met asielzoekers te maken. Om maar een parallel te trekken. En dat hij in een caravan gaat wonen lijkt me niet voor hem te pleiten: zelfs in den haag heb je vanmiddag nog een huis als je dat wilt. Kost wel meer dan 200EUR per maand ja. En dat is wellicht veel, maar wellicht in andere delen van het land is het beter: als IEDEREEN in NL in de randstad wil gaan wonen is er voor velen geen plaats. Misschien moet je praktisch omgaan met de mogelijkheden die je hebt en de mogelijkheden die er zijn. Dan mijmerend in een caravannetje gaan bivakkeren en de schuld van dat je daar zit op de asielzoekers afschuiven vind ik nog sneuer dan het beeld van dat caravannetje al oproept, sorry hoor.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 13:32 schreef Flamez het volgende:
mooie post cyberpope en Go! Otis .. ik nomineer je voor de "Flamez award" voor je goede en vurige reply's

de Term Asielzoekers is ergens in de hoofden van de mensen blijven hangen en word door nietdenkend nederland automatisch geassocieerd met criminaliteit en allochtonen

geheel ten onrechte.. maar krijg dat er maar weer eens uit..
( dit topic is een goede start )
[..]

ooit wel eens nederlanders appels zien pikken op een appelgaard ??

had je mij moeten zien toen ik 11 was ofzow.. boodschappen tas vol met heerlijke golden delicious

en het leukste was de spanning want je hoorde altijd verhalen over dat de boer grote honden los had lopen in de appelgaard en als de boer je zag zou hij je schieten met een hagel geweer

maar blijkbaar waren ik en m'n nederlandse vrienden niet de enige die dat deden want er reed ook continue een politieauto rond de appelgaard

achja vroeger noemde men dat kattekwaad.. nu ben je een crimineel die het land uit moet
en wij deden het voor de lol, asielzoekers doen het misschien nog omdat ze echt honger hebben

Mais jatten als gast doe je niet!! Je mag blij wezen dat je onderdak hebt in een goed land!

[KillerAce_NL]

Op dinsdag 12 februari 2002 13:47 schreef Otis het volgende:
Waarom haal je er dan uberhaupt je broer bij om je argumenten te bekrachtigen? Je weet, met je achtergrond, hopelijk wel dat die 2 problemen totaal niets met elkaar te maken hebben en dat de reden waarom ze worden voorgetrokken onderbouwd kan worden en de reden waarom jouw broer nog altijd geen huis heeft ook, en wel met andere argumenten dan 'asielzoekers'.

**Nee hoor, die asielzokers (geen status dus) die krijgen een hele nieuwe wijk. Terwijl ze nog niet eens een status hebben! Aan de andere kan, mijn broer wil best kopen, maar er mag niet meer gebouwd worden hier, behalve voor de asielzoekers (vreemd?). Lijkt me een vrij duidelijk voorbeeld.


Dat ik fel van leer trek lijkt me duidelijk: men denkt kennelijk dat alledaagse problemen als bron de asielproblematiek hebben en dat bij het oplossen (hoe dan ook) van die asielproblematiek men kennelijk verlost denkt te zijn van die alledaagse problemen. Dat spreekt van een naiviteit die zijn weerga niet kent. Ik vind het sneu voor je broer dat hij nog altijd niet een huis heeft, maar c'est la vie: dat sommige studenten in Utrecht na 2 jaar pas een kamer krijgen heeft ook geen moer met asielzoekers te maken. Om maar een parallel te trekken. En dat hij in een caravan gaat wonen lijkt me niet voor hem te pleiten: zelfs in den haag heb je vanmiddag nog een huis als je dat wilt.

** Wow, generaliseren! Mijn broer KAN GEEN HUIS KRIJGEN, ja dat bestaat in Nederland, wake up! **

Kost wel meer dan 200EUR per maand ja. En dat is wellicht veel, maar wellicht in andere delen van het land is het beter: als IEDEREEN in NL in de randstad wil gaan wonen is er voor velen geen plaats. Misschien moet je praktisch omgaan met de mogelijkheden die je hebt en de mogelijkheden die er zijn. Dan mijmerend in een caravannetje gaan bivakkeren en de schuld van dat je daar zit op de asielzoekers afschuiven vind ik nog sneuer dan het beeld van dat caravannetje al oproept, sorry hoor.

**Hij schuift dat niet af. En bovendien woon ik daar waar in jouw ogen voldoende uimte is: de achterhoek!
Bam! Wake up, jouw ideale nederland waar alles kan en mag, bestaat niet!

En hou eens op met constant herhalen van dezelfde stelling, dat het in het westen druk is maar dat je in overige gebieden nog zat terecht kunt. Dat is niet zo.
Juist de landelijke gebieden hebben een bouw-stop, slechts enkele gemeentes worden als groei-gemeente gekenmerkt.
Ooit wel eens van natuurbehoud gehoord.
Je stelt dat veel nederlanders kortzichtig zijn, echter zelf doe je ook enkele uitspraken waarvan je helemaal niet afweet. Verwijt anderen niet de fouten die je zelf ook maakt.

Daarom siert het fel van leer gaan je niet.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 14:15 schreef KillerAce_NL het volgende:
[..]

Wat nu? Je wilt beweren dat er in jouw dorp een complete woonwijk wordt gebouwd van honderden huizen puur alleen voor asielzoekers en jouw broer moet in een afgedankte caravan wonen want hij kan in de gehele omtrek NERGENS een huis kopen, laat staan huren?

Verder wil je beweren dat jouw moeder directeur is van een AZC maar dat jij geen onderscheid kunt maken tussen de problemen rondom asielzoekers en kennelijke overbevolking in jouw gebied?

No offence, maar als ik hier in den haag naar woningbemiddeling ga, heb ik vanmiddag nog een 2 kamer appartement. Wel publieke sector, maar alles beter dan een caravan, nietwaar? Overigens woont mn broertje in de rimboe in drenthe en mn ouders in de intense leegte in friesland, ik weet echt wel hoe het er toe gaat in landelijke gebieden mbt huisvesting.

[Ortep]

Op dinsdag 12 februari 2002 14:53 schreef Otis het volgende:
No offence, maar als ik hier in den haag naar woningbemiddeling ga, heb ik vanmiddag nog een 2 kamer appartement. Wel publieke sector, maar alles beter dan een caravan, nietwaar?

Grijns...mocht hij nog problemen hebben in Den Haag en het daar toevallig vol zijn, dan weet ik nog een flat in Vlaardingen waar hij deze maand nog in kan en een aantal flats in Papendrecht, alletwee zeer laag geprijsd. In Rotterdam is er op dit moment de Peperclip, nog geen 20 jaar oud. Dat is wel een iets duurdere klasse. Vroeger was er tot 25% leegstand Dat is nu veel minder, maar het is er niet vol. Je kan zo een huis krijgen als je dat wil.

Letwel, we praten dus nu over de drukke van mensen overlopende randstad.

[KillerAce_NL]

Op dinsdag 12 februari 2002 14:53 schreef Otis het volgende:

[..]

Wat nu? Je wilt beweren dat er in jouw dorp een complete woonwijk wordt gebouwd van honderden huizen puur alleen voor asielzoekers en jouw broer moet in een afgedankte caravan wonen want hij kan in de gehele omtrek NERGENS een huis kopen, laat staan huren?

**Ja idd, de mensen moeten hier echt wachten of naar een andere gemeente verhuizen waar wel gebouwd wordt. Dat wil hij dus niet, hij wil in de buurt van zijn kinderen blijven.**

Verder wil je beweren dat jouw moeder directeur is van een AZC maar dat jij geen onderscheid kunt maken tussen de problemen rondom asielzoekers en kennelijke overbevolking in jouw gebied?

**Nee mijn schoonmoeder, en die overbevolking komt mede door de asielzoekers. Sommige inmiddles met status dus asielzoeker af. Die hebben ook huizen nodig.
De mensen hier vragen zich af waarom hier in godsnaam asielzoekers worden gevestigd en er vervolgens een complete woonwijk wordt gebouwd. Terwijl mensen op hun eigen grond, bijv naast een boerderij zelf niks mogen bouwen. Complexe situatie hier.
Onze gemeente heeft erg veel groen, dat bestempeld is als "waardevol cultuurlandschap" dus mag er niet gebouwd worden, al staan we d8 ik in de top 5 van gemeentes met het grootste oppervlak.**

No offence, maar als ik hier in den haag naar woningbemiddeling ga, heb ik vanmiddag nog een 2 kamer appartement. Wel publieke sector, maar alles beter dan een caravan, nietwaar? Overigens woont mn broertje in de rimboe in drenthe en mn ouders in de intense leegte in friesland, ik weet echt wel hoe het er toe gaat in landelijke gebieden mbt huisvesting.

**Hier is het dus echt ff anders, vandaar dat veel mensen hier antipathie ervaren. Ikzelf kan het nog redelijk relativeren, echter draag ik jou alleen redenen aan waarom mensen hier zo gaan denken. Nergens heb ik gezegd dat ik die mening onderstreep.**

Beetje late reactie, maar ik heb hier een Novell server die opeens geen SYS volume meer had, vaag...Dat was dus ff overwerken gister. Geen tijd om te posten

[Cyberpope]

Na het lezen van de discussie heb ik toch een aantal opmerking.

1) Het gaat toch wel weer veel over turken/marokkanen, terwijl dit (in 99,9%) van de gevallen immigranten zijn en GEEN asielzoekers of vluchtelingen.

2) Onderzoek van het SCP en CBS (moet die schoonmoeder aan kunnen open via het COA, afdeling LAMP tenminst zo werd het genoemd tot 2001) heeft becijfert dan de taakstelling (huisvesting vluchtelingen) tot gevolg heeft dat de gemiddelde nederlander 2 weken (ja 2 weken!) langer op de wachtlijst staat. Het feit dat er nu een woonwijk voor asielzoekers gebouwd wordt, is waarschijnlijk een politieke zet. Er mag (volgens de 5 nota ruimtelijke ordening) in kleine kernen (bijna) niet meer gebouwd worden tenzij (hoop gelul over speciale doelgroepen) Lokale politiek heeft waarschijnlijk deze tenzij gebruikt, zodat er toch woningen gebouwd kunnen worden. Over een paar jaar gaan die asielzoekers eruit en kan jou broer erin. Waarschijnlijk heeft hij zonder deze truk nog minder kans op een woning!

Want als het een hele wijk betreft gaat het zeker over asielzoekers en voor tijdelijke huisvesting. Gezien het spreidingsbeleid is het niet mogelijk om daar permanent vluchtelingen te huisvesten.

Bovenstaande is weer een duidelijk voorbeeld hoedat asielproblematiek wordt aangewend voor politieke winst. Indien alles gerealiseerd, zal de lokale politiek zijn best doen om die mensen daar weg te krijgen, zodat ze de huizen voor hun "eigen" bevolking moeten inzetten. (maar waarschijnlijk gaat ze dan naar mensen met een dikkere portemonee van buiten, maar de discussie over de 5de nota ruimtelijke ordening wil ik liever in een nieuw topic openen mocht daar behoefte aan zijn.) Daarbij zullen ze ook het zwart maken (niet dubbelzinnige bedoeld )van deze mensen niet schuwen. Zoals ik al eerder meldde dit heb ik van dichtbij gezien:

Politie de meldt dat ze zo vaak uit moeten rukken naar het AZC, dat ze extra mensen nodig hadden. Dit in verband met de speciale afdeling die daar zat (trauma hulpverlening). Echt de feiten waren dat dit minder hoefde omdat juist voor deze mensen continue begeleiding was in de vorm van B-verpleegkundigen en pschologen. Daarbij waren ze sloom van de medicijnen. Maar het klonk leuk en de politie (dacht) een breekijzer te hebben om meer personeel te krijgen. Eind van het liedje, de speciale afdeling moet dicht. (Jammer voor de politie, waarvan ik later informeel hoorde dat dit nu net NIET de bedoeling was geweest)

Blijft het feit echter dat dit soort politiek geeikel niet aan de asielzoeker verweten kan worden. Hij vraagt er niet om in een nieuwbouwwijk in een landelijk gebied neergepoot te worden.

Op dinsdag 12 februari 2002 14:03 schreef 100%TUKKER het volgende:
Mais jatten als gast doe je niet!! Je mag blij wezen dat je onderdak hebt in een goed land!

Als we het zo exteem gaan stellen: Als ik een gast heb, zorg ik dat het die aan niets ontbreekt!
Die mais jatten ze echt niet voor de handel (tenzij jij een adresje weet die meer als 5cent voor maisklof betaald). Ze krijgen € 40 per week (naar boven afgerond) waarvan ze alles moeten betalen (eten, kleding en in sommige gevallen delen van rechtshulp). Dat is aan de weinige kant zodat ze ooit wat mais snaaien om te eten! (of ze zijn zo gek als een deur, die ken ik ook)

[KillerAce_NL]

Op woensdag 13 februari 2002 12:44 schreef Cyberpope het volgende:

Lokale politiek heeft waarschijnlijk deze tenzij gebruikt, zodat er toch woningen gebouwd kunnen worden. Over een paar jaar gaan die asielzoekers eruit en kan jou broer erin. Waarschijnlijk heeft hij zonder deze truk nog minder kans op een woning!

Dat is precies wat ikzelf ook al doorhad, maarja die "ouwe boeren" snappen dat niet.

Alleen hebben de mensen die nu al lange tijd op de wachtlijst staan daar niks aan.
Want volgens mij duurt "tijdelijke" huisvesting asielzoekers toch ong 4 of 5 jr ?

[Cyberpope]

Op woensdag 13 februari 2002 12:49 schreef KillerAce_NL het volgende:

[..]

Dat is precies wat ikzelf ook al doorhad, maarja die "ouwe boeren" snappen dat niet.

Alleen hebben de mensen die nu al lange tijd op de wachtlijst staan daar niks aan.
Want volgens mij duurt "tijdelijke" huisvesting asielzoekers toch ong 4 of 5 jr ?

Ja meestal wel, maar zoals ik al meldde heeft dit meer met de 5de nota ruimtelijk ordening te maken dan met asielzoekers.

[Phaerion]

En als nu eens alle nederlanders die in het buitenland verblijven worden teruggestuurd naar nedeland.
Omdat ze niet welkom zijn als buitenlanders in Australië, Indonesië, Amerika en ga zo maar door.

Inclusief nageslacht en dergelijke.
Zowel eerste als tweede generatie.

Hoeveel mensen denk je dan dat we terugkrijgen?

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 13:56 schreef Phaerion het volgende:
En als nu eens alle nederlanders die in het buitenland verblijven worden teruggestuurd naar nedeland.
Omdat ze niet welkom zijn als buitenlanders in Australië, Indonesië, Amerika en ga zo maar door.

Inclusief nageslacht en dergelijke.
Zowel eerste als tweede generatie.

Hoeveel mensen denk je dan dat we terugkrijgen?

hehe idd. Hebben we het nog niet eens over de 'nette' behandeling die onze 'oud-landgenoten' in zuidelijk afrika voorstond voor hun donker gekleurde landgenoten.

[wicher|IA]

Op woensdag 13 februari 2002 13:56 schreef Phaerion het volgende:
En als nu eens alle nederlanders die in het buitenland verblijven worden teruggestuurd naar nedeland.
Omdat ze niet welkom zijn als buitenlanders in Australië, Indonesië, Amerika en ga zo maar door.

Inclusief nageslacht en dergelijke.
Zowel eerste als tweede generatie.

Hoeveel mensen denk je dan dat we terugkrijgen?

wat het is met die asielzoekers is dat ze hier bijna altijd een uitkering krijgen
daarom worden ze uitgebreid gecontroleerd, aangezien anders iedereen naar Nederland komt

een buitenlander met geld komt Nederland zo binnen, dat is niet oneerlijk, dat is gewoon terecht
wel sneu voor de asielzoekers zonder geld

de meeste Nederlanders in het buitenland zullen toch wel wat geld hebben, of iig hebben gehad toen ze vertrokken, aangezien Nederland relatief een erg goede sociale zekerheid heeft

overigens bedoel ik NIET dat ik iets tegen asielzoekers heb


ik zit me nu even af te vragen wat mn stukje nu hier doet

[bombadil]

Op woensdag 13 februari 2002 13:56 schreef Phaerion het volgende:
En als nu eens alle nederlanders die in het buitenland verblijven worden teruggestuurd naar nedeland.
Omdat ze niet welkom zijn als buitenlanders in Australië, Indonesië, Amerika en ga zo maar door.

Inclusief nageslacht en dergelijke.
Zowel eerste als tweede generatie.

Hoeveel mensen denk je dan dat we terugkrijgen?

Dus? Dat vind ik nu altijd zo`n vaag argument. Denk je dat die remigranten na enkele jaren dezelfde problemen geven als die de immigranten hier nu geven? En de tweede generatie (dan weer hier geboren)lijkt me helemaal probleemloos. Dit itt 2e generatie marrokanen, turken etc.
Het grote verschil is dat deze mensen zich of aanpassen/integreren of de huidige inwoners niet tot last zijn omdat ze werken en positief bijdragen aan de economie.

Waarom zouden we positief zijn over asielzoekers?
Velen leven van een uitkering, velen raken in de criminaliteit verzeilt en de meesten vertrekken niet meer uit Nederland. Ik zie maar zelden een positieve kant aan immigratie naar Nederland.

[Verwijderd]

Bombadil: hugenoten, zie jij daar nadelen van? Mensen van indonesische afkomst... zware last voor nederland? Neu.

wat je verder roept is pure laster zonder feitelijke onderbouwing.

[Cyberpope]

Op woensdag 13 februari 2002 17:25 schreef bombadil het volgende:

[..]
Waarom zouden we positief zijn over asielzoekers?
Velen leven van een uitkering, velen raken in de criminaliteit verzeilt en de meesten vertrekken niet meer uit Nederland. Ik zie maar zelden een positieve kant aan immigratie naar Nederland.

Sterker nog Willem van Oranje was ooit een asielzoeker die naar nederland kwam . Ondere andere asielzoekers (hugenoten) zouden we de gouden eeuw nooit hebben gehad. Ze leven allemaal van een uitkering! Ze mogen namelijk niet werken en zijn dus verplicht aangewezen op de COA uitkering van € 40 per week (naar boven afgerond) en kinderen beneden de 18 = € 8 per week. (de meesten zouden zelfs liever werken, maar de staat ziet dat als inburgeren en dat mag dus niet!)

Er zijn absoluut geen bewijzen dat veel in de criminaliteit terecht komen, wel is al bekend dat vooral vrouwen slachtoffer worden van criminaliteit (gedwongen prosititutie).

En helaas verneuken we deze mensen door ze 3 jaar lang gewoon de asielzoekers centra laten zitten, zonder ze te gebruiken. Er zitten waardevolle mensen tussen (verpleegkundigen, arts, bouwkundige). Maar als (in de geval een neuro-specialist) ze dan zelfs vrijwillig iets willen doen (hij was al tevreden als hij bedpannen had mogen verwisselen) dan mag dat NIET! Gevolg na 3 jaren zo gek als een deur van de onzekerhied en het niets doen, hebben we niets meer aan terwijl we een schreeuwend tekort in de zorg hebben.

Daarbij heeft de EU al berekend dat we over 10 jaar weer zitten de springen om arbeiders uit het buitenland als we vanwege de vergrijzing nog onze economie draaiende willen houden. Waarom denk je dat ze de EU willen uitbreiden met
de "arme" landen zoals Polen? Duuuhhhhh

Maar ingaand op je laatste argument, een asielzoeker is geen migrant in de tradionele zin. Hij heeft (meestal tegen zijn zin) zijn land moeten verlaten om dat zijn leven (of dat van zijn gezin) in gevaar was. Zoniet zal hun asielverzoek worden afgewezen. En in tegenstelling tot de berichten, gaan er weldegelijk mensen terug al de situatie verbeterd. Maar ik kan me voorstellen dat als je kinderen van 10 jaar hebt, die hier geboren zijn, dat je dan niet meer teruggaat. Je ziet dus voornamelijk alleenstaande terugkeren naar hun eigen land.

[bombadil]

Op woensdag 13 februari 2002 17:59 schreef Otis het volgende:
Bombadil: hugenoten, zie jij daar nadelen van? Mensen van indonesische afkomst... zware last voor nederland? Neu.

Nadelen? Ik vroeg naar voordelen.
Indonesische? Op wat Molukse treinkapers na niet zoveel nadelen nee, maar ook geen voordelen. (Of je moet die loempia karretjes als significant voordeel beschouwen)
Ik sprak overigens over asielzoekers/ immigranten in het algemeen want tegenover meevallende Aziaten staan ook groepen marokkanen die voor bergen problemen zorgen. (Overigens is mijn best vriend een "Markokaan" maar dat betekend nog niet dat ik de problemen die veroorzaakt worden door veel Marokkanen negeer)

Op woensdag 13 februari 2002 17:59 schreef Otis het volgende:
wat je verder roept is pure laster zonder feitelijke onderbouwing.

Laster? Waarom? Het is toch waar!?
Kom maar met bewijzen uit betrouwbare bron dat het niet zo is!

Op woensdag 13 februari 2002 20:03 schreef Cyberpope het volgende:
Sterker nog Willem van Oranje was ooit een asielzoeker die naar nederland kwam . Ondere andere asielzoekers (hugenoten) zouden we de gouden eeuw nooit hebben gehad. Ze leven allemaal van een uitkering! Ze mogen namelijk niet werken en zijn dus verplicht aangewezen op de COA uitkering van € 40 per week (naar boven afgerond) en kinderen beneden de 18 = € 8 per week. (de meesten zouden zelfs liever werken, maar de staat ziet dat als inburgeren en dat mag dus niet!)

"Nooit hebben gehad"? Gelukkig is er iemand die dat goed kan voorspellen. Overigens zie ik grote verschillen tussen de Hugenoten en de huidige asielzoekers, jij niet?
Ik doelde overigens op nadat de asielzoekers zijn toegelaten.

Op woensdag 13 februari 2002 20:03 schreef Cyberpope het volgende:
Er zijn absoluut geen bewijzen dat veel in de criminaliteit terecht komen, wel is al bekend dat vooral vrouwen slachtoffer worden van criminaliteit (gedwongen prosititutie).

Die zijn er natuurlijk wel volop. Dus dit wordt een wellus nietus discussie.

Op woensdag 13 februari 2002 20:03 schreef Cyberpope het volgende:
En helaas verneuken we deze mensen door ze 3 jaar lang gewoon de asielzoekers centra laten zitten, zonder ze te gebruiken. Er zitten waardevolle mensen tussen (verpleegkundigen, arts, bouwkundige). Maar als (in de geval een neuro-specialist) ze dan zelfs vrijwillig iets willen doen (hij was al tevreden als hij bedpannen had mogen verwisselen) dan mag dat NIET! Gevolg na 3 jaren zo gek als een deur van de onzekerhied en het niets doen, hebben we niets meer aan terwijl we een schreeuwend tekort in de zorg hebben.

Er zitten inderdaad enkele "waardevolle mensen" tussen (als je dat afmeet aan hun beroep?) Maar dat zijn er maar heel weinig. Tekort in de zorg komt voort uit gepreuts van VWS en de rest van de politiek. (Belgie bijvoorbeeld kent geen grote tekorten)
Overigens is drie jaar lang in een centrum zitten idd slecht. Maar dat komt ook o.m. voort uit het feit dat velen niet meewerken, valse gegevens verstrekken en regelmatig in beroep gaan waarmee zaken erg lang gaan duren.

Op woensdag 13 februari 2002 20:03 schreef Cyberpope het volgende:
Daarbij heeft de EU al berekend dat we over 10 jaar weer zitten de springen om arbeiders uit het buitenland als we vanwege de vergrijzing nog onze economie draaiende willen houden.

Importeren van arbeiders is economisch zeker niet rendabel. Enkel het bedrijfsleven heeft op korte termijn er voordelen van.(daar komt dan ook die lobby vandaan) Oplossingen voor vergrijzing moeten in andere richtingen worden gezocht. Het CPB heeft dit o.m. in enkele rapporten voorzichtig verwoord.

Op woensdag 13 februari 2002 20:03 schreef Cyberpope het volgende:
Waarom denk je dat ze de EU willen uitbreiden met
de "arme" landen zoals Polen? Duuuhhhhh

Ha leuk de EU uitbreiding; ben ik op afgestudeerd.Geloof mij maar als dat een zaak is die ons heel veel geld gaat kosten. (Bewijs? zoek eens op www.minifn.nl naar een IBO over de kosten van uitbreiding). Reden voor uitbreiding? Een politiek stokpaardje, een op hol geslagen Europees ambtelijk apparaat en enkele idealisten.

Op woensdag 13 februari 2002 20:03 schreef Cyberpope het volgende:
Maar ingaand op je laatste argument, een asielzoeker is geen migrant in de tradionele zin. Hij heeft (meestal tegen zijn zin) zijn land moeten verlaten om dat zijn leven (of dat van zijn gezin) in gevaar was. Zoniet zal hun asielverzoek worden afgewezen. En in tegenstelling tot de berichten, gaan er weldegelijk mensen terug al de situatie verbeterd. Maar ik kan me voorstellen dat als je kinderen van 10 jaar hebt, die hier geboren zijn, dat je dan niet meer teruggaat. Je ziet dus voornamelijk alleenstaande terugkeren naar hun eigen land.

Dus?, het gaat erom dat vele blijven zoals ik zei.


Waar blijven nu die voordelen van immigratie?

[Cyberpope]

Op woensdag 13 februari 2002 21:49 schreef bombadil het volgende:

Die zijn er natuurlijk wel volop. Dus dit wordt een wellus nietus discussie.
[..]

Ik zou zeggen kom maar met de onderzoeken dan. Wel wetenschappelijke onderzoeken met dit als doelstelling niet zomaar wat eigen interpretatie van wat CBS statistieken. Dan moet je ze even naar de UvA sturen, kunnen ze dat huidige onderzoek afblazen. In de academische wereld is een dergelijk onderzoek nog nooit gedaan!

Maar dat komt ook o.m. voort uit het feit dat velen niet meewerken, valse gegevens verstrekken en regelmatig in beroep gaan waarmee zaken erg lang gaan duren.

En waar haal je je dat vandaan? Ooit met deze mensen gewerkt of ervaring gahad met de IND? Ik namelijk wel. de IND doet er 6 maanden over om alleen een bevestiging te sturen. De asielzoeker heeft telkens maar 6 weken om een vervolg procedure in te stellen, waarna de IND er 6 maanden tot 1 jaar over doet om te antwoorden.

En instellen van beroep is een grondrecht. Opmerkelijk is dat in asielzaken 30% van de beroepen gewonnen wordt (tegen normale bestuurrecht 4%) geeft wel aan hoe goed de IND zijn werk doet!

En hoe kan een asielzoeker niet meewerken? Niet naar een gehoor gaan o.i.d., geen documenten overleggen? Dat werkt alleen in zijn nadeel hoor. De IND neemt alleen die gegevens mee die worden aangereikt. Kom je niet of lever je papier niet in, dan gaat de IND uit van de gegevens die ze zelf hebben en die zijn meestal een stuk negatiever.

Ha leuk de EU uitbreiding;
-------8<-----------

Vrees dat dit een niets - welles discussie wordt omdat hierover vele meningen bestaan. Frankrijk en duitsland (al iets verder in de vergrijzing) zijn er echter van overtuigt dat ze import arbeid nodig hebben.

Dus?, het gaat erom dat vele blijven zoals ik zei.

er komen er 35.000 per jaar binnen, daarvan mogen er 25% blijven. Dat is 9.000 per jaar (ruim afgerond en gezin van 5 personen telt voor 5 personen). Hiervan gaat ongeveer 20% terug op een later moment. Dus welgeteld zijn er dat ongeveer 8.000) per jaar die blijven. Nou, Nou dat is echt vele hoor! En hoewel de werkeloosheid onder vluchtelingen (of te wel asielzoekers die toegelaten zijn) hoger is als autochtone nederlanders is die minder als onder turken / marrokanen.


En iemand redden van de dood vind ik al een voordeel genoeg.

[Cyberpope]

Heb er nog even mijn SCP rapporten op nageslagen (een van mijn beleidsterreinen is ouderen), maar die geven nergens een duidelijk oplossing aan voor de vergrijzing.

Er zijn basisgewijs 2 optie:
1) vergroting van het geboortegetal.
2) Import arbeid.

Het eerste is zo goed als onmogelijk. De enige reden waarom het geboorte cijfer op dit moment nog zo hoog is, is juist door het allochtone deel van de bevolking.
De maatschappelijk trent op dit moment is juist minder kinderen per inwoner. Dit krijg je echt niet meer omgebogen op korte termijn. En het zal juist op korte termijn moeten want de vergrijzing is het hoogst over ongeveer 20 tot 40 jaar. Dan moeten deze baby's dus de komende 5 jaar geboren worden, anders hebben we er niets meer aan.

In duitsland hebben ze zelf voorstellen gedaan om de kinderbijslag naar 1000 mark per maand op te krikken. Echter die werd toch als onhaalbaar gezien.

Blijft over optie 2. Helaas.

[Verwijderd]

Ja over de asielzoekers heb ik ook al vaak wat gezegd en dan bedoel ik possitieve dingen.
Ik denk dat er hier een hoop mensen hun mening geven zonder dat ze daadwerkelijk weten waar ze over praten, ja je kan natuurlijk een hoop uit de kranten halen maar dan weet je het al wel.
De criminaliteit stijgt overal waar ineens een paar honderd mensen komen te wonen dat zegt niks over het feit dat de asielzoekers meer jatten dan de nederlanders.

Ik werk zelf al 2 jaar op een AZC en ik moet zeggen dat ik elke dag weer met plezier na mijn werk ga, de ene dag word je uitgescholden en de volgende dag krijg je weer de lekkerste buitenlandse gerechten voorgeschoteld.
Tuurlijk ben ik wel eens bedreigd door een asielzoeker maar dat wil niet zeggen dat ik dan maar gelijk een hekel aan hun moet hebben.
Ik heb meer last van de nederlandse mensen die hier komen als je hun aanspreekt dat ze zich moeten melden als ze op bezoek gaan.

Maar Cyberpope werk jij ook op een AZC? omdat je zoveel weet over het geld wat ze krijgen enzo.

[bombadil]

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
Ik zou zeggen kom maar met de onderzoeken dan. Wel wetenschappelijke onderzoeken met dit als doelstelling niet zomaar wat eigen interpretatie van wat CBS statistieken. Dan moet je ze even naar de UvA sturen, kunnen ze dat huidige onderzoek afblazen.

Ik zal wel ff zoeken. Kom jij met bewijs van het tegenovergestelde?

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
In de academische wereld is een dergelijk onderzoek nog nooit gedaan!

Als dat zo is (ik heb me al een tijd niet meer op dit "vakgebied" begeven) dan is daar een goede reden voor. Verkeerde uitkomsten zijn lastig voor onderzoekers; voor je het weet krijg je een label "racist", das slecht voor je financiering.

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
En waar haal je je dat vandaan? Ooit met deze mensen gewerkt of ervaring gahad met de IND? Ik namelijk wel. de IND doet er 6 maanden over om alleen een bevestiging te sturen. De asielzoeker heeft telkens maar 6 weken om een vervolg procedure in te stellen, waarna de IND er 6 maanden tot 1 jaar over doet om te antwoorden.

En instellen van beroep is een grondrecht. Opmerkelijk is dat in asielzaken 30% van de beroepen gewonnen wordt (tegen normale bestuurrecht 4%) geeft wel aan hoe goed de IND zijn werk doet!

Je ontkent dus dat door valse gegevens te verstrekken en de vele beroepmogelijkheden de asielprocedure verlengt wordt??

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
En hoe kan een asielzoeker niet meewerken? Niet naar een gehoor gaan o.i.d., geen documenten overleggen? Dat werkt alleen in zijn nadeel hoor. De IND neemt alleen die gegevens mee die worden aangereikt. Kom je niet of lever je papier niet in, dan gaat de IND uit van de gegevens die ze zelf hebben en die zijn meestal een stuk negatiever.

Waarom heb je dan "vluchtelingen" die in het vleigtuig hun paspoort door het toilet spoelen?

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
Vrees dat dit een niets - welles discussie wordt omdat hierover vele meningen bestaan.

De vloek der economen; altijd zijn er verschillende meningen mogelijk. Overigens is de mijne de enige juiste; de andere zijn slechts pre-economisch (ala van Sinderen)
Dat de uitbrieding veel geld gaat kosten is trouwens niet omstreden; dat is algemeen erkend en verzwegen.

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
Frankrijk en duitsland (al iets verder in de vergrijzing) zijn er echter van overtuigt dat ze import arbeid nodig hebben.

Wie vrezen dat, de werkgevers (belangengroep) zeker? overigens lijkt mij voor Nederland de Nederlandse cijfers van belang en niet de Franse. Ik verwijs nogmaals naar de CPB rapportages (als ik tijd heb zoek ik de juiste ff op). Duitsland is overigens het land dat in EU verband bij de EU-uitbreiding het vrije verkeer van personen uit de nieuwe lidstaten wil beperken omdat ze ze dus niet willen hebben!

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
er komen er 35.000 per jaar binnen, daarvan mogen er 25% blijven. Dat is 9.000 per jaar (ruim afgerond en gezin van 5 personen telt voor 5 personen). Hiervan gaat ongeveer 20% terug op een later moment. Dus welgeteld zijn er dat ongeveer 8.000) per jaar die blijven. Nou, Nou dat is echt vele hoor! En hoewel de werkeloosheid onder vluchtelingen (of te wel asielzoekers die toegelaten zijn) hoger is als autochtone nederlanders is die minder als onder turken / marrokanen.

25% mag blijven. In de praktijk blijven er meer omdat ze niet uitgezet kunnen worden. Trouwens ooit gehoord van vervolgmigratie; een asielzoeker/migrant toelaten betekend dat hij ook een vrouw en familie kan laten overkomen. dan lopen de cijfers aardig op.

Op woensdag 13 februari 2002 22:16 schreef Cyberpope het volgende:
En iemand redden van de dood vind ik al een voordeel genoeg.

Voor die persoon natuurlijk heel belangrijk, maar voor ons als Nederlander een (economisch) voordeel?


Edit:
Overigens bestrijd ik het recht op asiel helemaal niet, enkel ik ben wel van mening dat er velen ten onrechte asiel krijgen en dat er voor Nederland in het totaal gezien (economisch, sociaal) geen voordelen aan kleven.

[Cyberpope]

Nee, ik werk niet meer op een AZC. Wel 3 jaar lang gedaan.

Op woensdag 13 februari 2002 22:52 schreef bombadil het volgende:
Ik zal wel ff zoeken. Kom jij met bewijs van het tegenovergestelde?

Wordt wat lastig als ik aangeeft dat het er nog niet is en er eerst onderzoek naar moet komen!

Je ontkent dus dat door valse gegevens te verstrekken en de vele beroepmogelijkheden de asielprocedure verlengt wordt??

Ja en Nee.
1) Sommige geven valse gegevens op, deze vallen meestal door de mand.
2) Als jij ten onrechte veroordeeld wordt, geef jij dan je beroep bij voorbaat op? Laat me nogal onzinnig. De asielzoeker kan er niets aan doen dat een beroep 2,5 jaar duurt. Een tweede asielverzoek is onder de huidige wet zo goed als onmogelijk.

Waarom heb je dan "vluchtelingen" die in het vleigtuig hun paspoort door het toilet spoelen?

Helaas zijn deze mensen verkeerd voorgelicht. Ongedocumenteerden hebben een grotere kans op afwijzing. Echter het fabeltje leeft. Daarbij hebben de mensen meestal valse papier nodig om het land UIT te komen. (je gaat niet even een paspoort aanvragen als de overhied je zoekt). Echter het bijhebben van deze papier wordt je tegengeworpen.

De vloek der economen; altijd zijn er verschillende meningen mogelijk. Overigens is de mijne de enige juiste; de andere zijn slechts pre-economisch (ala van Sinderen)
Dat de uitbrieding veel geld gaat kosten is trouwens niet omstreden; dat is algemeen erkent en verzwegen.

En ik heb ook altijd gelijk. Zijn we mee uitgepraat
En sommige investeringen kosten gewoon geld, iets wat op langere termijn wordt terugverdiend. (voorbeelden: Oorspronkelijk oprichting EU, de Euro)

Ik verwijs nogmaals naar de CPB rapportages (als ik tijd heb zoek ik de juiste ff op).

Graag!!

Voor die persoon natuurlijk heel belangrijk, maar voor ons als Nederlander een (economisch) voordeel?

Hmmm, ik vrees voor ouderen en gehandicapten als dit jouw enige criteria is. Die kosten ook alleen maar geld.

[bombadil]

Hmm, het blijkt moeilijk te zijn om zo 1, 2, 3 iets te vinden uit betrouwbare bron.

wel wat "weetjes gevonden" die ik graag met jullie deel


In dit artikel(http://www.groene.nl/1997/12/spmr_debatachmed.html) uit de Groene refereerd men aan cijfers van WODC (www.minjust.nl/WODC) maar ik kan het bewuste rapport nog niet vinden.
(waarschijnlijk dit :
1997/3 Immigratie en criminaliteit in acht West-Europese landen; een literatuurverkenning N.J. Baas
WODC-artikel echter het is niet online beschikbaar maar ik hoop voor de UvAers dat ze ermee bekend zijn)

Ik citeer uit het artikel in de Groene:

Alles goed en wel, ontdekte het WODC, maar zelfs gecorrigeerd voor sociaal-economische en demografische factoren is de criminaliteit onder allochtonen nog anderhalf tot drie maal zo hoog als onder witten. Marokkanen en Antillianen scoren het hoogst.

Ik citeer uit het artikel:

En bijna even opmerkelijk als deze cijfers zelf, was de reactie van de belangenbehartigers: 'Goed dat het hardop gezegd wordt', en: 'De criminaliteit moet nodig op etniciteit worden geregistreerd', zo zeiden zowel het Nederlands Centrum Buitenlanders als de multiculti-koepel Forum

Hieruit blijkt dat specifieke registratie op etniciteit inderdaad weinig plaatsvond/vond

Op de site van de WRR (Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid; www.WRR.nl) zijn wel cijfers over de hoge uitkeringsniveaus onder allochtonen te vinden. (Pag 110 e.v.

Op pagina 52 van het rapport (http://www.wrr.nl/TEXT-NL/werkdocs/inhoudw123.html) stelt men de immigratie naar Nederland vast op 60.000 personen (1999). Op pagina 60 e.v. staat dat er meer dan 400.000 Turken in Nederland zijn.

[bombadil]

Ha, gevonden!
K51 Criminaliteit en etnische minderheden; een criminologische analyse
Ed. Leuw. Den Haag, Ministerie van Justitie, 1997, WODC

Ministerie van Justitie lijkt me betrouwbaar genoeg nietwaar?

ik citeer uit bovenstaand rapport:

kunnen we op basis van de beschikbare gegevens concluderen dat er over het algemeen door allochtone groepen in onze samenleving relatief meer criminaliteit wordt geproduceerd dan door het autochtoon Nederlandse deel van de samenleving.

Conclusie blijft staan ook na correctie voor sociale en demografische factoren.
alleen geen specifieke asielzoekercijfers helaas.
Bel jij de UvA ff dat ze het onderzoek kunnen afblazen?

(samenvatting: http://www.minjust.nl/b_organ/wodc/publicaties/rapporten/pubrapp/pubk51.htm)

[Cyberpope]

Op donderdag 14 februari 2002 09:26 schreef bombadil het volgende:
Hmm, het blijkt moeilijk te zijn om zo 1, 2, 3 iets te vinden uit betrouwbare bron.

Hieruit blijkt dat specifieke registratie op etniciteit inderdaad weinig plaatsvond/vond

Dat meldde ik al, nader onderzoek is nodig, voordat gefundeerde uitspraken gedaan kunnen worden helaas! Ook een onderzoek naar de oorzaken lijkt me nuttig. (let wel, door de meeste sociologen (ducker e.v.) wordt criminaliteit eerder als een symptoom gezien.

Op de site van de WRR (Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid; www.WRR.nl) zijn wel cijfers over de hoge uitkeringsniveaus onder allochtonen te vinden. (Pag 110 e.v.

Intressanter zou zijn als hier verklaringen voor gegeven zouden worden. Komt dit door deze mensen of door de onwil van werkgevers om buitenlanders aan te nemen?

Op pagina 52 van het rapport (http://www.wrr.nl/TEXT-NL/werkdocs/inhoudw123.html) stelt men de immigratie naar Nederland vast op 60.000 personen (1999). Op pagina 60 e.v. staat dat er meer dan 400.000 Turken in Nederland zijn.

Het rare is dat ze op blz 51 spreken over 120.000 immigranten. (dit komt meer overeen met het CBS). Waarbij de opmerking gemaakt moet worden dat beide rapporten (zover ik heb kunnen nalezen, een asielzoeker pas als migrant rekenen indien zijn een verblijfsvergunning hebben. Dit is zeker het geval bij het WRR rapport, zijn gaan uit van het GBA, waar tot voor 2000 geen asielzoekers ingeschreven stonden. Ook nu maar gedeeltelijk. Zet dit af tegen het aantal asielverzoeken (35.000) per jaar, dan is dit een kleine groep, waarvan de meeste nederland weer verlaten (volgens cijfers van de INDen ook hier )

Ook van de traditonele nieuwkomer wordt verwacht dat zij in grotere getalen gaan vertrekken:

CBS: Wat betreft de emigratie wordt verondersteld dat op de lange termijn jaarlijks 100 duizend personen zullen emigreren. De stijging van de emigratie is een gevolg van de groei van de bevolking, en wel in het bijzonder van de groei van het aantal allochtonen

Maar los daarvan heb jij het over economisch nut van immigrantie. Dat is meer van toepassing op de tradionele nieuwekomer dan op de asielzoeker. Ik beargumenteer juist dat je niet moet kijken naar het ecomomische nut, maar naar het mensenrechten. Dat is het doel van de asielprocedure. En in je eigen aangehaalde rapporten, kun je lezen dat de instroom verband houdt met de onrust (lees geweld en oorlog) in een land, i.p.v de economische toestand in dat land! Dus ik kan de stelling (zie ook eerder aangehaalde cijfers over ptss) niet onderschrijven dat het allemaal gelukszoekers zijn.

En in mijn optiek is aan een mensenleven geen prijs te hechten. Zeker niet omdat jij nooit weet wat voor een ontwikkelens potentieel mensen hebben.

[bombadil]

Op donderdag 14 februari 2002 10:11 schreef Cyberpope het volgende:
Maar los daarvan heb jij het over economisch nut van immigrantie. Dat is meer van toepassing op de tradionele nieuwekomer dan op de asielzoeker. Ik beargumenteer juist dat je niet moet kijken naar het ecomomische nut, maar naar het mensenrechten. Dat is het doel van de asielprocedure. En in je eigen aangehaalde rapporten, kun je lezen dat de instroom verband houdt met de onrust (lees geweld en oorlog) in een land, i.p.v de economische toestand in dat land! Dus ik kan de stelling (zie ook eerder aangehaalde cijfers over ptss) niet onderschrijven dat het allemaal gelukszoekers zijn.

Hmm, ja oke. Maar dat was niet waarom het eigenlijk draaide. De vraag was "waarom negatief over asielzoekers?" Toen noemde ik enkele negatieve zaken die ik hierboven verdedigde.
De positieve kanten van asielzoekers, waarnaar ik vroeg, blijven nog steeds uit. En zo komen we dan op de door jou genoemde morele zaken waarom we asielzoekers toelaten.

Op donderdag 14 februari 2002 10:11 schreef Cyberpope het volgende:
En in mijn optiek is aan een mensenleven geen prijs te hechten. Zeker niet omdat jij nooit weet wat voor een ontwikkelens potentieel mensen hebben.

Voor individuen niet maar voor grote groepen kan je toch wel enige conclusies trekken. Wat ik dan ook deed en poogde te staven met de aangehaalde cijfers.


[enorm offtopic]
kwam een heel grappig anti-Fortuyn .SWFje tegen:
http://www.grapes.nu/grapes/39/movie.swf (+- 240kb)

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 13:56 schreef Phaerion het volgende:
En als nu eens alle nederlanders die in het buitenland verblijven worden teruggestuurd naar nedeland.
Omdat ze niet welkom zijn als buitenlanders in Australië, Indonesië, Amerika en ga zo maar door.

Inclusief nageslacht en dergelijke.
Zowel eerste als tweede generatie.

Hoeveel mensen denk je dan dat we terugkrijgen?

. Nederlanders die naar het buitenland vertrekken gaan daar over het algemeen niet van de gemeenschap of de criminaliteit leven.

[Christiaan]

Het probleem dat veel asielzoekers ervaren is dat Nederland zo anders is. Een groot deel van de criminaliteit is afkomstig van 'asielzoekers that went awry'. Het is een statistisch feit (zoals ik ook in een andere thread ben tegengekomen). Nu is het makkelijk om dan maar te zeggen dat asielzoekers niet meer naar binnen mogen. Dat vind ik grote onzin.

Waarom kijken veel nederlanders negatief naar asielzoekers? Omdat ze volgens 'onze' mening lui zijn, niet veel doen en alles maar van de overheid krijgen. Vervolgens begint een hoop ook spontaan te stelen of iets dergelijks (ik suggereer geenszins dat iedereen dat doet of ook maar meer dan de helft ofzo).

Het probleem is dat een deel klopt; ze krijgen namelijk nogal wat van de overheid. Je moet wel beseffen dat veel asielzoekers uit landen komen waar je toch echt moet werken voor je brood, anders geen geld en dus geen eten. Hier in nederland merken veel asielzoekers dat ze nog best een aardige uitkering krijgen. Gevolg? Ze gaan op de bank zitten. Gratis geld zijn ze niet zo gewend, en neem ze het eens kwalijk! Pas was er een documentaire op ned 1 waarin twee jongens gevolgd werden in hun dagelijks leven. De eerste moest om 5 uur op en werkte keihard in een bakkerij. Hij verdiende 1300,-. De twee jongen leefde van de uitkering van de overheid en kreeg....1700,-. Toen de verslaggever hem vroeg waarom hij niet ook ging werken antwoorde hij simpelweg: "Kun je niet rekenen ofzo?".

Het probleem is meer dat er exorbitant hoge uitkeringen worden betaald aan mensen die goed kunnen werken (wat ook voor veel nederlanders geld die thuis op de bank zitten). De mensen die het echt nodig hebben, zoals arbeidsongeschikten en gehandicapten, krijgen weer veel te weinig.

[Cyberpope]

Op donderdag 14 februari 2002 20:22 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het probleem dat veel asielzoekers ervaren is dat Nederland zo anders is. Een groot deel van de criminaliteit is afkomstig van 'asielzoekers that went awry'. Het is een statistisch feit (zoals ik ook in een andere thread ben t
egengekomen). Nu is het makkelijk om dan maar te zeggen dat asielzoekers niet meer naar binnen mogen. Dat vind ik grote onzin.

Waarom kijken veel nederlanders negatief naar asielzoekers? Omdat ze volgens 'onze' mening lui zijn, niet veel doen en alles maar van de overheid krijgen. Vervolgens begint een hoop ook spontaan te stelen of iets dergelijks (ik suggereer geenszins dat iedereen dat doet of ook maar meer dan de helft ofzo).

Nogmaals waar haal je dit vandaan. Ik lees hier overal op het forum dat statistisch is aangetoond dat! Dat heeft er hier eentje geroepen en de rest loopt er achteraan. Kom dan eens met die cijfers en vooral op het gebied van asielzoekers (en dus niet allochtonen in het algemeen)
Tevens in mijn ervaring dat veel van de asielzoekers juist willen werken, maar dat niet MOGEN! Zijn ze eenmaal vluchteling (en dus een verblijfsvergunning) dan beginnen er veel hun bestaan op te bouwen. Ja het werkeloosheidspersentage onder vluchtelingen is hoog, maar nog altijd lager dan 30%. (dus 70% werkt). Daarbij geld ook nog -> in deze 30% zitten veel mensen die nog aan hun inburgering bezig zijn, zitten mensen met dusdanige (oorlogs)trauma's dat werken niet verantwoord is. Tevens bestaaat er bij veel werkgevers hoge drempels om vluchtelingen in dienst te nemen. Juist op dit moment zie je de "eerste" vluchtelingen van begin jaren '90 op hoge maatschappelijke funkties terug (advocatuur, schrijvers, 2de kamer, universiteiten). Procentueel is dat zelfs een hoger percentage als onder autochtonen (maar dit is een duidelijk voorbeeld hoe je statistiek kunt misbruiken. Als er maar 2 zijn en 1 wordt professor, kun je roepen dat 50% professor wordt! )

En deze had ik even over het hoofd gezien:

Op donderdag 14 februari 2002 09:44 schreef bombadil het volgende:
Ha, gevonden!
K51 Criminaliteit en etnische minderheden; een criminologische analyse
Ed. Leuw. Den Haag, Ministerie van Justitie, 1997, WODC

Ministerie van Justitie lijkt me betrouwbaar genoeg nietwaar?

ik citeer uit bovenstaand rapport:
[..]
(samenvatting: http://www.minjust.nl/b_organ/wodc/publicaties/rapporten/pubrapp/pubk51.htm)

Juist uit dit rapport blijkt dat het toch nog meervalt met de criminaliteit onder vreemdelingen. Ze corrigeren eerst op de meest voor de hand liggend factoren zoals leeftijd en SES. Alleen al door correctie op deze factoren blijkt dan dat de verhouding tussen autochtoon en allochtoon gehalveerd wordt.

Na correctie voor demografische en sociaal-economische factoren zien we dan ook een veel kleiner verschil in mate van delinquentie tussen allochtone en autochtone bevolkingsgroepen

Waarop is dan nog niet gecorrigeerd:

- Mate van intergratie (deze moet van 2 kanten komen en niet alleen van de kant van de autochtoon, er is nog steeds een weerstand onder werkgevers om allochtonen aan te nemen, ook hbo'ers en universitair opgeleiden)
- Mate van verticale mobiliteit (sociologisch begrip, populair: je mate dat je van een dubbeltje een kwartje kunt worden). Deze is veel lager onder allochtonen

- De cultuur conflicten waarin deze jongeren staan

het rapport zelf haalt kort aan:

Om dit te bereiken is collectieve sociaal-economische lotsverbetering van etnische minderheden ongetwijfeld noodzakelijk. Het is daarbij de vraag in hoeverre het wenselijk is om maatregelen voor de verbetering van werkgelegenheid, scholing, huisvesting, vrijetijdsbesteding enzovoort, specifiek te richten op etnische minderheden. In elk geval zal verminderen van criminaliteit bij dit streven geen primair doel van overheidsmaatregelen zijn, maar eerder een wenselijk bijeffect.

Als dit een bijeffect is, liggen dus een aantal van de oorzaken op dit vlak.

Conclusie blijft staan ook na correctie voor sociale en demografische factoren.
alleen geen specifieke asielzoekercijfers helaas.
Bel jij de UvA ff dat ze het onderzoek kunnen afblazen?

Zoals je zelf ook al aanhaald: GEEN cijfers over asielzoekers!!!
En zoals ik al eerder aanhaalde, een asielzoeker is NIET hetzelfde als een immigrant. Er wordt altijd heel negatief over asielzoekers gesproken terwijl ze eigenlijk migranten bedoelen. Houdt de discussie zuiver.

Het voordeel van het opvangen en toelaten van vluchtelingen is dat ik aan mijn menselijke plicht voldoe. Zoals ik dat ook doe door het verzorgen van bejaarden (ook geen economisch voordeel) en gehandicapten (idem). Zo zie ik wel een groot economisch voordeel bij het opruimen van ongeveer 1 miljoen WAO'ers. Pil van Prion een optie?

[bombadil]

Op vrijdag 15 februari 2002 09:42 schreef Cyberpope het volgende:
Juist uit dit rapport blijkt dat het toch nog meervalt met de criminaliteit onder vreemdelingen. Ze corrigeren eerst op de meest voor de hand liggend factoren zoals leeftijd en SES. Alleen al door correctie op deze factoren blijkt dan dat de verhouding tussen autochtoon en allochtoon gehalveerd wordt.

Meevallen? Het ligt hoger dan bij autochtonen en blijft zelfs na alle correcties veel hoger. Lijkt mij niet meevallen. En dat was dan ook mijn punt voordat het werd uitgemaakt voor laster zonder argumenten.

Trouwens ik ben van mening dat je niet geheel voor SES mag corrigeren want voor grote groepen blijkt een lagere SES op lange termijn constant.

Op vrijdag 15 februari 2002 09:42 schreef Cyberpope het volgende:
Waarop is dan nog niet gecorrigeerd:

- Mate van intergratie (deze moet van 2 kanten komen en niet alleen van de kant van de autochtoon, er is nog steeds een weerstand onder werkgevers om allochtonen aan te nemen, ook hbo'ers en universitair opgeleiden)
- Mate van verticale mobiliteit (sociologisch begrip, populair: je mate dat je van een dubbeltje een kwartje kunt worden). Deze is veel lager onder allochtonen
- De cultuur conflicten waarin deze jongeren staan

Vind ik niet zeer relevant. Relevant is dat de criminalteit hoger is. De reden doet er eigenlijk niet zoveel toe want het ging om de nadelen. Die redenen kan je wel aanvoeren om te betogen dat die nadelen tijdelijk zijn.
Maar dan kan ik ook wel weer de Bell-curve aanhalen om aan te tonen dat allochtonen een hogere kans op een lagere opleiding, baan etc en dat die nadelen gedeeltelijk inherent aan die groepen zijn. Maar dat zal ik niet doen omdat we dan nog verder afdwalen..

Op vrijdag 15 februari 2002 09:42 schreef Cyberpope het volgende:. Houdt de discussie zuiver.
Het voordeel van het opvangen en toelaten van vluchtelingen is dat ik aan mijn menselijke plicht voldoe. Zoals ik dat ook doe door het verzorgen van bejaarden (ook geen economisch voordeel) en gehandicapten (idem). Zo zie ik wel een groot economisch voordeel bij het opruimen van ongeveer 1 miljoen WAO'ers. Pil van Prion een optie?

Dat is zaken in extremis trekken en erg flauw. Ik zeg toch ook niet dat jouw mening is dat alle grenzen maar volledig open moeten omdat we dan iedereen een kans geven om hetzelfde op te bouwen als wij? Want dat is lekker moreel verantwoord.
Het verschil is dat bejaarden heel hun leven meegeholpen hebben dit land op te bouwen en hier al zijn. Asielzoekers kan je ook vrij simpel aan de grens weigeren.


Trouwens die miljoen WAOers die moesten we maar met behoud van uitkering laten emigreren naar Suriname en Marrokko enzo want dan kunnnen ze in het mooie weer ( goed voor gezondheid) fijn helpen die landen op te bouwen door hun waardevolle ervaringen te delen met de lokalen en met hun uitkeringen de economie te doen opbloeien. Denk je dat ze met open armen zullen worden ontvangen?


Gehandicapten is trouwens een best wel moeilijke zaak. Denk maar eens aan een mongolide baby die naar verwachting net zoveel kost als 22 (!) demente bejaarden om te verzorgen wanneer trek je een grens bij verplichte abortus en een betere verzorging voor dementen? Maar dat is een hele andere discussie.

[Cyberpope]

Op vrijdag 15 februari 2002 11:08 schreef bombadil het volgende:
[..]
Trouwens ik ben van mening dat je niet geheel voor SES mag corrigeren want voor grote groepen blijkt een lagere SES op lange termijn constant.
[..]

En hier komt ons verschil aan mensvisie naar voren (zonder daarbij te oordelen welke beter of slechter is). Ik vind het zeer relevant hoe het komt dat mensen toch in de lagere SES blijven hangen. M.i. komt dat door sociaal ecomische factoren waardoor ze daarin geduwd worden en gehouden worden. Jou visie is (mijn inschatting!!!) meer die van de maakbare mens en dat het hun eigen schuld is dat ze daar niet uitkomen.

Vind ik niet zeer relevant. Relevant is dat de criminalteit hoger is. De reden doet er eigenlijk niet zoveel toe want het ging om de nadelen. Die redenen kan je wel aanvoeren om te betogen dat die nadelen tijdelijk zijn.
Maar dan kan ik ook wel weer de Bell-curve aanhalen om aan te tonen dat allochtonen een hogere kans op een lagere opleiding, baan etc en dat die nadelen gedeeltelijk inherent aan die groepen zijn.

Ook hier weer dit verschil. Ik vind de reden zeer relevant. Want als de samenleving zelf een behoorlijk aandeel heeft in het creeeren van dit nadeel, mag in mijn opinie de effecten van die nadeel niet volledig bij hen neerleggen. (probeer een parabel te maken: Ik koop een volkswagen. Doe geen onderhoud of niets en na 5 jaar is de auto helemaal kapot. En zeg nadien: het nadeel van een volkswagen is dat hij snel kapot is. Tuurlijk het nadeel is dan correct, maar uitleg is wel eenzijdig). Ik ben van mening dat we actiever moet zoeken om eens te breken met de trend.

Ook hierbij de kanttekening dat ditt veelal van toepassing op traditionele migranten en minder op asielzoeker die over het algemeen een hoger opleidingsniveau hebben.

Dat is zaken in extremis trekken en erg flauw. Ik zeg toch ook niet dat jouw mening is dat alle grenzen maar volledig open moeten omdat we dan iedereen een kans geven om hetzelfde op te bouwen als wij? Want dat is lekker moreel verantwoord.
Het verschil is dat bejaarden heel hun leven meegeholpen hebben dit land op te bouwen en hier al zijn. Asielzoekers kan je ook vrij simpel aan de grens weigeren.

Trouwens die miljoen WAOers die moesten we maar met behoud van uitkering laten emigreren naar Suriname en Marrokko enzo want dan kunnnen ze in het mooie weer ( goed voor gezondheid) fijn helpen die landen op te bouwen door hun waardevolle ervaringen te delen met de lokalen en met hun uitkeringen de economie te doen opbloeien. Denk je dat ze met open armen zullen worden ontvangen?

Natuurlijk is het voor een deel flauw, maar stelt het wel scherp. Je kunt niet altijd iets afwegen aan economische maatstaven, maar je hebt een morele en menselijke verplichting. En een asielzoeker die echt voor zijn leven vreest weigeren aan de grens is hetzelfde als hem ter dood veroordelen! En vanwege het niet vinden van een economisch voordeel en/of vermeende criminaliteit (terwijl procentueel de kans groter is dat hij NIET crimineel wordt). Kortom je baseerd je dan volledig op economische motieven wat in mijn ogen fout is. Je moet bij de asielzoeker hetzelfde doen als bij de bejaarde of gehandicapte. Dat is een reele afweging maken over zijn levenskansen en kwaliteit van leven m.b.t de moeite die je doet. Of dit nu toelaten is (in het geval van de asielzoeker) of medisch behandelen (in het geval van de oudere / gehandicapte)

Zoals dat nederlandse meisje dat voor human right watch in een documantaire meldde: Dezelfde man die ik 3 jaar lang zijn eigen leven en dat van zijn gezin heb zien riskeren voor mensenrechten in zijn land, wordt hier in nederland gezien als een crimineel waarvoor je je kinderen moet binnen houden.

En bij de weg: Ja ik denk dat deze WAO'er door deze landen met open armen ontvangen worden zolang wij ze nog van geld blijven voorzien. Goed idee trouwens!

Gehandicapten is trouwens een best wel moeilijke zaak. Denk maar eens aan een mongolide baby die naar verwachting net zoveel kost als 22 (!) demente bejaarden om te verzorgen wanneer trek je een grens bij verplichte abortus en een betere verzorging voor dementen? Maar dat is een hele andere discussie.

[off-topic]
Laten we dan maar een nieuw draadje open, ga hier graag over in debat. Voor mij geldt daarbij wat ik al eerder meldde. Kijk naar de kwaliteit van het leven en niet naar de centen. We hebben namelijk geld zat om het allebei te doen. De pil van prion is ook z'n mooie. In mijn ogen pakken we de sympthomen aan en niet de oorzaak. Ouderen moeten dood kunnen als zij dat willen? Daarbij worden voorbeelden aangehad van mensen die eenzaam zijn, verwaarloos, ect ect. Laten we nu eerst eens gaan kijken hoe we het leven voor deze mensen kunnen verbeteren i.p.v. ze een pilletje te geven.