Mag je kinderen beinvloeden over (on)geloof.

[Verwijderd]

Dit wordt een beetje een eng topic.
Ik wil hier al van tevoren zeggen dat ik geen discussie uit wil lokken over het wel of niet bestaan van God. mochten er toch ruzies uit ontsaan, dan was dit niet mijn bedoeling, en mag er wat mij betreft meteen een slotje op.

Het enige wat ik mij afvraag is. Is het verstandig om kinderen van het begin af aan al met God te confronteren. Ik zie al bij hele jonge kinderen. Dat men het wel of niet bestaan van God er met de paplepel ingiet. Wanneer je, je hele leven al niets anders gelooft, weet je niet beter. Ik vind het prima dat men er met kinderen over praat maar er mogen geen vooroordelen gemaakt worden, wat nu dus wel veel gebeurt. Wanneer kinderen oud genoeg zijn, laat ze dan vrij in wat ze willen geloven, zonder de gekleurde bril. Ik bedoel, anders krijg je de discussie alle niet gelovigen zijn fout, of alle gelovigen zijn fout. Ik ben iemand die zich enorm interesseert voor het geloof, en dan wel elke. Ik respecteer mensen die geloven. Ik geloof zelf niet, maar een heleboel van mijn vrienden en kennissen wel, Ik vind dat iedereen recht heeft op zijn eigen mening. Het enige waar ik me dus aan stoor is, dat het in vele gevallen van kinds af aan is opgedwongen. Dus niet werkelijk een eigen mening maar meer een meegekregen levenstandaard voor zowel gelovigen als ongelovigen.

Ik heb een voorbeeld:
Ik moest eens met mijn vriendin oppassen bij een paar kennissen, en moest voor een jongetje van ongeveer 6 jaar een verhaaltje voorlezen voor het slapen gaan. Het verhaal weet ik niet meer precies maar het ging in ieder geval over het geloof. Het was een dusdanig zwaar verhaal dat IK zelfs even goed moest nadenken waar het over ging. (zeker geen kost voor een kind, hij werd er wel slaperig van dus wel effectief ). Ik vroeg hem of hij wist waar het verhaal over ging, en hij zei dat hij het niet wist, maar hij vond het wel leuk

Ik heb een paar kennissen waar ik graag mee in discussie ga over het geloof. Het zijn nog steeds mijn vrienden omdat we beiden respect hebben voor elkaars opvattingen hierover, ook omdat we van te voren met dit zoort gevaarlijke discussies duidelijke afspraken maken, dat het niet beledigend bedoelt is. Een gezonde discussie dus

Laat me weten wat je ervan vindt.

[Verwijderd]

Ik vind dat het niet mag. Is het niet de bedoeling van het geloof dat je zelf de waarheid ontdekt? Of tenminste, is dat niet wat alle geloven beweren dat de bedoeling is?

Kinderen zijn beinvloedbaar, en door ze te beinvloeden ontneem je ze de kans om hun eigen weg te zoeken. Dat kan niet de bedoeling zijn, daarmee wordt geloven uit gewoonte bevorderd, in plaats van uit overtuiging.

Aan de andere kant is het niet te voorkomen vrees ik... Ik zou tenminste niet weten hoe je ouders zover kan krijgen dat ze hun kinderen niet beinvloeden. Zelfs als ze het niet proberen, zullen ze nog onderbewust signalen uitzenden, die opgepikt worden door het kind.

[MrMartinH]

Ik denk dat kinderen op een bepaalde leeftijd zelf die keuze moetten kunne maken. Mijn zus en ik zijn opgevoed met ouders waarvan de een wel geloofd (mijn moeder) en de ander niet (mijn vader). Mijn moeder vertelde soms wel over God en las wel eens wat voor uit de bijbel, maar heeft hete r nooit te dik bovenop gelegd, en uiteindelijk hebben mijn zus en ik zelf de keus gemaakt niet te kiezen voor God.

Een vriendin van mij is echter al vanaf haar jeugd opgevoed met het geloof. En zij geloven in dat gezig heel erg. Ik kom er regelmatig over de vloer en ik heb er vaak discussies over het geloof met haar en ook wel met haar moeder, maar de discussies blijven wel menselijk.
Maar die vriendin en haar broer hebben nooit de keus gehad wel of niet te kiezen voor God. Haar moeder heeft tegen mij gezegd dat ze vrij waren hun eigen beslissing te nemen, maar dat is wel een beetje kortzichtig aangezien ze eigenlijk niet beter weten dan dat er een God zou zijn.

[Verwijderd]

Inderdaad,
Ik denk ook niet dat je het totaal uit kunt bannen, maar, als ouder zullen zeggen van Ik geloof of ik geloof niet, en wat jij wil geloven dat moet je zelf weten, en pas op een leeftijd waar een kind ook echt een goede mening kan vormen, pas vertellen waarom je gelooft of niet. In mijn ogen zou dat een goed begin zijn.
[Zoals bij Nukez dus]

[Verwijderd]

Het lijkt mij eigenlijk onmogelijk voor ouders die gelovig zijn, hun kinderen op te voeden met het idee dat het ook mogelijk is dat God niet bestaat. Voor die ouders is het geloof namelijk deel van de opvoeding.

Net zo goed als het volgens mij voor niet-christelijke ouders knap lastig is hun kinderen de suggestie mee te geven dat er misschien wel een god is. Ze laten hun kinderen toch ook niet in spoken geloven? (even kort door de bocht)

Ik kom zelf uit een christelijk nest, en in zo'n gezin is het bestaan van God gewoon een vanzelfsprekendheid. En daar is toch niets fouts aan Andere meningen, visies en ideeën krijg je later toch wel mee, waarop je dan je eigen keuze maakt. Die van mij is inderdaad niet meer dezelfde als die van mijn ouders, maar ik neem ze helemaal niets kwalijk. Als klein bang meisje was het toch wel een fijn idee, dat er 's nachts over je gewaakt werd. En ik ben toch blij dat destijds mijn ouders niet zeiden: maar misschien is het ook wel niet waar hoor...

Kortom: ik snap wat je bedoelt, maar m.i. is het niet mogelijk. Ouders voeden hun kinderen op met hun waarheid. Of hun waarheid nou het geloof in God of het ontkennen van het bestaan van een god is.

[Phaerion]

idd niets aan toe te voegen.
Okee bijna niets dan

Uiting van welk geloof dan ook, zou moeten gebeuren uit persoonlijke overtuiging.
Dat wil dus zeggen dat ze het zelf moeten ontdekken.

Maar je mag ze wél bekend maken met religie.
Alleen dan kom je op een punt uit dat veel wordt betwist.
Wanneer dring je iets op, en wanneer leer je iemand iets.

Een kind dat nog te jong is om het hele verhaal af te wegen, zou je het dus eerder opdringen dan leren, lijkt me.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 20:46 schreef Phaerion het volgende:
Een kind dat nog te jong is om het hele verhaal af te wegen, zou je het dus eerder opdringen dan leren, lijkt me.

Het dankjewel-zeggen voor het plakje worst bij de slager, is dat leren of opdringen
Het niet schreeuwen om 6.30 uur 'smorgens, is dat leren of opdringen

Kortom: tot een bepaalde leeftijd kun je àlles wel opdringen noemen, maar volgens mij heet dat gewoon opvoeden

[Christiaan]

Er zijn twee manieren waarop je een kind 'beinvloed' in zijn geloof. De eerste is positief (gewoon 'open minded' kennis laten maken, dus ook de nadelen afwegen) en de tweede is negatief (het MOET).

De laatste is idd slecht en kinderen worden op die manier een richting in geduwd. Ik denk dat de eerste manier helemaal niet erg is. Je mag ook dit best van je ouders meekrijgen, geloof is tenslotte iets waar je toch wel mee in aanraking zal komen als je ouders gelovig zijn.

[Phaerion]

Op zaterdag 09 februari 2002 21:01 schreef Andina het volgende:

[..]

Het dankjewel-zeggen voor het plakje worst bij de slager, is dat leren of opdringen
Het niet schreeuwen om 6.30 uur 'smorgens, is dat leren of opdringen

Kortom: tot een bepaalde leeftijd kun je àlles wel opdringen noemen, maar volgens mij heet dat gewoon opvoeden

Ja maar volgens mij heeft, goede manieren bijbrengen, niets met het bijbrengen van religie te maken.

Atheïsten zeggen tenslotte ook gewoon dank je wel bij de slager

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 21:55 schreef Phaerion het volgende:

Atheïsten zeggen tenslotte ook gewoon dank je wel bij de slager

Gelukkig maar

Maar ik bedoelde er eigenlijk mee, dat kinderen dan ook nog niet weten waar dat voor is. Of je nou gelovig bent of niet, tot een bepaalde leeftijd breng je kinderen zaken bij waarvan je vindt dat ze dat moeten weten / leren.

Bidden voor, danken na het eten, Ik ga slapen, ik ben moe zingen, naar de kerk gaan, allemaal dingen die een kind gewoon moet, omdat het in een christelijk gezin opgroeit.

Vandaar dat ik opdringen van het geloof vergeleek met het dankjewel zeggen voor een plakje worst En het dus geen opdringen vindt, maar een vanzelfsprekendheid bij de opvoeding binnen een christelijk gezin.

[Verwijderd]

Waar ik een beetje mee zit is dat één van beide (gelovigen of ongelovigen) ongelijk heeft, en dus één van beiden liegt tegen hun kinderen, hier wil ik weer niet mee zeggen dat god wel of niet bestaat, Ik heb alleen zo iets van, neem eens het zekere voor het onzekere, en Als god dan wel of niet bestaat, dan komt het toch vanzelf goed. Dus ik ben ook tegen het ontkennen van God tegen kinderen. Ik kan mij wel heel goed voorstellen, als een kind aan zn vader zou vragen wie is God, en de vader legt het uit, en het kind vraagt geloof jij dat ook, dat het antwoord van een Ouder zeer zwaar weegt. Een kind zal snel geloven wat haar ouder geloven.

Veel mensen durven te zeggen dat iets waar of onwaar is, terwijl, als je er goed over nadenkt, er nog wel twijfels zijn. Niemand kan zeggen buitenaards wezens bestaan wel of niet, simpelweg omdat er geen bewijs voor is. Dus als je zegt ze bestaan wel, dan begeef je, je net zo goed op glad ijs als wanneer je zegt, ze bestaan niet.

Ik durf te zeggen, Ik denk niet of wel dat god bestaat, maar ik weet het niet zeker, net zoals ik denk dat buitenaards wezens wel of niet zouden kunnen bestaan. Het is gewoon niet met zekerheid te zeggen, toch?
Misschien toch iets te rationeel?

[Verwijderd]

Ik geloof niet in God(en), ik denk wel dat ik mijn kinderen zou vertellen over de verschillende geloven die er zijn/waren (dus ook over de goden uit de oudheid).
Het is net zoiets als politieke voorkeur denk ik, het is goed om je kinderen over de verschillende politieke partijen te vertellen, maar je laat ze uiteindelijk hun eigen keus maken.

[MrMartinH]

Ik denk niet dat je het je kind leren dankjewel te zegggen bij de slager en het leren van geloof niet kunt vergelijken. Beleefd zjin tegen anderen is belangrijk in de maatschappij waarin je leeft. Mensen verwachten van je dat je beleefd bent. Maar een mens verwacht niet van je dat je geloofd. Een geloof is op zich niet echt belangrijk om te leven in deze maatschappij. En zeg nou niet dat dat wel zo is want dat is onzin. Mensen die niet geloven doen het net zo goed als mensen die wel geloven.

Bij deze blijf ik bij mijn standpunt dat een kind zijn/haar eigen keuze moet kunnen maken als ze een leeftijd bereiken dat ze zelf gaan nadenken en niet meer alles klakkeloos aannemen.

[DiSiLLUSiON]

Je zou het voornemen kunnen hebben om bewust je kinderen niet te beinvloeden wat jouw geloof betreft. Maar dat doe je onderbewust toch wel. Een kind (en vooral een kind) pikt meer op aan onderbewuste signalen en gedachten dan bewuste. Dus ookal confronteer je een kind bewust niet met jouw geloof, het gebeurt onderbewust toch wel.

En het maakt op zich niets uit, het kind zal op een gegeven moment toch uitvinden dat er ook andere geloven zijn als diegene zich niet lekker voelt bij zijn of haar huidige geloof, en zal die uit gaan zoeken en zichzelf een geloof gaan aanmeten. Niet op 2 jarige leeftijd nee, maar zeker wel later in zijn of haar leven, ben ik van mening.

Je komt bijv op de een of andere reden in aanraking met een persoon, die zweert bij het Christendom, en komt ook uit een familie waarbij iedereen zichzelf bij het Christendom voegt. Nu zou je bij je zelf kunnen denken dat dat is omdat die persoon al vanaf kleins af aan dat geloof er met de paplepel ingegoten kreeg. Dat is deels wel zo, maar ook deels weer niet, want als diegene zich echt niet lekker voelde in dat geloof, had diegene zich allang wat anders aangemeten. Is dat niet gebeurd, dan blijkt het dat diegene zich er lekker bij voelt bij dat geloof, en zou hij of zij ook dat geloof hebben ookal was diegene met een ander geloof opgevoed.

Mijn vader was bijvoorbeeld totaal niet geinterreseerd in wat voor geloof dan ook. Muziek en Drank was het enige wat hem interreseerde. Hij voelde zich daar lekker bij, en had al die extra 'onzin' totaal niet nodig in z'n leven. Hij had geen interresse in geloofsovertuigingen, simpel omdat hij die niet nodig had. Had hij die wel nodig, was hij waarschijnlijk wel geinterreseerd geweest in geloofsovertuigingen.

Okay, als je als voorbeeld iemand neemt die geboren is in een gebied waar hele grote groepen mensen hetzelfde geloof hebben, dan zou het ook kunnen dat die persoon dan simpelweg niet in contact is geweest met andere geloofsovertuigingen, en zijn of haar huidige geloof het enige geloof is wat 'ie kent. Voelt 'ie zich lekker bij dat geloof, dan zal die persoon hoogstwaarschijnlijk zijn hele leven nooit met ook maar een paar andere geloven in contact komen. Voelt diegene zich daarintegen niet lekker bij dat geloof, dan zal hij of zij andere geloven uit gaan zoeken, om een te vinden die wel past.

Want hoe je het ook wendt of keert, elk geloof is in feite hetzelfde, alleen de details verschillen. En die details daar moet je je lekker bij voelen. Dat is alles, geloof is een gemoedstoestand. Geloof is het uitzoeken van mensen die zich lekker voelen bij dezelfde details als waar jij je lekker bij voelt. Geloof is simpelweg groepsvorming dmv het uitzoeken van mensen waar je goed mee overweg kunt met hoe jij het leven ziet, net als kinderen dat doen op school.

Ik ben bijvoorbeeld opgevoed met overtuigingen als reincarnaties, dat hemel en hel niet bestaan en dat er meer is dan alleen de fysieke wereld, zelfs terwijl mijn moeder opgevoed was als Katholiek en mijn vader dus totaal geen geloof had. Ookal voel ik me lekker bij mijn huidige overtuigingen (die er met de paplepel zijn ingegoten), ik ben mezelf echt geen obstakels aan het opwerpen door te denken dat mijn overtuigingen de enige overtuigingen zijn die 'kloppen'. Zodoende ben ik ook geinterreseerd in andere geloven. In veel geloven zie ik dingen waar ik totaal geen interesse heb, of me zelfs van afkeer (bijv het idee van een God of een Duivel of een Demon of een Engel of dat soort dingen), maar ik zie ook veel dingen die me aanspreken, en tot nu toe heb ik geen geloof gevonden wat mij in z'n geheel aanspreekt, en heb dus tot nu toe eigenlijk een geloof dat bestaat uit verschillende overtuigingen uit verschillende geloven (overtuigingsgroepen).

Terwijl ik natuurlijk niet met absolute zekerheid kan zeggen dat was ik opgevoed met bijv het Christendom dat ik absoluut op zoek zou gaan naar andere geloven, ik ben er wel haast zeker van dat dat het geval zou zijn. Dus als ik kinderen krijg laat ik ze gewoon kennis maken met de overtuigingen die ik op dat moment heb, omdat dat onderbewust toch al gebeurt. Voelen ze zich daar nou niet lekker bij, dan kunnen ze gerust naar iets op zoek gaan waar ze zich wel prettig bij voelen zodra ze zich bewust worden van hun geloof, (dus niet als baby ) want daar draait het tenminste in mijn ogen om.

Andina zei hierboven bijvoorbeeld dat ze nu andere geloofsovertuigingen heeft dan dat ze als kind had. Ik denk dat had ze zich tot nu toe lekker gevoeld bij de overtuigingen die er met de paplepel waren ingegoten, dan had ze nog steeds die overtuigingen gehad. Zo is het wel met meer mensen.

Zelfs al wordt een kind niet positief maar negatief opgevoed (dus met het idee dat de geloofsovertuigingen van de ouders ABSOLUUT de enige overtuigingen zijn die 'goed' zijn en 'correct' zijn en dat al het andere onzin is of zelfs vanuit het 'kwaad' komt) dan zal het kind op een gegeven moment in zijn of haar leven toch beseffen dat waarmee diegene is opgevoed toch niet zo waterdicht is als bleek, dat is, als diegene zich niet lekker voelt bij dat geloof. Want geloof is niet alleen een groepje overtuigingen, maar kan ook een blinddoek zijn. Als je je lekker voelt bij een bepaald geloof, zou je nooit je blinddoek af hoeven doen. Zou je je er niet lekker bij voelen, dan zou je gaten kunnen zien en eventueel toch de blindoek stukje voor stukje af doen om te kijken wat er verder nog is.


Oh, en NukeZz: geloof is wel belangrijk in de maatschappij. Bijvoorbeeld in Amerika, daar wordt bij elke speech van de President de eindzin gegeven: "God bless you.". En ze hebben het alleen over de Christelijke god, niet over Allah of Boeddha of de goden van de Egyptenaren of welke andere godheid de mens ooit in het verleden of heden heeft aanboden. Als de maatschappij echt 'onpartijdig' zou zijn qua geloofsovertuigingen, zou OF elke god genoemd worden, OF helemaal geen god.

Ander voorbeeld: Nederland (ook in Amerika en andere landen trouwens). Als ik het niet mis heb (en ik ben hier redelijk zeker van) en je moet hier voor de rechter komen, dan moet je je hand op de bijbel zetten en zeggen dat je op God zweert de waarheid te vertellen. Dan sta je onder ede. Maar wat als je niet in God geloofd? dan zou je ook op de Toran moeten kunnen zweren als je in Allah geloofd. Nu kan dat wel geloof ik, maar als je bijv in Ra geloofd zou je met je hand op een manuscript van Ra moeten zweren, maar dat kan niet. En als je in helemaal geen god geloofd, dan moet je alsnog met je hand op de bijbel op een God waar je niet in geloofd zweren dat je de waarheid verteld. Beetje vreemd, niet? En zo zijn er nog wel meer dingen. Ooit eens de zijkant van de rijksdaalder gezien? of de 2 Euro for that matter?

Geloof is belangrijker dan je zou denken, jammergenoeg. Men doet alsof geloof het belangrijkste is wat er bestaat, terwijl het niets meer is dan een stel details waar je je lekker bij voelt. Doet je toch denken waar al die oorlogen wat met geloof te maken heeft in het verleden (kruistochten) en het heden (Al-Jihad) nou allemaal om draaien. Eigenlijk om helemaal niks. Achja.

Ik ben dus van mening dat je je kind best kunt opvoeden met een bepaald geloof, omdat het kind toch zijn of haar eigen weg in zal slaan zal dat voor haar of hem prettiger zijn.

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 03:33 schreef DiSiLLUSiON het volgende:
Geloof is simpelweg groepsvorming dmv het uitzoeken van mensen waar je goed mee overweg kunt met hoe jij het leven ziet, net als kinderen dat doen op school.

Groepsvorming? Dit vind ik toch een beetje eng.

Andina zei hierboven bijvoorbeeld dat ze nu andere geloofsovertuigingen heeft dan dat ze als kind had. Ik denk dat had ze zich tot nu toe lekker gevoeld bij de overtuigingen die er met de paplepel waren ingegoten, dan had ze nog steeds die overtuigingen gehad. Zo is het wel met meer mensen

Uiteraard zullen er mensen zijn die stoppen te geloven of juist beginnen te geloven, daar twijfel ik niet aan. Het gaat mij er om, dat als één persoon door verkeerde informatie ongelukkig wordt, dit al teveel is. Daarbij denk ik dat veel mensen zullen blijven geloven(in wel god of geen god) omdat ze niet beter weten. Zo was het altijd, Ik denk ook dat wanneer nu alle ouders zouden stoppen met het bevooroordelen, dat op den duur minder mensen geloven.

Ik ben dus van mening dat je, je kind best kunt opvoeden met een bepaald geloof, omdat het kind toch zijn of haar eigen weg in zal slaan zal dat voor haar of hem prettiger zijn.

Dat is nou net waar ik aan twijfel. Ik ken mensen die dingen mee hebben gekregen (ik heb het nu niet over geloof) van hun ouders die zo tegenstrijdig zijn met dat waar de gemiddelde mens in het algemeen overtuigd van is. Ze gaan hierin zover dat ze zelfs wordt verstoten door de samenleving (Ik bedoel hiermee door iedereen voor de gek gehouden) (ik heb het hier over broer en zus die beiden hierdoor nogal aan lager wal zijn geraakt). Ik wil hier niet mee zeggen dat ze ongelijk hebben, maar ze maken het zichzelf wel moeilijk. Net zoals iemand die als enige gelovige zich bevindt onder ongelovigen (of andersom). Als dit een vrije keus is, dan is dat ok, maar wat als iemand ongelukkig wordt door de leugens die verteld zijn in het verleden, en dan vind ik leugens nog zwak uitgedrukt als we het hebben over een 16 jaar durende leugen. (want laten we eerlijk zijn, één van beide partijen liegt)

[DiSiLLUSiON]

Op zondag 10 februari 2002 04:27 schreef mrDarkSand het volgende:
Groepsvorming? Dit vind ik toch een beetje eng.

Wat vind je daar zo eng aan? De mens heeft nou eenmaal contact nodig met anderen. De mens wil ergens 'bij horen'. Als je 2 mensen hebt, die totaal niks met elkaar gemeen hebben. Wat doe je dan? Dan fabrikeer je iets wat ze beiden tot zich willen nemen en tadaa ze hebben wat in gemeen en 't is een groepje geworden.

Daarbij denk ik dat veel mensen zullen blijven geloven(in wel god of geen god) omdat ze niet beter weten.

'Niet beter weten' is onzin. Vroeg of laat kom je toch wel in contact met andere geloofsovertuigingen, hetzij 'toevallig' (daar geloof ik niet in maargoed dat is ff iets anders) of anders dan zoek je het zelf wel uit.

Ik ken mensen die dingen mee hebben gekregen (ik heb het nu niet over geloof) van hun ouders die zo tegenstrijdig zijn met dat waar de gemiddelde mens in het algemeen overtuigd van is. Ze gaan hierin zover dat ze zelfs wordt verstoten door de samenleving (Ik bedoel hiermee door iedereen voor de gek gehouden) (ik heb het hier over broer en zus die beiden hierdoor nogal aan lager wal zijn geraakt).

Als je het niet over geloof hebt, waar dan wel over vraag ik me af? of is dat te persoonlijk?

Ik heb zelf bijv. een aantal overtuigingen waar de 'gemiddelde mens' ook z'n wenkbrauwen van zou liften. Ik geloof bijvoorbeeld dat het hele leven maar een soort van set is, en je zelf je script schrijft, de film regisseert en ook nog de hoofdrol speelt. In andere woorden: dat je je eigen werkelijkheid maakt. Dat je dus niet je vingers brand aan een pan omdat de pan gloeiend heet is, maar omdat jij denkt dat er een pan is en dat die heet is en jij zo je eigen vingers brand zonder ook maar met iets in aanraking geweest te zijn. Dat je dus alles wat je als 'echt' waarneemt eigenlijk uit je eigen gedachten komt, en die gedachten gestuurd worden door je overtuigingen.

Maargoed, daar voel ik me dus lekker bij. Maar ik weet ook, dat veel mensen zoiets niet accepteren, en zodoende maak ik mijn overtuigingen ook niet bekend aan anderen waarvan ik nie zeker weet of ze het zullen accepteren. (internet is toch net iets anders, wat onpersoonlijker, en zodoende voel ik me meer geneigd het over mijn overtuigingen te hebben op het internet dan irl) Ook zal ik niet mijn overtuigingen opdringen, omdat het toch geen zin heeft. Iedereen heeft overtuigingen die bij hem of haar past, en daar kan niks aan veranderd worden, dus als je iemand zogenaamd 'bekeerd' zou hebben, zou je toch alleen maar overtuigingen die diegene al had versterkt hebben.

Als ik mijn overtuigingen wel aan jan en alleman bekend zou maken zou ik door drie kwart van de buurt als gestoord aangezien worden. Dan zou het eruit zien alsof mijn overtuigingen niet prettig voor me zijn, terwijl juist het tegendeel waar is, het zijn de mensen die niet open-minded zijn die niet prettig zijn. Zo kom ik ook weer op groepsvorming uit, men zoekt andere mensen op die de wereld net zo zien als zij.

Ook zei je dat je er van overtuigd bent dat het ene geloof gelijk zou moeten hebben, en het andere dan noodgedwongen zou liegen. Als jij dat zo ziet is dat natuurlijk best, en dan is het aan jou de taak om voor je zelf uit te vinden welke in jouw ogen liegt en welke niet. Ik kan je wél zeggen dat ik het niet zo zie. Voor mij hebben beide geloven het én goed én tegelijkertijd fout, doordat je je eigen werkelijkheid maakt. Als een Christen echt ervan overtuigd is dat hij na de dood bijv door engelen meegenomen zal worden, dan zal dat ook gebeuren. Ik geloof in reincarnatie. Dat zal dan ook gebeuren. Iemand anders heeft de overtuiging dat hij teveel 'slecht' heeft gedaan in de wereld, en zijn geloof vertelt hem dan dat hij daarvoor moet boeten. Gelooft hij dat hij na de dood naar de hel gaat voor in de eeuwigheid, dan zal dat ook gebeuren. Zo ook met goden. Geloof jij in God? dan bestaat 'ie ook voor jou. Geloof jij in Allah? dan bestaat ie ook voor jou. Geloof jij in geen goden? dan bestaan er voor jou ook absoluut geen goden.

Dus uiteindelijk komt het toch in mijn ogen allemaal weer op het ene punt neer, dat je mensen op zoekt die de wereld net zo zien als jij (dezelfde overtuigingen hebben als jij) en je daardoor de overtuigingen die jullie gemeen hebben in een hokje stopt, er een stickertje op plakt en het jouw geloof noemt. En het geloof wat er met de paplepel is ingegoten er niet toe doet, omdat je dat geloof alleen in dit hele leven tot je zult houden als je je er zelf prettig bij voelt.

[Verwijderd]

Kinderen opvoeden met he geloof moet kunnen,
want opvoeden zonder geloof mag ook tenslotte.

Als iemand volwassen genoeg is om zelf goed te kunnen denken over de wereld en het ontstaan ervan, dan kun je ook zelf kijken van: Is het (on)geloof wel goed van mijn ouders

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 00:08 schreef mrDarkSand het volgende:
Waar ik een beetje mee zit is dat één van beide (gelovigen of ongelovigen) ongelijk heeft, en dus één van beiden liegt tegen hun kinderen,

(....)

Misschien toch iets te rationeel?

Met excuses voor het knippen, ik wil het niet uit z'n verband rukken, maar ik denk dat het in geen van beide situaties liegen is. Omdat het in beide situaties (wel God, geen god) de waarheid van die ouder is. Wat me het voor een klein kind alleen maar moelijker lijkt, want wie heeft nou gelijk: papa of mama

Op zondag 10 februari 2002 02:31 schreef NukeZz het volgende:
Ik denk niet dat je het je kind leren dankjewel te zegggen bij de slager en het leren van geloof niet kunt vergelijken. Beleefd zjin tegen anderen is belangrijk in de maatschappij waarin je leeft. Mensen verwachten van je dat je beleefd bent. Maar een mens verwacht niet van je dat je geloofd. Een geloof is op zich niet echt belangrijk om te leven in deze maatschappij. En zeg nou niet dat dat wel zo is want dat is onzin. Mensen die niet geloven doen het net zo goed als mensen die wel geloven.

Het laatste wat ik zou doen is zeggen dat het onzin is. Misschien heb ik het verkeerde voorbeeld gebruikt, maar voor gelovige mensen kan dankjewel zeggen tegen God na het eten hetzelfde als dankjewel zeggen tegen de slager voor de worst. Mensen verwachten dat je beleefd bent, maar gelovige ouders verwachten ook dat kinderen respect voor God hebben. Dus bidden, danken, niet vloeken. God is voor hen even waar als de slager, dus beleefdheidsnormen zijn even belangrijk als de christelijke waarden.

Bij deze blijf ik bij mijn standpunt dat een kind zijn/haar eigen keuze moet kunnen maken als ze een leeftijd bereiken dat ze zelf gaan nadenken en niet meer alles klakkeloos aannemen.

Mee eens, maar wanneer is die leeftijd er Met 5 jaar, 9 jaar, 12 jaar Hoelang is het "opdringen" (zal nooit mijn woordkeus zijn ) en wanneer wordt het ter overweging meegeven?

Op zondag 10 februari 2002 03:33 schreef DiSiLLUSiON het volgende:
Heel verhaal waar ik het eigenlijk alleen maar mee eens kan zijn.

Dat bedoel ik dus ook. Of geloof nu wel of niet onderdeel van je opvoeding is, op een gegeven moment maak je je eigen keuze. De ene als hij / zij 18 is, de ander pas later (toen ik 18 was, heb ik nog belijdenis van het geloof afgelegd. Ook daarna kan er nog veel veranderen. Mijn opvoeding heeft daar weinig mee te maken.)

Op zondag 10 februari 2002 04:27 schreef mrDarkSand het volgende:

Uiteraard zullen er mensen zijn die stoppen te geloven of juist beginnen te geloven, daar twijfel ik niet aan. Het gaat mij er om, dat als één persoon door verkeerde informatie ongelukkig wordt, dit al teveel is. Daarbij denk ik dat veel mensen zullen blijven geloven(in wel god of geen god) omdat ze niet beter weten. Zo was het altijd, Ik denk ook dat wanneer nu alle ouders zouden stoppen met het bevooroordelen, dat op den duur minder mensen geloven.

Hoewel DiS het ook al zegt, ben ik het hier ook niet mee eens. Mensen blijven geloven omdat ze niet beter weten Op een gegeven moment maak je toch je eigen keuzes? En die keuze is dan zelfs bewuster, lijkt me, dan als je vanaf het begin af aan had getwijfeld aan het bestaan van God of het niet bestaan van een god.
Je gooit het roer namelijk radicaal om, en dat is heel wat anders dan blijven twijfelen. Lijkt me.

[Verwijderd]

Jij gaat dus nu uit van jou overtuiging, is dat niet gevaarlijk, want stel nou eens dat er toch een heel klein kansje is dat wat jij zegt niet waar is (Je kan heel goed gelijk hebben), en je hebt je kinderen verteld wat jij denkt (waar dit topic over gaat) dan gaat dat kind vertellen op school hoe het denkt, terwijl jijzelf al zegt

Als ik mijn overtuigingen wel aan jan en alleman bekend zou maken zou ik door driekwart van de buurt als gestoord aangezien worden.

Dan worden deze Ideeën vast ook niet gedeeld door ander kinderen, gevolg: je kind wordt gepest door anders denken, en dit kan zover gaan dat ze ongelukkig worden, en getekend zijn voor de rest van hun leven ( en nee ik vind anders denken niet verkeerd, maar pas op met kinderen die hier niet over nadenken), het staat dus los van wat jij of ik geloof, als je het niet 100% zeker weet, zeg dan dat je het niet 100% zeker weet. En wees vooral voorzicht met gissingen

Bij groepsvorming krijg ik zon gevoel van. O jij gelooft hier niet in, nou dan hoor je er niet bij (wat je in het dagelijks leven vaak ziet, ook andersom natuurlijk). En dat vind ik eng.
En wie wil er nou in een hokje gestopt worden met een sticker er op? Dat is toch juist wat we niet willen?

[...]
'Niet beter weten' is onzin. Vroeg of laat kom je toch wel in contact met andere geloofsovertuigingen, hetzij 'toevallig' (daar geloof ik niet in maargoed dat is ff iets anders) of anders dan zoek je het zelf wel uit.

Ik bedoel dat wanneer je racistisch bent opgevoed of asociaal, ook dit niet makkelijk uit een mens weg te halen is, nu bedoel ik niet dat ik deze negatieve dingen wil associëren met het geloof, Ik denk dat je eerder geneigd bent om niet meer racistisch te zijn dan stoppen met geloven, aangezien mij vaak verteld is, dat geloven goed (racisme voelt kwaad denk ik) voelt, en waarom zou je met iets stoppen dat goed voelt. En ook al zou je bijvoorbeeld stoppen met geloven op je 13e dan is dat meestal (denk ik) omdat er contrast ontstaat met tussen jou en andere mensen.
(wanneer er 100 kinderen racistisch zijn opgegroeid, dan weet ik zeker dat er significant meer kinderen racistisch blijven dan wanneer je 100 kinderen niet racistisch opvoedt, daar ben je toch mee eens of niet.)
[quote]

Ik ken mensen die dingen mee hebben gekregen (ik heb het nu niet over geloof) van hun ouders die zo tegenstrijdig zijn met dat waar de gemiddelde mens in het algemeen overtuigd van is. Ze gaan hierin zover dat ze zelfs wordt verstoten door de samenleving (Ik bedoel hiermee door iedereen voor de gek gehouden) (ik heb het hier over broer en zus die beiden hierdoor nogal aan lager wal zijn geraakt).

Als je het niet over geloof hebt, waar dan wel over vraag ik me af? of is dat te persoonlijk?


Anders denken, maar dan niet verstandig genoeg zijn, om hier subtiel mee om te gaan. Ik kan hier niet verder op in gaan omdat het inderdaad te persoonlijk is, ik hoop dat het zo duidelijk is.


Ik bedoelde met mensen blijven geloven waaraan ze gehecht zijn, ik bedoel, dat het voor mij bijvoorbeeld, heel moeilijk was om dingen uit de natuurkunde die in conflict zijn met je denken te aanvaarden. Je hebt wel gelijk dat het op denduur goed is gekomen. Maar ik blijf bij het Idee, dat mensen er in blijven, Ik denk dat mensen die stoppen met geloven, al twijfels hadden.

[DiSiLLUSiON]

Op zondag 10 februari 2002 14:56 schreef mrDarkSand het volgende:
Dan worden deze Ideeën vast ook niet gedeeld door ander kinderen, gevolg: je kind wordt gepest door anders denken, en dit kan zover gaan dat ze ongelukkig worden, en getekend zijn voor de rest van hun leven ( en nee ik vind anders denken niet verkeerd, maar pas op met kinderen die hier niet over nadenken).

Dat is niet alleen met mijn huidige overtuigingen. Als een Islamiet het over Allah gaat hebben bij een spreekbeurt, dan heb je ook grote kans dat de Christenen en Katholieken enz. van de klas het allemaal afschrijven als onzin. Dus dan geldt hetzelfde. Wat voor geloof je altijd hebt, je moet altijd voorzichtig zijn met aan wie en hoeveel je het naar buiten brengt.

als je het niet 100% zeker weet, zeg dan dat je het niet 100% zeker weet. En wees vooral voorzicht met gissingen.

Ik kan niet zeggen dat ik het 100% zeker weet, omdat door mijn overtuigingen (je maakt je eigen werkelijkheid) ik niet kan zeggen hoe het is, alleen hoe ik het zie. Alles wat ik hier schrijf mag je ook niet interpreteren als definitief correct of definitief niet correct. Het zijn mijn overtuigingen, en als jij je bij bepaalde overtuigingen lekker voelt zul je die automatisch overnemen, en als je je bij bepaalde overtuigingen niet lekker voelt zul jij die ook links laten liggen, hoe veel je d'r ook over leest. De manier waarop ik de wereld zie is voor mij correct, maar dat hoeft niet perse voor anderen zo te zijn. Nu kun je je daar bij aansluiten of als je je er niet lekker bij voelt je eigen 'waarheid' op gaan zoeken. En wees niet bang om met 'onzin' opgescheept te worden (zo van: dan heb ik m'n hele leven een blinddoek voor m'n ogen!), want als jij je bij bepaalde overtuigingen niet lekker voelt dan zul je die toch wel vervangen door andere waar je je wél lekker bij voelt.

Bij groepsvorming krijg ik zon gevoel van. O jij gelooft hier niet in, nou dan hoor je er niet bij (wat je in het dagelijks leven vaak ziet, ook andersom natuurlijk). En dat vind ik eng.
En wie wil er nou in een hokje gestopt worden met een sticker er op? Dat is toch juist wat we niet willen?

Natuurlijk, niemand wil dat graag. Toch is dat wat we constant doen (iig in de Westerse wereld), omdat we nu leven in een maatschappij die overschaduwd wordt door de Wetenschap. En de wetenschap is niets meer dan het (meestal uit het landschap plukken en) het in een hokje stoppen van iets, en er een naam aan geven.

Ik bedoel dat wanneer je racistisch bent opgevoed of asociaal, ook dit niet makkelijk uit een mens weg te halen is, nu bedoel ik niet dat ik deze negatieve dingen wil associëren met het geloof, Ik denk dat je eerder geneigd bent om niet meer racistisch te zijn dan stoppen met geloven, aangezien mij vaak verteld is, dat geloven goed (racisme voelt kwaad denk ik) voelt, en waarom zou je met iets stoppen dat goed voelt. En ook al zou je bijvoorbeeld stoppen met geloven op je 13e dan is dat meestal (denk ik) omdat er contrast ontstaat met tussen jou en andere mensen.
(wanneer er 100 kinderen racistisch zijn opgegroeid, dan weet ik zeker dat er significant meer kinderen racistisch blijven dan wanneer je 100 kinderen niet racistisch opvoedt, daar ben je toch mee eens of niet.)

Daar ben ik het niet mee eens. Ten eerste zit racisme gewoon in elk mens. Het is niet goed of slecht, het wordt alleen in de huidige maatschappij niet geaccepteerd en onderdrukken we het of fakkelen we het nog eens extra aan naar gelang de overtuigingen. Racisme is eigenlijk gewoon een overtuiging, en net zoals bij alle andere overtuigingen zul je die overtuiging alleen houden (of krijgen als je er niet mee opgevoedt bent) als je je daar lekker bij voelt. En jij zegt dat racisme niet goed kan voelen omdat het slecht is. Een overtuiging is niet goed of slecht, want het is alleen maar een overtuiging. Als jij er een speciale betekenis aan geeft door het met een labeltje 'goed' of 'slecht' te beplakken, dan zul je je eigen gevoelens beinvloeden en het zo ook gaan voelen, maar dat is alleen bij jezelf zo. Ook dat is een overtuiging.

Anders denken, maar dan niet verstandig genoeg zijn, om hier subtiel mee om te gaan. Ik kan hier niet verder op in gaan omdat het inderdaad te persoonlijk is, ik hoop dat het zo duidelijk is.

Dat is het nadeel van de huidige maatschappij en wetenschap. Omdat alles in hokjes gestopt wordt, wordt er een soort van 'gemiddeld persoon' gezocht, die een 'gemiddeld' geloof heeft. ('gemiddelde' overtuigingen) Die bestaat niet, aangezien overtuigingen persoonlijk zijn, maar je wordt wél verwacht zo dicht mogelijk bij het gefabriceerde 'gemiddeld persoon' te zitten, en als je daar ver buiten valt zul je niet makkelijk geaccepteerd worden door de maatschappij.

Ik bedoelde met mensen blijven geloven waaraan ze gehecht zijn, ik bedoel, dat het voor mij bijvoorbeeld, heel moeilijk was om dingen uit de natuurkunde die in conflict zijn met je denken te aanvaarden. Je hebt wel gelijk dat het op denduur goed is gekomen. Maar ik blijf bij het Idee, dat mensen er in blijven, Ik denk dat mensen die stoppen met geloven, al twijfels hadden.

Dat het op denduur goed is gekomen. Bedoel je nu dat jij je overtuigingen nu gemodelleerd hebt naar de maatstaven van de maatschappij, of dat je nu overtuigingen hebt waar je je zelf lekker bij voelt? Want als dat niet zo is, zul je op een gegeven moment toch de overtuigingen waar je je niet lekker bij voelt ruilen voor die waar je je wél lekker bij voelt.

En wat bedoel je met de laatste zin? Dat mensen die 'stoppen met geloven' automatisch al twijfels krijgen? Dat lijkt me onwaarschijnlijk omdat je niet kunt stoppen of beginnen met geloven, aangezien een geloof alleen een groep overtuigingen is. Je kunt wél je overtuigingen wijzigen. Dan kan het eruit zien alsof iemand stopt met geloven (of begint), maar het enige wat diegene dan doet is overtuigingen die met jouw overtuigingen overeenkomen, van zich afwerpen (of tot zich nemen). Dan ziet het er vanuit jouw perspectief uit alsof die persoon stopt met geloven, maar hij heeft gewoon een aantal overtuigingen gewijzigd. En wordt door de groepsvorming dan ook automatisch van jouw groep afgestoten en aangetrokken door een groep mensen die veel van zijn huidige overtuigingen gemeen hebben.

[BOCmetalhead]

ik denk dat je moeilijk kan zeggen dit mag wel of dit mag niet omdat ieder ouderpaar daar andere opvattingen over heeft...

wat ik wel weet is dat als je het die kinderen de strot door douwt dat ze dat niet in dank af zullen nemen en hierbij spreek ik uit eigen ervaringen!

kinderen zware kost voor lezen die ze niet begrijpen heeft volgens mij daarentegen totaal geen nut dat is net zoiets als iemand die totaal geen spaans kent een spaans boek voor gaan zitten lezen... dat werkt dus totaal nie!

kortom als je het je kinderen wilt leren of god nou wel of niet bestaat breng het op een voor de kinderen begrijpelijke manier en douw het ze niet de strot door!

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat je kinderen niet 'bewust' moet beinvloeden met geloof.
Zelf geloof ik niet in God, maar toch heb ik respect voor de geene die dat wel doen.

In een land als Nederland maakt het vrij weinig uit, maar zeer streng gelovige landen vind ik dit erg jammerlijk (lees: Noord-Ierland, etc), kinderen die worden geconfronteerd met haat/geweld/oorlog gewoonweg omdat hun ouders iets anders geloven en zij daar in mee worden getrokken, maar ja, Nederland is geen Noord-Ierland, maar toch vind ik het meest verantwoord om de keuze aan het kind te laten.

Allebei mijn ouders zijn gelovig opgevoed, beide van het geloof af gestapt en mij de keuze open gelaten tot wat ik kies, net zoals zij zelf hebben gedaan.

Zo lang je maar in jezelf gelooft..

[Phaerion]

In Noorwegen zijn er staatskerken.
Die hebben daar zo'n beetje alles voor het zeggen.
De media aldaar is één groot EO spectakel.

Hoe zit het...
Één op de vijf noren noemt zichzelf een christen.
Maar sinds koning Olaf het land zo'n 1000 jaar geleden gekerstend heeft, hebben kerk en religie het land en de cultuur voortdurend gedomineerd.

Om die reden hebben veel noren een gebrek aan zelfrespect en hebben weinig vertrouwen in hun eigen kunnen.
Ze hebben een verkeerd beeld van zichzelf en een vals gevoel van schaamte ontwikkeld met name daar waar het, het menselijk lichaam betreft en de sexualiteit.

Er worden voortdurend nieuwe kerken bij gebouwd.
Terwijl 1% van alle noorse christenen regelmatig de kerk bezoekt.

Terwijl de rest alleen komt tijdens huwelijken, begravenissen en rond de kerstdagen om een beetje in de stemming te komen.
Men komt daar vanwege de sociale bedoenig en niet vanwege hun geloof in god.
Wat ze dus eigenlijk alleen maar opgedrongen krijgen.

De kerk heeft daar een monopolie rond de normale normen en waarden die je binnen de meeste religies cq filosofieën tegenkomt.
Zoals Zorg, Solidariteit, Tollerantie, Veiligheid en eerlijkheid.
Normen en waarden die binnen de meeste culturen en religies heel normaal zijn.

En de kerk vecht erg hard om hun monopolie positie, om te prediken op scholen en in de media, te behouden.

Kortom een typisch voorbeeld, van hoe de kerk en het geloof zich in elke cultuur proberen in te wringen en zich te in de wortels van die cultuur te grondvesten.
Pure opdringerij.

Omdat we in nederland wat tolleranter zijn in dit soort zaken, neemt niet weg dat de kerk gewoon fout zit met hun hele beleid.
Ze dringen zichzelf op, maken de mensen blind voor andere dinge, en vooral zichzelf, en nemen vervolgens het recht in handen om een monopolie positie in te nemen binnen die cultuur.

Zelfs op scholen komen de kinderen er niet onderuit.
in mijn ogen is religie nog steeds een van de meest gemene wapens om een volk voor zich te winnen, hen ze te hersenspoelen met de kerkelijke normen en waarden.

Het is nog niet zo lang geleden dat de inquisitie ook hier in nederland het volk controleerde op hun waardigheid , waar het het geloof aanging.
En nog is het niet genoeg.
De mensen willen het gewoon niet inzien.
Simpelweg omdat hun hele zelfbeeld is verdoezeld.

Wij zijn niets, en bovenal schuldig aan de erfzonde.
En het geloof is onze enige redding...

*bron* http://www.hedning.no/hedning/e-index.html

En ...nee dit is geen satanische site.
Dit gaat echt ver daar in noorwegen.

Om je ergens in te schrijven voor een huis, in welke gemeente dan ook daar, moet je eerst een doopbewijs overleggen.
Anders kun je je niet eens in die desbetreffende gemeente inschrijven.

Ook dat is "Het christendom"
Om niet te zeggen dát is "hét christendom".

Daarom vind ik het dus zwaar verkeerd om een kind al met religie op te voeden.
Het moet éérst kind zijn en leren omgaan met de algemene normen en waarden, waarvan er niet één oorspronkelijk christelijk is.
Dat heeft de kerk gewoon naar zich toe getrokken.

En dat blijkt wel weer uit vergeljkingen met dank je wel zeggen bij de slager.


Er is er niet een geweest die ik ken die mij heeft overtuigen van mijn ongelijk.
Alle beweringen die ik tot nu toe zie over het christendom, zijn loze beweringen zonder bewijzen.
Men raaskalt met oogkleppen op de meest grove onzin over het bestaan van god en de zin van het leven.

Het is ook wel duidelijk dat als we niemand hadden verteld dat st. Nicolaas niet meer bestaat, er nog steeds om het hardst wordt roepen dat st. Nicolaas écht is.

Hoe kun je daar nu fatsoenlijk tegenin argumenteren?

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 19:22 schreef Phaerion het volgende:

Daarom vind ik het dus zwaar verkeerd om een kind al met religie op te voeden.
Het moet éérst kind zijn en leren omgaan met de algemene normen en waarden, waarvan er niet één oorspronkelijk christelijk is.
Dat heeft de kerk gewoon naar zich toe getrokken.

En dat blijkt wel weer uit vergeljkingen met dank je wel zeggen bij de slager.


Er is er niet een geweest die ik ken die mij heeft overtuigen van mijn ongelijk.

Hoe kun je daar nu fatsoenlijk tegenin argumenteren?

Maar hóe wil je dan in hemelsnaam ouders die volgens jou gehersenspoeld zijn, of iig een een verkeerd zelfbeeld hebben, normen en waarden die zij belangrijk vinden in het leven, niet over laten brengen op hun kinderen

Even buiten het feit dat ik het dus op onderdelen absoluut niet met je eens ben. Maar dat is weer een hele andere discussie.

Ik ben er van overtuigd dat hoe je op de stelling reageert, afhankelijk is van je eigen manier waarop je in het leven staat. Dus hoe je staat t.o.v. het geloof.
Daarom ook mijn voorbeeld van de slager. In mijn opvoeding was geloof een vanzelfsprekendheid. En nog steeds vind ik niet dat daar wat fout aan was. Maar ook niet is. Want in mijn omgeving gaat het nog steeds zo. En die kinderen worden niet voorgelogen. Want het is de waarheid van die ouders. En als het later de waarheid van die kinderen blijft... so what
En als het niet meer hun waarheid blijft.... even goed.

Andersom kan ik me namelijk ook niet voorstellen dat het wèl mogelijk is dat niet-gelovige ouders, hun kinderen leren (als ze heel jong zijn, dus tegelijk met alle andere normen en waarden) dat er misschien ook wel een god is.
Of wel dan

_{Volgens mij blijf ik in herhalingen vallen...}

[WouterG]

Ik ben zelf christelijk opgevoed en ben het nog steeds.
Ouders hebben het beste met hun kinderen voor. Daarom vertellen ze ook tegen de kinderen over hun geloof. Daar is toch niets verkeerds aan?
Wat is er fout aan om christelijk opgevoed te worden? Daar mag niemand tegen zijn, want in nederland hebben we vrijheid van meningsuiting en geloof en dergelijke.
Wij kunnen ouders ook niet verplichten hun kinderen christelijk op te voeden terwijl die ouders zelf niet christelijk zijn.

[TromboneFreakus]

Wanneer je een kind opvoedt met de idee 'geloof is onzin', dan zal het kind waarschijnlijk geen geloof aanhangen.

Voed je het kind op met geloof als vanzelfsprekend en element van zijn leven, dan is het waarschijnlijk dat het kind gelovig wordt.

Voed je het kind op met de idee dat er geloven bestaan en dat er ook mensen zijn die niet geloven, dan denk ik dat ook dat kind niet gelovig zal zijn (omdat hij de totale 'overview' krijgt en snapt dat het geen zin heeft voor een specifieke groep te kiezen).

Ik opteer voor het laatste.

[Phaerion]

Ik begrijp dat je je kinderen de juiste normen en waarden wilt bijbrengen.
En dat hun ouders vinden dat ze de waarheid op hun kinderen overbrengen.

In mijn ogen is er geen zinnige verklaring voor het bestaan van een, al dan niet meerdere goden.
Natuurlijk neem ik dat mee in mijn visie.
Ik vind ook dat iedereen dat met zijn eigen goede besef moet doen.
Je bent tenslotte de eerste jaren wél het grote voorbeeld voor je kind.

Goed, in nederland zijn we redelijk vrij opgevoed, en mogen we zelf bepalen hoe en in wie we geloven.
Er is ook ruimte voor meerdere religies in nederland.

Maar nu komt het, ik zeg ook niet dat de ouders fout zijn in dit geheel.
In tegendeel zelfs, het systeem zelf en haar bestuur, dat zij in mijn ogen degenen die het de mensen hier hebben opgedrongen.

En jazeker in nederland zijn de meeste mensen ook gehersenspoeld in een bepaald opzicht.
Alleen gaat dat al langer terug, het effect begint zelfs al een beetje af te nemen.
Want wat denk je wat de spaanse inquisitie eigenlijk in hield?

Die heeft een paar honderd jaar geduurd en samen met de kerk heeft het de bevolking langzaam maar zeker steeds verder gemanipuleerd.
Vergeet niet dat de mensen in de middeleeuwen eerder godsvrezend waren dan gelovig.
En god dat was de kerk, want de kerk handelde uit zijn naam.

Nu pas sinds de vorige eeuw, en met name na de sexuele revolutie in de jaren 60/70, zijn de nederlanders vrijer gelaten in hun opvattingen en geloofsovertuiging.
Iets dat in Noorwegen dus nog niet in zicht is.
Althans niet vanuit de kerk.

Even weer terug naar onze eigen kinderen...
Mijn ouders zijn nog van die naïeve katholieke generatie.
Mensen die pvda stemden omdat hun ouders dat ook deden.
Mensen die naar de kerk gaan omdat hun ouders dat ook deden.
En ga zo maar door.

Kortom, je zou haast zeggen, mensen zonder eigen mening.
Nu zijn jouw ouders misschien al uit de generatie van na de zestiger jaren, en zul je dus minder geconditioneerde ouders hebben waarschijnlijk.
Maar ik herken nog steeds de sporen die de generatie van mijn ouders hebben achter gelaten.

Maar geloven opzich, in wat of wie dan ook, zou puur en alleen uit eigen overtuiging voort moeten komen.
Geheel gebaseerd op eigen inzichten.

Of anderen je een stapje op weg mogen helpen?
Ja natuurlijk.
Maar we mogen ze niet in hun keuze beïnvloeden.
Het gaat tenslotte om de meest belangrijke bouwsteen van je eigen bestaan, "jouw geloof in iets".

En dat je niet mag stelen, en dat je je vader en je moeder moet liefheben, en dat je beleefd bent tegen andere mensen.
Dat zijn regels die al lang golden, voordat iemand er ook maar ooit over de ene god had gehoord.

Als er geen religie is, dan wil dat nog niet zeggen dat er dan geen beschaafde wereld is.
Maar dat is nu net wat de kerk wél beweerd.
En juist daarom zien de meeste gelovigen, het niet geloven als verkeerd.
Als je niet voor god kiest en hem niet aanvaard als de schepper, dan sluit je jezelf dus automatisch aan bij het slechte en onbeschaafde in de wereld.
De duivel.

Iemand die zo een geloof predikt, kan in mijn ogen niets goeds in de zin hebben.
God heeft niet gevraagd om grote kathedralen met bladgoud beslagen en dikdoenerige priesters en al die facade.

Was jesus zelf niet altijd in twistgesprekken verwikkeld met de schriftgeleerden en farizeërs in zijn tijd?

Ik zie de kerk juist als de grote verleider, de wolf in schaapskleren, en de duivel die kwam als het licht.
Hij is zo groots dat hij zelfs wonderen kan verrichten, en zijn slinkse valse leugens zouden door géén mens te doorgronden zijn.
Want hij was inmiddels een hoger wezen.
Gevallen welliswaar maar hij was een hoger wezen dan wij mensen.

Sla de bijbel maar open en laat mij zien waar er in de bijbel staat dat het geloof ons opgedrongen moet worden op de manier waarop het de laatste zevenhonderd jaar op ons is overgebracht.
Overtuig me er maar van dat er ergens staat geschreven dat de kerk een inquisitie tegen het volk mocht beginnen om ze te zuiveren van het ongeloof.

In mijn ogen wijst alles erop, dat de duivel de hele mensheid al lang in zijn macht heeft, en dat hij de religies en haar bestuur gebruikt om zijn macht over de aarde uit te spreiden.

Ik ben zelf niet gelovig en daarom geloof ik ook niet in een duivel.
Alleen christenen geloven in de duivel.

Ik lijd geen paranoia bestaan noch leef ik in grote onrust met mijzelf.
Ik voel me goed en sta positief in het leven.
De mensen in mijn omgeving vinden mij netjes en welopgevoed.
Terwijl ik erbij loop als een beest.( maar dat heb je met rockers, je kunt niet alles mééhebben)


Zonder religie hoef je dus niet slechter af te zijn dan anderen.
En ik word later niet door mijn kinderen ter verantwoording geroepen als ze zelf vinden dat religie onzin zou zijn.

Maar er zijn ook mensen die hun kindere voorliegen, zodat ze een excuus hebben om ze met 5 december een zak kadóotjes te geven.
Men is niet gewoon eerlijk zijn en zegt dat ze zoveel van haar kinderen houd, en dat ze daarom geschenken willen geven.
Nee dat moet persee met een sprookje over sinterklaas.
En zo gaat die cirkel maar door en door.
Ondertussen zijn we zo gewend om met onwaarheden om te gaan, dat je nog zwaar de wind van voren krijgt als je het lef hebt om er ook maar over te beginnen.

En dan zegt iedereen dat je ongelijk hebt
Mag je dan niet eerlijk zijn?

edit:

typo

[TromboneFreakus]

Als er geen religie is, dan wil dat nog niet zeggen dat er dan geen beschaafde wereld is.
Maar dat is nu net wat de kerk wél beweerd.
En juist daarom zien de meeste gelovigen, het niet geloven als erkeerd.
Als je niet voor god kiest en hem niet aanvaard als de schepper, dan sluit je jezelf dus automatisch aan bij het slechte en onbeschaafde in de wereld.
De duivel.

Interessant. Zie ook: [topic=349015]

[Phaerion]

idd ook wel interessant.
Maar ik houd het even hierbij.
Ben even een beetje leeg

[Jozz]

Op zondag 10 februari 2002 21:48 schreef TomcatX het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed en ben het nog steeds.
Ouders hebben het beste met hun kinderen voor. Daarom vertellen ze ook tegen de kinderen over hun geloof. Daar is toch niets verkeerds aan?
Wat is er fout aan om christelijk opgevoed te worden? Daar mag niemand tegen zijn, want in nederland hebben we vrijheid van meningsuiting en geloof en dergelijke.
Wij kunnen ouders ook niet verplichten hun kinderen christelijk op te voeden terwijl die ouders zelf niet christelijk zijn.

Helemaal mee eens

[Verwijderd]

En wat zou je er dan van vinden als iemand zijn kinderen opvoedt zonder geloof, hier bedoel ik dus mee, elke vorm van geloof in de kiem smoren.

Wat is er fout aan om christelijk opgevoed te worden? Daar mag niemand tegen zijn, want in nederland hebben we vrijheid van meningsuiting en geloof en dergelijke.

Kinderen, racistisch opvoeden zou dan ook een vorm van vrije meningsuiting zijn, maar is het ook verstandig.
Nu ben jij gelovig opgevoed, plaats je eens in een gezin waar het ongeloof net zo gehandhaafd werd als bij jou thuis het geloof, zou je het er mee eens zijn geweest, en sterker nog zou je dan nu ongelovig zijn?

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 22:29 schreef Phaerion het volgende:

Kortom, je zou haast zeggen, mensen zonder eigen mening.
Nu zijn jouw ouders misschien al uit de generatie van na de zestiger jaren, en zul je dus minder geconditioneerde ouders hebben waarschijnlijk.
Maar ik herken nog steeds de sporen die de generatie van mijn ouders hebben achter gelaten.

Maar geloven opzich, in wat of wie dan ook, zou puur en alleen uit eigen overtuiging voort moeten komen.
Geheel gebaseerd op eigen inzichten.

Er even vanuit gaan dat je het -ook- tegen mij hebt: mijn ouders zijn niet echt van de generatie ná de zestiger jaren Dus ook mijn ouders zullen in jouw ogen geconditioneerd zijn. Ik geloof echter in vrije keuzes van iedereen.

Waar jij aangeeft dat in Noorwegen de kerk zoveel invloed heeft, geef je ook aan dat mensen dat men daar komt vanwege de sociale bedoenig en niet vanwege hun geloof in god . Kortom: vrije keuze. Dat de maatschappij vroeger veel meer geënt was op het geloof, daar ben ik het met je eens. Maar nu nog In de huidige maatschappij waar iedereen die maar enigszins lijkt te geloven zich bijna moet verantwoorden
Gaat er bij mij niet in.

Of anderen je een stapje op weg mogen helpen?
Ja natuurlijk.
Maar we mogen ze niet in hun keuze beïnvloeden.
Het gaat tenslotte om de meest belangrijke bouwsteen van je eigen bestaan, "jouw geloof in iets".

We worden toch in àlles beïnvloed, als we klein zijn Kinderen worden beïnvloed door de hele maatschappij, en het meest door hun ouders. Ouders wiens waarheid het is, dat God bestaat of dat er geen god bestaat. Van geen van twee ouders kan je verwachten, dat, als zij overtuigd zijn van hun gelijk, net als jij, dat ze hun kinderen iets anders leren. Dat komt vanzelf. Kijk naar jou, kijk naar mij. Nogmaals: iedereen heeft vrije keuze in zijn/haar (on)geloof.

En juist daarom zien de meeste gelovigen, het niet geloven als verkeerd.
Als je niet voor god kiest en hem niet aanvaard als de schepper, dan sluit je jezelf dus automatisch aan bij het slechte en onbeschaafde in de wereld.
De duivel.

Naast het feit dat ik vind dat iedereen recht heeft op vrije keuze, vind ik ook dat generaliseren een gevaarlijk iets is, en gaan mijn tenen krullen bij de term "de meeste gelovigen". Ik ken een héleboel gelovigen, en ik ken een heleboel niet-gelovigen. En niet één is er gelijk, en niet één veroordeelt de ander in zijn/haar (on)geloof. En ik weiger me te verbeelden dat ik alleen maar in goed gezelschap verkeer.

Zonder religie hoef je dus niet slechter af te zijn dan anderen.
En ik word later niet door mijn kinderen ter verantwoording geroepen als ze zelf vinden dat religie onzin zou zijn.

Ga je ze wel vertellen dat er misschien wel een god is Want anders beïnvloed je ze namelijk wel heel erg, dan groeien ze alleen maar op met het idee dat er geen god is, omdat jij er niet in gelooft...

En dan zegt iedereen dat je ongelijk hebt
Mag je dan niet eerlijk zijn?

Natuurlijk mag jij eerlijk zijn. Als je eerlijk zegt dat het jouw waarheid is. En niet de waarheid. Want die bestaat niet, imho. Maar een kind vertellen dat de waarheid niet bestaat Ik geef het je te doen... zullen we ze dat zelf maar laten ontdekken? Op een tijd dat het kind er aan toe is? En ik twijfel er niet aan, dat kinderen dat echt zelf wel aangeven en doorhebben....

Op dinsdag 12 februari 2002 04:08 schreef mrDarkSand het volgende:

Kinderen, racistisch opvoeden zou dan ook een vorm van vrije meningsuiting zijn, maar is het ook verstandig.
Nu ben jij gelovig opgevoed, plaats je eens in een gezin waar het ongeloof net zo gehandhaafd werd als bij jou thuis het geloof, zou je het er mee eens zijn geweest, en sterker nog zou je dan nu ongelovig zijn?

Racistisch opvoeden gelijk stellen met gelovig of niet-gelovig op voeden vind ik wel een bizarre vergelijking.

En de kans dat een kind gelovig wordt, als hij in een niet-gelovig gezin wordt opgevoed, is niet zo groot nee, daar zal hij eerst volwassen (of adolescent) voor moeten worden. Wat evenzogoed geldt voor iemand die in een gelovig gezin wordt opgevoed, die zal mogelijk niet-gelovig worden. Of niet. Kan ook. Eigen keus, toch

[Phaerion]

Op dinsdag 12 februari 2002 21:30 schreef Andina het volgende:

[..]

Er even vanuit gaan dat je het -ook- tegen mij hebt: mijn ouders zijn niet echt van de generatie ná de zestiger jaren Dus ook mijn ouders zullen in jouw ogen geconditioneerd zijn. Ik geloof echter in vrije keuzes van iedereen.

Sorry jah, maar idd ik bedoel met "je" eigenlijk "men in het algemeen".
Dus je bent door je ouders vrij gelaten in bepaalde keuzes, ik ook .

Waar jij aangeeft dat in Noorwegen de kerk zoveel invloed heeft, geef je ook aan dat mensen dat men daar komt vanwege de sociale bedoenig en niet vanwege hun geloof in god . Kortom: vrije keuze. Dat de maatschappij vroeger veel meer geënt was op het geloof, daar ben ik het met je eens. Maar nu nog In de huidige maatschappij waar iedereen die maar enigszins lijkt te geloven zich bijna moet verantwoorden
Gaat er bij mij niet in.

Niet helemaal, je hebt een doopacte nodig om je ergens in een gemeente in te schrijven en een huis te kunnen huren.
Niet erg vrij dacht ik.

Hier is een uitreksel uit het bevolkingsregister voldoende.

We worden toch in àlles beïnvloed, als we klein zijn Kinderen worden beïnvloed door de hele maatschappij, en het meest door hun ouders. Ouders wiens waarheid het is, dat God bestaat of dat er geen god bestaat. Van geen van twee ouders kan je verwachten, dat, als zij overtuigd zijn van hun gelijk, net als jij, dat ze hun kinderen iets anders leren. Dat komt vanzelf. Kijk naar jou, kijk naar mij. Nogmaals: iedereen heeft vrije keuze in zijn/haar (on)geloof.

En dat betekent dan dat ik helemaal niet over het geloof praat, tot ze oud en wijs genoeg zijn zelf uit te zoeken of ze dat uberhaupt wel nodig hebben.
Geloven en opvoeden hebben gewoon niets met elkaar te maken.imo

Kinderen van atheïsten en humanisten missen echt niets tijdens hun opvoeding.
Ze hoeven tenminste niet bang te zijn voor een duivel of dat ze naar de hel gaan als ze niet van god houden, of zo...
Misschien is dat ook wel beter.

Naast het feit dat ik vind dat iedereen recht heeft op vrije keuze, vind ik ook dat generaliseren een gevaarlijk iets is, en gaan mijn tenen krullen bij de term "de meeste gelovigen". Ik ken een héleboel gelovigen, en ik ken een heleboel niet-gelovigen. En niet één is er gelijk, en niet één veroordeelt de ander in zijn/haar (on)geloof. En ik weiger me te verbeelden dat ik alleen maar in goed gezelschap verkeer.

Ja maar religie is geen echte vrije keuze.
Of je kiest voor de hemel, of je kiest voor de hel.
Zo wordt het in grote lijnen wel gebracht.

Nou lekker dan, daar gaan pas mijn teennagels van krullen

Ga je ze wel vertellen dat er misschien wel een god is Want anders beïnvloed je ze namelijk wel heel erg, dan groeien ze alleen maar op met het idee dat er geen god is, omdat jij er niet in gelooft...

Nee ik zou ze dat niet uit mezelf vertellen.

Maar als de kleine van mijn zus me iets vraagt over het geloof, dan antwoord ik hem normaal.
Met dingen die ik uit de bijbel weet.
Als hij vraagt, wie iemand is of waarom.
En dan antwoord ik wel, vanuit diezelfde bijbelse standpunten gezien.
Dat is dan tenslotte waar hij om vraagt.

Maar als hij dan vraagt of ik dat óók geloof, dan antwoord ik dus met nee.
En als hij wil weten waarom, dan leg ik dat ook uit.
Dát is toch ook niet fout?

Natuurlijk mag jij eerlijk zijn. Als je eerlijk zegt dat het jouw waarheid is. En niet de waarheid. Want die bestaat niet, imho. Maar een kind vertellen dat de waarheid niet bestaat Ik geef het je te doen... zullen we ze dat zelf maar laten ontdekken? Op een tijd dat het kind er aan toe is? En ik twijfel er niet aan, dat kinderen dat echt zelf wel aangeven en doorhebben....

Voor mij is god idd niet de waaarheid.
Ik zou dus niets met enige overtuiging daarover kunnen overbrengen.
En ik zou dus denken dat ik tegen dat kind stond te liegen.

Die andere manier is de pure opdringerij die het geloof met zich meebrengt.
Probeer vooral zo veel mogelijke verdwaalde zielen ook tot het geloof te brengen.
En daar kan ik het dus ook weer niet mee eens zijn.

Zeg dan inderdaad gewoon niets

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 04:08 schreef mrDarkSand het volgende:
Kinderen, racistisch opvoeden zou dan ook een vorm van vrije meningsuiting zijn, maar is het ook verstandig.
Nu ben jij gelovig opgevoed, plaats je eens in een gezin waar het ongeloof net zo gehandhaafd werd als bij jou thuis het geloof, zou je het er mee eens zijn geweest, en sterker nog zou je dan nu ongelovig zijn?

Racistisch opvoeden gelijk stellen met gelovig of niet-gelovig op voeden vind ik wel een bizarre vergelijking.

Inderdaad, iets bizar, daarom had ik een paar posts eerder ook al gezegd..

Ik bedoel dat wanneer je racistisch bent opgevoed of asociaal.., nu bedoel ik niet dat ik deze negatieve dingen wil associëren met het geloof.

Ik bedoelde hier dus gewoon mee dat aangeleerd gedrag blijft.

Ik zie wel dat ik met dit voorbeeld, het antwoord heb gekregen, en wel, dat meer mensen zullen blijven geloven wanneer ze zijn opgevoed met het geloof. En aangezien die niet voor iedereen de waarheid is ( voor sommige mensen is het geloof een leugen, net als voor andere mensen het niet geloven een zonde is, en dat je dan zult branden in hel).
Met andere woorden zal één van hun, de kinderen opvoeden met een leugen, waar of niet? En dan kunnen er wel weer mensen reageren, met definieer jij maar eens de waarheid, want die bestaat niet, dat is nou precies het punt, zeg dan ook dat je het niet weet dat het de waarheid is.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 16:33 schreef mrDarkSand het volgende:
Het enige wat ik mij afvraag is. Is het verstandig om kinderen van het begin af aan al met God te confronteren. Ik zie al bij hele jonge kinderen. Dat men het wel of niet bestaan van God er met de paplepel ingiet. Wanneer je, je hele leven al niets anders gelooft, weet je niet beter. Ik vind het prima dat men er met kinderen over praat maar er mogen geen vooroordelen gemaakt worden, wat nu dus wel veel gebeurt. Wanneer kinderen oud genoeg zijn, laat ze dan vrij in wat ze willen geloven, zonder de gekleurde bril. Ik bedoel, anders krijg je de discussie alle niet gelovigen zijn fout, of alle gelovigen zijn fout. Ik ben iemand die zich enorm interesseert voor het geloof, en dan wel elke. Ik respecteer mensen die geloven. Ik geloof zelf niet, maar een heleboel van mijn vrienden en kennissen wel, Ik vind dat iedereen recht heeft op zijn eigen mening. Het enige waar ik me dus aan stoor is, dat het in vele gevallen van kinds af aan is opgedwongen. Dus niet werkelijk een eigen mening maar meer een meegekregen levenstandaard voor zowel gelovigen als ongelovigen.

Ik ben katholiek opgevoed en moest naar een katholieke school. Toen ik 6 a 7 was was ik streng gelovig, ookal gingen we niet zo vaak naar de kerk en was het thuis niet zo streng religieus allemaal (integendeel ). Toen ik 16 was vond ik het echter wel welletjes en kapte met dat geloof. Mn ouders waren daar niet blij mee, maar goed, hou dat maar es tegen (tja.. als je ergens niet in geloofd, kun je dat niet dwingen). Op dit moment verafschuw ik religie, maar iedereen moet geloven wat hij/zij WIL/WENST, als ze mij er maar niet mee lastig vallen.

Wat ik echter intens schrijnend vindt is de manier waarop bv jehova's omgaan met hun kinderen: van jongs af aan moeten ze mee langs de deuren en als ze niet jehova-getuigen willen zijn dan worden ze verstoten door de familie. Hetzelfde verhaal gaat veelal op in streng-christelijke gemeenschappen zoals staphorst.

Een kind van 6 kun je wel onderwijzen wat geloof is, een kind gaat echter daar diep in geloven. Op zich is dat niet zo'n ramp, het mag IMHO echter niet de kijk op het leven later vertroebelen, of invloed hebben op het kind's leven zodat het zich niet vrijelijk kan ontplooien.

Dus in ut kort: streng-religieuze mensen moet het worden verboden dezelfde strenge regels toe te passen op hun kinderen omdat die geen keuze hebben of ze die strenge regimes wel willen. Bij gematigde geloven is er niets aan de hand en kun je een kind gewoon naar de kerk laten gaan. Het helpt een kind namelijk bij de keuze later (mits het een gematigde kerk is) of het kind ermee door wil gaan of niet. Streng-religieuze kerken houden de zielen binnen door de momento mori preken en de daarbij behorende angst, iemand die dat doorziet verlaat geheid die kerk. Vandaar dat gematigde kerken 'beter' zijn voor religieuze opvoedingen van kinderen: ze weten dan wat het is, ze weten ook dat wanneer ze met streng-religieuzen in aanraken komen, dat er gematigde kerken zijn (erg belangrijk).

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 03:02 schreef Phaerion het volgende:
Niet helemaal, je hebt een doopacte nodig om je ergens in een gemeente in te schrijven en een huis te kunnen huren.
Niet erg vrij dacht ik.

Oké, hierin ga ik met je mee

Geloven en opvoeden hebben gewoon niets met elkaar te maken.imo

En hier dus niet. M.i. hebben geloven en opvoeden wèl veel met elkaar te maken. Niet omdat atheïsten of humanisten iets missen, maar wel omdat kinderen uit gelovige gezinnen iets mee krijgen niet-gelovigen niet mee krijgen. En dit bedoel ik nadrukkelijk niet als méérwaarde. Maar in een christelijk gezin is het geloof onderdeel van de opvoeding. Bidden, danken, naar de kerk gaan, over het geloof praten, naar een christelijke basisschool.. dat kun je niet allemaal achterwege laten, daar kùn je niet over zwijgen. Daar kun je alleen over zwijgen als je er niets mee te maken hebt. Dan hoef je er pas op te reageren als het gevraagd wordt door je kinderen. Maar het is in een gelovig gezin een al dan niet nadrukkelijk onderdeel van het dagelijkse leven. Net als opvoeden is. Dáárom zie ik geen enkele mogelijkheid dat los te koppelen.
En ja, tot een bepaalde leeftijd. Welke leeftijd Ik weet het niet, tot het moment dat kinderen zelf keuzes gaan maken, gebaseerd op eigen overwegingen en invloeden. Groep 8 of zo

Kinderen van atheïsten en humanisten missen echt niets tijdens hun opvoeding.
Ze hoeven tenminste niet bang te zijn voor een duivel of dat ze naar de hel gaan als ze niet van god houden, of zo...
Misschien is dat ook wel beter.

Ik ben als klein meisje veel bang geweest, maar gelukkig niet voor de duivel. Ik heb soms toch stellig de indruk dat veel niet-gelovigen een gechargeerd beeld hebben van de héle christelijke kerk... (over generaliseren gesproken)

Ja maar religie is geen echte vrije keuze.

En wederom ben ik het niet met je eens. Maar misschien zie ik geloven en religie als 2 verschillende zaken. Kerkgenootschappen ("het instituut kerk") hebben bepaalde regels en richtlijnen. Daarom zijn er m.i. veel mensen die -nog- wel geloven, maar niet meer bij een kerk horen. Omdat de regels van de religie (religie als in: het gereformeerd zijn, het katholiek zijn) hen niet aan staan, of hen niet meer passen. Dus vrije keus.

Maar als hij dan vraagt of ik dat óók geloof, dan antwoord ik dus met nee.
En als hij wil weten waarom, dan leg ik dat ook uit.
Dát is toch ook niet fout?

Ik heb iig nergens gezegd dat jij iets fout doet / zou doen. Dat ik het niet overal met je eens ben, betekent toch niet dat je fout bent / doet Dat verwacht ik andersom namelijk ook van jou (als in: van iedereen). Ook van gelovigen, ook van niet-gelovigen.

Voor mij is god idd niet de waaarheid.
Ik zou dus niets met enige overtuiging daarover kunnen overbrengen.
En ik zou dus denken dat ik tegen dat kind stond te liegen.

Logisch. Maar voor een gelovige is het wèl de waarheid, en die staat dus niet te liegen. Die vertelt zijn kind de waarheid. En dat is wat je in je opvoeding doet: je kind de waarheid vertellen. (en nee, Sinterklaas bestaat inderdaad niet, maar voor mij is dat de uitzondering die de regel bevestigt.... da's weer een discussie op zich)

Die andere manier is de pure opdringerij die het geloof met zich meebrengt.
Probeer vooral zo veel mogelijke verdwaalde zielen ook tot het geloof te brengen.
En daar kan ik het dus ook weer niet mee eens zijn.

Vind jij pure opdringerij.

Zeg dan inderdaad gewoon niets

Zie voorgaande opmerkingen

Op woensdag 13 februari 2002 03:40 schreef mrDarkSand het volgende:

Met andere woorden zal één van hun, de kinderen opvoeden met een leugen, waar of niet? En dan kunnen er wel weer mensen reageren, met definieer jij maar eens de waarheid, want die bestaat niet, dat is nou precies het punt, zeg dan ook dat je het niet weet dat het de waarheid is.

Maar nou vraag jij van gelovigen, die overtuigd zijn van hun waarheid, te zwijgen óver die waarheid

Ik begrijp jullie (jullie als in: Phaerion, mrDarkSand en anderen die op dezelfde manier redeneren) wel, maar ik ben er evenzogoed van overtuigd dàt jullie zo redeneren, òmdat het jullie waarheid niet is.

Je kunt makkelijker zwijgen over iets dat jij niet waar en dus niet belangrijk vindt, dan zwijgen over iets dat waar èn belangrijk is.

Op woensdag 13 februari 2002 09:26 schreef Otis het volgende:

Dus in ut kort: streng-religieuze mensen moet het worden verboden dezelfde strenge regels toe te passen op hun kinderen omdat die geen keuze hebben of ze die strenge regimes wel willen. Bij gematigde geloven is er niets aan de hand en kun je een kind gewoon naar de kerk laten gaan. Het helpt een kind namelijk bij de keuze later (mits het een gematigde kerk is) of het kind ermee door wil gaan of niet. Streng-religieuze kerken houden de zielen binnen door de momento mori preken en de daarbij behorende angst, iemand die dat doorziet verlaat geheid die kerk. Vandaar dat gematigde kerken 'beter' zijn voor religieuze opvoedingen van kinderen: ze weten dan wat het is, ze weten ook dat wanneer ze met streng-religieuzen in aanraken komen, dat er gematigde kerken zijn (erg belangrijk).

Ach wel ja, laten wij mensen als niet of gematigd-gelovigen (, nieuwe uitdrukking) er voor de kerken met strenge regels er nog een regel bijvoegen: gij zult uw kinderen niet opvoeden met uw geloof.

Oh jah, wel met geloof, maar niet te streng, want anders geef je ze geen ruimte genoeg zelf te kiezen
Dus God mag bestaan, als-tie maar niet te veel opvalt

[Verwijderd]

Je snapt best wat ik bedoel. Dat je zondags niets mag, dat je alleen met een select groepje meisjes/jongens mag omgaan, dat je geen TV mag kijken, dat je zondags 2 keer naar de kerk moet, dat bij alles wat je wilt zeggenof doen je vader je toestemming moet geven, je geen inentingen krijgt omdat je dan gods werk aantast, geen operatie krijgt want dan wordt gods werk aangetast en zo kan ik nog wel even doorgaan hoor. Heeft allemaal geen ene FUCK met geloof te maken. Wel met aardse wanen die onlosmakelijk met streng-religieuze groepen verbonden zijn. Je kinderen opvoeden aan de hand van die strenge regels vind ik je reinste kindermishandeling en het zou verboden moeten worden. TEVEEL kinderen groeien nog altijd in dit land op onder dermate strenge regimes dat de tijd wel lijkt te hebben stilgestaan. Het ergst vind ik nog het feit dat als zo'n kind na jaren van onderdrukking zich loswerkt van dat juk bemerkt dat de familie met dat juk verdwijnt.

Nee, liefdevol enzo... breek me de bek niet open.

Overigens begrijp je geen moer van wat ik zei: als gematigd gelovigen (je weet niet eens wat dat inhoudt, tussen zwart en wit zit zeker ook geen grijs bij jou?) hun kinderen opvoeden MET een geloof, maar daarbij wel de strengreligieuze regels vermijden (die geen fuck met geloof te maken hebben) voeden ze de kinderen op met 1) het idee dat geloof ook ZONDER strengreligieuze regels kan en 2) dat er een geloof is/wat het inhoudt. Het kind kan dan NORMAAL de keuze maken later of het kind er mee verder gaat of niet. Bij streng religieuze kerken heb je die keuze NIET.

Zieltjeswinnerij IS opdringerigheid. Vind jij het fijn als mensen jou telkens proberen te overtuigen dat god NIET bestaat? (oh wacht, natuurlijk vind je dat fijn, want dan heb je weer een ziel die potentieel gewonnen kan worden).

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 14:14 schreef Otis het volgende:
Je snapt best wat ik bedoel.

Ja, ik snap wat je bedoelt. Daarom ben ik het ook niet met je eens.

Overigens begrijp je geen moer van wat ik zei: als gematigd gelovigen (je weet niet eens wat dat inhoudt, tussen zwart en wit zit zeker ook geen grijs bij jou?)

Ik waardeer enorm dat je de moeite hebt genomen ook mijn andere posts te lezen.
Misschien kun je het nog een keertje doen, mogelijk dat je dan tot de conclusie komt dat imo het eigenlijk alleen maar grijs is, en er zelfs geen zwart of wit bestaat...

hun kinderen opvoeden MET een geloof, maar daarbij wel de strengreligieuze regels vermijden (die geen fuck met geloof te maken hebben) voeden ze de kinderen op met 1) het idee dat geloof ook ZONDER strengreligieuze regels kan en 2) dat er een geloof is/wat het inhoudt. Het kind kan dan NORMAAL de keuze maken later of het kind er mee verder gaat of niet. Bij streng religieuze kerken heb je die keuze NIET.

Natuurlijk heb je ook dan je keuze. Je zegt zelf dat mensen die het doorzien zich er van af keren? Dat is toch kiezen?

Zieltjeswinnerij IS opdringerigheid. Vind jij het fijn als mensen jou telkens proberen te overtuigen dat god NIET bestaat? (oh wacht, natuurlijk vind je dat fijn, want dan heb je weer een ziel die potentieel gewonnen kan worden).

Nogmaals: prettig om te zien dat reply's gelezen worden. Maar om je de moeite te besparen: ik geloof niet in de god van de kerk. Ik wil niet zieltjes winnen. Noch vóór een god, noch tégen God.
Ik geloof a. in mezelf, b. in vrije keus. Iedereen heeft vrije keus. Oók de ouders die hun kind opvoeden volgens hùn waarheid. En ook díe kinderen hebben uiteindelijk vrije keus zich aan die strenge regels te laten houden of zich er van af te keren.

[Verwijderd]

Ik geloof a. in mezelf, b. in vrije keus. Iedereen heeft vrije keus. Oók de ouders die hun kind opvoeden volgens hùn waarheid. En ook díe kinderen hebben uiteindelijk vrije keus zich aan die strenge regels te laten houden of zich er van af te keren.

Louwe loene! Die kinderen hebben die keuze helemaal niet. Ze hebben nl. 1 keuze: OF het geloof behouden EN daarbij de familie, OF het geloof afzweren maar dan ook je familie kwijt zijn.

Kennelijk is die keuze voor jou er een gelijk aan 'wat eten we vandaag, biefstuk of karbonade?', maar de werkelijkheid is anders. (helaas).

Ik vind het overigens een eigenaardigheid dat bij het opvoeden van een kind men er vanuit dient te gaan wat juist is VOLGENS DE OUDER (want dat impliceert: wat juist is VOOR de ouder!). Men dient het kind op te voeden volgens regels die juist zijn voor dat KIND. Ik kende 1 streng religieus echtpaar afkomstig uit staphorst die de dappere stap hadden genomen hun kinderen vrij op te voeden en niet volgens de strenge regels. Zo kan het ook, de kinderen hebben later zelf keuzes gemaakt of ze wel/niet in god gingen geloven. Hadden ze echter aan zichzelf gedacht en de kinderen opgevoed als hun eigen evenbeeld hadden die kinderen een veel moeilijkere keuze gehad (zie boven).

[Phaerion]

Op woensdag 13 februari 2002 14:35 schreef Andina het volgende:

Nogmaals: prettig om te zien dat reply's gelezen worden. Maar om je de moeite te besparen: ik geloof niet in de god van de kerk. Ik wil niet zieltjes winnen. Noch vóór een god, noch tégen God.
Ik geloof a. in mezelf, b. in vrije keus. Iedereen heeft vrije keus. Oók de ouders die hun kind opvoeden volgens hùn waarheid. En ook díe kinderen hebben uiteindelijk vrije keus zich aan die strenge regels te laten houden of zich er van af te keren.

Hmm ik geloof dat een gedeelte van die post van otis sloeg op wat ik gezegd heb....

Ik zie het instituut kerk en de mensen die geloven als twee handen op één buik.
Alleen zijn veel gelovigen genijgd de kerkelijke voorschriften naar hun eigen goeddunken te buigen.

Dát opzich vind ik al redelijk hypocriet.

Het instituut heeft het geloof onder de mensen gebracht, en nu zeggen diezelfde mensen dat het geloof en het instituut, twee verschillende dingen zijn.

Dat is nu een typisch voorbeeld van hoe veel christenen met hun eigen geloof omgaan.
Men is geneigd haar eigen regels te bepalen.
En dat terwijl de kerk ze duidelijke richtlijnen geeft over dat geloof.

In weze is dat al een reden om een geloofsdiscussie te laten voor wat hij is.

Je geeft je of volledig over aan je overtuiging, of gewoon helemaal niet.
Anders maak je het jezelf toch alleen maar extra moeilijk?


[me=34660][sup]-never underestimate the power of stupid people united in large numbers-[/me][/sup]

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 14:52 schreef Otis het volgende:

[..]

Louwe loene! Die kinderen hebben die keuze helemaal niet. Ze hebben nl. 1 keuze: OF het geloof behouden EN daarbij de familie, OF het geloof afzweren maar dan ook je familie kwijt zijn.

Sjah, dan ben ik liever maar idealist, of naïef, wat jij wilt. Want dat het altijd zo zwart/wit is weiger ik te geloven. In sommige situaties zal het ongetwijfeld wel zijn, maar niet in die mate zoals jij het brengt, of het iig op mij overkomt.

Kennelijk is die keuze voor jou er een gelijk aan 'wat eten we vandaag, biefstuk of karbonade?', maar de werkelijkheid is anders. (helaas).

Zwaar foute veronderstelling van je, dat dat voor mij zo zou zijn. 'k Moet toch m'n posts eens doorlezen waar ik die indruk wek dan.

Ik vind het overigens een eigenaardigheid dat bij het opvoeden van een kind men er vanuit dient te gaan wat juist is VOLGENS DE OUDER (want dat impliceert: wat juist is VOOR de ouder!). Men dient het kind op te voeden volgens regels die juist zijn voor dat KIND.

De ouder kiest hoe dan ook voor het kind (even uitgaand van een ideale situatie hè?) Dáárom kiezen ouders voor een christelijke opvoeding voor hun kind. Dat vinden ze namelijk het beste voor hun kind Dat doen ze niet om hun kind te zieken of te mishandelen.
Dat jij dat wel vindt, omdat het niet jouw uitgangspunt is, doet voor hen niet terzake. Op het moment dat die ouders verboden wordt hun kinderen niet volgens de regels die zij de waarheid achten op te voeden, dan doen zij in hun ogen hun kinderen te kort.
Dàt is wat ik probeer duidelijk te maken, dàt is mijn mening.

Op woensdag 13 februari 2002 14:55 schreef Phaerion het volgende:

[..]

Hmm ik geloof dat een gedeelte van die post van otis sloeg op wat ik gezegd heb....

Mijn laatste reactie sloeg op zijn

(oh wacht, natuurlijk vind je dat fijn, want dan heb je weer een ziel die potentieel gewonnen kan worden).

Vond 'em nogal beledigend. Maar goed, was vast niet zo bedoeld.

Ik zie het instituut kerk en de mensen die geloven als twee handen op één buik.
Alleen zijn veel gelovigen genijgd de kerkelijke voorschriften naar hun eigen goeddunken te buigen.

Dát opzich vind ik al redelijk hypocriet.

Ik niet. Waarom Ik voel me niet meer thuis in de kerk, ik voel me niet meer thuis bij de regels van de kerk, ik ben het niet meer eens met wat de dominee staat te vertellen, etc. kortom: ik geloof niet meer in de god van de kerk. Maar ik heb wèl een godsbeeld, dat in een aantal aantal opzichten overeen komt met de God waar mijn ouders in geloven. Ben ik nou hypocriet Zo niet, waarom niet dan en wanneer zou ik het wel zijn

Het instituut heeft het geloof onder de mensen gebracht, en nu zeggen diezelfde mensen dat het geloof en het instituut, twee verschillende dingen zijn.

Dat is nu een typisch voorbeeld van hoe veel christenen met hun eigen geloof omgaan.
Men is geneigd haar eigen regels te bepalen.
En dat terwijl de kerk ze duidelijke richtlijnen geeft over dat geloof.

Omdat geloof != kerk. Voor mij niet, en voor heel veel mensen niet. Geloof != regeltjes, verboden, geboden. Voor mij iig niet. Dáárom hoor ik niet -meer- bij een kerk.

Maar net zo goed zijn er héél veel mensen, die van die regels hùn regels hebben gemaakt, omdat ze zich daar goed bij voelen. En dàt is dus (ik denk dat ik hiermee moet stoppen, volgens mij is mijn mening ondertussen wel duidelijk ) vrije keus. Zolang niet-gelovigen (atheisten, humanisen ofwat voor -isten dan ook) alle gelovigen blijven wijzen op de regels van de kerk, blijven zij gelovigen in hun hokje stoppen en beperken in hun vrijheid (goh ga jij naar de stad op zondag? Dat màg toch niet?).

Je geeft je of volledig over aan je overtuiging, of gewoon helemaal niet.
Anders maak je het jezelf toch alleen maar extra moeilijk?

Nee. Want ik hou van grijs

[me=7834][sup]-never underestimate the power of stupid people united in large numbers-[/me][/sup]

[Phaerion]

Op woensdag 13 februari 2002 15:19 schreef Andina het volgende:


Nee. Want ik hou van grijs

Okee maar ik heb nogal een zwart/witte indruk van het geloof.
Vandaar mischien dat ik veel dingen niet zie of snap.
Of wellicht ook héél anders belicht

Hoe het ook is, het belangrijkste is dat men zijn eigen keuze mag maken.

Het schijnt in ieder geval dat het geloven in nederland nu een stuk minder streng gebeurd dan vroeger, en de mensen worden ook veel vrijer gelaten door de kerk.

Eigenlijk is het ook een beetje onzinnig om in nederland tegen de kerk te protesteren terwijl ze toch al half leeggelopen zijn.

Maar ik ging er met mijn visie een beetje vanuit dat christenen het juist heerlijk vinden om hun geloof te betuigen en uit te oefenen.

En dan denk ik met name aan amerika bijvoorbeeld, waar men zo goed als alles aan de wil van *god* ophangt. (lees *de regering*)

Nederland is in dat opzicht redelijk liberaal, dacht ik.
Maar is ook pas na verschillende hervormingen gebeurd geloof ik.

Vroeger was het zelfs zo, dat als de landheer of graaf katholiek was, dan moesten al zijn onderdanen óók katholiek zijn.

En door de hele geschiedenis, rondom dat kerkelijke bestuur en hoe men daar mee omging was, is nu mijn hele beeld van het geloof gevormd.
En niet door hoe de zaken er nu voorstaan.

En dat is denk ik niet helemaal ten onrechte.
Spijtig voor alle gelovigen.
Maar het christendom heeft net zoveel slachtoffers gekost als dat het gelovigen heeft opgeleverd.

Misschien waren het zelfs wel méér slachtoffers, maar over getallen kan ik geen uitspraak doen.

Dat is niet een erg hoog rendement om niet te zeggen een groot verlies.

Maar wie lult daar nu over als ze samen met zijn allen hoog en droog in de hemel zitten?


(misschien ben ik gewoon te erg tegen religie om me in dit soort discussies te mengen)

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 15:53 schreef Phaerion het volgende:

[..]

Okee maar ik heb nogal een zwart/witte indruk van het geloof.
Vandaar mischien dat ik veel dingen niet zie of snap.
Of wellicht ook héél anders belicht

Hoe het ook is, het belangrijkste is dat men zijn eigen keuze mag maken.

Naar mijn idee kunnen mensen die tégen het geloof zijn, net zo zwart/wit over het geloof denken als mensen die geloven.
Als die twee 'partijen' met elkaar gaan discussieren, is een win/win situatie heel moeilijk.
En als 'grijze denker' heb ik dus moeite met uitersten

De geschiedenis die je schetst van de kerk, uiteraard kun je daar niet om heen. Maar blijven hangen in het toen, en blijven terug komen op fouten van vroeger, of die nou door de kerk of door mensen zijn gemaakt belemmert alleen maar groei. Ook groei van het geloof, en dan groei als in: verrijking van de manier waarop mensen mogen en kunnen geloven of niet geloven: op hùn manier, volgens hùn keus. Al dan niet in hun jonge jaren beïnvloed door de keus van hun ouders

[MIster X]

Ik wilde me eigenlijk uit deze discussie houden, maar wil er nu toch op ingaan vanwege deze opmerking (omdat dat op mij van toepassing zou zijn):

Op woensdag 13 februari 2002 09:26 schreef Otis het volgende:
Wat ik echter intens schrijnend vindt is de manier waarop bv jehova's omgaan met hun kinderen: van jongs af aan moeten ze mee langs de deuren en als ze niet jehova-getuigen willen zijn dan worden ze verstoten door de familie. Hetzelfde verhaal gaat veelal op in streng-christelijke gemeenschappen zoals staphorst.

Uit deze opmerking blijkt alleen maar onwetendheid en vooroordelen. Moet die moeder dat kind alleen thuislaten wanneer zij op stap gaat? Of bij elk willekeurig geloof: moeten de ouders de kinderen thuislaten wanneer zij zelf op zondag naar de kerk gaan?

Kinderen van Jehovah's Getuigen worden niet gedwongen om Jehovah's Getuigen te worden, en worden al helemaal niet verstoten als zij een andere keuze maken.

In de praktijk kiest toch iedereen zijn eigen weg, hoe hij of zij ook is opgevoed.

Op woensdag 13 februari 2002 14:14 schreef Otis het volgende:
Zieltjeswinnerij IS opdringerigheid. Vind jij het fijn als mensen jou telkens proberen te overtuigen dat god NIET bestaat? (oh wacht, natuurlijk vind je dat fijn, want dan heb je weer een ziel die potentieel gewonnen kan worden).

Wij geloven niet in een hel, maar stel dat wij zouden geloven dat alle slechte mensen idd voor eeuwig worden gemarteld in vuur... dan zouden wij toch de morele verplichting hebben om mensen daarvoor te waarschuwen? Of moeten we denken: 'Laat hem maar branden'?

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 17:01 schreef MIster X het volgende:
Ik wilde me eigenlijk uit deze discussie houden, maar wil er nu toch op ingaan vanwege deze opmerking (omdat dat op mij van toepassing zou zijn):
[..]

Uit deze opmerking blijkt alleen maar onwetendheid en vooroordelen. Moet die moeder dat kind alleen thuislaten wanneer zij op stap gaat? Of bij elk willekeurig geloof: moeten de ouders de kinderen thuislaten wanneer zij zelf op zondag naar de kerk gaan?

Geen idee. Vind jij het gaan naar een kerk hetzelfde als van deur tot deur proberen zieltjes te winnen? Kennelijk.

Kinderen van Jehovah's Getuigen worden niet gedwongen om Jehovah's Getuigen te worden, en worden al helemaal niet verstoten als zij een andere keuze maken.

Hebben we het kennelijk over 2 soorten jehova-getuigen. Geen idee of jij een jehova getuige bent. Indien ja, kijk eens rond in je gemeenschap en ga eens praten met mensen die jehova-getuige AF zijn. Of ze nog een intens contact met hun familie hebben. 10 tegen 1 dat ze nauwelijks tot geen contact meer hebben.

In de praktijk kiest toch iedereen zijn eigen weg, hoe hij of zij ook is opgevoed.

Een van de kenmerken van streng-gelovigen is, dat ze zich bedienen van een enorme bak open deuren. Hierboven staat er weer een. Je zegt nl. helemaal niets, naast het feit dat dit een scheefhangende open deur is, want hij klopt niet. Wellicht in jouw roze wereldbeeld, maar de harde werkelijkheid is anders.

[..]
Wij geloven niet in een hel, maar stel dat wij zouden geloven dat alle slechte mensen idd voor eeuwig worden gemarteld in vuur... dan zouden wij toch de morele verplichting hebben om mensen daarvoor te waarschuwen? Of moeten we denken: 'Laat hem maar branden'?

Geen idee wat je moet denken. Ik zou als jehova hard nadenken over het aantal jehova's dat er zijn + zijn gestorven. Immers, alleen jehova's getuigen mogen blijven in het hiernamaals op de dag des oordeels, toch? Was daar niet een getal voor gesteld in de bijbel? Was dat getal niet kleiner dan het huidige bestand jehova's getuigen? Geeft denk ik toch wat drukte aan de poort. Wat wordt er gedaan met de mensen die nu worden 'gewonnen' maar er dan niet inmogen?

De hel is vziw een pressiemiddel, verzonnen door machtswellustige pausen ver na christus. Sommige afsplitsingen van de katholieke kerk hebben daar allerhande properties aangehangen, zoals vagevuur e.d. (wat overigens ook in de katholieke kerk van toepassing is geweest, nu niet meer (hout was op oid, het is iig verdwenen)). Het gebazel over duivel, hel en wat al niet meer (het laatste oordeel van de jehova's ook zoiets) ... allemaal leuk, maar meer dan leuke sproojes voor bij het haardvuur zijn het niet.

[Phaerion]

[quote]
Op woensdag 13 februari 2002 14:02 schreef Andina het volgende:

En hier dus niet. M.i. hebben geloven en opvoeden wèl veel met elkaar te maken. Niet omdat atheïsten of humanisten iets missen, maar wel omdat kinderen uit gelovige gezinnen iets mee krijgen niet-gelovigen niet mee krijgen. En dit bedoel ik nadrukkelijk niet als méérwaarde. Maar in een christelijk gezin is het geloof onderdeel van de opvoeding. Bidden, danken, naar de kerk gaan, over het geloof praten, naar een christelijke basisschool.. dat kun je niet allemaal achterwege laten, daar kùn je niet over zwijgen.

Waarom niet?
Als volwassene heb je ooit zelf de keuze gemaakt om te geloven.
Die kinderen hebben toch datzelfde recht?
Als volwassen kun je kinderen net zo makkelijk in god laten geloven als in sinterklaas.

Maar het is in een gelovig gezin een al dan niet nadrukkelijk onderdeel van het dagelijkse leven. Net als opvoeden is.

Dus de kinderen hebben tóch géén vrije keuze, als de ouders ook gelovig zijn.
Daar staat dat kind dan met de vrije wil die het van god gekregen heeft, hij moet niet alleen gehoorzamen, maar krijgt ook het geloof van zijn ouders voorgeschoteld.
En als hij dan ouder wordt, mag hij er mee doen wat hij wil?

Dát vind ik nu ook zo'n typisch christelijke redenering.
"Als je het er niet mee eens bent dan wacht je maar tot je het recht hebt om het zelf uit te zoeken."

Dáárom zie ik geen enkele mogelijkheid dat los te koppelen.
En ja, tot een bepaalde leeftijd. Welke leeftijd Ik weet het niet, tot het moment dat kinderen zelf keuzes gaan maken, gebaseerd op eigen overwegingen en invloeden. Groep 8 of zo

Net als dat verhaal van sinterklaas.....

Ik ben als klein meisje veel bang geweest, maar gelukkig niet voor de duivel. Ik heb soms toch stellig de indruk dat veel niet-gelovigen een gechargeerd beeld hebben van de héle christelijke kerk... (over generaliseren gesproken)

Nee hoor, ik ben katholiek gedoopt, heb de comunie gedaan en het vormsel geloof ik ook nog.

Maar was dat mijn keuze? Nee in het geheel niet.
Nee die keuze werd voor mij gemaakt.

Ben ik bevooroordeeld? Nee helemaal niet, omdat ik éérst heb ervaren, wat het is om christen te zijn, alvorens het geloof de rug toe te keren.

Dus met al die goede bedoelingen is het niet eens gelukt om me te overtuigen van het geloof.
Waar schiet het dan te kort.
Bij mij of bij het geloof?

(Bij mij, zul je hier waarschijnlijk op antwoorden)

Maar een christen kan en zal nooit toegeven dat zijn geloof fout was in dat opzicht.
En sterker nog, hij zal de zelfde dingen óók zijn eigen kinderen opleggen.

Weet je wanneer jezus gedoopt werd?
Hij was toen al een jong volwassen man.
En pas toen heeft hij zijn ziel volledig, met alle symboliek die daar bij hoort, overgedragen aan het geloof.

En wederom ben ik het niet met je eens. Maar misschien zie ik geloven en religie als 2 verschillende zaken. Kerkgenootschappen ("het instituut kerk") hebben bepaalde regels en richtlijnen. Daarom zijn er m.i. veel mensen die -nog- wel geloven, maar niet meer bij een kerk horen. Omdat de regels van de religie (religie als in: het gereformeerd zijn, het katholiek zijn) hen niet aan staan, of hen niet meer passen. Dus vrije keus.

Sorry, maar het geloof dat je aanhangt is uitgewerkt door dat instituut.
En alles wat je vandaag de dag aanhangt is voortgekomen uit dát instituut.

Maar het is inderdaad gewoon bij het geloof de regels eens in de zoveel tijd aan te passen en te buigen naar de tijd waarin men leeft.

Dat zegt ook wel wat over de betrouwbaarheid van zo'n geloof in mijn ogen.

Ik heb iig nergens gezegd dat jij iets fout doet / zou doen.

nee idd dat laat je wel aan je geloof over....
Want jij mag tenslotte niet oordelen over je medemens, als goed christen zijnde.
Heb ik respect voor, en ik houd daar ook altijd rekening mee in mijn gesprekken.
ook al valt dat niet altijd op.

Dat ik het niet overal met je eens ben, betekent toch niet dat je fout bent / doet Dat verwacht ik andersom namelijk ook van jou (als in: van iedereen). Ook van gelovigen, ook van niet-gelovigen.

Ik vind jou als mens zeker niet fout.
Eerder nog ik denk dat je je hart wel op de goede plaats hebt zitten.
Alleen over je overtuiging zullen we wel altijd blijven kibbelen.

Logisch. Maar voor een gelovige is het wèl de waarheid, en die staat dus niet te liegen. Die vertelt zijn kind de waarheid. En dat is wat je in je opvoeding doet: je kind de waarheid vertellen. (en nee, Sinterklaas bestaat inderdaad niet, maar voor mij is dat de uitzondering die de regel bevestigt.... da's weer een discussie op zich)

En dat is nu net de visiëuze cirkel waar het geloof je in heeft doen belanden.
Je vindt zelf dat het waar is uit eigen overtuiging.
En je kind zal dan maar aan moeten nemen dat je gelijk hebt.

Maar nou vraag jij van gelovigen, die overtuigd zijn van hun waarheid, te zwijgen óver die waarheid

Natuurlijk, jij hebt daar toch ook zelf achter mogen komen?
Dat recht heb je...

Ik begrijp jullie (jullie als in: Phaerion, mrDarkSand en anderen die op dezelfde manier redeneren) wel, maar ik ben er evenzogoed van overtuigd dàt jullie zo redeneren, òmdat het jullie waarheid niet is.

Nee hoor, ik beroep mij alleen op meerdere bronnen dan de bijbel alleen.
Dat heeft mij andere inzichten over het leven verschaft.

(vooral de wetenschap en de geschiedenis brengen veel aan het licht over het geloof, wat de kerk zelf maar al te graag stilhoud.
En dat zul jij dus nooit in een bijbel zien staan.)

En door die inzichten kwam ik tot de conclusie dat het geloof je afwendt van het werkelijke paradijs.

Het werkelijke aardse leven zelf , met al zijn heerlijkheden.
Iets waarvan een christen zich niet mag bedienen.
"Werkelijke vrijheid."

Je kunt makkelijker zwijgen over iets dat jij niet waar en dus niet belangrijk vindt, dan zwijgen over iets dat waar èn belangrijk is.

Daar gaan we weer, dat het waar en belangrijk is dat bepaal je voor jezelf, en niet voor een ander die zich nog niet kan verweren tegen dat soort gegevens.
Zoals kinderen dus.
Das pure manipulatie van de "waarheid".....

Ach wel ja, laten wij mensen als niet of gematigd-gelovigen (, nieuwe uitdrukking) er voor de kerken met strenge regels er nog een regel bijvoegen: gij zult uw kinderen niet opvoeden met uw geloof.

Dat vind ik dus net zo dom als wanneer mensen zeggen dat ze een beetje satanistisch zijn en een beetje wicca en een beetje zus of zo.
Wie twijfelt er nu méér.
Jij of ik?

Oh jah, wel met geloof, maar niet te streng, want anders geef je ze geen ruimte genoeg zelf te kiezen
Dus God mag bestaan, als-tie maar niet te veel opvalt

God bestaat niet.
In den beginne, schiep de angst de goden.....

[MIster X]

Op woensdag 13 februari 2002 18:18 schreef Otis het volgende:
Geen idee. Vind jij het gaan naar een kerk hetzelfde als van deur tot deur proberen zieltjes te winnen? Kennelijk.

Het zijn allebei manieren waarop het geloof geuit wordt, en beiden nemen een bepaalde hoeveelheid tijd in beslag

Hebben we het kennelijk over 2 soorten jehova-getuigen. Geen idee of jij een jehova getuige bent. Indien ja, kijk eens rond in je gemeenschap en ga eens praten met mensen die jehova-getuige AF zijn. Of ze nog een intens contact met hun familie hebben. 10 tegen 1 dat ze nauwelijks tot geen contact meer hebben.

Ik ben één van Jehovah's Getuigen. En ik ken genoeg mensen die vroeger JG zijn geweest, meer dan jij waarschijnlijk (waaronder mijn eigen vader). En ik ben hier nog nooit problemen tegengekomen. Onze gemeenschap wordt aangemoedigd om contact te houden met hen, m.u.v. uitgesloten personen (d.w.z. personen die ooit bewust voor het geloof gekozen hebben, maar daar later tegen in opstand kwamen.) En zelfs dan mogen familieleden het contact blijven onderhouden, omdat geloofsbanden misschien wel verdwijnen, maar niet de familiebanden.

Een van de kenmerken van streng-gelovigen is, dat ze zich bedienen van een enorme bak open deuren. Hierboven staat er weer een. Je zegt nl. helemaal niets, naast het feit dat dit een scheefhangende open deur is, want hij klopt niet. Wellicht in jouw roze wereldbeeld, maar de harde werkelijkheid is anders.

Nogmaals: in de praktijk kiest toch iedereen zijn eigen weg, hoe hij of zij ook is opgevoed. Dat is wat ik mijn omgeving gezien heb. Van de 10 jongeren die opgroeien in een JG-gezin, wordt er maar één Jehovah's Getuige. Dat is niet mijn 'roze wereldbeeld', ik vind dat juist heel erg jammer. Maar ieder mens is vrij om te kiezen.

Geen idee wat je moet denken. Ik zou als jehova hard nadenken over het aantal jehova's dat er zijn + zijn gestorven. Immers, alleen jehova's getuigen mogen blijven in het hiernamaals op de dag des oordeels, toch? Was daar niet een getal voor gesteld in de bijbel? Was dat getal niet kleiner dan het huidige bestand jehova's getuigen? Geeft denk ik toch wat drukte aan de poort. Wat wordt er gedaan met de mensen die nu worden 'gewonnen' maar er dan niet inmogen?

Dat zou dan idd weinig zin hebben, hè. Zo stom zijn we nu ook weer niet. Wij geloven dat deze aarde weer in een paradijs gaat veranderen en dat alle mensen de kans hebben om daar te leven.

De hel is vziw een pressiemiddel, verzonnen door machtswellustige pausen ver na christus. Sommige afsplitsingen van de katholieke kerk hebben daar allerhande properties aangehangen, zoals vagevuur e.d. (wat overigens ook in de katholieke kerk van toepassing is geweest, nu niet meer (hout was op oid, het is iig verdwenen)). Het gebazel over duivel, hel en wat al niet meer (het laatste oordeel van de jehova's ook zoiets) ... allemaal leuk, maar meer dan leuke sproojes voor bij het haardvuur zijn het niet.

Er is idd veel bijverzonnen, de hel is maar één voorbeeld. Overigens is de hel niet verzonnen na Christus, we vinden hem al bijvoorbeeld terug bij de Egyptenaren. Toch zijn veel andere leerstellingen weer wel op de bijbel gebaseerd, zoals bijv. dat van een oordeel.

[Verwijderd]

Kom op zeg, als je niet 1 van de 144.000 'hogere orde' jehova's bent moet je op aarde blijven. Tja, dat zou ik ook verzonnen hebben als ik Russell was geweest en je volgelingen bereiken het getal 144.000. Overigens had Russell een aantal keren verkeerd met zn geprevel van 'het einde der tijden'.

Over het verstoten van Jehova's Getuigen uit de gemeenschap en uit de familie: ik ken andere voorbeelden waarbij dit wel zo is gebeurd. Je geeft zelf al aan dat banden verbroken mogen worden met degenen die in opstand komen tegen deze sekte.

[MIster X]

Op woensdag 13 februari 2002 19:53 schreef Otis het volgende:
Kom op zeg, als je niet 1 van de 144.000 'hogere orde' jehova's bent moet je op aarde blijven. Tja, dat zou ik ook verzonnen hebben als ik Russell was geweest en je volgelingen bereiken het getal 144.000. Overigens had Russell een aantal keren verkeerd met zn geprevel van 'het einde der tijden'.

Ah, toch maar iets opgezocht? Heeft Russell dat verzonnen? Ik dacht toch echt dat ik het in de bijbel had gelezen? Geloven mensen dat iedereen naar de hemel gaat, dan is het niet goed, en nu zegt één groep dat niet iedereen naar de hemel gaat, en dan is het ook niet goed.

Russell heeft idd heel wat zaken verkeerd begrepen. We zijn echter geen statische gemeenschap die maar aan verkeerde gedachten blijft vasthouden als duidelijk is dat die gedachte verkeerd is. Hadden andere religies maar hetzelfde standpunt...

Over het verstoten van Jehova's Getuigen uit de gemeenschap en uit de familie: ik ken andere voorbeelden waarbij dit wel zo is gebeurd. Je geeft zelf al aan dat banden verbroken mogen worden met degenen die in opstand komen tegen deze sekte.

Iemand die Jehovah's Getuige is (en dan gaat het niet over jongeren die nog niet gedoopt zijn) en die iets doet wat duidelijk in strijd is met de bijbel, wordt uitgesloten (een bijbelse regeling). Zo iemand staat dan niet langer bekend als JG, en wij kennen die persoon meer niet meer als geloofsgenoot.

Sekte Eigenlijk niet, maar dat hangt van je definitie af.

[MacDokie]

100% niet christelijk

* MacDokie vind dat je kinderen zelf moet laten beslissen waarin ze willen geloven.

[MIster X]

idd ff ontopic... Ik kwam de volgende aanhaling tegen:

"Kinderen raken verward wanneer ouders een leven leiden van ontkenning, verwarring, heimelijkheid en het ontwijken van religieuze kwesties. Wanneer ouders open, eerlijk en duidelijk zijn over hun eigen geloofsovertuigingen, waarden en patroon van vieringen, groeien kinderen op met het soort zekerheid en gevoel van eigenwaarde op religieus terrein dat zo enorm belangrijk is voor de ontwikkeling van hun algehele zelfrespect en besef van hun plaats in de wereld." - Steven Carr Reuben, Raising Jewish Children in a Contemporary World.

Hier wel toepasselijk. We zouden ons meer zorgen moeten maken over de vorming van het karakter, dan de godsdienst die kinderen in hun jeugdjaren krijgen onderwezen. Het niet open uitkomen voor de eigen overtuiging kan de ontwikkeling van het kind negatief beinvloeden.

Op een gegeven moment in het leven kiest toch iedereen voor een bepaalde of juist geen godsdienstige overtuiging. Maar aan iemands persoonlijkheid is het dan nog maar moeilijk sleutelen.

[DarkX]

Hmm. Het lijkt me dat je kinderen moet opvoeden naar je eigen geloofsovertuiging. Het klinkt heel bot om je eigen geloof of ongeloof op de kinderen over te dragen, maar dat lijkt me evengoed de enige manier. Anders zou je een soort systeem moeten opbouwen met een standaard goede opvoeding, en die is er niet. Je moet dus altijd van jezelf uitgaan.

Een niet christen kan zijn kinderen toch niet christelijk opvoeden?

[Verwijderd]

"Kinderen raken verward wanneer ouders een leven leiden van ontkenning, verwarring, heimelijkheid en het ontwijken van religieuze kwesties. Wanneer ouders open, eerlijk en duidelijk zijn over hun eigen geloofsovertuigingen, waarden en patroon van vieringen, groeien kinderen op met het soort zekerheid en gevoel van eigenwaarde op religieus terrein dat zo enorm belangrijk is voor de ontwikkeling van hun algehele zelfrespect en besef van hun plaats in de wereld." - Steven Carr Reuben, Raising Jewish Children in a Contemporary World.

Ik denk dat ook dit stukje niet echt objectief was maar ach...

Ik vind het keihard ontkennen van een geloof net zo dom als het keihard door drukken van een geloof, hoe je het ook wendt of keert, je kunt niet met 100% zekerheid zeggen, dat jouw (en hiermee bedoel ik iedereen in het algemeen) overtuiging de goede is. Neem de gouden middenweg.

En nee, natuurlijk is het niet te verbieden, veel te complex, Ik wil alleen wat meer van die, in een andere post genoemde, mensen uit staphorst zien, die de stap hebben genomen hun kinderen, wat geloof betreft, hun gang te laten gaan. Ik durf soms mijn overtuigingen te toetsen, ik vraag aan iedereen dit ook te doen. En als je het niet voor jezelf wilt doen, doe het dan voor je kinderen. Je mag ze best met het geloof opvoeden, maar laat dat niet het enige zijn, leer ze ook dat er mensen zijn (heel veel) die anders, of niet geloven. Leer ze ook waarom. Ik durf te zeggen dat ik niet overal zeker van ben.
Maar als ik dan naar sommige mensen kijk, die geloven, dan geven ze geen strobreed toe, het is heus geen wedstrijd hoor. Denk nou eens wat een ander denkt.
Ik doe dit, aangezien ik het geloof (alle soorten) zeer interessant vind, ik geloof alleen zelf niet, en dat wil niet zeggen dat ik iets uitsluit.

edit:
Typo

[Phaerion]

Op woensdag 13 februari 2002 23:52 schreef MIster X het volgende:
idd ff ontopic... Ik kwam de volgende aanhaling tegen:

"Kinderen raken verward wanneer ouders een leven leiden van ontkenning, verwarring, heimelijkheid en het ontwijken van religieuze kwesties. Wanneer ouders open, eerlijk en duidelijk zijn over hun eigen geloofsovertuigingen, waarden en patroon van vieringen, groeien kinderen op met het soort zekerheid en gevoel van eigenwaarde op religieus terrein dat zo enorm belangrijk is voor de ontwikkeling van hun algehele zelfrespect en besef van hun plaats in de wereld." - Steven Carr Reuben, Raising Jewish Children in a Contemporary World.

Dit is dus klinklare onzin hè...

Je gebruikt het of in de verkeerde context, of de auteur van het boek doet het.

Maar hier wordt dus wéér gesuggereerd dat niet gelovige ouders niet gelukkig kunnen zijn en geen zelfrespect hebben.
En dat zodoende projecteren op hun kinderen.

Ik denk eerder dat het andersom het geval is.
Kinderen die uit een gelovig gezin komen, en er later zelf achter komen dat ze het niet met dát geloof eens zijn, lopen emotionele schade op.

Niet de kinderen die later zelf mogen uitvinden wat hun spirituele overtuiging is, en of ze die überhaupt hebben.

Hier wel toepasselijk. We zouden ons meer zorgen moeten maken over de vorming van het karakter, dan de godsdienst die kinderen in hun jeugdjaren krijgen onderwezen. Het niet open uitkomen voor de eigen overtuiging kan de ontwikkeling van het kind negatief beinvloeden.

En weer komen we terug op het manipuleren van kinderen.
Ik vind dat een kwalijke zaak.
Sorry , met alle respect.

Op een gegeven moment in het leven kiest toch iedereen voor een bepaalde of juist geen godsdienstige overtuiging. Maar aan iemands persoonlijkheid is het dan nog maar moeilijk sleutelen.

En dus daarom moet je er maar aan sleutelen, wanneer het nog een kind is ja...

Dat is echt ziek.....:(

Laat ze dan vanaf begin af aan zelf beslissen.

edit:

ff een stukkie herzien
Ik had het goed gelezen.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 20:37 schreef MIster X het volgende:
[..]
Ah, toch maar iets opgezocht? Heeft Russell dat verzonnen? Ik dacht toch echt dat ik het in de bijbel had gelezen? Geloven mensen dat iedereen naar de hemel gaat, dan is het niet goed, en nu zegt één groep dat niet iedereen naar de hemel gaat, en dan is het ook niet goed.

Nee hoor, ik hoef niets op te zoeken over Jehova's. Bij mijn weten komt dat getal niet in de bijbel voor als zodanig. Wellicht wel door analyses van de teksten (net zoals dat de complete schepping 4000 jaar oid oud is volgens sommigen).

Iedere christen die gelooft in de hemel en de dogma's van zn kerk respecteert is onderworpen aan een of ander beeld dat niet iedereen naar de hemel gaat. Gereformeerden moeten op aarde netjes zijn (maar een baby die 1 uur leeft, kan niets fout doen, die cheat kennelijk), katholieken kunnen nog berouw tonen etc.

Het zijn allemaal verzinsels van machtswellustigen, die ze gebruikten om de bevolking godsvrezend te maken, zodat de bevolking uitvoerde wat de geestelijken predikten.

Russell heeft idd heel wat zaken verkeerd begrepen. We zijn echter geen statische gemeenschap die maar aan verkeerde gedachten blijft vasthouden als duidelijk is dat die gedachte verkeerd is. Hadden andere religies maar hetzelfde standpunt...

Ja je moet wel als je zit te wachten op het einde van de wereld en het komt niet. Ik begrijp overigens niet dat veel verzinsel genoemd kan worden door een JG maar dat de wereld in een paradijs verandert is waarheid. Ook het feit dat 144000 mensen naar de hemel doormogen, maar de anderen krijgen een paradijs op aarde... waarom het onderscheid? Katholieken geloven dat de hemel geen grens kent qua aantal inwoners. Lijkt me een beetje complementair, vind je ook niet? Of geloven jullie in een andere god?

[..]
Iemand die Jehovah's Getuige is (en dan gaat het niet over jongeren die nog niet gedoopt zijn) en die iets doet wat duidelijk in strijd is met de bijbel, wordt uitgesloten (een bijbelse regeling). Zo iemand staat dan niet langer bekend als JG, en wij kennen die persoon meer niet meer als geloofsgenoot.

I Rest My Case.

Sekte Eigenlijk niet, maar dat hangt van je definitie af.

Een groepering die door een veroordeelde oplichter wordt opgericht riekt naar sekte, zeker als diezelfde oprichter blaat over einde der tijden etc. Koresh zei dat ook.

[MIster X]

Op donderdag 14 februari 2002 01:11 schreef Phaerion het volgende:
Dit is dus klinklare onzin hè...

Je gebruikt het of in de verkeerde context, of de auteur van het boek doet het.

Het boek gaat over kinderen die in een gezin opgroeien waarvan de ouders verschillen inzake religie. Zij hebben of een verschillenden religie of één ouder is niet religieus. De vraag hoe je een kind opvoedt is dan helemaal actueel.

Maar hier wordt dus wéér gesuggereerd dat niet gelovige ouders niet gelukkig kunnen zijn en geen zelfrespect hebben.
En dat zodoende projecteren op hun kinderen.

Dat staat er dus duidelijk niet. Er wordt gesproken over het 'open, eerlijk en duidelijk zijn over hun eigen geloofsovertuigingen', en dat kan ook de overtuiging zijn dat er bijv. geen God bestaat.

Ik denk eerder dat het andersom het geval is.
Kinderen die uit een gelovig gezin komen, en er later zelf achter komen dat ze het niet met dát geloof eens zijn, lopen emotionele schade op.

Niet de kinderen die later zelf mogen uitvinden wat hun spirituele overtuiging is, en of ze die überhaupt hebben.

Geldt IMO net zozeer voor diegenen die geloven dat er geen God bestaat.

En weer komen we terug op het manipuleren van kinderen.
Ik vind dat een kwalijke zaak.
Sorry , met alle respect.

Is niet elk aspect van opvoeden 'manipuleren'? De vraag is in hoeverre het schadelijk is. Daarover kun je idd van mening verschillen.

En dus daarom moet je er maar aan sleutelen, wanneer het nog een kind is ja...

Dat is echt ziek.....:(

Laat ze dan vanaf begin af aan zelf beslissen.

Je moet een kind leren om open en eerlijk voor zijn eigen opvattingen uit te komen. Dat kun je een kind alleen maar leren door daar zelf het voorbeeld in te geven.

Op donderdag 14 februari 2002 10:39 schreef Otis het één en ander

Ik ga hier maar niet reageren, het heeft namelijk zo weinig met het topic te maken. Als je wilt reageer ik wel op een andere manier...

[Phaerion]

Op donderdag 14 februari 2002 13:00 schreef MIster X het volgende:
text...

Nou ja, het is iig niet mijn bedoeling om je overtuiging te veranderen of zo.

En idd op dit vlak kunnen de meningen werkelijk zover uit elkaar liggen dat er in weze niet echt een discussie mogelijk is, omdat die dan uitmond in het elkaar opdringen maken van elkaars overtuiging.

En ik geloof niet dat het de bedoeling is om tegen elkaar te gaan prediken.

Het is wel duidelijk dat ik géén religieuze steun nodig heb.
En mijn leven kan invullen zonder de hoop op een leven na de dood.
Ik geloof ten slotte in een leven vóór de dood.


En er zijn kennelijk nog steeds mensen ( wat mij enigzins verbaasd als ik zo om me heen kijk.) die nog wel de steun nodig hebben van een religieuze overtuiging.

Al met al blijf ik religie een onbegrijpelijk fenomeen vinden.
Dat in mijn ogen gebruikt wordt om mensen te binden tot een groep, en iedereen het zelfde te laten denken.
Zonder zelf na te denken.

En in dat opzicht vind ik dat men dan een stuk van zich zelf afgeeft, waar eigenlijk niemand anders recht op heeft dan de persoon, in kwestie, zelf.

Maar goed daar denken andere mensen dus weer anders over .....

edit:

typo's

[LangTall]

Moeilijke discussie, en jammer dat ik nu pas in val. Heb dit onderwerp van gesprek ook wel eens met m'n vriendin. In die gesprekken heb ik ongeveer dezelfde standpunten als Andina, en m'n vriendin die van Phaerion (herkende meteen je verhaal over Noorwegen, ze is helemaal gek van Noorwegen, en ook black metal liefhebber).

Ben gelovig opgevoed, ben daar tot een 2,5 jaar geleden ook altijd min of meer in meegegaan betreffende kerkgang ed (gereformeerd). M'n kinderen zijn dan ook gedoopt, en ik heb 7 jaar geleden belijdenis gedaan.
Maar sinds m'n scheiding, waarbij de gehele gemeenschap niet wist wat ze met me aanmoesten, boeit het allemaal niet meer zo. Wat heb ik aan die kerkgang? Wordt ik daar een beter mens van? Het is altijd al zo geweest dat ik m'n beste vrienden vond onder niet-gelovigen. Die hadden wel een luisterend oor als ik er 1 nodig had.
M'n andere 'vrienden' hebben me al laten hangen toen ik getrouwd ben, omdat m'n vriendin zwangen was. En niet omdat ze dat veroordeelden, maar meer omdat ik daardoor 'afwijkend' werd (wat ik eigenlijk altijd al ben geweest, magoed).
Ben vorig jaar oktober nog 1 keer met m'n kinderen naar de kerk geweest, en had echt zoiets van: Wat doe ik hier!!! Kom er dus niet meer.
Ik geloof wel dat er meer is tussen hemel en aarde, maar heb daar geen kerkgenootschap meer bij nodig.

[Phaerion]

Op donderdag 14 februari 2002 16:05 schreef LangTall het volgende:
text...

Hmm da's lullig, dat van die scheiding...
Sterkte daar mee.

Als een mens goed leeft en op een verstandige manier met zijn leven omgaat dat het dan in weze wel genoeg is.
Óók voor gelovigen telt dat imo.


Een god, welke dan ook, als hij van zijn schepping houd, zou een mens nooit veroordelen om het niet praktiseren van welke religieuze overtuiging ook, lijkt me.
Als je toch als een fatsoenlijk mens geleefd hebt, dan moet het toch voldoende zijn.

[Verwijderd]

ik ben het geheel met je eens (topic starter)
Kinderen moeten zelf kiezen voor hun geloof en niet door de ouders..

[LangTall]

Op donderdag 14 februari 2002 16:38 schreef Phaerion het volgende:
Hmm da's lullig, dat van die scheiding...
Sterkte daar mee.

Die is al een tijdje achter de rug, maar thanx anyway.

Als een mens goed leeft en op een verstandige manier met zijn leven omgaat dat het dan in weze wel genoeg is.
Óók voor gelovigen telt dat imo.

Dat is dus wat ik mijn vriendin de hele tijd voorhou. Ja ik geloof ergens in, en zij in nix. Maar we hebben wel alletwee een sterk rechtvaardigheidsgevoel, waar we ook inhoud aan willen geven. Ze is een tiep wat erg snel op de barricades springt. Ik heb dat wat minder, maar toch zijn we daar samen actief in.

Een god, welke dan ook, als hij van zijn schepping houd, zou een mens nooit veroordelen om het niet praktiseren van welke religieuze overtuiging ook, lijkt me.
Als je toch als een fatsoenlijk mens geleefd hebt, dan moet het toch voldoende zijn.

Daar ben ik het _HELEMAAL_ mee eens. Want wie zijn wij om over iemand te oordelen?
'Oordeelt gij niet, opdat gij niet geoordeelt worde'

En dat wordt helaas door veel christenen met voeten getreden....

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 18:40 schreef Phaerion het volgende:

Waarom niet?
Als volwassene heb je ooit zelf de keuze gemaakt om te geloven.
Die kinderen hebben toch datzelfde recht?
Als volwassen kun je kinderen net zo makkelijk in god laten geloven als in sinterklaas.

Ik begrijp niet helemaal waarom je me niet begrijpt. Niet dat ik vind dat jij er net zo over moet denken als ik, maar ik geef toch áán waarom ik vind dat je er niet over kàn zwijgen De ouders bidden, danken, gaan naar de kerk, doen hun kinderen op een christelijke basisschool... hòe kun je dan zwijgen

Dus de kinderen hebben tóch géén vrije keuze, als de ouders ook gelovig zijn.
Daar staat dat kind dan met de vrije wil die het van god gekregen heeft, hij moet niet alleen gehoorzamen, maar krijgt ook het geloof van zijn ouders voorgeschoteld.
En als hij dan ouder wordt, mag hij er mee doen wat hij wil?

Dát vind ik nu ook zo'n typisch christelijke redenering.
"Als je het er niet mee eens bent dan wacht je maar tot je het recht hebt om het zelf uit te zoeken."

Waarom is dat nou weer typisch christelijk
Ik zie niets typisch christelijks aan die redenatie. Dat is toch met àlles zo in onze opvoeding Of dat nou over het geloof gaat of over politieke voorkeur of whatever, je krijgt het mee van je ouders totdat je oud en wijs genoeg bent om je eigen keus te maken. Dàt is toch het principe van opvoeden Of heb ik dáár een heel ander beeld van
(zo ja: dan niet omdat ik typisch christelijk ben.. ik ben namelijk níet typisch christelijk, zo er al zoiets bestaat als "typisch christelijk". Want iemand die niet in de persoon Jezus gelooft als zijnde zoon van God, en die er niet van uit gaat dat God in 7 dagen de wereld heeft geschapen, en die niet in de hemel en wel in een vorm van reïncarnatie gelooft, neem van mij aan, door christenen wordt die níet als typisch christelijk gezien).

Nee hoor, ik ben katholiek gedoopt, heb de comunie gedaan en het vormsel geloof ik ook nog.

Maar was dat mijn keuze? Nee in het geheel niet.
Nee die keuze werd voor mij gemaakt.

Ben ik bevooroordeeld? Nee helemaal niet, omdat ik éérst heb ervaren, wat het is om christen te zijn, alvorens het geloof de rug toe te keren.

Dus met al die goede bedoelingen is het niet eens gelukt om me te overtuigen van het geloof.
Waar schiet het dan te kort.
Bij mij of bij het geloof?

(Bij mij, zul je hier waarschijnlijk op antwoorden)

Ik ga even kijken wie je hier nu kwoot, want als je mij kwoot, ben ik toch ergens niet helemaal duidelijk geweest.

Hmz, je kwoot mij inderdaad. Ik denk dat ik mij uit deze discussie moet gaan laten, want ik kom erg verkeerd over, merk ik. Het feit dat ik vind dat zowel christelijke ouders als niet-gelovige ouders hun kinderen naar hun eigen goeddunken kunnen en mógen en zelfs móeten opvoeden en dat die kinderen later hun eigen keuzes moeten maken op al het gebied, dus ook op geloofsgebied, lijkt te impliceren dat ik diepgelovig en superchristelijk ben. Het feit dat mijn mening meer voorkomt uit het gegeven dat ik júist zelf de keus heb gemaakt niet meer bij een kerk te horen en mijn eigen godsbeeld te hebben, schijnt blijkbaar niet samen te gaan met zo'n mening

Weet je wanneer jezus gedoopt werd?
Hij was toen al een jong volwassen man.
En pas toen heeft hij zijn ziel volledig, met alle symboliek die daar bij hoort, overgedragen aan het geloof.

Jah, en tot die tijd was hij joods opgevoed. Door zijn ouders. Die hem in de joodse traditie opvoedden.....

Sorry, maar het geloof dat je aanhangt is uitgewerkt door dat instituut.
En alles wat je vandaag de dag aanhangt is voortgekomen uit dát instituut.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het godsbeeld dat ik nu heb (het geloof wat ik aanhang, zo jij dat zo wilt horen) is voortgekomen uit het instituut kerk. Omdat dat een onderdeel van mijn opvoeding was ja. Maar geef jij zelf niet ergens aan dat de kerk leegloopt? Omdat mensen zich daar niet meer thuis voelen. Juist omdàt:

Maar het is inderdaad gewoon bij het geloof de regels eens in de zoveel tijd aan te passen en te buigen naar de tijd waarin men leeft.

Dat zegt ook wel wat over de betrouwbaarheid van zo'n geloof in mijn ogen.

Dat zegt niets over het geloof, dat zegt alles over het instituut kerk. Wat 2 verschillende zaken zijn.

nee idd dat laat je wel aan je geloof over....
Want jij mag tenslotte niet oordelen over je medemens, als goed christen zijnde.

Nee, ik oordeel niet omdat ik vind dat ik niet moet oordelen.

Ik vind jou als mens zeker niet fout.
Eerder nog ik denk dat je je hart wel op de goede plaats hebt zitten.
Alleen over je overtuiging zullen we wel altijd blijven kibbelen.

Geloofsovertuigingen zijn het kibbelen niet waard Het discussieren wel

En dat is nu net de visiëuze cirkel waar het geloof je in heeft doen belanden.
Je vindt zelf dat het waar is uit eigen overtuiging.
En je kind zal dan maar aan moeten nemen dat je gelijk hebt.

Zoals met alles in je opvoeding

Nee hoor, ik beroep mij alleen op meerdere bronnen dan de bijbel alleen.
Dat heeft mij andere inzichten over het leven verschaft.

(vooral de wetenschap en de geschiedenis brengen veel aan het licht over het geloof, wat de kerk zelf maar al te graag stilhoud.
En dat zul jij dus nooit in een bijbel zien staan.)

En door die inzichten kwam ik tot de conclusie dat het geloof je afwendt van het werkelijke paradijs.

Het werkelijke aardse leven zelf , met al zijn heerlijkheden.
Iets waarvan een christen zich niet mag bedienen.
"Werkelijke vrijheid."

En door diezelfde inzichten die ook ik heb gekregen (jaja, eigen keus, opgevoed met de bijbel en toch geïnteresseerd in wetenschap en geschiedenis) heb ik mijn eigen godsbeeld... maar misschien moeten we eens in discussie over wat wie verstaat onder 'godsbeeld'...

Dat vind ik dus net zo dom als wanneer mensen zeggen dat ze een beetje satanistisch zijn en een beetje wicca en een beetje zus of zo.
Wie twijfelt er nu méér.
Jij of ik?

Ik kan me je vraag voorstellen, alleen niet bij die kwoot. Ik reageerde niet goed, realiseerde ik me later, maar ik vond het zo'n onmogelijke veronderstelling, dan ik nogal impulsief reageerde.

Of ik meer twijfel dan jij Wie weet. Maar ik vind het niet dom dat je een beetje van dit en een beetje van dat bent. Sterker, ik denk dat ik een beetje van dit en een beetje van dat bèn en ook arrogant genoeg om mijzelf absoluut niet dom te vinden. Ik sta op een bepaalde manier in het leven, heb een bepaald idee van het niet-stoffelijke (kan even niet op een ander woord komen) en heb mijn eigen overtuiging "samengesteld" uit diverse levensovertuigingen. Die van mij valt misschien niet in een hokje, gelukkig niet. Maar ik voel me er goed bij. Of het de waarheid is In ieder geval niet de jouwe. Zéker ook niet die van een gelovige. Zolang het maar mijn waarheid is. En ik op die manier kan genieten van dat werkelijke aardse leven.

Op woensdag 13 februari 2002 18:18 schreef Otis het volgende:

Een van de kenmerken van streng-gelovigen is, dat ze zich bedienen van een enorme bak open deuren. Hierboven staat er weer een. Je zegt nl. helemaal niets, naast het feit dat dit een scheefhangende open deur is, want hij klopt niet. Wellicht in jouw roze wereldbeeld, maar de harde werkelijkheid is anders.

Ik ben geen streng-gelovige (ik zeg het er maar even bij, anders wordt het weer verkeerd uitgelegd ) en ik bedien me van dezelfde open deur, zoals jij zegt.
Er lopen toch legio mensen als bewijs rond Iedereen die niet kiest voor het geloof waar hij mee is opgevoed, is van die stelling het bewijs!!
Jij, Phaerion, ik.. om er maar zo snel 3 te noemen.
Waarom is dit dan in GoTsnaam een open deur :?

(ik zie nu dat MIster X hetzelfde zegt)

Op woensdag 13 februari 2002 23:54 schreef DarkX het volgende:
Anders zou je een soort systeem moeten opbouwen met een standaard goede opvoeding, en die is er niet. Je moet dus altijd van jezelf uitgaan.

My point exactly, maar blijkbaar mag dat niet zodra het om iets engs als het geloof gaat

Op donderdag 14 februari 2002 16:05 schreef LangTall het volgende:
Ik geloof wel dat er meer is tussen hemel en aarde, maar heb daar geen kerkgenootschap meer bij nodig.

Ik zou bijna alles wat ik net heb gekwoot en geknipt en geplakt weglaten, omdat je hier de kern raakt.
Alleen omdat het niet de kern van het topic is : mag je kinderen beïnvloeden, post ik toch alles maar

[Verwijderd]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op woensdag 13 februari 2002 18:18 schreef Otis het volgende:
Een van de kenmerken van streng-gelovigen is, dat ze zich bedienen van een enorme bak open deuren. Hierboven staat er weer een. Je zegt nl. helemaal niets, naast het feit dat dit een scheefhangende open deur is, want hij klopt niet. Wellicht in jouw roze wereldbeeld, maar de harde werkelijkheid is anders.


--------------------------------------------------------------------------------

Ik ben geen streng-gelovige (ik zeg het er maar even bij, anders wordt het weer verkeerd uitgelegd ) en ik bedien me van dezelfde open deur, zoals jij zegt.
Er lopen toch legio mensen als bewijs rond Iedereen die niet kiest voor het geloof waar hij mee is opgevoed, is van die stelling het bewijs!!
Jij, Phaerion, ik.. om er maar zo snel 3 te noemen.
Waarom is dit dan in GoTsnaam een open deur

In de context van waar die open deur werd geplaatst, was het zo'n opmerking die wel waar KAN zijn, maar in de context kant noch wal raakt, want hij voegt niets toe aan wat er werd beweerd pal boven die open deur.

Trouwens is iedereen die NIET kiest voor het geloof waarmee hij/zij is opgevoed juist NIET het bewijs voor die stelling. het ENIGE bewijs voor die stelling is dat er _GEEN_ mensen zijn die niet uit vrije wil het geloof kiezen waarmee ze zijn opgevoed. Ik ken daar genoeg van, dus die vlieger gaat al niet op.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 februari 2002 17:50 schreef Otis het volgende:

Trouwens is iedereen die NIET kiest voor het geloof waarmee hij/zij is opgevoed juist NIET het bewijs voor die stelling. het ENIGE bewijs voor die stelling is dat er _GEEN_ mensen zijn die niet uit vrije wil het geloof kiezen waarmee ze zijn opgevoed. Ik ken daar genoeg van, dus die vlieger gaat al niet op.

Sjah, rood en groen zijn beiden bewijs dat iets niet wit is... Dus daar heb je weer gelijk in... (en ik toch ook nog steeds een beetje )

Wat er alleen bij mij niet ingaat, is dat volwassenen niet uit vrije wil voor een geloof kiezen. Tenzij je iets als een sekte geen vrije wil noemt. Maar dat schaar ik onder uitersten, terwijl jij het als duidelijk voorbeeld ziet. Dat verschil ligt waarschijnlijk aan onze ervaringen er mee.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 februari 2002 17:56 schreef Andina het volgende:
[..]
Sjah, rood en groen zijn beiden bewijs dat iets niet wit is... Dus daar heb je weer gelijk in... (en ik toch ook nog steeds een beetje )

Als het je blij maakt, vooruit

Wat er alleen bij mij niet ingaat, is dat volwassenen niet uit vrije wil voor een geloof kiezen. Tenzij je iets als een sekte geen vrije wil noemt. Maar dat schaar ik onder uitersten, terwijl jij het als duidelijk voorbeeld ziet. Dat verschil ligt waarschijnlijk aan onze ervaringen er mee.

In streng religieuze kringen is indoctrinatie een van de redenen waarom die gemeenschappen er uberhaupt nog zijn. De gemeenschappen zijn zo in zichzelf gekeerd dat NIET kiezen voor het geloof van die gemeenschap automatisch inhoudt dat je de gemeenschap verlaat. En dat kan diepgaande gevolgen hebben waar niet iedereen sterk genoeg voor is om voor te kiezen, wat resulteert in het blijven in de gemeenschap, het kiezen voor een geloof maar er eigenlijk los van willen zijn.

Hebben we het puur over "geloof je dat god bestaat of niet?" dan lijkt het me idd wat raar dat je daartoe gedwongen kan worden, maar jarenlange indoctrinatie en gedwongen blootstelling aan eenzijdige informatie kan een onbevooroordeelde keuze danig in de weg staan.

[Phaerion]

Op donderdag 14 februari 2002 17:44 schreef Andina het volgende:

lap text

Ik denk idd ook dat we hier tóch niet uitkomen.

Voor mij zit religie iig zo krom in elkaar, dat iemand mij van bepaalde standpunten gewoon niet zou kunnen overtuigen.

Want in mijn ogen ligt de fout namelijk in de religie zelf.
En hoe of wat je er ook van op je kinderen overbrengt en hoe je dat ook doet.
Voor mij blijft het één grote poppenkast voorstelling, waarbij alle schaapjes braaf hetzelfde roepen.


verder no hard feelings ...

[Retonator]

Ik weet nie over er hier verder in het topic iets over staat. Want ik had geen zin om te lezen .

Maar weet je wat de ultime test is. Kinderen van af het begin nooit met god of godelijk heid in aanraking laten komen. En als het godelijke of god heid zich vanzelf gaat ontwikkeling in zo'n kind. Kun je er zeker van zijn dat of GOD of iets anderz bestaat. Of dat het verlangen naar iets hogerz instinctief bepaald is.

[LangTall]

Op vrijdag 15 februari 2002 01:49 schreef Retonator het volgende:
Ik weet nie over er hier verder in het topic iets over staat. Want ik had geen zin om te lezen .

Maar weet je wat de ultime test is. Kinderen van af het begin nooit met god of godelijk heid in aanraking laten komen. En als het godelijke of god heid zich vanzelf gaat ontwikkeling in zo'n kind. Kun je er zeker van zijn dat of GOD of iets anderz bestaat. Of dat het verlangen naar iets hogerz instinctief bepaald is.

En ik heb toevallig gisteravond kennis gemaakt met zo iemand.....

ff uitleg: Woon momenteel nog ff bij m'n ouders, die nog wel praktiserend kerkelijk meelevend zijn. En er is een nieuwe predikante, die gisteravond kwam kennismaken.

Die komt dus uit een niet-christelijk gezin, is zich rond d'r 20ste voor religie gaan interesseren, is uiteindelijk theologie gaan studeren, en is nu voorganger in onze kerk. Is dus niet als christen opgevoed! Dus die vrije keuze is wel zeker mogelijk. Niet dat ze mij nog de kerk in krijgt, maar dat is wat anders.

[Phaerion]

Hmm, we leven in een maatschappij waar alles om het functioneren van de groep als geheel is opgebouwd.

Tevens leren we tegenwoordig dat iedereen een individu is en voor zichzelf zou mogen kunnen denken.

Ik kan me goed voorstellen dat mensen dan min of meer wat verward raken, en gaan zoeken naar een soort van velichting van die zware last.

En uiteraard in deze tijd van bewustwording, worden veel mensen meegesleurd in de stroom van de religie en de filosofie.

De vele "nieuwe tijdse boekenwinkeltjes" liegen er niet om.
De schappen liggen daar dan ook vol met een uitgebreide collectie van allerhande aan velichtende leesstof.

De media die daar de laatste jaren aardig op ingespeeld heeft, heeft er ook grote invloeden in gehad.
Met name de zenders met een hoge filosofische moraal zijn daar echte sterren in.

En de veramerikanisering draagt ook sterk bij, aan de gegroeide toestroom van opnieuw gevonden zieltjes in het filosofisch / religieuze hoekje.

Al met al we leven in een maatschappij waar iedereen op zoek is naar een stukje van zichzelf, dat hij tijdens het opgroeien is kwijtgeraakt, door de indoctrinatie van deze, op christelijke grondvesten gebouwde, maatschappij.

Tweestrijd dus doet de mens dwalen en belanden in een situatie waar hij helemaal murw gemaakt wordt door een vals gevoel van liefde en begrip.
Want waarschijnlijk zal hij of zij nooit oog in oog komen met hetgeen dat hij of zij op dat moment gevonden heeft.
Niet tijdens dít leven in ieder geval.

En blind door de, verkeerde interpretatie van welbehagen en vrede op aarde en het laken van een gebrek aan zelfbesef, dwaalt men af naar welke religieuse sekte dan ook.

Dit geld niet voor mensen die gelovig of filosofisch zijn opgevoed...
Nee, deze mensen worden vanaf hun jeugd al beïnvloed .
Doordat hun jeugd doordrenkt was van de ouderlijke overtuiging.
En aangezien een kind makkelijk te manipuleren is, (denk weer dat sinterklaas voorbeeld)gaat het bij kinderen veel subtieler en onschuldiger dan het er in de eerste instantie uitziet.

Maar dat neemt niet weg, dat tijdens de leer en inprentings periode van dat kind, een groot gedeelte van die toekomst al zijn gefundamenteerd.
Zo werpen de ouders dus onbedoeld, en zonder het in de gaten te hebben, de barriëres op die hun kind later misschien weer tegemoet moet treden.

Dat wil niet zeggen dat iedereen als hij opgroeid in een psychisch dal terecht komt, maar het kan er wel degelijk de oorzaak van zijn.
En zo'n kind kan dan ook zomaar de ouderelijke overtuiging laten varen en er zelfs tegen gaan rebelleren.
En als dat gebeurd, dan keren de ouders vaak het kind nog de rug toe ook nog.

En dan heb ik weer zoiets van.....moet dat nou?

En kom dan niet aan met alle gevallen die wél voldoening en verlichting in die overtuiging hebben...
Want daar cijfer je het aantal patiënten die tegenwoordig in de overvolle klinieken behandeld worden niet mee weg.
Dat neemt niet weg dat het een grote niet denkende massa is, die geloof hecht aan het wegcijferen van de individu en de ego in de mens.
Zoals in elke grote kudde, waar de individu op zich niet belangrijk is, maar waar de kracht wordt bepaald door de grootte in getale.


Zo kun je dus met bijvoorbeeld anderhaf miljard zwakelingen en achterblijvers heus wel de héle wereld veroveren.
Simpelweg omdat je de rest in getale overheerst.


Maar dat neemt niet weg dat hetgeen wat ze doen, nog steeds niet altijd in orde hoeft te zijn.
Want als je met zijn allen in het zelfde bos verdwaald bent, ben je toch eigenlijk helemaal niet zoek?

Maar dat is in mijn ogen nu juist die hele illusie.