Waarom kan je metaal ruiken?

[Molybdenum]

Iedereen kent wel de typische metaalgeur. Maar mijn vraag is: hoe kan het dat je metaal kan ruiken?
Ik ben zelf chemicus en mijn argument waarom je metaal nou juist niet zou kunnen ruiken is: metalen hebben een hoog smeltpunt en dus meestal een lage dampspanning bij kamertemperatuur. Dus: hoe kan het nou dat je ze kan ruiken!

Even een voorbeeldje: ik heb zware darts, die zijn gemaakt van wolfraam. Dat is het hoogstsmeltende metaal wat er is: ongeveer 3400 °C. Toch komt er blijkbaar 'damp' vanaf dat je kan ruiken.


Een mogelijke stelling:

Metaal reageert met het vet van je vingers en dat reactieproduct kan je ruiken.
- Maar dat zou betekenen, dat metaal dat niet aangeraakt is, dus ook niet te ruiken is.

Een tweede mogelijke stelling:

Metaal reageert met de lucht (zuurstof/water). Het gevormde oxide/hydroxide is vluchtiger dan het metaal zelf en je ruikt dus het oxide.
- Maar dan zou het oxide dus 'metaalachtig' moeten ruiken. Ik heb geen idee hoe bv. wolfraamoxide ruikt. (Ik moet toch op mijn werk eens een potje open trekken!)

[Anoniem: 31760]

Als je je natuurkunde had gevolgt had je geleerd dat alle stoffen altijd verdampen, behalve bij 0K.

[Molybdenum]

Op vrijdag 08 februari 2002 23:04 schreef Masta-T het volgende:
Als je je natuurkunde had gevolgt had je geleerd dat alle stoffen altijd verdampen, behalve bij 0K.

ok, dat heb ik ook niet ontkend. wat ik dus bedoel is dat de dampspanning van hoogsmeltende materialen zo laag is, dat je het gewoon niet kán ruiken. zekers bij kamertemperatuur niet!

of de neus moet gevoelig zijn voor enkele atomen/moleculen!

[blobber]

Volgens mij komt het door reactie van het metaal met so2 en dergelijke luchtverontreiniging.

[Anoniem: 26093]

Ik dacht zelf onmiddelijk aan de oxide theorie die je zelf even later aandroeg.
Het lijkt me dan ook een goed idee om je chemische tabelletjes eens na te zoeken op de dampspanning van de betreffende oxiden van de metalen.

[Diadem]

Volgens mij zijn er stoffen waarvoor de neus zo gevoelig is dat je enkele molekulen ervan al kunt ruiken.

Echter ik kan geen enkele evolutionaire reden bedenken waarom de neus zich juist op metalen zou gaan specialiseren. Zeker niet omdat deze eigenlijk nog maar een paar duizend jaar gebruikt worden.

Dus een grote gevoeligheid van de neus voor metalen kan ik mij niet voorstellen, hoewel zij zeker mogelijk is.

[Molybdenum]

Op vrijdag 08 februari 2002 23:36 schreef Kjoe het volgende:
Ik dacht zelf onmiddelijk aan de oxide theorie die je zelf even later aandroeg.
Het lijkt me dan ook een goed idee om je chemische tabelletjes eens na te zoeken op de dampspanning van de betreffende oxiden van de metalen.

mja.. maar dampspanningen zeggen niks over de reukgevoeligheid. dat hangt helemaal van de receptoren in je neus af.

ik weet bijvoorbeeld dat molybdeen oxide (MoO₃) al sublimeert vanaf 600 graden. deze heeft dus een hele hoge dampspanning bij die temp. aangezien molybdeen een broertje is van wolfraam zou WO₃ dus ook een relatief laag sublimatiepunt kunnen hebben.

maar ijzeroxide zijn thermisch heel stabiel. toch kan je ijzer goed ruiken.

[Anoniem: 44031]

Op vrijdag 08 februari 2002 23:44 schreef Diadem het volgende:
Echter ik kan geen enkele evolutionaire reden bedenken waarom de neus zich juist op metalen zou gaan specialiseren.

Die redenering gaat niet op; het is niet gezegd dat elke geëvolueerde eigenschap daadwerkelijk is ontstaan "om" de functionaliteit die wij er aan toekennen. Geëvolueerde eigenschappen kunnen bijvoorbeeld als 'bijproduct' van een andere eigenschap ontstaan. Of stomweg toevallig.

Je maakt trouwens wel een voorbehoud, dus neem 't niet al te kritisch, maar omdat het een argument is dat je vaak hoort en dat niet klopt wilde ik het toch even zeggen.

[Diadem]

Op vrijdag 08 februari 2002 23:54 schreef frytzzz het volgende:

Die redenering gaat niet op; het is niet gezegd dat elke geëvolueerde eigenschap daadwerkelijk is ontstaan "om" de functionaliteit die wij er aan toekennen. Geëvolueerde eigenschappen kunnen bijvoorbeeld als 'bijproduct' van een andere eigenschap ontstaan. Of stomweg toevallig.

Dat is inderdaad waar. Voor veel zaken is de kans daarop ongeveer nul (zoals bv. zicht, hoe dat zou moeten ontstaan als bijprodukt van iets anders?), maar inderdaad, juist voor reuk kan ik me goed voorstellen dat gevoeligheid voor bepaalde stoffen gepaard gaat met een gevoeligheid voor andere stoffen enzo.

Dus je hebt gelijk.

[Anoniem: 44031]

Trouwens, Molybdenum, heb je (als chemicus) het idee dat metalen een soort gemeenschappelijke geur hebben? Of is dat woord 'metalig' vooral synoniem met de geur die bij ijzer hoort?

Wat me nu tebinnenschiet; metalen (in elk geval de meest algemene) zijn toch allemaal reductoren? Hebben ze in die zin misschien bepaalde reacties met algemeen voorkomende omgevingsstoffen (SO2, zuren in de huid, CO2) gemeen; die dan weer een reactieprodukt met een bepaalde geur geven? Is maar een wild guess trouwens.

[Anoniem: 9704]

Omdat je een neus hebt natuurlijk !!!

En nou niet zeggen van jaaaaaaaaaaaa bla bla bla dit en dat, want ik weet 100% zeker dat iedereen die mijn antwoord leest mij voor de volle 100% gelijk geeft.

[Anoniem: 44031]

Op vrijdag 08 februari 2002 23:59 schreef Diadem het volgende:
(zoals bv. zicht, hoe dat zou moeten ontstaan als bijprodukt van iets anders

Nou niet dat ik er over wil doorzagen, maar omdat je 't zelf vraagt, twee dingen:

1. Daar schuilt nou juist het 'gevaar'van je redenering; in het je proberen voor te stellen van een 'reden' voor een bepaald 'stukje' evolutie. Eén van de pijlers van de evolutieleer is nou juist toeval, oftewel van een toevallig opgetreden en unieke eigenschap in een individu of groep van individuen. Er is dus geen reden. Het líjkt wel, voor ons, achteraf, alsof er een reden was, omdat we een soort ratio in die functionaliteit herkennen, een soort doelgerichtheid dus, maar die is er niet. Tenminste niet voor evolutionisten. Creationisten zien dat uiteraard anders.

2. Ook voor het ontstaan van zicht zijn best toevallige processen voor te stellen. Denk bijvoorbeeld eens aan een symbiotisch met een gastheer samenlevende en 'toevallig' lichtgevoelige cel of groepje cellen. Als er, natuurlijk ook weer toevallig, op enig moment enige vorm van 'communicatie' ontstaat tussen die twee symbionten, en dat is denk ik wel voor te stellen, dan heb je mogelijkerwijs al een basale vorm van zicht. Dat is dan nog lang geen oog met lens etc. hebt, ik weet dat die ontwikkeling nog een mysterie is maar zo zijn er meer zou ik zeggen.

[Anoniem: 44698]

Elke stof verdampt constant, ook vaste stoffen dus ook metaal....
Dan komen er een kaar van die moleculen in je neus terecht en dan ruik je die stof dus...

[Anoniem: 44031]

Op zaterdag 09 februari 2002 00:33 schreef Dryade het volgende:
Elke stof verdampt constant, ook vaste stoffen dus ook metaal....
Dan komen er een kaar van die moleculen in je neus terecht en dan ruik je die stof dus...

Hmm jij hebt duidelijk meer zin in schrijven dan in lezen.

[Anoniem: 9942]

1. Daar schuilt nou juist het 'gevaar'van je redenering; in het je proberen voor te stellen van een 'reden' voor een bepaald 'stukje' evolutie. Eén van de pijlers van de evolutieleer is nou juist toeval, oftewel van een toevallig opgetreden en unieke eigenschap in een individu of groep van individuen. Er is dus geen reden. Het líjkt wel, voor ons, achteraf, alsof er een reden was, omdat we een soort ratio in die functionaliteit herkennen, een soort doelgerichtheid dus, maar die is er niet. Tenminste niet voor evolutionisten. Creationisten zien dat uiteraard anders.

Er is wel degelijk een reden voor het feit dat wij kunnen ruiken - Namelijk dat het vermogen vluchtige chemische stoffen te detecteren, op een bepaald moment in onze evolutie voordelig was. Mutaties treden random op, maar selectie zeker niet... Het optreden van die ene specifieke eigenschap is dan ook niet zo bijzonder, die eigenschap treedt voortdurend op, hij zal met enige regelmaat (op evolutionaire schaal) door toevallige mutaties tot stand komen. Wat juist zo speciaal is, is dat de mutatie zich kan verspreiden doordat hij door selectie bevoordeeld wordt. Er is dus wel degelijk een reden voor het ontstaan van de mutatie.
Ik denk dat jij de begrippen "reden" en "doel" door elkaar haalt: Hoewel er een reden is voor het ontstaan van reukzin, namelijk dat die voordelig is voor het organisme, betekent dit niet dat er "iets" is dat een doel, in dit geval het ontwikkelen van reukzin, probeert te bereiken.

2. Ook voor het ontstaan van zicht zijn best toevallige processen voor te stellen. Denk bijvoorbeeld eens aan een symbiotisch met een gastheer samenlevende en 'toevallig' lichtgevoelige cel of groepje cellen. Als er, natuurlijk ook weer toevallig, op enig moment enige vorm van 'communicatie' ontstaat tussen die twee symbionten, en dat is denk ik wel voor te stellen, dan heb je mogelijkerwijs al een basale vorm van zicht. Dat is dan nog lang geen oog met lens etc. hebt, ik weet dat die ontwikkeling nog een mysterie is maar zo zijn er meer zou ik zeggen.

Interessante hypothese:

Het is voor kleine meercelligen voordelig om te weten waar het licht vandaan komt, want waar licht is, is voedsel. Het begint met een eenvoudige meercellige, qua complexiteit vergelijkbaar met een platworm. Deze heeft enkele cellen ontwikkeld die enigzins lichtgevoelig zijn. Deze cellen bevinden zich aan beide zijden van de kop. Als nu de lichtintensiteit aan beide zijden gelijk is, zwemt het beest richting lichtbron. Het beest kan niets echt zien, maar heeft hiermee toch een groot voordeel: Waar soortgenoten rondzwemmen in het donker en op toeval vertrouwen, kan dit dier het voedsel opzoeken.

Vervolgens komen er meer lichtgevoelige cellen die ook lichtgevoeliger worden, in volgende evolutionaire stappen steeds dieper in kuiltjes te liggen. Dit heeft als gevolg dat er schaduwwerking zal optreden, waardoor slechts een deel van de cellen licht zal ontvangen, ongeveer zoals een krater op de maan wanneer die door een laagstaande zon belicht wordt. Hierdoor kan de richting van een lichtbron nog beter bepaald worden.

Die kuiltjes worden steeds dieper, en op den duur ontstaat er over de kuiltjes heen een beschermend, doorzichtig vliesje. Dit sluit de binnenkant af van de buitenkant, waardoor de kwetsbare lichtgevoelige cellen beschermd worden. Dit laagje kan het licht ook gaan breken, waardoor er onscherpe beelden op de lichtgevoelige cellen geprojecteerd worden. Uit dit laagje ontstaat uiteindelijk de lens. We hebben nu al een oog met een netvlies en een lens. Dit is al beter ontwikkeld dan de ogen van vele dieren, en de rest van de structuren kan ook op een dergelijke manier ontstaan. Hoewel deze hypothese tot nu toe niet bewezen kan worden aangezien ogen niet fossiliseren, vind ik het een aannemelijke verklaring voor de evolutie van het oog.

[Anoniem: 38063]

Volgens mij is het het oxidatieproduct dat je ruikt. Snel oxiderende metalen (zoals ijzer) hebben een sterke geur, metalen/legeringen die heel langzaam oxideren hebben geen geur (bijv. roestvrij staal)

[Anoniem: 45122]

Je kan metaal ruiken omat het stinkt! toch?

[Anoniem: 44031]

Op zaterdag 09 februari 2002 01:54 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Er is wel degelijk een reden voor het feit dat wij kunnen ruiken - Namelijk dat het vermogen vluchtige chemische stoffen te detecteren, op een bepaald moment in onze evolutie voordelig was. Mutaties treden random op, maar selectie zeker niet... Het optreden van die ene specifieke eigenschap is dan ook niet zo bijzonder, die eigenschap treedt voortdurend op, hij zal met enige regelmaat (op evolutionaire schaal) door toevallige mutaties tot stand komen. Wat juist zo speciaal is, is dat de mutatie zich kan verspreiden doordat hij door selectie bevoordeeld wordt. Er is dus wel degelijk een reden voor het ontstaan van de mutatie.
Ik denk dat jij de begrippen "reden" en "doel" door elkaar haalt: Hoewel er een reden is voor het ontstaan van reukzin, namelijk dat die voordelig is voor het organisme, betekent dit niet dat er "iets" is dat een doel, in dit geval het ontwikkelen van reukzin, probeert te bereiken.
[..]

Ik begrijp wat je bedoelt maar ben het niet helemaal met je eens. Volgens mij is er, voor de mutatie op zich, geen reden behalve toeval. Dat bedoelde ik in elk geval te zeggen Voor het 'doorontwikkelen' van een eigenschap door selectiedruk zijn natuurlijk redenen genoeg.

Bij de rest van je verhaal sluit ik me van harte aan trouwens.

[Molybdenum]

Op zaterdag 09 februari 2002 01:55 schreef Blerk_NKK het volgende:
Volgens mij is het het oxidatieproduct dat je ruikt. Snel oxiderende metalen (zoals ijzer) hebben een sterke geur, metalen/legeringen die heel langzaam oxideren hebben geen geur (bijv. roestvrij staal)

Dat vind ik inderdaad de meest plausibele verklaring. Goud of platina kan je niet ruiken. roestvaststaat voor zover ik weet ook niet.

[Anoniem: 28195]

Duss... dartpijlen worden elk jaar een beetje lichter ?

[Anoniem: 9704]

Op zaterdag 09 februari 2002 22:39 schreef 00fly747 het volgende:
Duss... dartpijlen worden elk jaar een beetje lichter ?

Nee... niet als je ze weegt met de huidige weeg technieken.

Maar als die vorm van absolute weeg techniek zou bestaan, zou je zelfs kunnen zien dat je pijlen iedere seconde lichter worden.

Als we gaan mieren nueken kan ik dat ook

[Anoniem: 19044]

Op zondag 10 februari 2002 00:06 schreef loekos het volgende:

[..]
Als we gaan mieren nueken kan ik dat ook

Vraag ik me af, zouden die mieren ook verdampen?

[Anoniem: 6317]

Op zondag 10 februari 2002 00:13 schreef Martin18 het volgende:

[..]

Vraag ik me af, zouden die mieren ook verdampen?

ik denk eerder ontploffen,
ik bedoel, dat past er nooit in... tenzij...

[Dr. RiPsaw]

Het is idd het oxide dat je ruikt. Elk metaal vormt zeer snel (microseconden) een heel dun laagje oxide op de buitenkant. En dat is dus wat je ruikt.

Nog een leuk voorbeeld:
aluminium is een metaal dat zeer snel reageert met diverse stoffen, o.a. zuurstof. Maar doordat de buitenlaag dus oxideert, ontstaat er een beschermend aluminiumoxide laagje waardoor de rest van het metaal niet aangetast wordt. Daarom zijn bijvoorbeeld aluminiumpannen zo duurzaam.
Als je water kookt in zo'n pan dan kun je bij oude pannen nog wel eens een spoortje alu proeven (eigenlijk het oxide)