Kernenergie - slachtoffer van de media?

[Verwijderd]

De media-rel over het haarscheurtje in de kernreactie bleek vandaag (weer eens) ernstig overtrokken. Zoals de directie in het begin al zei, was het al vanaf de bouw van de reactor bekend en volstrekt ongevaarlijk.

Ik vind dat er meer kernenergie gebruikt zou moeten worden. Natuurlijk ben ik Tchernobyl niet vergeten, maar wat te denken van de *miljarden tonnen* C02, roet, zwavel en andere verbrandingsprodukten die olie en kolen centrales de atmosfeer in blazen?

Dus, mijn stelling is deze: Kernenergie is een goede energiebron die door de panische en doem-denkende berichtgeving van de media ten onrechte wordt gemeden.

Geen flamewar aub

[Tourniquet]

Kernenergie is zeker een goede energiebron, alleen zitten we nog wel met het radioactief afval in onze maag (nee, niet letterlijk )

Wat me wel tegen de borst stuitte deze week was dat vaak ten onrechte werd gesproken over de Kerncentrale in Petten. In een kerncentrale wordt energie opgewekt en dat gebeurt helemaal niet in Petten. De hogefluxreactor daar wordt vooral gebruikt om preparaten te bestralen die worden gebruikt voor medische doeleinden.

[MIster X]

Que energieopwekking is kernenergie een schone energiebron. De reacties in de media zijn ook naar mijn mening heel erg overtrokken.

Aan de andere kant is er nog geen goede oplossing gevonden voor het kernafval. Misschien is het maar goed ook dat de angst die de media zaait, de groei van kernenergie afremt. Want wie weet wat de gevolgen van kernafval op langere termijn zijn?

[Verwijderd]

Op zich ben ik van mening dat kernenergie slecht is. Ivm het afval dat naar opwerkingsfabrieken gestuurd worden. Zoals in shellafield(Weet niet of ie nog open is maar goed). Rond shellafield lag opeens het ziektecijfer van leukemie(Of hoe je het ook typt) ver boven het gemiddelde. Dit soort dingen staat mij niet aan. Aan de andere kant is het wel 1 van de schoonste energie bronnen die een beetje rendabel zijn. Ms zouden we is moeten kijken om gewoon een gezamelijke energie bron te maken in sibiere ofzo. Daar wonen heel weinig mensen dus als daar een meltdown zou voorkomen is het minder erg. Dus stel dat we daar een paar duizend plants neer zouden zetten. En dan heel europa van energie zouden kunnen voorzien. Brengt dat ons milieu ten goede. En ook nog is de economie van rusland.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:21 schreef Blerk_NKK het volgende:
De media-rel over het haarscheurtje in de kernreactie bleek vandaag (weer eens) ernstig overtrokken. Zoals de directie in het begin al zei, was het al vanaf de bouw van de reactor bekend en volstrekt ongevaarlijk.

Ik vind dat er meer kernenergie gebruikt zou moeten worden. Natuurlijk ben ik Tchernobyl niet vergeten, maar wat te denken van de *miljarden tonnen* C02, roet, zwavel en andere verbrandingsprodukten die olie en kolen centrales de atmosfeer in blazen?

Dus, mijn stelling is deze: Kernenergie is een goede energiebron die door de panische en doem-denkende berichtgeving van de media ten onrechte wordt gemeden.

Geen flamewar aub

Ze wekken letterlijk energie op door middel van een atoombom net voor de explosie te stabiliseren.
Het is gewoon een atoombom die ze onder controle houden en al de energie die het uitstraald op te vangen.
Mocht dit misgaan dan explodeerd deze bom met alle gevolgen van dien.
Ik vind het een goed beleid dat ze geen risicos nemen en zelfs extreme veiligheidmaatregelen nemen. Maar kernenergie zal helaas blijven bestaan totdat we kernfusie kunnen beheersen .

[Ed_Capone]

Kernenergie is een goede vorm van energie. Levert veel op en is niet slecht voor het milieu (OK op dat beetje radioactive afval na dan).

Zou het trouwens niet mogelijk zijn om die rotzooi een keer de ruimte in te schieten?

[Verwijderd]

Wat me wel tegen de borst stuitte deze week was dat vaak ten onrechte werd gesproken over de Kerncentrale in Petten. In een kerncentrale wordt energie opgewekt en dat gebeurt helemaal niet in Petten. De hogefluxreactor daar wordt vooral gebruikt om preparaten te bestralen die worden gebruikt voor medische doeleinden.

50 MW my friend

Kernenergie is theoretisch nooit een slechte optie geweest, alleen zit nogal een gat tussen de theorie en praktijk.
Falende mensen, onverwachte fouten in het systeem, terroristische aanslagen (?!) enz. waarbij er maar een kleine margin of error is voordat de problemen (internationaal)nationaal worden. Statistisch zal kernenergie de verreweg veiligste energie zijn, maar dat is in het licht van het aantal (erkende) ongelukken en niet de lange-termijn effecten.
Natuurlijk is er het kernafval, maar dit kan hergebruikt of opgeslagen worden, het is wachten op een kosten-efficiente manier om het afval de ruimte in te sturen of om het volledig opnieuw te gebruiken. Misschien dat als de venture star of enig ander ruimtevoertuig in productie gaat, de volledige oplossing al bereikt is, nl kernfusie.
Het komt neer op een speling van de ruimtevaartindustrie (afval weg van aarde), kernfysica (kernfusie, volledig hergebruik afval) en de politici ( zijn de huidige risico's te groot, wat is de publieke opinie, alternatieven).

[FCA]

Het ging niet om de haarscheurtjes, het ging (o.a. ) om het geheimhouden van die scheurtjes.
En het doen van een onverantwoorde test (testen of het nood-systeem wel werkte door het normale systeem uit te schakelen), zonder anderen in te lichten.
Er was gewoon geen vertrouwen in de veiligheidscultuur daar.
DWZ: De techniek was goed, men hield zich niet aan de veiligheidsvoorschriften.
Daarom moet hij tijdelijk dicht. Terecht volgens mij, want dit kon echt niet. Dan kan de techniek nog zo goed zijn, maar als de mensen erachter allerlei regels breken kan het nog steeds fout zijn (menselijke fouten waren de oorzaak van veel rampen)

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 10:03 schreef FCA het volgende:
Het ging niet om de haarscheurtjes, het ging (o.a. ) om het geheimhouden van die scheurtjes.
En het doen van een onverantwoorde test (testen of het nood-systeem wel werkte door het normale systeem uit te schakelen), zonder anderen in te lichten.
Er was gewoon geen vertrouwen in de veiligheidscultuur daar.
DWZ: De techniek was goed, men hield zich niet aan de veiligheidsvoorschriften.
Daarom moet hij tijdelijk dicht. Terecht volgens mij, want dit kon echt niet. Dan kan de techniek nog zo goed zijn, maar als de mensen erachter allerlei regels breken kan het nog steeds fout zijn (menselijke fouten waren de oorzaak van veel rampen)

Je kunt het inderdaad niet maken om de veiligheidsvoorschriften te negeren. Dat is onacceptabel en zeker als je er vanuit gaat dat de bevolking de schrik heeft rond kernenergie.

[DeX]

Het enge is dat mijn vader daar werkt als systeembeheerde . Die heeft wel met het onderzoeksteam gesproken over die Tchernobyl uitspraken.. Dit hadden ze te zeggen:

"De media vergelijkt ons met tchernobyl, dat is ongeveer hetzelfde als een hoge-drukpan vergelijken met een badje water."

[Verwijderd]

Even een wist-u-datje:

Japan betrekt meer dan 60% van zijn totale energie-consumptie uit één van de 36 of meer kerncentrales die het land rijk is.

De twee grote problemen met kernenergie zijn de gevolgen van een fall out en het verwerken van het afval.

Nu ben ik van overtuigd dat het afval probleem binnen nu en tien jaar is opgelost. Het risico-probleem zal moeilijker zijn.

Persoonlijk woon ik liever dichtbij (ong. 10 km) van een kern-centrale dan dat ik (wat irl ook nog eens klopt) dichtbij DSM in Geleen woon.

[Confusion]

Nog een wist-u-datje:
het reactorvat in Putten is by design een soort vergiet, omdat het in contact staat met ander water. Een haarscheurtje zou dan nog een probleem zijn?

Je kan in dat nota bene water zwemmen; zelfs al zou de scheur spontaan (waarschijnlijkheid < eens in de 10^(10) jaar) het complete reactorvat openscheuren, dan zou er nog geen probleem zijn.

[Verwijderd]

Wat moet je nou aan met nucleair afval? Is er geen mogleijkheid om radioactieve isotopen met een middellange halfwaardetijd te bestralen en dan in andere isotopen met OF een kortere halfwaardetijd OF een extreem lange halfwaardetijd te veranderen?

De ruimte in schieten is geen optie, stel je eens voor wat er was gebeurd als de Challenger in 1986 een kilo of wat Plutonium aan boord zou hebben gehad...... Heel Amerika vol met FLK's (Funny Looking Kids)!

[Verwijderd]

Kernenergie is op- zich een goede manier va energiewinning, alleen lichtelijk gevaarlijk. maar minder schadelijk voor het milieu dan de energiecentrales op fossielebarndstoffen...
De media hoort iets over een kerncentrale en sprint erop af, maar ter een leuk (lichtelijk overdreven = lekker spannend) verhaaltje van... Kernenergie komt in een kwaad daglicht, daardoor kan men het alleen nog maar als negatief zien, men heeft negatieve vooroordelen dus de media maakt weer negatieve verhaaltjes....
Toch heb ik thuis wel een positief berichtje over kernenergie...

[Verwijderd]

Mensen zijn bang voor nucleaire energie omdat ze er te weinig van begrijpen. "Wat is een kenrcentrale? Een kernbom die langzaam afgaat." Dit is een serieus citaat uit een jeugd-encyclopedie! Als jij een kerncentrale zo omschreven hoort worden, zou jij 'em dan in je achtertuin willen?

[Ortep]

Kernenergie kan wel veilig zijn. Maar ze hebben net iets te vaak geblunderd. Three Miles Island, Tjernobyl, Sellafield etc. En ook nu weer in Petten. Ze trekken zich niets aan van de veiligheidsregels. En sommige veiligheids middelen blijken niet eens te werken. In Petten bleek het noodagregaat niet te functioneren bij een grote stroomstoring die uiteindelijk een noodstop opleverde. Testen ze dat niet regelmatig dan? En dan starten ze doodleuk de centrale weer op zonder dat ding. En dan kan je wel zeggen dat het toch goed ging...natuurlijk ging het goed. Dat bleek wel. Maar als hij niet van belang is, waarom zit hij er dan op?

Maar mensen die 'zomaar' bij zichzelf denken Deze veiligheidvoorziening heb ik nu even niet nodig, die mogen dan van mij best. Thuis, met hun cirkelzaag. Als ze hun vingers er af zagen moeten ze dat zelf weten. Maar dat mag je niet met een kernreactor.

De reden dat hij uit gaat is niet dat hij op dit moment gevaarlijk is, maar omdat ze gewoon de voorschriften negeren. En dat was ook de oorzaak van de andere grote ongelukken. Mensen die dachten dat het wel zo'n vaart niet zou lopen.

Trouwens als er eens in de 100000 jaar een serieus probleem bij een kerncentrale ontstaat is dat eens in de 1000 jaar als je er honderd hebt. En er staan er vele honderden op de wereld. Ik heb het nu niet over slijtage want dan mag je zo niet rekenen, maar over ongelukkige samenlopen van omstandigheden. Bizarre dingen zoals Een neerstortend vliegtuig juist op het moment dat het noodagregaat in ondehoud is en er een westerstorm is samen met een aardbeving.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 09:45 schreef Ed_Capone het volgende:
Kernenergie is een goede vorm van energie. Levert veel op en is niet slecht voor het milieu (OK op dat beetje radioactive afval na dan).

dat afval blijft een beetje lang radioactief

Zou het trouwens niet mogelijk zijn om die rotzooi een keer de ruimte in te schieten?

wat kost dat?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:27 schreef MIster X het volgende:
Que energieopwekking is kernenergie een schone energiebron. De reacties in de media zijn ook naar mijn mening heel erg overtrokken.

Aan de andere kant is er nog geen goede oplossing gevonden voor het kernafval.

afval wil zeggen: niet schoon.

[AxzZzeL]

Misschien dat het nog beter is om gewoon veel onderzoek te doen anar kernfusie of andere schone energiebronnen. Zoals zonnepanelen die nu nog maar een rendement hebben van 17 % en de meest geavanceerde had geloof ik 35 % rendement.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 12:56 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

wat kost dat?

De kosten zijn lager als die van opslag, aangezien een opslagplaats jaren bewaakt moet blijven. Een raket kan tegen de 7 1/2 ton radioactief afval meenemen en kost zo'n 60 miljoen euro. Een opslagplaats met 7 1/2 ton afval kost zo'n 10 miljoen per jaar. Dus binnen 6 jaar heb je de kosten eruit.

Het probleem is echter; wat gebeurt er als zo'n raket een "foutje" maakt? Radioactieve straling kan voor problemen in computers zorgen, dus zou een raket de kluts kwijt kunen raken na lancering. Ik zou niet in een stad willen wonen waar 7 1/2 ton zwaar radioactief afval met een vaartje van tegen de 28.000 kmpu neerkomt....

[Ortep]

Op vrijdag 08 februari 2002 13:55 schreef SAPman het volgende:
Ik zou niet in een stad willen wonen waar 7 1/2 ton zwaar radioactief afval met een vaartje van tegen de 28.000 kmpu neerkomt....

Als ik moet kiezen tussen in die stad wonen of er 30 km vandaan wonen, dan weet ik het wel. In de stad dus. Dan is het over voordat ik weet wat er aan de hand is

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 09:45 schreef Ed_Capone het volgende:Zou het trouwens niet mogelijk zijn om die rotzooi een keer de ruimte in te schieten?

ehm dat zeiden ze vroeger ook met de zee.. dat was toch groot zat en zou je nooit iets van merken...

het lijkt me niet verstandig om die fout nog een keer te herhalen

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 14:53 schreef Ortep het volgende:

[..]

Als ik moet kiezen tussen in die stad wonen of er 30 km vandaan wonen, dan weet ik het wel. In de stad dus. Dan is het over voordat ik weet wat er aan de hand is

Nou, nee..... Dat ding zou geen kernexplosie geven, enkel lokale fall-out. en dat veroorzaakt een enorm ernstig geval van stralingsziekte....

Radiation sickness may occur from exposure to a single massive emanation such as a nuclear explosion (such as Hiroshima and Nagasaki), or it may occur after repeated large exposure or to even very small doses in a plant or laboratory, since radiation effects are cumulative.

[...]

There are many symptoms of radiation sickness, and their severity varies greatly depending on the dosage. The initial symptoms include:

-Nausea
-Vomiting
-Diahorrea
-Fatigue

These symptoms may be followed by:

-Headache
-Shortness of breath
-Rapid heartbeat
-Inflammation of the mouth and throat
-Worsening of tooth or gum disease
-Hair loss
-Dry cough
-Heart inflammation with chest pain
-Burning
-Permanent skin darkening
-Bleeding spots anywhere under the skin
-Haemorrhage
-Anaemia

In severe cases, where the radiation exposure has been severe - approximately 10 gray (gray are measures of radiation) or more - death may occur within two to four weeks.

Geen manier waarop je dood wilt gaan, en zeker geen snelle manier!!

[Ortep]

Op vrijdag 08 februari 2002 15:15 schreef SAPman het volgende:
Nou, nee..... Dat ding zou geen kernexplosie geven, enkel lokale fall-out.

Weet ik, maar de kinetische energie van dat ding is ook behoorlijk hoog. Je noemde 7.5 ton afval. Daar komt nog een paar ton raket bij en dan met die extreme snelheid. En de inhoud zal dan best wel lekker verdampen en door de wind worden meegevoerd.

en dat veroorzaakt een enorm ernstig geval vanstralingsziekte....
Geen manier waarop je dood wilt gaan, en zeker geen snelle manier!!

Hoe dichterbij hoe sneller dood, 4 weken is altijd nog sneller dan 10 jaar

[Verwijderd]

De ruimte inschieten is ongeveer de meest gevaarlijke manier van het verwerken van afval. Als de raket crashed heb je al een lokale ramp, maar het is veel ernstiger als de raket ergens hoog in de atmosfeer ontploft en in de intense hitte volledig verbrandt. Stel dat de resten volledig verbranden en dat dus al het uranium+plutonium in oxyde-vorm als kleine stofdeeltjs neerdwarrelt op de stad, en het land eromheen, en de rest van het continent, enzovoorts... Er zullen dan miljoenen mensen sterven, aangezien plutonium en uranium uiterst toxisch zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 09:45 schreef Ed_Capone het volgende:
Kernenergie (...) is niet slecht voor het milieu (OK op dat beetje radioactive afval na dan).

ROFL!

Zwijgen we voor 't gemak even over Harrisburg, Sellafield en Chernobyl?

Stelling:

Het winnen van kernenergie is een proces dat vanwege de inherente risico's en de faalbaarheid van mensen ongeschikt is om door mensen gestuurd of geregeld te worden.

[Verwijderd]

Het winnen van kernenergie is een proces dat vanwege de inherente risico's en de faalbaarheid van mensen ongeschikt is om door mensen gestuurd of geregeld te worden.

Ben ik het tot op zekere hoogte mee eens, als in het is gevaarlijk. Net als duizend kilometer uit de kust in een metalen buis gaan zitten waar je niet uit kunt, die met 900 kilometer per uur op 10 kilometer hoogte voortraast.
Toch doe mensen dit dagelijks tientallen keren. Gevaar is er, maar door het goed toepassen van veiligheids-verhogende ontwerpen, procedures en controlemiddelen is het gevaar onder controle te houden.

Harrisburg, Sellafield en Chernobyl?

3 incidenten in 50 jaar, verdeeld over de honderden (duizenden?) kernreactoren die er over de wereld zijn is best een goede safety record. Ik kan eigenlijk niets bedenken dat een betere safety record heeft.

Ik heb dus ook zeer zeker niet de indruk dat er in de centrales lichtvallig met de veiligheid wordt omgesprongen, ondanks de boe-man verhalen uit de media (waarvan de luchtvaart overigens ook wel eens last heeft).

Nog een feitje: Frankrijk wordt voor circa 90% van stroom voorzien door kerncentrales.

[Ortep]

Op vrijdag 08 februari 2002 16:17 schreef Blerk_NKK het volgende:
3 incidenten in 50 jaar, verdeeld over de honderden duizenden?) kernreactoren die er over de wereld zijn is best een goede safety record. Ik kan eigenlijk niets bedenken dat een betere safety record heeft.

Ben ik met je eens, maar de gevolgen zijn zo groot. Tot nu is er dus één serieus ongeluk per 17 jaar. En een ervan heeft een zeer groot deel van de Ukraine en Rusland eigenlijk ongeschikt gemaakt om in te wonen. Dat ze er daar niet echt op letten is een ander verhaal.

En als prive persoon kan ik er voor kiezen om wel of niet in een vliegtuig te gaan zitten. Ik kan er niet voor kiezen dat ze in Petten met of zonder nood aggregaat gaan draaien.

En het grootste nadeel van kernenergie is dat de gevolgen er over 1000 jaar nog zijn. Als er mogen iets gevonden wordt dat fossile brandstoffen overbodig maakt dan zijn we in principe overmorgen van de extra CO2 uitstoot af. Maar een kerncentrale die 5 minuten heeft gedraaid is eeuwen radio actief. En daar zadel je dus onze opvolgers mee op.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 16:17 schreef Blerk_NKK het volgende:

3 incidenten in 50 jaar, verdeeld over de honderden (duizenden?) kernreactoren die er over de wereld zijn is best een goede safety record. Ik kan eigenlijk niets bedenken dat een betere safety record heeft.

Tuurlijk. Goeie safety-record. Als je het zo getalsmatig bekijkt ja. Alleen is het risico op een ramp die nóg groter is dan die in Chernobyl (ik hoop dat je weet hoeveel mismaakte kinderen daar vandaag nog geboren worden) i.m.h.o. te groot. En vergeet ff niet die rottende vaten op de bodem van de zee.

Vreemde vergelijking misschien, maar think about it: Het is net als met de doodstraf. Effectieve manier om van bepaalde elementen af te komen, maar als het één keer mis gaat (lees: ten onrechte wordt voltrokken, en dat gebeurt in de V.S. ettelijke keren per jaar) kun je niet meer terug.

[Verwijderd]

Kernafval zal altijd een probleem blijven... Het is niet op te ruimen. Chemische afvalproducten zijn om te zetten in onschuldigere verbindingen, kernafval moet echter uit zichzelf vervallen. Dit duurt vaak tienduizenden jaren, en er is geen enkele manier om het proces te versnellen. Bovendien is de invloed ervan onzichtbaar en slechts merkbaar op de lange termijn, waardoor het jaren kan duren voordat een fout wordt opgemerkt. Dit maakt het tot een zeer gevaarlijk soort afval... Kerncentrales produceren minder afval dan conventionele centrales, maar het afval dat ze produceren is veel moeilijker te verwerken.

Overigens, kernfusie is hiervoor geen oplossing.. Kernfusie produceert, net als kernsplitsing, hoogradioactief afval in de vorm van afgedankte reactoronderdelen die eeuwenlang radioactief zullen blijven.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 15:28 schreef Ortep het volgende:

[..]

Weet ik, maar de kinetische energie van dat ding is ook behoorlijk hoog. Je noemde 7.5 ton afval. Daar komt nog een paar ton raket bij en dan met die extreme snelheid. En de inhoud zal dan best wel lekker verdampen en door de wind worden meegevoerd.
[..]

Hoe dichterbij hoe sneller dood, 4 weken is altijd nog sneller dan 10 jaar

Waar.. Maar het is niet ZO snel dat (zoals iemand opmerkte) je er niets meer van merkt.

[Ortep]

Op vrijdag 08 februari 2002 17:15 schreef SAPman het volgende:
Waar.. Maar het is niet ZO snel dat (zoals iemand opmerkte) je er niets meer van merkt.

Dat was ik I stand corected. Je moet denk ik binnen de straal van 500 meter van het inslagpunt staan om bv door een kei te worden getroffen om snel dood te zijn.

[Confusion]

Rond Tjernobyl zijn de meeste mensen aan stress ten gevolge van angst overleden. Een stress-syndroom is de beste verklaring voor alle anderzijds onverklaarbare zieken in Tjernobyl, Harrisburg, de Bijlmer en nu New York. Het effect van het radioactieve materiaal in Tjernobyl is zwaar overdreven: aan de gevolgen van straling direct zijn slechts enkele duizenden overleden. De autos op de wereld zijn samen veel gevaarlijker dan de kerncentrales.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 18:13 schreef Fused het volgende:
Rond Tjernobyl zijn de meeste mensen aan stress ten gevolge van angst overleden. Een stress-syndroom is de beste verklaring voor alle anderzijds onverklaarbare zieken in Tjernobyl, Harrisburg, de Bijlmer en nu New York. Het effect van het radioactieve materiaal in Tjernobyl is zwaar overdreven: aan de gevolgen van straling direct zijn slechts enkele duizenden overleden. De autos op de wereld zijn samen veel gevaarlijker dan de kerncentrales.

Waar heb je die wijsheid vandaan Fused? (is dat toeval, die nick? ) Volgens mij vergis je je daarmee heel erg, in ieder geval wat Tsjernobyl betreft. Massa's mismaakte kinderen, kindersterfte en vroegtijdig beëindigde zwangerschappen daar, voor zover ik weet.

http://www.chernobylchildlifeline.org/sasha.jpg

Stress??

[Confusion]

frytzzz schreef:


Waar heb je die wijsheid vandaan Fused? (is dat toeval, die nick? ) Volgens mij vergis je je daarmee heel erg, in ieder geval wat Tsjernobyl betreft. Massa's mismaakte kinderen, kindersterfte en vroegtijdig beëindigde zwangerschappen daar, voor zover ik weet.

http://www.chernobylchildlifeline.org/sasha.jpg

Stress??

Eén foto bewijst "massa's"? Nee, ik vergis me absoluut niet. Eén zo'n foto in de krant en iedereen schreeuwt moord en brand over "massa's" doden en mismaakten; wil jij beweren dat jij de werkelijke cijfers kent? Zonee, praat dan niet over "massa's". Niemand neemt de moeite de onderzoeken te lezen...

NB. Ik zei: 'de meeste'. Tjernobyl is de ergste kernramp geweest die je je voor kan stellen: de reactor heeft een week gebrand en radioactief materiaal de atmosfeer in geslingerd. Hoe groot is het effect nu werkelijk geweest? Iedereen met een beetje realiteitsgevoel kan zien dat het effect miniem is vergeleken met de beelden van wereldwijde chaos die 'kernramp' oproept in de hoofden van mensen. Zelfs vergeleken met de effecten van andere rampen, zoals een aardbevinkje, een overstrominkje, etc.

[Verwijderd]

Ok jongen dream on zou ik zeggen. Je kunt natuurlijk wel voor alles een mathemathisch sluitend bewijs gaan verlangen maar dat zal je op een forum als dit natuurlijk niet krijgen. Of wil je zeggen dat je me wel geloooft als ik in plaats van 1, 100 van die plaatjes neerzet?

Je kunt ook eens 'Children' en 'Chernobyl' in Google kloppen en je afvragen wat er daar aan de hand is dan, als het alleen maar stress is waar die mensen aan lijden.

Sjongejonge.

Oh en [edit na je edit] het kan nog veel erger dan Chernobyl.

[Verwijderd]

Fused, je hecht teveel waarde aan die onderzoeken. Die duizend slachtoffers zijn alleen de slachtoffers bij wie onomstoten vastgesteld kon worden dat zo overleden door de ramp zelf. Denk hierbij aan reddingswerkers, personeel, mensen in de omgeving die ook aan stralingsziekte zijn overleden, en kinderen die geboren zijn met afwijkingen zoals op die foto.

Maar dat is slechts het topje van de ijsberg. Door radioactieve besmetting van het gebied en de wijde omtrek zijn miljoenen mensen in oost-europa in aanraking gekomen met onverantwoorde stralingsdoses. Hiervan zal een groot deel kanker ontwikkelen. Nu zal dit zowiezo wel gebeuren aangezien kanker altijd al de doodsoorzaak is voor een groot deel van de bevolking, maar de straling heeft het risico hierop sterk vergroot. Een deel van deze mensen zal al symptomen gehad hebben, een ander deel zal die nog krijgen, als een toevallige mutatie ook de laatste benodigde oncogenen "inschakelt". Die doden zitten niet in jouw cijfers, deels omdat het om mensen gaat die aan een natuurlijke oorzaak zijn gestorven, en deels omdat ze nog niet gestorven zijn.

[wij]

En wat doen we met die Energie?
Het servertje op zolder dagen aanlaten terwijl je best zonder kan?

[Confusion]

frytzzz schreef:
Oh en [edit na je edit] het kan nog veel erger dan Chernobyl.

Nee, het kan helemaal niet 'veel' erger dan Tsjernobyl. Een anderhalf keer zo grote reactor veroorzaakt bijvoorbeeld niet anderhalf keer zoveel slachtoffers, maar slechts 1.1x zoveel slachtoffers.
Met de manier waarop kernreactoren hier in Nederland bedreven worden (inclusief Petten) mogen ze van mijn part de hele wereld volzetten met die dingen. Al gaat het eens in de 10K jaar ergens mis in de wereld: lekker boeiend. Moet je het aantal verkeersslachtoffers in 10K jaar eens optellen.
Gelukkig heeft het volk het onderzoek naar kerncentrales niet stil kunnen liggen en zijn er nu zelfs inherent veilige kerncentrales. Mochten we ze nodig hebben, dan zal iedereen de wetenschappers dankbaar zijn. Dan zal je ook opeens merken dat iedereen het gevaar van het afval als veel lager beschouwd, omdat men opeens zal zien dat het risico inderdaad, zelfs in het geval van de ergst denkbare ramp met een opslagplaats (volledige verstuiving in de atmosfeer/grondwater), veel lager is dan risicos die we dagelijks blind aanvaarden.

[Confusion]

Captain Proton schreef:
Fused, je hecht teveel waarde aan die onderzoeken.

Je kan nooit teveel waarde hechten aan een onderzoek. Hooguit aan de interpretatie van de resultaten.

Maar dat is slechts het topje van de ijsberg. Door radioactieve besmetting van het gebied en de wijde omtrek zijn miljoenen mensen in oost-europa in aanraking gekomen met onverantwoorde stralingsdoses. Hiervan zal een groot deel kanker ontwikkelen. Nu zal dit zowiezo wel gebeuren aangezien kanker altijd al de doodsoorzaak is voor een groot deel van de bevolking, maar de straling heeft het risico hierop sterk vergroot. Een deel van deze mensen zal al symptomen gehad hebben, een ander deel zal die nog krijgen, als een toevallige mutatie ook de laatste benodigde oncogenen "inschakelt". Die doden zitten niet in jouw cijfers, deels omdat het om mensen gaat die aan een natuurlijke oorzaak zijn gestorven, en deels omdat ze nog niet gestorven zijn.

Natuurlijk zullen de cijfers nog oplopen, dat ontken ik niet. Ik ontken wel aantijgingen als 'er zijn al 100.000 doden ten gevolge van Tjernobyl'. Neem je de schade ten gevolge van hysterie en stress-syndromen mee, gecombineerd met de stralingsschade, dan kom je wel een heel eind.

Het enige dat ik wil zeggen is dat de gevolgen van de straling zelf ontzettend overdreven zijn en kernenergie gedemoniseerd hebben. Een groot deel van de schade is toewijsbaar aan stress.

[Verwijderd]

Wanneer komen we met ze allen nou 's tot de conclusie dat kernenergie de toekomst is. Wil je anders heel Nederland volzetten met windmolens? Doe mij dan maar 2 extra centrales en we hebben onze energiebron voor de komende eeuwen. We kunnen onmogelijk onze energiebehoefte uit wind en zonne energie halen. Als we niet uitkijken importeren we straks stroom uit het buitenland. En wat het gros van de mensen vergeet is dat die energie daar wordt opgewekt met kerncentrales...

[Servowire]

Captain Proton:

Kerfusie is toch stukken minder gevaarlijk, en de afvalhoeveelheid was toch bijna te verwaarlozen?

Correct me if i'm wrong

[Verwijderd]

Captain Proton:

Kerfusie is toch stukken minder gevaarlijk, en de afvalhoeveelheid was toch bijna te verwaarlozen?

Correct me if i'm wrong

Goed, dat zal ik doen

Ten eerste: kernfusie is niet veel minder gevaarlijk dan kernsplitsing. Bij fusie is de kans op een meltdown kleiner, maar die is ook bij een gewone centrale al astronomisch klein. We hebben geleerd van Tsjernobyl...

De hoeveelheid afval is ook wel minder aangezien het afval dat uit de reactor komt, niet zo gevaarlijk is. Maar je blijft zitten met het afval dat ontstaat als een reactor na 30 jaar trouwe dienst vervangen moet worden... Dit is bij kernfusie net zo radioactief als bij kernsplitsing. Deze hoeveelheid mag niet verwaarloosd worden, het gaat namelijk om grote hoeveelheden materiaal per reactor. Bovendien is het zeer radioactief afval dat duizenden jaren lang opgeslagen moet blijven.

[Confusion]

Captain Proton schreef:
Ten eerste: kernfusie is niet veel minder gevaarlijk dan kernsplitsing. Bij fusie is de kans op een meltdown kleiner, maar die is ook bij een gewone centrale al astronomisch klein. We hebben geleerd van Tsjernobyl...

Bij kernfusie is de kans op een meltdown 0. De reactie kan niet uit de hand lopen, omdat deze dan stopt.

Dit is bij kernfusie net zo radioactief als bij kernsplitsing. Deze hoeveelheid mag niet verwaarloosd worden, het gaat namelijk om grote hoeveelheden materiaal per reactor. Bovendien is het zeer radioactief afval dat duizenden jaren lang opgeslagen moet blijven.

De restanten van een reactor zijn maar laag radioactief vergeleken met de splijtingsmaterialen. Je moet ze nog wel een tijdje opslaan, maar dat is niet dramatisch.

De nieuwe opslag die we in Nederland hebben is veilig. De kans dat er iets misgaat is kleiner dan de kans dat er een flinke asteroide inslaat. 100% zekerheid heb je nooit; je moet altijd een zeker risico accepteren. De grootte van het risico hangt af van de gevolgen van een incident. Iedereen met verstand van zaken vind de opslag veilig genoeg. Waarom zouden we iets bouwen als het gevaarlijk was? Daar bereikt niemand iets mee.

[Chello200]

Oke dit gaat nog verder ! Als je kernafval de ruimte in schiet en na zoveel jaren komt die raket met spul een UFO tegen. UFO mannetjes zijn nieuwsgierig en maken die raket met dat spul open. Ze gaan dood eraan en ze komen erachter van waar het vandaan komt. EN beginnen een invasie om ons uit te roeien !

[Verwijderd]

Kernenergie heeft nog een voordeel, namelijk dat met de reactieproducten mensen die kanker hebben bestraald kunnen worden.

[Ortep]

Op zaterdag 09 februari 2002 14:18 schreef Fused het volgende:
Al gaat het eens in de 10K jaar ergens mis in de wereld: lekker boeiend. Moet je het aantal verkeersslachtoffers in 10K jaar eens optellen.

Het gaat misschien wel eens in de 10k jaar mis, maar dat is per centrale. Tot nu to gaat het eens in de 17 jaar ergens mis in de wereld.

Vorige week is er trouwens iemand gepromoveerd op stralingsschade. Uit dat onderzoek bleek dat het juist veel erger was dan dat iedereen altijd al dacht. Bij zeer hoge doses weten we dat het mis gaat. Maar de ellende is dat het bij lage doses niet naar verhouding afneemt. Zelfs een zeer lage dosis bleek nog veel schade aan te richten. Het gevolg daarvan is dat het in de direkte omgeving van bv Tjsernobyl eigenlijk wel mee viel, maar dat het verderop vies tegenviel. En de ellende is dat dat een zeer groot gebied is. Als je immers 2 keer zo ver van de centrale bent, heb je 4 keer zo veel oppervlak, en dus 4 keer zoveel mensen.

Dat het aantal slachtoffers van de ramp laag lijkt komt voor een deel ook doordat er mensen werden 'geimporteerd' om te helpen met ruimen. En die konden na gedane arbeid weer terug naar huis. Ze kwamen vanuit heel het land, dus als ze doodgingen viel het niet echt op. Ze gingen gewoon jaren later dood aan leukemie. Onopgemerkt omdat ze de enige uit hun dorp waren. Ook zijn de bewonders lekker een keer of wat ge-evacueerd en steeds ergens anders naar toe gebracht. Nog even en ze zijn 'netjes' door de rest van de bevolking gemengd. Wat je dan ziet is dat het aantal gevallen van kanker niet met bv 30% toeneemt. Maar slechts met 1% maar dan over de hele bevolking. Maar dat is dan weer niet significant. (getallen zijn ter plekke verzonnen om het idee duidelijk te maken)

Bovendien is de ramp nog te kort geleden om de langetermijn schade te kunnen vaststellen. Immers de 2e en 3e generatie heeft ook nog met de gevolgen te maken.

De ellende is dat je niet kan zeggen dat een speciefiek geval van kanker of een bepaalde miskraam of gehandicapte baby aan de straling toe te wijzen is. Je kan hooguit over een generatie zien dat plotseling het aantal gevallen toeneemt. Bij de direkt betrokkenen, maar ja wie weet nog wie dat zijn? En laat nu net de regering daar niet echt veel behoefte hebben om dat soort dingen bekend te maken. Het is zo slecht voor het imago van de staat. Dat wil niet zeggen dat er niets zal worden gepubliceerd, maar de betrouwbaarheid of de conclusies zullen wel eens 'vaag' kunnen zijn.

[Verwijderd]

ik snap persoonlijk niet wat mensen tegen kerncentrales hebben
mijn vader werkt toevalig bij de kerncentrale EPZ in borsele
dus ik krijg het meestal wel te horen als greenpeace weer eens wat doet. maar ik vraag me echt af of die lui
van greenpeace ooit ook maar eens in het informatie centrum van de kerncentrale zijn geweest.
want de informatie die ik daar toen gezien had vond ik toch wel wat anders dat dat greenpeace zit te zeggen.
want wat zijn nu de problemen die ze met kerncentrales hebben

-afval
ja inderdaad met kernenergie krijg je ongeveer zo'n 100 keer minder afval dan met kolencentrales maar het blijf dan ook wel wat langer afval.
net of het afval wat uit kolencentrales komt opeens geen afval meer is na een jaar ofzo.

-tis een atoombom
Suuuuurrrreeeee
inderdaad als koelcentrale 1 t/m 5 uitvalt die op 5 aparte plaatsen door het gebouw staan uitvallen en je krijgt een meltdown dan zakt inderdaad heel de 'core'
de grond in.
ummm aantal straling dat vrij komt? niks dus.
wooot! de koepel breek.
hoe vraag ik dan. tis verdomde dik en het is rond gebouwed.
en ik weet het niet zeker maar volgens mij kom je er met een 747 nog niet doorheen.

[Ortep]

Op zondag 10 februari 2002 17:08 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
maar ik vraag me echt af of die lui
van greenpeace ooit ook maar eens in het informatie centrum van de kerncentrale zijn geweest.
want de informatie die ik daar toen gezien had vond ik toch wel wat anders dat dat greenpeace zit te zeggen.

Greenpeace kan aardig doordraven, daar heb je gelijk in. Maar denk je nu echt dat het informatie centrum van een kerncentrale echt onbevooroordeeld is?

ja inderdaad met kernenergie krijg je ongeveer zo'n 100 keer minder afval dan met kolencentrales maar het blijf dan ook wel wat langer afval.
net of het afval wat uit kolencentrales komt opeens geen afval meer is na een jaar ofzo.

Zullen we een testje doen? Ik ga een weekje kamperen boven op een berg van 100 ton afval van een kolen centrale en jij legt één nacht lang 100 gram ( dat is niet 100 keer minder, maar een miljoen keer minder) afgewerkte splijtstof onder je bed.

Kolencentrales hebben wel afval, maar het is chemisch afval wat voor het grootste deel onschadelijk is, en als we echt willen kan je de schadelijks toffen omzetten in onschadelijke. Dat wil ik je met een splijtstaaf of een radioactief reactorvat nog wel eens zien doen.

De grap is dat als je dat kolen afval kwijt wil je het gewoon weer in de mijn kan storten waar het uit kwam. Er is in principe weinig aan veranderd behalve dat de koolstof er uit is.

inderdaad als koelcentrale 1 t/m 5 uitvalt die op 5 aparte plaatsen door het gebouw staan uitvallen en je krijgt een meltdown dan zakt inderdaad heel de 'core'
de grond in.
ummm aantal straling dat vrij komt? niks dus.
wooot!

Euhhh..dat was dus precies wat er mis ging in Tjernobyl en op Three Miles Island. Ik dacht dat daar wel wat straling bij was vrijgekomen.

de koepel breek.
hoe vraag ik dan. tis verdomde dik en het is rond gebouwed.
en ik weet het niet zeker maar volgens mij kom je er met een 747 nog niet doorheen.

Er staat meer dan één kerncentral in aardbevingsgevoelige gebieden. En vergeet niet dat niet alle centrales van koepels zijn voorzien. Ik geef toe dat de centrales in Nederland best veilig zullen zijn. Maar dat kost wel geld, en dat wil niet iedereen er aan uitgeven. Kijk maar in de voormalige Sovjet Unie. Daar hebben ze bijna nooit een koepel.

En vergeet niet dat hoe veiliger je een centrale wil maken, des te duurder hei wordt. Niet alleen in geld, maar ook in energie kosten om hem te bouwen. En dan wordt het steeds minder aantrekkelijk om het te bouwen.

[Verwijderd]

frytzzz slaat steil achterover van het aantal tweakers dat blind is voor de risico's van kernenergie.

[Confusion]

Ortep schreef:
Euhhh..dat was dus precies wat er mis ging in Tjernobyl en op Three Miles Island. Ik dacht dat daar wel wat straling bij was vrijgekomen.

Laten we niet vergeten dat de idioten in Chernobyl bewust een aantal veiligheidsmaatregelen hadden gebypassed om de reactor 'near-critical' te kunnen krijgen. Bovendien was het ding zelfs naar Russische maatstaf slecht onderhouden.

Op Three Miles Island is uiteindelijk niets mis gegaan. Er is geen radioactiviteit ontsnapt (afgezien van het gas dat ze over een zeer lange periode verspreid hebben laten ontsnappen).

[Confusion]

Ortep schreef:
En vergeet niet dat hoe veiliger je een centrale wil maken, des te duurder hei wordt. Niet alleen in geld, maar ook in energie kosten om hem te bouwen. En dan wordt het steeds minder aantrekkelijk om het te bouwen.

Er is vooruitgang geweest op het gebied van kerncentralebouw. De nieuwe centrales kunnen geen meltdown ondergaan en zijn bovendien goedkoper te bouwen. Ze zijn schaalbaar en kunnen theoretisch met 1 knop toe: 'Start'.

Het enige probleem is nog het afval. Daarvan kan al een groot deel opgewerkt worden tot snel in radioactiviteit afnemende produkten. De rest moet goed opgeslagen worden, maar naar het oordeel van velen kan dat. Goede argumenten tegen opslag, zoals bijvoorbeeld de Zweden het doen, heb ik nog niet gehoord.

[Verwijderd]

ok kernafal is dan wel een milioen keer minder veilig dan ander afval. maar over de voordelen van dit afval word nooit gesproken.

het is vast afval. het zal niet weg waaien ofzo.
het tast de ozon laag niet aan.
het kan opgeborgen worden in instelingen als de covra


er zou alleen wat meer internationale controles moeten worden gehouden op veiligheid.
zodat niet elk randebiele landje een houte constructie met een kernreactor kan neer ploffen.



[anti-greenpeace rant]
waarom is het dan dat de nederlandse politiek zich zo ontiegelijk laat beinvloeden door dat klote greenpeace.
de zeikerds zitten nu nog te bitchen over een kerncentrale die zo veilig is als 'iets dat heel veilig is'
dat snap ik echt niet. laat greenpeace dan in de soviet of in japan ofzo eikelen.
maarja omdat we hier in nederland ze toch voor het grootste gedeelte hun gang laten gaan is het veel veiliger demonstreren hier.
steletje hypocriete eikels.
waarom gaan niet all die greenpeace gastjes in zo'n natuurkamp in australie wonen ofzo.
[/anti greenpeace rant]

[Verwijderd]

Ik ben niet blind voor de risico's, maar om me ervan te overtuigen dat kernenergie geen goede optie is zullen jullie niet alleen aan moeten tonen dat er risico's zijn, maar ook dat deze risico's opwegen tegen de voordelen (wat ze volgens mij met een paar ordes van grootte verschil niet doen).

Op zondag 10 februari 2002 18:23 schreef Ortep het volgende:
Zullen we een testje doen? Ik ga een weekje kamperen boven op een berg van 100 ton afval van een kolen centrale en jij legt één nacht lang 100 gram ( dat is niet 100 keer minder, maar een miljoen keer minder) afgewerkte splijtstof onder je bed.

Kolencentrales produceren ook afval in gasvorm, CO2 en luchtvervuiling en dergelijke. Bovendien is de grap van kernafval nou juist dat het zo weinig is dat je het met veel zorg allemaal netjes in kunt pakken, in plaats van dat het in de lucht of ergens anders gedumpt wordt.

Er staat meer dan één kerncentral in aardbevingsgevoelige gebieden.

In theorie zijn ze tegen aardbevingen bestand.

Kijk maar in de voormalige Sovjet Unie. Daar hebben ze bijna nooit een koepel.

Voor zover ik weet zijn er daar ongeveer 15 centrales gebouwd zonder koepel voordat men op veiliger ontwerpen overging. Dat is inderdaad gevaarlijker, maar het heeft weinig te maken met de vraag of we nieuwe kerncentrales moeten bouwen, of of we de al bestaande Westerse centrales moeten blijven gebruiken.

En vergeet niet dat hoe veiliger je een centrale wil maken, des te duurder hei wordt. Niet alleen in geld, maar ook in energie kosten om hem te bouwen. En dan wordt het steeds minder aantrekkelijk om het te bouwen.

Dat klopt, maar dit wordt gecompenseerd doordat de splijtstof zelf zo goedkoop is waardoor de kosten toch vergelijkbaar zijn met die van kolenenergie, of zelfs lager. In ieder geval is de kans op een Chernobyloïde ongeluk in moderne Westerse reactoren 0, zonder dat we ons allemaal blut betalen aan veiligheidsmaatregelen.

Verder gaan er ook aan de produktie van kolenenergie mensen dood: ongelukken in mijnen, transport e.d.

Ik laat niet graag het woord "broeikaseffect" vallen, maar: bij deze
Om zoals Greenpeace doet te zeggen dat kernenergie hiervoor "geen oplossing" is omdat het weer andere problemen (kernafval) met zich meebrengt is leuterkoek. Het probleem van een vrij kleine hoeveelheid radioactief afval dat een paar honderd* jaar in glas en onder de grond opgeslagen kan worden is niet in omvang vergelijkbaar met bijv. de opwarming van de aarde (laat staan met de kosten die een massale overgang op "alternatieve" energie met zich mee zou brengen).

Kernenergie is veilig, duurzaam, schoon, goedkoop, en ook nog eens heel inspirerend , dus waarom niet?

PS Even een vraagje om de discussie wat te verduidelijken:
Wat zien jullie als het ergste wat er met de opslag van radioactief afval kan gebeuren en hoe groot schatten jullie de kans hierop?

*PPS Het afval is geloof ik na 500 jaar al minder radioactief dan het oorspronkelijke uraniumerts, dus kom ajb niet met die verhalen van miljoenen jaren. De isotopen die er miljoenen jaren over doen om uit elkaar te vallen zijn ook de isotopen die nauwelijks actief zijn.
Ik vraag me sowieso af of dit soort dingen na de 21e eeuw nog relevant zullen zijn.

[Ortep]

Op zondag 10 februari 2002 19:06 schreef Fused het volgende:
Op Three Miles Island is uiteindelijk niets mis gegaan. Er is geen radioactiviteit ontsnapt (afgezien van het gas dat ze over een zeer lange periode verspreid hebben laten ontsnappen).

Ja die truc die ken ik. Als je 1000 liter zwaar met PCB's vervuild afvalwater hebt moet je dat laten afvoeren. Dit omdat we die PCB's niet in het grondwater willen hebben. Wat doen ze dan? Gooi er gewoon 1000000 liter riool- en 'hemel' water bij van je bedrijf en de concentratie is lager en je kan het zo op het riool lozen. Zijn de PCB's nu weg? Nee natuurlijk niet, maar je voldoet wel aan de wettelijke eisen.

Laten we niet vergeten dat de idioten in Chernobyl bewust een aantal veiligheidsmaatregelen hadden gebypassed om de reactor 'near-critical' te kunnen krijgen.

Blijkbaar kan dat dus wel. Bij een echt veilige central zou dat niet moeten kunnen. En wie beschermt de mensheid tegen slecht onderhoud?

Op zondag 10 februari 2002 19:32 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
ok kernafal is dan wel een milioen keer minder veilig dan ander afval. maar over de voordelen van dit afval word nooit gesproken.

het is vast afval. het zal niet weg waaien ofzo.

Stof kan wel degelijk wegwaaien. En als er water overheen loopt, lossen bepaalde delen gewoon op. En er zijn al opslagplaatsen voor kernafval. En tot iedereens verbazing blijkt het glas waarin de zaak is opgesloten door de warmte ontwikkeling te scheuren. En de roestvaststalen vaten blijken onder invloed van langdurige stralingsbelasting toch niet zo roestvast te zijn als iedereen dacht. Niet dat ze nu al uit elkaar zijn gevallen, maar het ligt er ook pas enige 10-tallen jaren. Blijkbaar was het toch nog niet helemaal goed doordacht.

het tast de ozon laag niet aan.

Nee dat klopt, maar dat is het probleem ook helemaal niet. De ozonlaag is naar verwachting over een 30 jaar weer op peil. Die werd vnl aangetast door drijfgassen uit spuitbussen.

Waar wel over gesprogen wordt is het al dan niet CO2 neutraal zijn van de kernenergie. Daar zijn forse vragen bij. De centrale zelf is inderdaad een toonbeeld van CO2 arme ernergie opwekking. Maar de winning beslist niet. Dat is gewoon stevige grofstoffelijke mijnbouw met alle zware industrie er omheen. Oliewinning is in principe veel milieuvriendelijker. Als je eenmaal de bron hebt, kom je met een eenvoudige pomp een heel eind.

En vergeet ook de bouw en de sloop niet. Inclusief de eeuwen lange opslag. Dat kost ook energie, die moet je keurig van de 'opbrengst' van de centrale aftrekken.

er zou alleen wat meer internationale controles moeten worden gehouden op veiligheid.
zodat niet elk randebiele landje een houte constructie met een kernreactor kan neer ploffen.

Ja en als we in Nederland controles op bv Petten houden blijkt dat de 'randdebielen' zoals jij ze noemt, gewoon zonder noodstoomgenerator de zaak opstarten. Ach meneer, wat geeft het, het ging toch goed? Bij onze centrale kan dat niet mis gaan. Dan is mijn vraag: Waarom heb je hem dan? Is het een ontwerpfout dat hij er in zit? Zitten er dan nog meer ontwerpfouten in? Ergens vond iemand dat dat ding nodig was. En blijkbaar zat er in ieder geval de ontwerpfout in dat je hem kan starten zonder dat de noodstroom het doet.

Zolang dit soort mentaliteit in ons toch wel behoorlijk georganiseerde land nog bestaat vind ik het onveilig.

[Polaris]

Als we de huidige levensstandaard willen handhaven zullen we aan kernenergie niet kunnen ontkomen. Olie en gas raken namelijk in snel tempo op. Wanneer we dan nog stroom willen hebben kan dat eigenlijk alleen met kernenergie. Zon en wind leveren lang niet genoeg op, kolen zijn te milieuvervuilend. Dus of je nou wilt of niet, kernenergie is onontkoombaar.

[AxzZzeL]

Op maandag 11 februari 2002 15:52 schreef polaris het volgende:
Als we de huidige levensstandaard willen handhaven zullen we aan kernenergie niet kunnen ontkomen. Olie en gas raken namelijk in snel tempo op. Wanneer we dan nog stroom willen hebben kan dat eigenlijk alleen met kernenergie. Zon en wind leveren lang niet genoeg op, kolen zijn te milieuvervuilend. Dus of je nou wilt of niet, kernenergie is onontkoombaar.

Misschien, want er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar kernfusie. Hoewel dit een heel stuk minder gevaarlijk is heeft het toch afval.
Ook kan je zoiets als microgolf centrales bouwen. Dan schiet je een satelliet de ruimte in en die vangt dan straling op uit de ruimte. Die wordt omgezet in radargolven en naar de aarde gestuurd in een grote schotelantenne. Uit die radargolven wordt dan energie gehaald. Maar volgens mij wordt die techniek nog niet gebruikt.

[Confusion]

Ortep schreef:
Ja die truc die ken ik.

Niks truuk. Stoffen zijn gevaarlijk in bepaalde concentraties. Als je 12 liter water achter elkaar drinkt ga je dood aan teveel water in je bloed. Je PCB voorbeeld is dus gedeeltelijk goed: een lage concentratie PCB's is geen probleem, dus wegspoelen met water. PCB's verschillen echter op een belangrijk punt: er komen er steeds meer van en ze hopen zich op in lichaamsvet. De straling die mensen kregen door het vrijlaten van dit gas is niet erger dan een keertje extra vliegen, zoniet veel minder. Iets dat mensen vaak genoeg doen.

Blijkbaar kan dat dus wel. Bij een echt veilige central zou dat niet moeten kunnen. En wie beschermt de mensheid tegen slecht onderhoud?

Kom op, jij bent minder blind dan dit. Dit is net zo dom als die journalist die maar bleef hameren op de vraag waarom 100% veiligheid niet kon. De reden is natuurlijk dat niets 100% veilig is. Als je moeite genoeg doet kan je altijd veiligheidssystemen overbruggen; technisch handige mensen zijn onmogelijk tegen te houden. Slecht onderhoud zorgt er in een gewone centrale echter wel voor dat het ding vanzelf niet meer werkt en uitgeschakeld blijft.

Moeten wij geen kerncentrales bouwen omdat we er niet op vertrouwen dat onze kinderen ze goed zullen onderhouden?

Ja en als we in Nederland controles op bv Petten houden blijkt dat de 'randdebielen' zoals jij ze noemt, gewoon zonder noodstoomgenerator de zaak opstarten. Ach meneer, wat geeft het, het ging toch goed? Bij onze centrale kan dat niet mis gaan. Dan is mijn vraag: Waarom heb je hem dan? Is het een ontwerpfout dat hij er in zit? Zitten er dan nog meer ontwerpfouten in? Ergens vond iemand dat dat ding nodig was. En blijkbaar zat er in ieder geval de ontwerpfout in dat je hem kan starten zonder dat de noodstroom het doet.

Zolang dit soort mentaliteit in ons toch wel behoorlijk georganiseerde land nog bestaat vind ik het onveilig.

Dus omdat de centrale 5 beveiligingen heeft (waar geen enkele wetenschappelijke reden voor is, enkel PR redenen), mag hij niet zonder 1 van de 5 aangeschakeld worden? Iedereen schreeuwt maar over die noodaggregaat, maar niemand realiseert zich dat het ding zonder nog steeds oneindig veiliger dan het dagelijks leven is; zonder dat aggregaat kan het ook de benodige emergency shutdown doen hoor. Al valt alle electriciteit in het hele ding tegelijk uit...

[Ortep]

Op maandag 11 februari 2002 16:22 schreef Fused het volgende:
Als je 12 liter water achter elkaar drinkt ga je dood aan teveel water in je bloed.

Niet helemaal, je voert in een hoog tempo zouten af en je krijgt problemen met de osmotische druk. Maar dit terzijde

PCB's verschillen echter op een belangrijk punt: er komen er steeds meer van en ze hopen zich op in lichaamsvet. De straling die mensen kregen door het vrijlaten van dit gas is niet erger dan een keertje extra vliegen, zoniet veel minder. Iets dat mensen vaak genoeg doen.

Dat is het probleem. Vrij recente onderzoeken laten zien dat straling in zeer lage hoeveelheden tegen de verwachting in relatief veel schade oplevert

Kom op, jij bent minder blind dan dit. Dit is net zo dom als die journalist die maar bleef hameren op de vraag waarom 100% veiligheid niet kon. De reden is natuurlijk dat niets 100% veilig is.

Ben ik helemaal met je eens hoor. En ik geloof dat de mensen die centrales ontwerpen daar hun uiterste best voor doen om dat goed te regelen. Ik heb best wel vertrouwen in deze club.

Als je moeite genoeg doet kan je altijd veiligheidssystemen overbruggen; technisch handige mensen zijn onmogelijk tegen te houden. Slecht onderhoud zorgt er in een gewone centrale echter wel voor dat het ding vanzelf niet meer werkt en uitgeschakeld blijft.

En hier zit nu net het probleem. Tot nu toe zijn er eigenlijk geen centrales 'zomaar' de mist in gegaan. Maar het had altijd als oorzaak dat mensen de regels niet opvolgden en zonder een goed inzicht te hebben iets probeerden. Blijkbaar zijn er altijd idioten die wel iets willen proberen. Puur om technische redenen of om financiele redenen.

Dus omdat de centrale 5 beveiligingen heeft (waar geen enkele wetenschappelijke reden voor is, enkel PR redenen), mag hij niet zonder 1 van de 5 aangeschakeld worden?

Hat gaat me niet zozeer om dat agregaat, ik weet dat er meer veiligheden zijn dan dat. Maar het gaat om de gedachte er achter. Zo van: Zie je wel, enkel PR redenen. We kunnen best zonder. Die regeltjes zijn niet zo belangrijk. We doen gewoon dat waarvan wij denken dat het wel in orde is.

Tot er over 10 jaar ergens 2 mensen tegelijk een experiment doen. Waarvan de een eens wil testen wat er gebeurd als hij iets uitschakeld. En een ander test toevallig een paar kabels en de man van de KPN steekt toevallig net zijn spa in de grond dwars door een kabel heen die zou moeten melden dat...En het noodagregaat was in onderhoud

Ik weet dat het ver gezocht is, maar zo gaat het met rampen. Alle dingen op zich zijn niet echt erg. Maar er zijn veel centrales en er kan dus veel mis gaan. En de vraag blijft dan nog steeds: Heeft kernenergie echt wel zulke voordelen dat je het risico wil nemen? Zolang er nog over gediscussieerd wordt heerst bij mij het gevoel: Blijkbaar is dat niet echt duidelijk.

Bovendien is de uranium eerder op dan de steenkool en de teerzanden. We kunnen best zonder op dit moment.

[Verwijderd]

Waar wel over gesprogen wordt is het al dan niet CO2 neutraal zijn van de kernenergie. Daar zijn forse vragen bij. De centrale zelf is inderdaad een toonbeeld van CO2 arme ernergie opwekking. Maar de winning beslist niet. Dat is gewoon stevige grofstoffelijke mijnbouw met alle zware industrie er omheen.

Voor zover mij bekend is de hoeveelheid CO2 die wordt uitgestoten bij uraniummijnbouw niet vergelijkbaar met de hoeveelheid die bij verbranding van fossiele brandstoffen vrijkomt (vooral als alle "zware industrie eromheen" ook op kernenergie werkt...).

Oliewinning is in principe veel milieuvriendelijker. Als je eenmaal de bron hebt, kom je met een eenvoudige pomp een heel eind.

Ook niet ideaal als je milieuactivisten moet geloven over boren in Alaska e.d.

Dat is het probleem. Vrij recente onderzoeken laten zien dat straling in zeer lage hoeveelheden tegen de verwachting in relatief veel schade oplevert

Hoeveel precies? Welke onderzoeken? Als zeer lage hoeveelheden straling echt zo schadelijk zijn waarom is het dan niet eerder gemerkt?

Ik weet dat het ver gezocht is, maar zo gaat het met rampen. Alle dingen op zich zijn niet echt erg. Maar er zijn veel centrales en er kan dus veel mis gaan.

Maar niet zo veel dat regelmatig ergens alles toevallig tegelijk fout gaat.

En de vraag blijft dan nog steeds: Heeft kernenergie echt wel zulke voordelen dat je het risico wil nemen?

Vrij grote voordelen, vrij klein risico. Ja dus.

Zolang er nog over gediscussieerd wordt heerst bij mij het gevoel: Blijkbaar is dat niet echt duidelijk.

Pff. Dus het is niet duidelijk omdat er mensen zijn die het er niet mee eens zijn?
Je zult altijd mensen hebben die tegen dit soort technologieën zijn, uit angst of onwetendheid of omdat ze gewoon tegen technologie zijn. Dat betekent niet dat ze er goede redenen voor hebben...

Bovendien is de uranium eerder op dan de steenkool en de teerzanden. We kunnen best zonder op dit moment.

Waar baseer je dit op? In zeewater zit bijv. ook uranium, en met kweekreactoren is verarmd uranium ook nog bruikbaar.

[Ortep]

Op maandag 11 februari 2002 17:07 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:
Voor zover mij bekend is de hoeveelheid CO2 die wordt uitgestoten bij uraniummijnbouw niet vergelijkbaar met de hoeveelheid die bij verbranding van fossiele brandstoffen vrijkomt (vooral als alle "zware industrie eromheen" ook op kernenergie werkt...).

Ik bedoel ook niet dat kernenergie evenveel of meer CO2 produceert. Maar je moet het wel in de millieubalans meenemen.

Hoeveel precies? Welke onderzoeken? Als zeer lage hoeveelheden straling echt zo schadelijk zijn waarom is het dan niet eerder gemerkt?

Vorige maand is er iemand op gepromoveerd. Ik heb een uittreksel er van gelezen. Ik kan het helaas nu niet boven water halen. Ik zal doorzoeken. Het ging over alfa straling die echt een veelvoud van schade aanrichte.

Maar niet zo veel dat regelmatig ergens alles toevallig tegelijk fout gaat.

Ik vind eens in de 17 jaar voldoende vaak. En vbrij regelmatig

Vrij grote voordelen, vrij klein risico. Ja dus.

Een verschil van inzicht. Mijn idee is, voordelen ja, maar te klein om de risico's te nemen

Je zult altijd mensen hebben die tegen dit soort technologieën zijn, uit angst of onwetendheid of omdat ze gewoon tegen technologie zijn. Dat betekent niet dat ze er goede redenen voor hebben...

Grijns...deze kan je fraai omdraaien. Er zijn altijd mensen die heilig geloven in technologieen en ze kosten wat het kost willen toepassen. Dat betekent niet dat ze er goede redenen voor hebben.

Maar zonder gekheid...er zijn ook redelijk geschoolde wetenschappers en techneuten die er zware vraagtekens bij zetten. Ik bedoelde niet echt de groenteboer om de hoek.

Waar baseer je dit op? In zeewater zit bijv. ook uranium, en met kweekreactoren is verarmd uranium ook nog bruikbaar.

Hoe haal je het er uit? Met meer energie dan het oplevert soms? Als ze als antwoord geeft: Met zonne energie dan kan je die beter direkt toepassen.

Maar hier zijn wat quotes

http://www.algemene-energieraad.nl/Adviezen/Adviezen%201999/99-2bij2.html

De voorraden uranium lijken groot in verhouding tot de toekomstige vraag naar deze brandstof. De bewezen reserves zijn voldoende voor zon 100 maal het huidige jaargebruik. De ontdekte reserves zijn ook groot en men verwacht ook nog een vergelijkbare voorraad te ontdekken (GEP98, p.52). Verder is er nog een voorraad niet-conventioneel uranium, zoals in zeewater opgelost uranium. WEO98 verwacht dat er weinig toename zal zijn in nucleair elektrisch productievermogen; nieuwbouw is ongeveer in evenwicht met de buitendienststelling van oude centrales. Mochten snelle-kweekreactoren in gebruik worden genomen, dan is er met de huidige bewezen voorraden nog voor vele eeuwen voldoende brandstof.

Dat lijkt fraai, maar dat is dus gebaseerd op ons huidige (lage) gebruik. Normaal winbaar uranium is dus voor 100 jaar genoeg. En ze hopen nog net zoveel te vinden. Als je het voor elkaar zou krijgen om het uit het zeewater te halen is er meer. Maar dan zit je met het probleem dat dat dus wel energie kost. Snelle kweek reactoren zijn een mogelijke toekomstige ontwikkeling.

Daar komen dan de volgende quotes uit hetzelfde artikel bij:

De heer Bloemendal, directeur van de GKE (Gemeenschappelijke Koleninkoop Elektriciteitsbedrijven) in De Bilt, stelt dat er omtrent het aanbod van kolen geen problemen te verwachten zijn:

bij het huidige verbruik zijn er voldoende voorraden voor twee- tot driehonderd jaar;
kolen worden op veel locaties gevonden;
entrée tot de markt is makkelijk;
de ontwikkeling van een nieuwe mijn en de daarbij noodzakelijke infrastructuur kan in een periode van 1 tot 3 jaar worden gerealiseerd.

De vraag naar aardolie, aardgas en/of steenkool kan de komende decennia nog sterk stijgen. Deze toename verschilt per regio en per energiebron. Het verbruik van steenkool en aardgas zou wereldwijd sterk kunnen stijgen (meer dan 2% per jaar) en dat van aardolie iets minder snel (1% per jaar). De voorraden van aardolie, aardgas en steenkool zoals die op dit moment worden beoordeeld, zijn voldoende om in deze ruim ingeschatte- energievraag tot 2050 te kunnen voorzien. Van aardolie (worst-case vraag 1990-2050: 240 Gtoe) zou volgens de Hubbert- analyse de voorraad ongeveer 500 Gtoe groot moeten zijn. De conventionele voorraad (150 tot 295 Gtoe) zou dan samen met de laagste schattingen van de niet-conventionele voorraden (40 tot 260 Gtoe) maar net voldoende zijn. Met de hoogste schattingen voor de niet-conventionele olievoorraden (190 tot 525 Gtoe) lijken er echter geen problemen te ontstaan

Een heel ingewikkeld verhaal, maar het komt er op neer dat als je weinig uranium gebruikt zoals nu dat je wel 3 eeuwen vooruit kan. En als je lekker veel fossiele brandstoffen gaat gebruiken dat we het er ongeveer een eeuw mee kunnen doen. Maar dat draait dus om zodra je zegt dat je fossiele brandstoffen gaat besparen ten gunste van kernenergie. Dan doe je met dat laatste geen 3 eeuwen meer. Als je maar 3 keer zoveel zou gaan gebruiken dan is dat dus ook op in 100 jaar. Want op dit moment is bv in west Europa maar 10% van de energie afkomstig uit uranium. (Staat in hetzelfde artikel, Tabel 10) Dus als je 20% bespaart door de verdrievoudiging van de kernenergie is de kernenergie na 100 jaar op en de fosiele brandstof na 120 jaar. Veel helpt het dus niet. Hernieuwbare energie is trouwens ongeveer 8% van het energie gebruik in west Europa. Het voordeel daarvan is dat het niet op raakt. Je wint dus veel meer als je die kant op gaat.

[Verwijderd]

Ik heb groot respect voor de deskundigheid van sommige reply'ers hier;
daarbij vergeleken ben ik een leek.

Dat weerhield mij er echter niet van zaterdagmiddag j.l. in de stad namens
Greenpeace actie te voeren om het publiek te bewegen toch vooral een zuiver
"Groene energieleverancier" - www.energieconcurrent.nl/ - te kiezen zolang bedrijven als Essent (hier in Twente) aan de ene kant pretenderen dat ook te doen en aan de andere kant met man en -vooral- macht proberen Borselle open te houden...

Ik blijf bij mijn vooronderstelling dat ik kernenergie afkeur zolang er geen oplossing geboden kan worden voor het grote probleem van het afval en ik vind het onverantwoord van ons om toekomstige generaties op te zadelen met ons probleem -het afval- dat eeuwen later nog radioactief zal blijken te zijn...

Nogmaals opgemerkt: ik ben dus iemand die zich, wat dit onderwerp betreft,
niet zozeer op de media verlaat dan wel op groeperingen als Greenpeace en andere milieu-organisaties...

Zitten zij ook fout wat deze vooronderstellingen betreft en vinden de 'kernenergie-deskundigen' hier dat ik me wel héél snel in laat pakken... ??

-Graag reacties...!!-

[Confusion]

Ortep schreef:
Dat is het probleem. Vrij recente onderzoeken laten zien dat straling in zeer lage hoeveelheden tegen de verwachting in relatief veel schade oplevert

De hoeveelheden vrijgelaten straling was veel te klein om zelfs die effecten te hebben, aangezien men nog duizend keer lager dan de veilig geachte concentratie volgens de voorschriften, die al duizend keer lager dan de werkelijk veilig geachte concentratie is gaan zitten uit PR overwegingen.

En laten we wel wezen: zelfs 'meer dan verwacht' is in deze context nog verdomd weinig.

Maar het had altijd als oorzaak dat mensen de regels niet opvolgden en zonder een goed inzicht te hebben iets probeerden. Blijkbaar zijn er altijd idioten die wel iets willen proberen. Puur om technische redenen of om financiele redenen.

Niets is zonder risico. Als je hier vanuit gaat kunnen we hele chemische industrie ook wel opdoeken; zolang er enorme hoeveelheden cyanide in het water geloosd worden hoeven we ons geen zorgen te maken over een kernrampje...

Zo van: Zie je wel, enkel PR redenen. We kunnen best zonder. Die regeltjes zijn niet zo belangrijk. We doen gewoon dat waarvan wij denken dat het wel in orde is.

En daar hebben ze gelijk in, want ze weten ook wat in orde is. Je vertrouwt anderen gevaarlijkere zaken toe gedurende je leven.

Tot er over 10 jaar ergens 2 mensen tegelijk een experiment doen. Waarvan de een eens wil testen wat er gebeurd als hij iets uitschakeld. En een ander test toevallig een paar kabels en de man van de KPN steekt toevallig net zijn spa in de grond dwars door een kabel heen die zou moeten melden dat...En het noodagregaat was in onderhoud

Zo werkt het niet. Zelfs in Rusland niet. Allereerst zijn daar testreactoren voor en tweede is het scenario dat je nu beschrijft precies iets dat in de risico-analyse mee is genomen. Een toevallige samenloop van menselijke fouten kan ook slechts eens in de 10K jaar plaatsvinden. Dat is geen geldig argument tegen kerncentrales an sich, hooguit tegen het gekozen toegestane risico.

Zolang er nog over gediscussieerd wordt heerst bij mij het gevoel: Blijkbaar is dat niet echt duidelijk.

Kijk naar Frankrijk, kijk naar Zweden. What's the problem? Nederlanders gedragen zich idioot in het kernenergie debat. In plaats van op mensen met kennis van zaken te vertrouwen moeten ze zo nodig zelf uit angst voor onbekende zaken gaan roepen dat het slecht is. Net alsof niet iedereen, de wetenschappers op kernenergie-gebied incluis, liever zouden hebben dat de wereld op zonne-energie of kernfusie zou draaien...

[Verwijderd]

Ik bedoel ook niet dat kernenergie evenveel of meer CO2 produceert. Maar je moet het wel in de millieubalans meenemen.

Natuurlijk, alleen verandert de milieubalans er dus nauwelijks door en blijft het waar dat kernenergie veel minder CO2-uitstoot oplevert dan fossiele brandstoffen.

Het ging over alfa straling die echt een veelvoud van schade aanrichte.

Hmm...alpha-straling had sowieso al een lage dracht, toch? Hoe een groot deel van de straling van kerncentrales waar mensen eventueel aan blootgesteld zouden kunnen worden is alpha-straling eigenlijk?

Ik vind eens in de 17 jaar voldoende vaak. En vbrij regelmatig

Ik vind dat helemaal niet zo vaak, vooral als je bedenkt dat er behalve bij Tsjernobyl geen mensen aan zijn overleden en dat een ongeluk ter grootte van Chernobyl in moderne reactoren niet voor kan komen (corrigeer me als ik dit fout heb). Hoogstens gaan er dan misschien gemiddeld ergens in de orde van 1-10 mensen dood aan kernongelukken elke 10 jaar, wat praktisch niets is.

Een verschil van inzicht. Mijn idee is, voordelen ja, maar te klein om de risico's te nemen

Maar lijkt bijv. de opwarming van de aarde je echt een kleiner risico dan de risico's van kernenergie? (Niet dat ze in dezelfde mate voorkomen kunnen worden, maar het gaat hier om ordes van grootte...)

Grijns...deze kan je fraai omdraaien. Er zijn altijd mensen die heilig geloven in technologieen en ze kosten wat het kost willen toepassen. Dat betekent niet dat ze er goede redenen voor hebben.

Natuurlijk niet, maar jij gebruikte als argument dat zolang er nog discussie over is of de risico's opwegen tegen de voordelen je er niet zo zeker over bent; ik heb nooit als argument gebruikt dat er mensen zijn met bepaalde meningen.

Maar zonder gekheid...er zijn ook redelijk geschoolde wetenschappers en techneuten die er zware vraagtekens bij zetten. Ik bedoelde niet echt de groenteboer om de hoek.

Volgens mij is het niet zozeer een kwestie van technische details maar meer een kwestie van risico's afwegen. Die redelijk geschoolde wetenschappers en techneuten voorspellen niet dat er massa's doden zullen vallen door kernenergie, toch? Als dat wel zo is is dat een argument (maar zal het nog wel onderbouwd moeten worden), als het niet zo is en het is alleen zo dat er geschoolde mensen zijn die vinden dat de voordelen niet tegen de risico's opwegen, dan vind ik dat geen argument.

Hoe haal je het er uit? Met meer energie dan het oplevert soms? Als ze als antwoord geeft: Met zonne energie dan kan je die beter direkt toepassen.

Hmm, als het echt meer energie kost dan eruitkomt (bron?), waarom overweegt men dan het te gaan doen? En het lijkt me niet meteen duidelijk dat het beter is om zonnenenergie direct toe te passen, omdat je om water te laten verdampen geen dure collectoren en wat-al-niet nodig hebt (of was het idee niet om de zonnenenergie direct ervoor te gebruiken ipv via stroom?).

Snelle kweek reactoren zijn een mogelijke toekomstige ontwikkeling.

Hmm, ik dacht dat dit al een bestaande technologie was? (kan het fout hebben)

Het komt er als ik het goed begrijp dus op neer dat het uranium inderdaad sneller op is dan fossiele brandstoffen, maar alleen als je ervan uitgaat dat uranium uit zeewater en kweekreactoren onmogelijk zijn?

Hernieuwbare energie is trouwens ongeveer 8% van het energie gebruik in west Europa.

Mwuhaha! Hoeveel daarvan is waterkracht?

Het voordeel daarvan is dat het niet op raakt. Je wint dus veel meer als je die kant op gaat.

De tweede zin volgt niet uit de eerste. Op de erg lange termijn zal waarschijnlijk toch wel bijv. zonnenenergie uit de ruimte gebruikt worden; dat is nog geen reden om het nu al te gaan gebruiken nu het nog een stuk duurder is dan andere energiebronnen.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 18:23 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:

[..]

Op de erg lange termijn zal waarschijnlijk toch wel bijv. zonnenenergie uit de ruimte gebruikt worden; dat is nog geen reden om het nu al te gaan gebruiken nu het nog een stuk duurder is dan andere energiebronnen.

Dit is een leuk punt, waarom zou je dan niet meteen hierna overstappen, want het zal altijd duurder blijven, maar wel veel beter voor het mileu zijn. Het probleem op het moment met energie is dat het voor ons eigelijk veel te goedkoop is, waardoor er ook zeer veel verspild wordt. Niet alleen door ons, maar vooral door amerika (3* zo hoge co2 uitstoot per inwoner als een andere westers land).

[Verwijderd]

Hoe weet je dat het altijd duurder zal blijven? Denk lange termijn; satellieten of uiteindelijk evt Dyson-sphere-achtige dingen
Als het altijd duurder zal blijven dan andere vormen van energie (die dus blijkbaar ook niet opgaan dan), dan zie ik idd. geen reden om ooit op zonnenenergie over te gaan, tenzij het maar een heel klein beetje duurder blijft.

Waar heb je het getal 3 keer zo veel per inwoner vandaan? Van wat ik kan vinden met Google lijkt het meer op 2 keer. Per eenheid BNP valt het nog meer mee en al helemaal als je meerekent dat de VS dunner bevolkt zijn en extremer qua klimaat.

[Ortep]

Op maandag 11 februari 2002 18:11 schreef Fused het volgende:
Een toevallige samenloop van menselijke fouten kan ook slechts eens in de 10K jaar plaatsvinden. Dat is geen geldig argument tegen kerncentrales an sich, hooguit tegen het gekozen toegestane risico.

Dat geloof ik direkt. Maar dat is per centrale. Dus met 1000 centrales praat je over eens in de 10 jaar. Je gaf aan dat ze in Rusland ook zo stom niet waren en dat ze test centrales hadden. Waarom hebben ze die dan niet gebruikt?

Ik bent niet perse tegen centrales, maar ik vind het risico niet verantwoord en de gevolgen te groot. Zeker niet omdat het opstarten van een centrale onomkeerbaar is. Als een kolencentrale 10 jaar heeft gedraaid en je vindt iets nieuws uit kan je in principe de dag er na de zaak dicht gooien en er een pretpark van maken. Als je een kerncentrale 5 minuten laat werken zit je er vervolgens voor een paar honderd jaar er aan vast. Ik vind dan ook dat bestaande centrales moeten blijven draaien. Veel radioactiever worden ze niet. En sluiten is dan onzin. Gebruik op wat er al staat.

Op maandag 11 februari 2002 18:23 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:

Maar lijkt bijv. de opwarming van de aarde je echt een kleiner risico dan de risico's van kernenergie? (Niet dat ze in dezelfde mate voorkomen kunnen worden, maar het gaat hier om ordes van grootte...)

De vraag is of de aarde echt wel zo sterk opwarmt door menselijke activiteiten. Natuurlijke variaties in zonne activiteit en bewegingen van het hele zonnestelsel kunnen volgens sommige astronomen meer dan 80% al verklaren. Dat is hier in andere topics al een paar keer aan de orde geweest.

Hmm, als het echt meer energie kost dan eruitkomt (bron?), waarom overweegt men dan het te gaan doen? En het lijkt me niet meteen duidelijk dat het beter is om zonnenenergie direct toe te passen, omdat je om water te laten verdampen geen dure collectoren en wat-al-niet nodig hebt (of was het idee niet om de zonnenenergie direct ervoor te gebruiken ipv via stroom?).

Water verdampen is door de eeuwen heen al gedaan. Maar dan krijg je gewoon zeezout. We hebben in Nederland een paar bedrijven die dat gewoon uit de grond scheppen. Daar zit echt niet veel uranium in hoor. Je zal andere technieken moeten gebruiken. En dan nog zit je met het probleem dat als er (zoals in het artikel staat) voor misschien wel 200 jaar uranium in de zee zit je in die 200 jaar wel HEEL de oceaan door je winnings systeem zal moeten halen.

Het komt er als ik het goed begrijp dus op neer dat het uranium inderdaad sneller op is dan fossiele brandstoffen, maar alleen als je ervan uitgaat dat uranium uit zeewater en kweekreactoren onmogelijk zijn?

Nee die zijn meegerekend. Bij het huidige (10%) gebruik aan kernenergie is de bekende voorraad uranium over 100 jaar op. En waarschijnlijk vinden we nog wel wat als we heel goed zoeken. De oceaan en de kweekreactoren leveren nog voor een paar eeuwen. Maar dat is als we het aantal centrales vooral niet uitbreiden. En in totaal kan het dus over een periode 100-150 jaar 30% van onze totale energie behoefte dekken. Dat is zeker niet niets. Maar daar zit dan bv helemaal niet bij dat je andere energie bronnen kan gebruiken. Als je bv hele ingewikkelde installaties gaat bouwen om uranium uit miljarden tonnen zeewater te halen mbv zonne-energie kan je je afvragen of je niet veel eenvoudiger waterstof kan maken uit datzelfde zeewater. Dat is ook volkomen CO2 neutral en erg schoon.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 17:59 schreef koekoeksjong het volgende:
Ik heb groot respect voor de deskundigheid van sommige reply'ers hier;
daarbij vergeleken ben ik een leek.

[knip]

Zitten zij ook fout wat deze vooronderstellingen betreft en vinden de 'kernenergie-deskundigen' hier dat ik me wel héél snel in laat pakken... ??

-Graag reacties...!!-

hehe, heb ik nu ook
maar dan andersom (als in ik laat me door de bedrijven vertelen hoe het zit)

maar als ik het zo'n beetje doorlees dan denk ik dat het
eigenlijk een beetje gekeuvel over niks is.
want wat ik zo'n beetje lees is.
alpha straling is gevaarlijk
moeten we dan allemaal onze tv en radio en computer verlaten? die dingen geven toch alpha straling af.
(Zelfs bakstenen geloof ik)

en als uranium zo snel op zou zijn dan zie ik niet in wat het probleem is.
dan lost het probleem zich toch vanzelf op.
(voor de mensen die kern energie een probleem vinden)

IMHO zou de regering maar eens een brocure moeten maken (zijn ze goed in)
waar eens goed in staat waar het nou allemaal over gaat.
(aftehalen bij postkantoor en bibliotheek)

en dan het liefst met veel uitleg voor de niet zo natuurkundig aangelegde zoals mij.

[Ortep]

Op dinsdag 12 februari 2002 01:30 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
alpha straling is gevaarlijk
moeten we dan allemaal onze tv en radio en computer verlaten? die dingen geven toch alpha straling af.
(Zelfs bakstenen geloof ik)

Radio en TV golven zijn electromagnetische straling, verwant aan gamma straling, maar absoluut niet van dezelfde orde. Alpha straling bestaat helium kernen. Ze hebben door hun afmetingen niet veel doordringend vermogen. Maar de afmetingen veroorzaken dan ook weer meer schade. Heel lomp en bot gezegd: Gamma straling is gevaarlijk door zijn energie, maar heeft ook een dikke kans dat die door je heen is voordat er schade is aangericht. Iemand schiet een kogel door je raam en hij komt er achter je huis weer uit. Sta je niet in de weg dan gebeurt er niets met je. Sta je wel in de weg dan ben je direkt dood. Alpha straling blijkt als een soort bulldozer te werken. Het gaat niet snel, maar ramt wel heel de gevel uit je huis.

en als uranium zo snel op zou zijn dan zie ik niet in wat het probleem is.
dan lost het probleem zich toch vanzelf op.
(voor de mensen die kern energie een probleem vinden)

Het probleem is niet het uranium. Het probleem is de hele zooi er omheen. Uranium dat 'op' is is nog steeds vreselijk radio actief en bestaat uit heen hele zooi andere isotopen die ze weer moeten 'opwerken' En dan slepen ze daar weer heel de wereld mee over. Al maar meer kans op fouten en ongelukken. En al heb je een kerncentrale maar 5 minuten in gebruik, dan je zit toch honderden jaren lang met een berg radioactief materiaal. Dat hele reactorvat is daarna radioactief. Het is dus niet zo dat als je bv in 200 jaar alle uranium op maakt, en wel zonder een enkel ongeluk, dat het dan 'over' is. Dan heb je nog zeker 2000-3000 jaar het afval. (Sommigen praten zelfs over 10000 jaar, dat is denk ik een tikje overdreven) En daar moet je iets mee doen. Hoe ga je dat opslaan en vooral hoe weet je dat bv een volgende generatie er niet gewoon een huis bovenop zet. (Ja ik weet dat ze het niet in een polder storten, maar dit is bij wijze van spreken) Op dit moment weten we ook nauwelijks iets van 1000 jaar geleden, laat staan van 3000 jaar geleden

Je kan er niet van uit gaan dat mensen over 1000-2000 jaar nog precies weten wat wij nu weten en waar we onze rommel opslaan. We kunnen nu bv al bijna geen gegevens uit 1970 meer lezen omdat de bijbehorende computers niet meer bestaan.

IMHO zou de regering maar eens een brocure moeten maken (zijn ze goed in)
waar eens goed in staat waar het nou allemaal over gaat.
(aftehalen bij postkantoor en bibliotheek)

en dan het liefst met veel uitleg voor de niet zo natuurkundig aangelegde zoals mij.

Dat hebben ze gedaan. Dat heette de Brede Maatschappelijke Discussie. Onder leiding van jonkheer meester de Braauw. Daarin kwamen voor en tegenstanders aan het woord die hun zegje mochten doen. Daar kwam uit dat het voordeel van kernenergie niet opwoog tegen de nadelen. En dan niet alleen kijken naar dingen als CO2 balans, maar risico analyse en ook wat de gevolgen op lange termijn waren. Dat heeft een paar jaar gelopen. Zoals je zelf merkt is het min of meer onder het vloerkleed verdwenen. Je wist er immers niets van. Dat ligt niet aan jou, maar aan de vergeetachtigheid van de mensheid. Je ziet, na 20 jaar weet niemand er meer van. Er zijn nu al mensen die niet weten wanneer de 2e wereldoorlog was. Wacht 1000 jaar en ze weten niet meer waar ons afval ligt.

edit:

Typo's verwijderd, stijlfouten hopelijk verbeterd

[Verwijderd]

De vraag is of de aarde echt wel zo sterk opwarmt door menselijke activiteiten. Natuurlijke variaties in zonne activiteit en bewegingen van het hele zonnestelsel kunnen volgens sommige astronomen meer dan 80% al verklaren.

En anderen zeggen weer van niet...
Ik zal echt de laatste zijn om hysterisch te doen over het broeikaseffect (ben een overtuigd tegenstander van verregaande CO2-reducties, en sta in discussies erover ook meestal aan de andere kant dan nu ), maar ik zou ook niet meteen zeggen dat het geen probleem is omdat volgens sommigen de recente opwarming natuurlijk te verklaren is (deze verklaring is in ieder geval niet "mainstream").
Het blijft een feit dat meer CO2 een hogere temperatuur betekent; of dit effect zo versterkt wordt door waterdamp e.d. dat de opwarming meerdere graden celsius wordt is natuurlijk wel te betwisten.
Maar goed, dit is natuurlijk allemaal een hele andere discussie. Zelfs als we het erover eens zijn dat het broeikaseffect waarschijnlijk niet zo erg wordt als vaak voorspeld, zal voor de meeste mensen CO2-uitstoot toch een belangrijk argument zijn. Als we toch de uitstoot terug moeten brengen kunnen we het net zo goed relatief goedkoop doen, en het ziet er toch wel naar uit dat de uitstoot teruggebracht gaat worden.
Vergeet verder de "gewone" luchtvervuiling niet, waaronder ook meer radioactiviteit dan de meeste kerncentrales ooit uit zullen stoten...

Je zal andere technieken moeten gebruiken. En dan nog zit je met het probleem dat als er (zoals in het artikel staat) voor misschien wel 200 jaar uranium in de zee zit je in die 200 jaar wel HEEL de oceaan door je winnings systeem zal moeten halen.

Die andere technieken worden ook inderdaad ontwikkeld; het is natuurlijk wel een stuk duurder dan uranium gewoon uit een mijn halen, maar de kosten van uranium zijn toch al heel klein in vergelijking met de rest van het opwekken van energie.
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html

Mijn bronnen zeggen dat de hoeveelheid uranium in zeewater veel groter is (je moet ook bijv. aanvoer van rivieren meerekenen):

How much uranium is there in seawater?
Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650GWe could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years.


However, rivers bring more uranium into the sea all the time, in fact 3.2x10^4 tonne per year.

Cohen calculates that we could take 16,000 tonne per year of uranium from seawater, which would supply 25 times the world's present electricity usage and twice the world's present total energy consumption. He argues that given the geological cycles of erosion, subduction and uplift, the supply would last for 5 billion years with a withdrawal rate of 6,500 tonne per year. The crust contains 6.5x10^13 tonne of uranium.

De oceaan en de kweekreactoren leveren nog voor een paar eeuwen.

Kweekreactoren leveren potentieel uiteindelijk meer dan 100 keer zo veel energie, toch? Hoeveelheid U-235 is toch maar 0,7% van het U, en U-238 de rest? Dan is het toch veel meer dan "een paar eeuwen"?
Trouwens: met de geschatte kosten voor uranium-extractie meegerekend is kernenergie nog steeds een stuk goedkoper dan bijv. zonnenenergie, omdat de prijs van het uranium zelf maar zo weinig bijdraagt (en haast niks met kweekreactoren).

Je kan er niet van uit gaan dat mensen over 1000-2000 jaar nog precies weten wat wij nu weten en waar we onze rommel opslaan.

Ah kom...ten eerste is het afval dan al haast niet radioactief meer, ten tweede lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat er mensen over 1000-2000 nog echt last hebben van zulke problemen. En het is volgens mij de bedoeling dat in die 1000-2000 jaar de opslagplaatsen nog niet gaan lekken. En de kans bestaat wel dat ze niet meer weten waar het ligt (holbewoners na WO 3 ), maar die is waarschijnlijk ook niet enorm groot (of enorm klein).
En als er dan iets fout gaat: wat dan nog. Dan krijgen er misschien 10 post-WO3-holbewoners in de woestijn kanker, in plaats van dat ze worden opgegeten door de wilde dieren

[Verwijderd]

Niet dat dat niet erg is trouwens, maar het staat in geen verhouding met de andere overwegingen.

[Verwijderd]

Misschien een paar grappige ideeen
- Jullie hebben het her en der over kleine doses straling die toch zeer schadelijk zouden zijn. Achtergrondstraling? iemand van gehoord? , in de kernreactor van doel heb je minder( !! ) last van straling dan er net buiten , waarom? , nou de achtergrondstraling, van de aarde/ de zon en uit de ruimte wordt door die koepel tegengehouden.

- C14? iemand daar van gehoord, dit is een radioactieve isotoop van koolstof: als je zou kijken hoeveel van alle CO2 die door een kolen/gas centrale wordt uitgestoten en dan uitrekent hoeveel hiervan radioactief zijn kom je tot een heel leuke conclusie: een kolencentrale zoals de amercentrale bij geertruidenberg produceert meer radioactiviteit per week dan de kerncentrale bij borssele per maand produceert. Wat ik hier even buiten beschouwing laat is dat er in de kolen ook radioactieve zware metalen zitten.

[Ortep]

Op dinsdag 12 februari 2002 18:29 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:
Kweekreactoren leveren potentieel uiteindelijk meer dan 100 keer zo veel energie, toch? Hoeveelheid U-235 is toch maar 0,7% van het U, en U-238 de rest? Dan is het toch veel meer dan "een paar eeuwen"?

De kreet 'paar eeuwen' komt uit het artikel dat ik aanhaalde. Ik denk dat ze naar de winbare hoeveelheden kijken. Het is natuurlijk totaal onmogelijk om al het uranium uit de zee te halen. Puur door het volume van de zee. Je kan dat niet gewoon even door een extractie machine halen. En zodra je significante hoeveelheden uit de zee haalt daalt de concentratie en kan je minder winnen. En deel voor de grap het aantal tonnen uranium eens door het aantal tonnen zeewater. Dan weet je de concentratie.

Je kan ook zeggen hoeveel koolwaterstoffen er in de aardkorst/zee zitten en daar een totaalberekening van maken. Dan kom je waarschijnlijk ook op 100 keer de hoeveelheid die we nu hebben. Dan telt nl de lekkage van je brommer in de achtertuin ook mee.

Trouwens: met de geschatte kosten voor uranium-extractie meegerekend is kernenergie nog steeds een stuk goedkoper dan bijv. zonnenenergie, omdat de prijs van het uranium zelf maar zo weinig bijdraagt (en haast niks met kweekreactoren).

Ik kijk niet naar geld hoor. Daar kan je de meest wilde berekeningen aan doen. Zo van reken de afschrijving over 1000 jaar van een stuk onroerend goed eens door en tel dat bij de kwh prijs op. Anderen kijken weer naar de kale prijs.Daar waag ik me dus niet aan.

Ah kom...ten eerste is het afval dan al haast niet radioactief meer, ten tweede lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat er mensen over 1000-2000 nog echt last hebben van zulke problemen. En het is volgens mij de bedoeling dat in die 1000-2000 jaar de opslagplaatsen nog niet gaan lekken.

Ik praat ook expres over 1000 jaar. Dan is het nog behoorlijk 'heet' Ik ga niet zover om 20000 jaar te noemen zoals anderen dat doen. Maar zonder gekheid er zijn in onze hedendaagse maatschappij mensen die na 60 jaar al niet meer weten dat er een 2e wereldoorlog was en als ze dat al weten, dan weten ze niet eens wanneer hij was. Dit zijn recente resultaten uit Japan en Engeland. Denk jij echt dat iemand over 500 jaar nog weet waar de Covra stond?

En kijk eens naar deze link. Er staan een paar halfwaardetijden in

http://www.delta.tudelft.nl/delta/jaargangen/27/2/kern.html

Het is ook niet vreemd dat de publieke opinie tegen opslag in zoutmijnen is. Bultman: ,,Plutonium in vaten straalt namelijk warmte uit. Deze warmte trekt water aan en samen met het zout kan het corrosie van de vaten veroorzaken. De kans bestaat dat de vaten na enkele duizenden jaren lekkage vertonen. In principe is het mogelijk dat het plutonium dan via het grondwater in het drinkwater terecht komt. Bewijzen dat de stof bij opslag in zoutmijnen gedurende de leeftijd van het materiaal (de tijd waarin de helft van het plutonium niet meer radioactief is, de halfwaardetijd, is bijna 25.000 jaar, red.) niet in de biosfeer terecht kan komen, is praktisch onmogelijk.''

Nat 25000 jaar ben je dus pas de helft kwijt. Pas na 5 halfwaarde tijden ben je echt significante hoeveelheden kwijt. (100%*0.5^5)

Jarenlang is men bezig geweest met de ontwikkeling van snelle reactoren die plutonium als brandstof kunnen gebruiken. In Frankrijk staan er twee, de phenix en de superphenix, maar tot nu toe zijn de resultaten niet van die aard dat de reactoren op grote schaal in gebruik genomen zullen worden. Bovendien zijn ze te duur.

Snelle kweek doet het dus nog niet echt goed en is duur.

Bultman onderzocht twee andere typen reactoren die plutonium kunnen verbranden. Daarbij komt energie vrij en ontstaan splijtingsprodukten met een halfwaardetijd van slechts 300 jaar. Bultman, die in Utrecht natuurkunde studeerde, deed zijn onderzoek bij het Energie Centrum Nederland (ECN).

Dat klinkt al beter, maar zelfs hier zit je al aan 1500 jaar voordat de straling tot beneden de 5% van de oorspronkelijke intensiteit is gedaald. En die oorspronkelijke intensiteit is HOOG. Je zal eerder aan 10 halfwaarde tijden moeten denken voor je in een veilig gebied komt. Vergeet niet dat als je bv 30 centrales opbergt je na die 5 halfwaarde tijden nog steeds een hele centrale aan straling over hebt.

Kijk voor de grap ook waar de man onderzoek heeft gedaan. De bron is wel leuk in het kader van de recente heibel over ECN Petten.

[off topic]
Ik ga er een tijdje tussen uit, dus reageren zal ik niet meer doen

[blobber]

Ik vind kernenergie zeker niet veilig, je kunt nog zulke mooie beveiligingen bedenken, maar het blijft mensenwerk en beveiliging van centrales (zowel het onder controle houden van de kernreactor als het tegengaan van terroristische acties) en verantwoorde opslag van afval (als dat er ooit zal zijn) kosten veel geld.Vooral in de wat armere gebieden, maar ook in de wat rijkere landen (zie sellafield die gewoon radioactief afval in de zee loost) zal het dus niet zo nauw genomen gaan worden met die regels.Bovendien bestaat er ook nog zoiets als murphy's law, ons allen bekend...
Nee, de mensheid is daar nog niet volwassen genoeg voor.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 22:05 schreef Ortep het volgende:
De kreet 'paar eeuwen' komt uit het artikel dat ik aanhaalde. Ik denk dat ze naar de winbare hoeveelheden kijken. Het is natuurlijk totaal onmogelijk om al het uranium uit de zee te halen. Puur door het volume van de zee.

Mwuh? Het uranium verspreidt zich toch vanzelf weer? Klots klots, en zo? Zeker op de tijdschalen van eeuwen waar we het nu over hebben. De concentratie wordt natuurlijk wel steeds lager maar tegen de tijd dat de concentratie bijvoorbeeld gemiddeld met een kwart is afgenomen heb je al een enorme hoeveelheid uranium.

Ik kijk niet naar geld hoor. Daar kan je de meest wilde berekeningen aan doen.

Ja, zo kan ik het ook
Ik zal de uitspraak voor je vertalen.
Omdat het relatief heel weinig moeite kost om aan uranium te komen in vergelijking met de andere dingen die je moet doen om energie op te wekken, zal het niet heel veel uitmaken als het (relatief gezien) een stuk moeilijker wordt om aan uranium te komen. Vooral niet met kweekreactoren aangezien je dan met dezelfde hoeveelheid uranium meer dan 100 keer zoveel energie kunt opwekken.

Maar zonder gekheid er zijn in onze hedendaagse maatschappij mensen die na 60 jaar al niet meer weten dat er een 2e wereldoorlog was en als ze dat al weten, dan weten ze niet eens wanneer hij was.

"Er zijn mensen die het niet meer weten" is iets heel anders dan "niemand weet het meer". Belangrijke informatie als de opslagplaats van kernafval zal toch wel door bepaalde mensen en/of instanties onthouden worden (vergeet niet dat de mensen er als de dood voor zijn ).
Behalve als de hele maatschappij tot op de bodem in zou storten en ook de kennis verloren zou gaan. Dan komen we dus weer terug bij die post-apocalyptische holbewoners.

Denk jij echt dat iemand over 500 jaar nog weet waar de Covra stond?

Eerlijk gezegd denk ik persoonlijk dat het tegen die tijd niemand meer iets kan schelen (technologische transcendentie en wat al niet), maar dat is weer een nog veel groter onderwerp dat een beetje hierbuiten valt...

Nat 25000 jaar ben je dus pas de helft kwijt. Pas na 5 halfwaarde tijden ben je echt significante hoeveelheden kwijt. (100%*0.5^5)

Dat zegt op zich heel weinig aangezien je het maar over één van de isotopen hebt die in radioactief afval zitten. Bovendien niet een erg actieve isotoop aangezien hij een vrij grote halfwaardetijd heeft...
In opgewerkt kernafval zit trouwens sowieso geen plutonium meer is de bedoeling, toch?

Snelle kweek doet het dus nog niet echt goed en is duur.

Nou, als reden dat het niet op grotere schaal gebruikt is kun je aanvoeren dat het simpelweg nog niet nodig is omdat er toch nog voor een vrij lange tijd U-235 is. Kweekreactoren zullen best iets duurder zijn, maar bij mijn weten ook niet zo duur dat je echt kunt zeggen dat het uranium op is als het U-235 op is.
Verder zijn thoriumreactoren trouwens ook nog een mogelijkheid.
Vergeet ook niet dat we nog eeuwen hebben om de technologie verder te ontwikkelen.