God is tot niets in staat.

[Verwijderd]

Volgens mij is God zo constant dat Zij tot geen enkele actie in staat is! Dit moet ik even uitleggen denk ik.

God is omnipresent en eeuwig, dus van plaats of tijd veranderen is ook onmogelijk voor Haar (ik neem God maar even vrouwelijk voor de variatie).

God is algoed, alwetend en almachtig, dus alles wat Zij wil gebeurt ook. Dit geldt voor het verleden het heden en de toekomst. Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening.

q.e.d.

[dominic]

Wellicht is dit de wil van God en vindt hij/zij het niet nodig om in te grijpen.

(Just a guess, ben niet gelovig dus weet er verder niet veel van)

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 12:16 schreef Sandalf het volgende:

God is algoed, alwetend en almachtig, dus alles wat Zij wil gebeurt ook. Dit geldt voor het verleden het heden en de toekomst. Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening.

q.e.d.

Je weet wel heel erg veel van God. Het idee dat God alles bestuurt en dat alles wat gebeurt en gebeuren gaat vast ligt is trouwens al heel oud en komt in de theologie in vele vormen voor(predestinatie). Het is niet onomstreden.
Het zal de theologen genoegen doen dat jij daarvan nu een sluitend bewijs presenteert.

[Phaerion]

Volgens de bijbel is god allesomvattend.
Dat gaat volgens mij nog verder dan omnipresent.

Dat zou dus inhouden dat god alles is wat zich binnen ruimte/tijd bevind?

Over die constante....
Ja misschien bestaat er wel helemaal geen echte chaos.

[Verwijderd]

Kijk, als je in god gelooft, dan moet je dat doen met je HART, niet met je hoofd.

Je kunt niet over god nadenken, want begrijpen doe je hem toch niet, daar is ie te complex voor.

Elke afleiding die jij maakt over god, bewijst niets, omdat je geen inzicht hebt in wat god is, ookal gebruik je ideeen die andere mensen over god hebben.

Motto: geloven is een (domme ) keuze , en geen vast gegeven.

Als je gelooft, dan moet je niet vragen, maar gehoorzamen!

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 12:16 schreef Sandalf het volgende:
Volgens mij is God zo constant dat Zij tot geen enkele actie in staat is! Dit moet ik even uitleggen denk ik.

God is omnipresent en eeuwig, dus van plaats of tijd veranderen is ook onmogelijk voor Haar (ik neem God maar even vrouwelijk voor de variatie).

God is algoed, alwetend en almachtig, dus alles wat Zij wil gebeurt ook. Dit geldt voor het verleden het heden en de toekomst. Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening.

q.e.d.

Ik ben niet gelovig, maar het is toch zo dat God ons volledig vrijlaat in ons doen. Als wij ervoor kiezen om de aarde te vernietigen of elkaar af te maken dan is dat onze verantwoordelijkheid. Zover ik weet schijnt God alleen op persoonlijke situaties in te grijpen en niet in landelijk crisisen. Maar dat is de conclusie van een ongelovige

[Phaerion]

In het begin schiep de angst de goden.

Ik denk dat, dat het dichst in de buurt komt.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 12:55 schreef Silverburst het volgende:

Ik ben niet gelovig, maar het is toch zo dat God ons volledig vrijlaat in ons doen. Als wij ervoor kiezen om de aarde te vernietigen of elkaar af te maken dan is dat onze verantwoordelijkheid. Zover ik weet schijnt God alleen op persoonlijke situaties in te grijpen en niet in landelijk crisisen. Maar dat is de conclusie van een ongelovige

Menselijke vrije wil bestaat wel volgens de meeste gelovigen, maar dat neemt niet weg dat God al van tevoren weet wat jij gaat doen. Zij heeft jouw toekomst al helemaal naar eigen inzicht ingevuld en daar kan door Haar dus niets meer aan veranderd worden.

[Verwijderd]

God is een Naam die De mens gegeven heeft aan iets wat ze niet zien, Mijn moeder zei me ooit toen ik klein was en ik met de vraag kwam: wat is god? God is alles om je heen, God zit overal het is niet de grijze man met de baard hoog in de wolken, maar god zit in het kleinste zaadje en in het grootste gebouw. het maakt het leven hier op aarde mogelijk.
ik vond dit eigenlijk best ok. heb er nog steeds vrede mee

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 13:34 schreef OrangRadar het volgende:
Mijn moeder zei me ooit toen ik klein was en ik met de vraag kwam: wat is god?

God is alles om je heen, God zit overal het is niet de grijze man met de baard hoog in de wolken, maar god zit in het kleinste zaadje en in het grootste gebouw. het maakt het leven hier op aarde mogelijk.

Zit God ook ik mijn achtertuin?


Tuurlijk, want god is overal, dus ook in je achtertuin.


Hihi, maar ik heb geen achtertuin.

[Verwijderd]

Andere geloven vind ik op het vlak van 'alwetend' beter inelkaar gezet. In de westerse cultuur is er één God. In andere culturen zijn er veel meer goden, die weer ieder hun eigen taak vervullen. Dat vind ik veel realistischer. Ok, God zou engelen hebben, maar da's toch anders omdat die een taak krijgen van God en zij staan dus niet los van God.

Da's mijn visie.

[Gnoom]

Dat er mensen zijn die denken dat god bestaat, of dat ie alles om os heen is vind ik best, maar ik vraag me ook af of de mensen denken dat god nu nog iets voor de mensen kan doen, bijvoorbeeld als ze voor hem bidden. God had in er ieder geval al voor kunnen zorgen dat je niet zo hoeven bidden, omdat ie van tevoren al weet wat er met je gaat gebeuren. Ik denk inderdaad dat god tot niets in staat is, en dat het geen enkel nut heeft om in hem te geloven. Je kan best naar normen(of waarden ) uit de bijbel leven, maar het lijkt me raar om dat te doen omdat god het gezegt heeft, gezien hij tot niets in staat is.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 12:16 schreef Sandalf het volgende:
Volgens mij is God zo constant dat Zij tot geen enkele actie in staat is! Dit moet ik even uitleggen denk ik.

God is omnipresent en eeuwig, dus van plaats of tijd veranderen is ook onmogelijk voor Haar (ik neem God maar even vrouwelijk voor de variatie).

God is algoed, alwetend en almachtig, dus alles wat Zij wil gebeurt ook. Dit geldt voor het verleden het heden en de toekomst. Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening.

q.e.d.

Je bent er waarschijnlijk tussendoor geglipt, want de modjes zijn erg druk met iedereen vertellen dat ze dit een hoogstaande rubriek willen houden. Je verhaal is een aaneenschakeling van onzin en drogredenen, en als zodanig het zoveelste bewijs dat de rubriek W&L alleen maar slechter wordt als er geen strikt beleid ten aanzien van die L wordt gevoerd.

Van iemand die zichzelf als "prophet of nihilism" afficheert kan zo'n dom stukje alleen maar als flamebait worden opgevat. Bij deze dan.

[Verwijderd]

in mijn ogen is god zwakheid van de mens(sorry zo dnek ik erover) mensen zoeken steun bij iets wat (volgens mij) niet bestaan dus in mijn ogen is het zwakheid

[Gnoom]

Op donderdag 07 februari 2002 22:10 schreef IllegalOperation het volgende:

Je bent er waarschijnlijk tussendoor geglipt, want de modjes zijn erg druk met iedereen vertellen dat ze dit een hoogstaande rubriek willen houden. Je verhaal is een aaneenschakeling van onzin en drogredenen, en als zodanig het zoveelste bewijs dat de rubriek W&L alleen maar slechter wordt als er geen strikt beleid ten aanzien van die L wordt gevoerd.

Van iemand die zichzelf als "prophet of nihilism" afficheert kan zo'n dom stukje alleen maar als flamebait worden opgevat. Bij deze dan.

Waar is dit nou precies voor nodig? Als je problemen met modjes hebt vertel je ze dat maar, en als ze het niet met je eens zijn is dat heel jammer voor je.

ik snap niet waarom je dit:

God is omnipresent en eeuwig, dus van plaats of tijd veranderen is ook onmogelijk voor Haar (ik neem God maar even vrouwelijk voor de variatie).

God is algoed, alwetend en almachtig, dus alles wat Zij wil gebeurt ook. Dit geldt voor het verleden het heden en de toekomst. Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

...drogredenen noemt, hij noemt aspecten van god, en de consequenties die daaraan verbonden zijn, en trekt daaruit zijn conclusie, dat is heel anders dan bij bijvoorbeeld een bepaalt topic dat laatst dichtgegaan is, en waar jij het denk niet mee eens bent geweest.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 22:24 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Waar is dit nou precies voor nodig? Als je problemen met modjes hebt vertel je ze dat maar, en als ze het niet met je eens zijn is dat heel jammer voor je.

Ik heb in het geheel geen problemen met de modjes. Die moeten ook maar wat zien te doen met al die pulp die hier voorbijkomt (ik hoop dat ze een beetje plezier hebben)

ik snap niet waarom je dit:
[..]

...drogredenen noemt, hij noemt aspecten van god, en de consequenties die daaraan verbonden zijn, en trekt daaruit zijn conclusie, dat is heel anders dan bij bijvoorbeeld een bepaalt topic dat laatst dichtgegaan is, en waar jij het denk niet mee eens bent geweest.

Ik begrijp niet wat je met dat dichtgegane topic bedoelt. Hoe meer topics er dichtgaan, hoe beter denk ik meestal.

Wat Sandalf doet is gewoon heel flauw.
Hij doet een paar aannames - die volkomen willekeurig en logisch gezien onzinnig zijn - en trekt daar vervolgens ("dus", "kortom") een conclusie uit die volgens hemzelf onmogelijk is.

Niet alleen hanteert hij een soort boerelullenlogica, ook is hij nog te beroerd om zich naar aanleiding van zijn onmogelijke conclusie af te vragen of zijn aannames wel OK zijn.

Heeft hij nog geen toegang tot de HK of zo?

[Gnoom]

Misschien moet ik er ook maar niet op in gaan, maar ik hou het bij een klein stukje

Op donderdag 07 februari 2002 22:37 schreef IllegalOperation het volgende:

Hij doet een paar aannames - die volkomen willekeurig en logisch gezien onzinnig zijn

God is omnipresent en eeuwig

God is algoed, alwetend en almachtig

Noem je die willekeurig en onzinnig? Er zijn best veel mensen die er over eens zijn dat het zo is, en als jij denk dat het niet zo is, kan je misschien porberen er argumenten voor te gebruiken.

Niet alleen hanteert hij een soort boerelullenlogica, ook is hij nog te beroerd om zich naar aanleiding van zijn onmogelijke conclusie af te vragen of zijn aannames wel OK zijn.

Zijn conclusie is denk ik dat er geen god is, juist omdat de conclusie omnmogelijk is, en hij schrijft het allemaal netjes op, en probeert het ons netjes duidelijk te maken

[Verwijderd]

God zo constant dat hij tot niets in staat is?

qoute
Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

Alles wat bestaat zou ik niet constant noemen, en als God'S wil dan constant is, is alles wat bestaat het zeker niet, of wat zie jij dan als constant?

qoute
Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening.

Mijn mening ook, God kan niet ingrijpen in de wereld, als hij dan alleen 'constant''aanwezig is, maar dan is hij dus een nutteloos iets, ofniet?

Moeilijk stukje van je trouwens, dat zoals hierboven al vermeld me ook vol met drogredeneringen lijkt te zitten, als met dingen die onmogelijk te staven zijn

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 22:47 schreef Gnoom het volgende:
Misschien moet ik er ook maar niet op in gaan, maar ik hou het bij een klein stukje

Ach gut, vind je het beneden je stand of zo?

Zijn conclusie is denk ik dat er geen god is, juist omdat de conclusie omnmogelijk is, en hij schrijft het allemaal netjes op, en probeert het ons netjes duidelijk te maken

Ik zal het simpelste antwoord geven (en daarbij afdalen tot het boerelullenlogicaniveau van - nou ja laat maar):

Als je in een redenering onder andere uitgaat van de aannames dat God omnipresent, eeuwig en almachtig is,

dan slaat de stelling

"Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening."

nergens meer op. God is immers almachtig, dus tot alles - ook het onmogelijke - in staat.

Sandalf weet naturlijk heel goed wat ie doet (of is ie echt dom?). Een flamebait dus.

[Verwijderd]

Zoals ik hierboven al schetste ja

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 22:47 schreef Gnoom het volgende:


Zijn conclusie is denk ik dat er geen god is, juist omdat de conclusie omnmogelijk is, en hij schrijft het allemaal netjes op, en probeert het ons netjes duidelijk te maken

Die conclusie lijkt mij door zijn onmogelijke karakter ook onmogelijk. Netjes zo?

Deze topic begint met een onzinnig verhaal over God die almachtig is maar volgens de deskundige Sandalf niets kan!

Ik denk toch dat een almachtige God zich van de logica van Gandalf niets zou aantrekken. Ik in ieder geval niet.

Je denkt dat S wil aantonen dat er geen God is? Hij toont hoogstens aan dat er geen God bestaat die aan zijn eisen voldoet. Maar dat lijkt me evident. Een God die pas bestaat als hij door Sandalf wordt goedgekeurd is zijn naam niet waardig.

[MIster X]

Op donderdag 07 februari 2002 12:16 schreef Sandalf het volgende:
Volgens mij is God zo constant dat Zij tot geen enkele actie in staat is! Dit moet ik even uitleggen denk ik.

God is omnipresent en eeuwig, dus van plaats of tijd veranderen is ook onmogelijk voor Haar (ik neem God maar even vrouwelijk voor de variatie).

Omnipresent? > Overal aanwezig? Hoewel dat vaak gezegd wordt over God, blijf ik dat een vreemde gedachte vinden. Hij is ergens, hij kan overal zijn, maar hij is niet overal tegelijk.

Dan moet ik er wel bij zeggen dat ik geloof dat God een werkelijke persoon is, niet slechts een macht, of - heel abstract eigenlijk - liefde. En oh ja, ik duidt hem aan als man omdat Hij in de bijbel zo wordt aangeduid, en dat is weer omdat zijn mannelijke eigenschappen meer in het oog springen dan de vrouwelijke, hoewel hij natuurlijk in principe onzijdig is.

Eeuwig is hij in de zin dat hij altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Dat betekent niet dat hij zich in een willekeurige plaats des tijds bevindt. Ook hij bevindt zich net als wij op een bepaald punt in de tijd. (Wat is tijd ook al weer?)

God is algoed, alwetend en almachtig, dus alles wat Zij wil gebeurt ook. Dit geldt voor het verleden het heden en de toekomst. Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

Nee, niet alles wat Hij wil gebeurt, alles wat Hij wil dat gebeurt gebeurt. Net ff iets anders. Hij heeft bijvoorbeeld mensen een vrije wil gegeven, mensen kunnen beslissen om dingen te doen die tegen Zijn wil ingaan. De bijbel staat vol met voorbeelden waar God er verdriet van heeft, dat Zijn wil niet gebeurt. Als God echter zegt dat iets zal gebeuren, dan gebeurt het ook.

Als iedereen Gods wil zou doen, zou er idd sprake zijn van een soort constante. Dat gebeurt echter niet, waarop God zijn wil moet aanpassen aan de dingen waarvan hij eigenlijk niet wil dat ze gebeuren. Zo beschrijft de bijbel bijv. dat hij ipv een Schepper een Vernietiger werd in de tijd van de zondvloed. Gods Wil is misschien wel constant, maar zijn handelingen worden beinvloed door zijn omgeving.

Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening.

q.e.d.

Dat gebeurt iig wel indirect: mensen laten zich beinvloeden door godsdienst. Zelfs tot zover dat zij anderen doodmaken in oorlog, en dat (zogenaamd) in de naam van God. Of ook positief: anderen leven netjes en willen anderen goed behandelen omdat God dat graag van hen ziet.

Op donderdag 07 februari 2002 12:52 schreef olav het volgende:
Kijk, als je in god gelooft, dan moet je dat doen met je HART, niet met je hoofd.

Je kunt niet over god nadenken, want begrijpen doe je hem toch niet, daar is ie te complex voor.

Elke afleiding die jij maakt over god, bewijst niets, omdat je geen inzicht hebt in wat god is, ookal gebruik je ideeen die andere mensen over god hebben.

Motto: geloven is een (domme ) keuze , en geen vast gegeven.

Als je gelooft, dan moet je niet vragen, maar gehoorzamen!

Als jij gelovig bent, ben je iig geval erg dom, dat zeg je hier ten minste zelf.

Als je niet gelovig bent, wil ik je wel eens laten zien wat de bijbel over geloof zegt:

"Zo volgt dus het geloof op hetgeen wordt gehoord." (Romeinen 10:17)
"Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien." (Hebreeën 11:1)
"Het is een strik wanneer de aardse mens overijld "Heilig!" heeft geroepen en na geloften geneigd is onderzoek te doen." (Spreuken 20:25)
"Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus." (Johannes 17:3)

Kortom, niet meteen 'Halleluja' roepen als het maar met God te maken heeft, eerst een onderzoek instellen, kennis tot je nemen. De uitdrukking 'duidelijke demonstratie' hierboven, betekent letterlijk 'het overtuigende bewijs'.

Want als je ervoor kiest om niet na te denken, dan ben je een

Op donderdag 07 februari 2002 13:01 schreef Sandalf het volgende:
Menselijke vrije wil bestaat wel volgens de meeste gelovigen, maar dat neemt niet weg dat God al van tevoren weet wat jij gaat doen. Zij heeft jouw toekomst al helemaal naar eigen inzicht ingevuld en daar kan door Haar dus niets meer aan veranderd worden.

Ik geloof dat mensen een vrije wil hebben en dat God ervoor kan kiezen om van tevoren te weten wat iemand gaat doen. Iets weten en iets invullen zijn echter twee dingen.

[Verwijderd]

Kunnen de mods er niet voor zorgen dat dit soort provocerende flauwekultopics in het vervolg geen kans meer krijgt? Heeft Sandalf toch nog wat nuttigs gedaan.

Het is duidelijk - zie ook de reacties van Oord en Proost (de laatste al vrijwel direct) - dat dit topic bijzonder zwak onderbouwd is. "Schijnonderbouwing" is het woord dat zich hier opdringt.

[PCR]

Op donderdag 07 februari 2002 23:27 schreef IllegalOperation het volgende:
Kunnen de mods er niet voor zorgen dat dit soort provocerende flauwekultopics in het vervolg geen kans meer krijgt? Heeft Sandalf toch nog wat nuttigs gedaan.

Het is duidelijk - zie ook de reacties van Oord en Proost (de laatste al vrijwel direct) - dat dit topic bijzonder zwak onderbouwd is. "Schijnonderbouwing" is het woord dat zich hier opdringt.

ik vind het een leuk topic dus zou je aub willen ophouden met 'stoken'? Bedankt!

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 23:38 schreef PC-Reactive het volgende:

[..]

ik vind het een leuk topic dus zou je aub willen ophouden met 'stoken'? Bedankt!

Stoken?

Ik wijs op een flamebait. Als iemand hier heeft gestookt is het de topicstarter.

[PCR]

Op donderdag 07 februari 2002 23:40 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Stoken?

Ik wijs op een flamebait. Als iemand hier heeft gestookt is het de topicstarter.

Hoe dan ook, ik wil graag dat een modje ernaar kijkt want ik vind het topic wel leuk, en jij bent geen modje, vergeet dat niet

[straat]

Ik vroeg ook eens aan een dominee hoe hij kon verklaren dat god almachtig was. Meestal krijg je van zo iemand een nietszeggend antwoord al "je moet ook met de satan rekening houden". Dan zou god dus nog steeds niet almachtig zijn. Dat vertelde ik erbij en die dominee zei (eigenlijk weer een voorspelbaar standaardantwoord zoals altijd) dat je die woorden in de bijbel niet te letterlijk moet nemen.

God is dus iig niet tot alles in staat, en ikzelf heb (nog) nooit gemerkt dat god tot iets in staat is...

[PCR]

Op donderdag 07 februari 2002 23:48 schreef Straat het volgende:
Ik vroeg ook eens aan een dominee hoe hij kon verklaren dat god almachtig was. Meestal krijg je van zo iemand een nietszeggend antwoord al "je moet ook met de satan rekening houden". Dan zou god dus nog steeds niet almachtig zijn. Dat vertelde ik erbij en die dominee zei (eigenlijk weer een voorspelbaar standaardantwoord zoals altijd) dat je die woorden in de bijbel niet te letterlijk moet nemen.

God is dus iig niet tot alles in staat, en ikzelf heb (nog) nooit gemerkt dat god tot iets in staat is...

Om even op die bijbel terug te komen, ik zou graag eens een bijbel zien die ik, als ongelovige, ook begrijpelijk kan lezen... misschien dat ik dan ietsie beter snap waarom men op zondag (ik bedoel dus echt elke zondag) naar de kerk gaat?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 23:48 schreef Straat het volgende:
Ik vroeg ook eens aan een dominee hoe hij kon verklaren dat god almachtig was. Meestal krijg je van zo iemand een nietszeggend antwoord al "je moet ook met de satan rekening houden". Dan zou god dus nog steeds niet almachtig zijn. Dat vertelde ik erbij en die dominee zei (eigenlijk weer een voorspelbaar standaardantwoord zoals altijd) dat je die woorden in de bijbel niet te letterlijk moet nemen.

God is dus iig niet tot alles in staat, en ikzelf heb (nog) nooit gemerkt dat god tot iets in staat is...

Met alle respect voor Straat:
dit soort reacties krijg je dus. Het gaat helemaal niet meer over het pseudoprobleem van Sandalf, maar over ieders ervaringen mbt. weet ik wat voor eigenschappen van God. Oeverloos geklets dus. Door dit toe te laten draagt de crew bij tot de neergang van W&L.

[Verwijderd]

IllegalOperation, een vreemd soort humor hanteer jij, zoveel is duidelijk.
Op zich vind ik het een interessante stelling. Ik vraag me alleen af of de eigenschappen die jij(sandalf) aan god toekent ook de eigenschappen zijn die hem in bv. de bijbel of de koran gegeven worden. Als dit niet het geval is wat is dan het punt vraag ik mij af, een god met deze eigenschappen kan niet bestaan volgens een bepaalde logica?
Het antwoord daarop is duidelijk.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 23:50 schreef PC-Reactive het volgende:

[..]

Om even op die bijbel terug te komen, ik zou graag eens een bijbel zien die ik, als ongelovige, ook begrijpelijk kan lezen... misschien dat ik dan ietsie beter snap waarom men op zondag (ik bedoel dus echt elke zondag) naar de kerk gaat?

Waarom ga je ervan uit dat je de Bijbel niet begrijpend (begrijpelijk?) kan lezen? Je hebt toch een normaal verstand? Of anders begin je met een kinderbijbel. Jij lijkt me van het type dat helemaal niet wil begrijpen wat anderen bezielt die wel geloven. Als je dat zelf niet doet begrijp je het ook niet.

[PCR]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:00 schreef Proost het volgende:

[..]

Waarom ga je ervan uit dat je de Bijbel niet begrijpend (begrijpelijk?) kan lezen? Je hebt toch een normaal verstand? Of anders begin je met een kinderbijbel. Jij lijkt me van het type dat helemaal niet wil begrijpen wat anderen bezielt die wel geloven. Als je dat zelf niet doet begrijp je het ook niet.

Ik moet eerlijk wezen dat ik ook niet wil geloven, dat klopt.
Maar ik vind de bijbel gewoon wat te onduidelijk. De eerste blz. begrijp ik dan nog, maar dan.....

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:02 schreef PC-Reactive het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk wezen dat ik ook niet wil geloven, dat klopt.
Maar ik vind de bijbel gewoon wat te onduidelijk. De eerste blz. begrijp ik dan nog, maar dan.....

Nogmaals, probeer een kinderbijbel. http://oas2000.proxis.be/gate/jabba.search.submit_search?SESID=15914500&P_operator=K&P_order=1&p_keyword=kinderbijbel&p_item=1&x=26&y=7

[PCR]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:03 schreef Proost het volgende:

[..]

Nogmaals, probeer een kinderbijbel.

Oke, jij zegt het

Maar als ik eens eentje onder de neus krijg dan wil ik hem best eens doorlezen

[MIster X]

De bijbel is eigenlijk een bibliotheek met 66 boeken.
Die zijn idd niet allemaal even makkelijk leesbaar.
Maar bijvoorbeeld het evangelie van Markus (over het leven van Jezus) is goed leesbaar. Of de boeken Koningen etc.
Psalmen, Spreuken en Prediker is weer hele andere leesstof, veel dichtelijker.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 23:59 schreef Absolyte het volgende:
IllegalOperation, een vreemd soort humor hanteer jij, zoveel is duidelijk.
Op zich vind ik het een interessante stelling. Ik vraag me alleen af of de eigenschappen die jij(sandalf) aan god toekent ook de eigenschappen zijn die hem in bv. de bijbel of de koran gegeven worden. Als dit niet het geval is wat is dan het punt vraag ik mij af, een god met deze eigenschappen kan niet bestaan volgens een bepaalde logica?
Het antwoord daarop is duidelijk.

Volgens mij heb je het voorgaande niet goed gelezen of ben je in de war.
Ik ken geen enkele eigenschap aan god toe. Sandalf daarentegen ....
En hij raakt er nog door in de problemen ook. Kan het pathetischer?

[Verwijderd]

God is almachtig. Maar nu is Sandalf hem toch te slim af.

[Diadem]

Jongens, houden we het hier een beetje gezellig?

Reageer aub op een normale manier op elkaar, zonder te flamen, of flames uit te lokken. Ook als het topic je niet aanstaat IllegalOperation. Je bent vrij om dat te zeggen, maar een persoonlijke aanval tegen personen is niet nodig.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:15 schreef Diadem het volgende:
Jongens, houden we het hier een beetje gezellig?

Reageer aub op een normale manier op elkaar, zonder te flamen, of flames uit te lokken. Ook als het topic je niet aanstaat IllegalOperation. Je bent vrij om dat te zeggen, maar een persoonlijke aanval tegen personen is niet nodig.

Het topic bevalt mij uitstekend, net als jou hoop ik. Ik val lulkoek aan, dus ook die topicopener van Sandalf. Maar personen? Kun je dat misschien even onderbouwen?

[Verwijderd]

IO: Ik ken geen enkele eigenschap aan god toe. Sandalf daarentegen ....

Tegen hem had ik het dus ook(ik schreef: 'jij(sandalf)..')
Ik moet zeggen dat ik het nog niet zo heel gek vind deze eigenschappen aan een zekere god toe te kennen, omdat dit toch eigenschappen zijn die volgens vele christenen bij god horen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:24 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Tegen hem had ik het dus ook(ik schreef: 'jij(sandalf)..')
Ik moet zeggen dat ik het nog niet zo heel gek vind deze eigenschappen aan een zekere god toe te kennen, omdat dit toch eigenschappen zijn die volgens vele christenen bij god horen.

Sorry, dat heb ik dan verkeerd opgevat.

Had Sandalf niet gewoon kunnen zeggen: ik geloof niet in een god die almachtig, omnipresent enz. is <PUNT>?

Is het voor het niveau van W&L in enig opzicht bevorderlijk of verrijkend dat er voor de zoveelste keer naar de bekende weg (gelovigen vs. niet-gelovigen) gevraagd wordt, en dan nog met een argumentatie die zo lek is als een mandje?

[blobber]

Je kunt het al dan niet bestaan van het opperwezen niet "bewijzen" als een opgave uit een wiskundeboek.

Maar als we toch bezig zijn geef ik eenzelfde "bewijs" dat hij WEL MOET bestaan:

God is volgens velen omnipotent, kan alles, is overal en in alles, dus zelfs als hij niet bestaat, is hij nog aanwezig in de ruimte die hij niet innneemt.

zo, was dat kort genoeg door de bocht?

[Verwijderd]

Ik kan zeer zeker kort door de bocht deze keer want in mijn opinie is:

"Elk mens zijn/haar eigen God... en zodoende in staat tot alles waar hij/zij zichzelf toe in staat acht...".

[Gnoom]

Ik denk dat de startpost duidelijk maakt, dat als je aan god de eigenschappen almachtig en omnipresent enzo toekent, zoals veel mensen doen, hij eigenlijk juist niks kan, want hij weet al van tevoren alles wat er gaat gebeuren. Dan zegt iedereen dat hij tegelijk almachtig is, en ook niet almachtig, en dat dat nergens op slaat, en dat is juist zo. Hij kan nooit almachtig omnipresent en alwetend zijn, want als je die eigenschappen aan hem toekent krijg je dingen die totaal niet logisch zijn.

God wil niet het beste voor ons, als hij door het geven van een vrije wil ervoor zorgt dat wij verkeerde dingen doen had hij ons die vrije wil niet moeten geven. Hij wist toen hij het deed precies wat de gevolgen zouden zijn.

Tijd is niets voor god, het is bijvoorbeeld gewoon een andere dimensie, en tijd kan voor god niet bestaan, want dat klopt met dat ie er altijd al geweest is. Ons heelal is voor god minder dan een moment lang, wij kunnen nooit tijdens ons bestaan invloed op hem uitoefenen.

[Gugger]

Het heeft eigenlijk niet zoveel zin om over het al dan niet bestaan van God te praten; voor hen die geloven is bewijs niet nodig, voor hen die niet geloven is er niet genoeg

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 11:03 schreef Gugger het volgende:
Het heeft eigenlijk niet zoveel zin om over het al dan niet bestaan van God te praten; voor hen die geloven is bewijs niet nodig, voor hen die niet geloven is er niet genoeg

Ja!! Hier sluit ik me bij aan!!

[Lord Daemon]

Op vrijdag 08 februari 2002 00:20 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Het topic bevalt mij uitstekend, net als jou hoop ik. Ik val lulkoek aan, dus ook die topicopener van Sandalf. Maar personen? Kun je dat misschien even onderbouwen?

Ik zie dat je iedere keer exact dezelfde flametaktiek gebruikt, IllegalOperation. Je valt iemand keihard persoonlijk aan, en vervolgens ontken je in alle toonaarden dat je dat deed. Wellicht dat jij het geen flame vindt om te zeggen dat iemand 'boerenlullenlogica hanteert', 'flauw is', 'te beroerd is om iets te doen', 'zeker de HK nog niet in kan', flamet of 'echt dom' is, 'provocerende flauwekultopics' opent, etcetera - maar ik wel. En ik niet alleen, gezien de reacties in deze topic en het feit dat er maar liefst 2 SUtjes over jou zijn op dit moment. Dus hierbij het vriendelijke verzoek of je met dit gedrag wilt stoppen.

En je hoeft wat mij betreft niet te beargumenteren dat je eigenlijk helemaal niet flamede. Het is niet jouw intentie maar het effect op anderen dat een flame definieert, en dat een behoorlijk aantal mensen, inclusief minstens 2 van de 3 moderators, een aantal van jouw reacties hier als flames opvatten is een feit.

[Phaerion]

De bijbel is in mijn ogen geen betrouwbaar boek, om de volgende reden.

-Er staat in geschreven dat het verhaal kompleet is zoals het is.
En er mag niets aan toegevoegd of uit weggelaten worden.-

Sla het boek maar weer dicht, want dát is nu juist wat de kerk er wél mee gedaan heeft.

Klaar discussie gesloten...waarom???
Omdat de bijbel niet meer betrouwbaar is, maar dát stukje text negeren de christenen zorgvuldig.
Of de geschiedenis daaromtrend.
Tadaa het oogkleppen beleid.

Nu verwachten diezelfde naïeve mensen dat wij blindelings hun eigen leugens aannemen.
Of op dezelfde manier onze ogen sluiten als zij.
Is dat zinnig??
Sorry maar toen ik geboren werd, waren de oogkleppen net op.
Ik heb de pech dat ik het zonder moet stellen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 12:20 schreef Lord Daemon het volgende:

[LD doet zijn plicht en geeft stoute user IO op zijn donder]

Je hebt gelijk Lord, ik trek het boetekleed aan.

God is liefde
Zij flamet nooit
was ik maar God

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 22:10 schreef IllegalOperation het volgende:

Je bent er waarschijnlijk tussendoor geglipt, want de modjes zijn erg druk met iedereen vertellen dat ze dit een hoogstaande rubriek willen houden. Je verhaal is een aaneenschakeling van onzin en drogredenen, en als zodanig het zoveelste bewijs dat de rubriek W&L alleen maar slechter wordt als er geen strikt beleid ten aanzien van die L wordt gevoerd.

Van iemand die zichzelf als "prophet of nihilism" afficheert kan zo'n dom stukje alleen maar als flamebait worden opgevat. Bij deze dan.

Nu we het toch over het beleid op w&l hebben, mag ik dan even een paar punten van de policy in het geheugen roepen?

- Gebruik argumenten (zomaar blaten dat het vol staat met drogredenen snijdt geen hout natuurlijk)
- Wees enigszins subtiel
- Flame niet
- Speel niet op de man (of op zijn ondertitel)

Volgens mij doe je het er gewoon om .

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 22:53 schreef Oord het volgende:
God zo constant dat hij tot niets in staat is?

Alles wat bestaat zou ik niet constant noemen, en als God'S wil dan constant is, is alles wat bestaat het zeker niet, of wat zie jij dan als constant?

God kan niet ingrijpen in de wereld, als hij dan alleen 'constant''aanwezig is, maar dan is hij dus een nutteloos iets, ofniet?

Met constant bedoel ik volledig gedetermineerd, vaststaand, onveranderlijk. Een constante God kan bijvoorbeeld niet blijer worden van een bepaalde actie die jij doet, omdat dat een verandering in Haar zou impliceren.

Ik zeg alleen dat als God zou bestaan en Zij de eigenschappen zou hebben zoals die in de bijbel vermeld staan, dat dat bepaalde dingen impliceert, die weer met het meest gangbare godsbeeld in tegenspraak zijn.

Een God die niet ingrijpt in de wereld is duidelijk in strijd met het godsbeeld van de meeste gelovigen en daarnaast ook nog eens in tegenspraak met zijn almacht.

[Phaerion]

Op vrijdag 08 februari 2002 14:57 schreef Sandalf het volgende:

[..]

text

Dogma gekeken onlangs?

Ik zie dat je god als vrouw ziet

[Verwijderd]

God is tot 1 belangerijk ding in staat: mensen kracht geven te leven. ik ben geen theist, maar in mijn ogen bestaat god omdat hij leeft in de hoofden van mensen. Hij geeft hen kracht en doorzettingsvermogen, hoezo kom je erdan bij dat hij tot niets in staat is?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 15:00 schreef Sacrine het volgende:
God is tot 1 belangerijk ding in staat: mensen kracht geven te leven. ik ben geen theist, maar in mijn ogen bestaat god omdat hij leeft in de hoofden van mensen. Hij geeft hen kracht en doorzettingsvermogen, hoezo kom je erdan bij dat hij tot niets in staat is?

Maar dan is het dus niet God zelf die kracht geeft, maar alleen het idee van God.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 15:10 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Maar dan is het dus niet God zelf die kracht geeft, maar alleen het idee van God.

Van tijd tot tijd duiken er hier nogal wat van dit soort discussies op. Ik vraag me ook hier weer af wat de topicstarter bezielt. Probeer je aan te tonen dat God niet bestaat zoals werd gesuggereerd? Probeer je het bij sommigen bestaande godsbeeld aan te vechten? (Waardoor vervang jij dat dan?) Probeer je een probleem op te lossen waar jezelf mee zit? Of heb je een soort zendingsdrang: overtuig gelovigen van hun ongelijk. Of ben je uit op een academische discussie over de eigenschappen van God? Het is me totaal onduidelijk.

Wat ik wel weet is dat geen enkele gelovige zich iets zal aantrekken van dit soort discussies. Geloof is niet een zaak van het verstand maar van het hart. En als je niet gelooft heb jij gewoon pech gehad, zullen ze denken. Geloof in God is voor heel wat mensen een enorme kracht die hen sterk laat staan in het leven. Een mens is nu eenmaal een irrationeel wezen die daar behoefte aan heeft.

Maar ik sluit niet uit dat je in deze topic eerlijk bezig ben en er niet alleeen maar op uit bent om mensen die in God geloven te kwetsen of op te naaien. In dat geval kan ik je niet genoeg aanraden je ogen en oren open te stellen voor de geweldige kracht die voor heel wat mensen uitgaat van het geloof in God. Dat is toch heel positief!

[Verwijderd]

Positief of niet... willen we dat eigenlijk niet allemaal, kracht putten uit iets? Oppervlakkig gezien.. is het niet heerlijk om kracht te putten uit een almachtig wezen; een wezen dat van je houdt, je leven zin geeft en je wereld een betekenis geeft? Een wezen die je gemaakt heeft naar zijn evenbeeld, is dat niet geweldig? Je bent iets unieks, iets speciaals. Is het niet logisch dat alles een zin heeft, dat alles gemaakt is volgens een bepaald plan? Is het toevallig niet exact die heerlijkheid, die zogenaamde logica dat berust is op een goed gevoel die de zekerheid kan veroorzaken bij een geloof in een almachtig iets? Geloof heeft inderdaad met gevoel te maken. Zoals een astroloog ooit tegen me zei: "wat geloof je liever? Laat je gevoel spreken!"

Mischien jammer dat ik mijn gevoelens constant evalueer. Alhoewel.... jammer? nah.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 15:10 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Maar dan is het dus niet God zelf die kracht geeft, maar alleen het idee van God.

dat idee is god. God leeft in hun hoofden en dat geeft hun kracht, dat god er is dus.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 februari 2002 12:16 schreef Sandalf het volgende:
Volgens mij is God zo constant dat Zij tot geen enkele actie in staat is! Dit moet ik even uitleggen denk ik.

God is omnipresent en eeuwig, dus van plaats of tijd veranderen is ook onmogelijk voor Haar (ik neem God maar even vrouwelijk voor de variatie).

God is algoed, alwetend en almachtig, dus alles wat Zij wil gebeurt ook. Dit geldt voor het verleden het heden en de toekomst. Kortom, God's Wil is constant. Verder komt alles wat bestaat voort uit God's Wil, dus eigenlijk is niet alleen God, maar het hele heelal constant.

Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening.

q.e.d.

Hmm, zeer interressant. "Let me get this straight" Dus eigenlijk omdat God de wetten der waarheid heeft geschreven, is het voor God zelf overbodig of zelfs onmogelijk om een actie in een relatief korte tijd te laten plaatsvinden of dus niet eens mogelijk.

Dus: - Overbodig om actie te ondernemen omdat de wetten er al staan
- onmogelijk om actie in een bepaalde tijd te laten plaatsvinden.*1
- onmogelijk om invloed te beoefenen omdat het al gaande is.

*1 Om in een bepaalde tijd te laten plaatsvinden:
Omdat velen zeggen: als God zo machtig is waarom heeft hij dan het helaal en de aarde en alles in een seconde geschapen? Nou, hierover gaat ook mijn andere topic over, [topic=401306/1/25]
omdat God dus misschien de tijdsverloop anders ervaart is het ook voor Hem misschien 1 sec. Maar als je het dus zo bekijkt, gaat dan deze wet dan niet boven God's pet?

Snap ik het nou of...?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 18:29 schreef chromisX het volgende:
Positief of niet... willen we dat eigenlijk niet allemaal, kracht putten uit iets? Oppervlakkig gezien.. is het niet heerlijk om kracht te putten uit een almachtig wezen; een wezen dat van je houdt, je leven zin geeft en je wereld een betekenis geeft? Een wezen die je gemaakt heeft naar zijn evenbeeld, is dat niet geweldig? Je bent iets unieks, iets speciaals. Is het niet logisch dat alles een zin heeft, dat alles gemaakt is volgens een bepaald plan? Is het toevallig niet exact die heerlijkheid, die zogenaamde logica dat berust is op een goed gevoel die de zekerheid kan veroorzaken bij een geloof in een almachtig iets? Geloof heeft inderdaad met gevoel te maken. Zoals een astroloog ooit tegen me zei: "wat geloof je liever? Laat je gevoel spreken!"

[...]

Je keuze lijkt me heel goed.

Men zou zelfs kunnen betogen dat mensen die anderen een dergelijke irrationele levenshouding niet gunnen en daar tegenin gaan, een piepklein beetje onverdraagzaam zijn en misschien zelfs een tikje minder verstandig!! .

De mens bevindt zich in een hachelijke positie tegenover de wereld en het universum. Enerzijds wil hij daarin aan zichzelf een betekenis toekennen en zichzelf een plaats geven, anderzijds ervaart hij vrijwel voortdurend dat wereld en universum totaal geen boodschap aan hem hebben en hem meestal in het geheel niet goed gezind zijn .

Het voortdurende besef van die chronische "incompatibiliteit" van het subject mens met de hem omringende wereld (leestips: oa. Nietzsche - met mate -, Sartre, Bataille, Marcel, Merleau-Ponty, Camus, Beckett) vraagt om keuzes zoals jij die bijvoorbeeld beschrijft. Er zijn ook andere keuzes mogelijk. Sommige medemensen wanen zich zo slim , dat zij menen geen "geloof" of "levensovertuiging" nodig te hebben. Onder deze hoogmoedigen zijn er zelfs die op subtiele wijze hun minachting uiten over een ieder die de overtuiging van "iets hogers" is toegedaan. Zij gebruiken daartoe soms valse redeneringen , drogredenen genaamd, bijvoorbeeld over de "constantheid" van God, waarmee zij menig schuchtere medemens die net enig houvast aan het troostrijke geloof in het hogere meende te hebben gevonden, aan het wankelen brengen. Over dergelijke kwaaddoeners zei onze Heiland Jezus Christus:
"Maar een ieder die een dezer kleinen, die in Mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee".
Jezus was volgens sommigen natuurlijk een ouwe flamer, maar hier had hij toch wel een punt, vind ik .

Persoonlijk gevoel ik altijd een grote deernis over de hoogmoed van dergelijke zogenaamd "scherpzinnige" geesten . Zijn zij niet evengoed onze reisgenoten in de universele diaspora die leven heet ? We moeten er maar op vertrouwen dat dezulken met het klimmen der jaren en onder de slagen des levens tot inkeer zullen komen, en dat zij dan alsnog de spiritualiteit een zinvolle plaats in hun binnenste zullen weten te geven of anderszins een levensvervulling zullen vinden die volledig recht doet aan de intrinsieke dualiteit van hun mens-zijn, zoals ik die hierboven heb aangeduid.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 18:04 schreef Proost het volgende:

[..]

Van tijd tot tijd duiken er hier nogal wat van dit soort discussies op. Ik vraag me ook hier weer af wat de topicstarter bezielt. Probeer je aan te tonen dat God niet bestaat zoals werd gesuggereerd? Probeer je het bij sommigen bestaande godsbeeld aan te vechten? (Waardoor vervang jij dat dan?) Probeer je een probleem op te lossen waar jezelf mee zit? Of heb je een soort zendingsdrang: overtuig gelovigen van hun ongelijk. Of ben je uit op een academische discussie over de eigenschappen van God? Het is me totaal onduidelijk.

Ik zeg alleen maar dat de God zoals die in de bijbel beschreven staat eigenschappen heeft die, als je erover nadenkt behoorlijk vreemde implicaties hebben.

Ik denk dat dit nog net een iets te zwak argument is om te concluderen dat God niet bestaat (daar zijn meer argumenten voor nodig, maar het gaat in dit topic alleen even over dit argument). Wat ik wel hieruit kan concluderen is dat God heel anders in elkaar zit, dan veel mensen geloven. God kan bijvoorbeeld niet zondermeer worden gezien als een entiteit die als jij iets verkeerds doet, kan denken "hey maar dat vind ik niet goed!" en er vervolgens iets aan doen. Zij wist allang van tevoren hoe het zou gaan lopen en heeft daar ook allang iets aan gedaan als ze almachtig is!

Ik heb geen overdreven zendingsdrang om gelovigen te overtuigen atheist te worden, maar ik vind wel dat als je gelooft, dat je over dit soort dingen moet hebben nagedacht en misschien dat mensen door over dit soort dingen na te denken tot de conclusie komen dat God heel andere eigenschappen moet hebben dan je misschien zou denken.

Wat ik wel weet is dat geen enkele gelovige zich iets zal aantrekken van dit soort discussies. Geloof is niet een zaak van het verstand maar van het hart. En als je niet gelooft heb jij gewoon pech gehad, zullen ze denken. Geloof in God is voor heel wat mensen een enorme kracht die hen sterk laat staan in het leven. Een mens is nu eenmaal een irrationeel wezen die daar behoefte aan heeft.

Maar ik sluit niet uit dat je in deze topic eerlijk bezig ben en er niet alleeen maar op uit bent om mensen die in God geloven te kwetsen of op te naaien. In dat geval kan ik je niet genoeg aanraden je ogen en oren open te stellen voor de geweldige kracht die voor heel wat mensen uitgaat van het geloof in God. Dat is toch heel positief!

Ik ben er natuurlijk absoluut niet op uit om mensen te kwetsen ofzo. Het is gewoon een discussie over de eigenschappen van God, die toch op z'n zachts gezegd vreemd te noemen zijn.

[Verwijderd]

Je hebt in elk geval de laatste meetingen met je mee.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 februari 2002 15:00 schreef Sacrine het volgende:
God is tot 1 belangerijk ding in staat: mensen kracht geven te leven. ik ben geen theist, maar in mijn ogen bestaat god omdat hij leeft in de hoofden van mensen. Hij geeft hen kracht en doorzettingsvermogen, hoezo kom je erdan bij dat hij tot niets in staat is?

Wat vind ik het toch jammer dat sommige mensen zo onzelfzuchtig zijn dat ze hun levenskracht en overtuiging toedichten aan God terwijl je zelf schrijft dat Hij leeft in de hoofden van mensen.

Wat een ongelooflijke Contradictio Interminus eigenlijk, die hele laatste zin van jou spreekt zichzelf tegen.

[Verwijderd]

ik las laatst een stukje in de krant waarin hele goede argumenten stonden over het niet bestaan van God. Moet je misschien eens over nadenken, dan is dit gezwam ook overbodig

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 00:10 schreef BroxTheMan het volgende:
ik las laatst een stukje in de krant waarin hele goede argumenten stonden over het niet bestaan van God. Moet je misschien eens over nadenken, dan is dit gezwam ook overbodig

Het is jammer dat je niet even een referentie geeft, want de argumentatie van Sandalf is bepaald niet overtuigend .

In het begin van dit topic, toen ik nog blootstond aan de verleiding van Satan en enkele hele gemene dingen heb gezegd over van alles en nog wat, gaf ik onder andere de volgende analyse van Sandalfs manier van denken:

Hij (Sandalf) doet een paar aannames - die volkomen willekeurig en logisch gezien onzinnig zijn - en trekt daar vervolgens ("dus", "kortom") een conclusie uit die volgens hemzelf onmogelijk is.

Niet alleen hanteert hij een soort [piep]logica, ook is hij [piep] om zich naar aanleiding van zijn onmogelijke conclusie af te vragen of zijn aannames wel OK zijn.

en

Als je in een redenering onder andere uitgaat van de aannames dat God omnipresent, eeuwig en almachtig is,

dan slaat de stelling

"Hoe kan God dan, als Zij en haar hele heelal in alle opzichten constant zijn, een actie doen, die invloed heeft op de wereld? Onmogelijk naar mijn mening."

nergens meer op. God is immers almachtig, dus tot alles - ook het onmogelijke - in staat.

Ik besef maar al te goed dat dergelijke eenvoudige tegenwerpingen van mijn kant weinig indruk maken op iemand die beweert de eigenschappen van god te kennen . Toch zou Sandalf er goed aan doen zijn beweringen op logische consistentie te toetsten. Wellicht zou hij zich dan ook wat minder stellig uitlaten over aard, kwaliteiten en zijnswijzen van het Opperwezen, van wie wij niets kunnen weten door kennis, maar slechts door geloof .

[MIster X]

Op vrijdag 08 februari 2002 22:28 schreef Sandalf het volgende:
Zij wist allang van tevoren hoe het zou gaan lopen en heeft daar ook allang iets aan gedaan als ze almachtig is!

Hier ga jij weer uit van jouw beeld van God, terwijl je eerder al schreef:

Wat ik wel hieruit kan concluderen is dat God heel anders in elkaar zit, dan veel mensen geloven. God kan bijvoorbeeld niet zondermeer worden gezien als een entiteit die als jij iets verkeerds doet, kan denken "hey maar dat vind ik niet goed!" en er vervolgens iets aan doen.

Ik geloof dat God genoeg macht heeft om zijn voorkennis naar eigen wens te gebruiken. En dat hij verkozen heeft die voorkennis niet te gebruiken bij de schepping.

En dat hij er nog niets gedaan heeft aan de ellende, daar heef hij misschien hele goede redenen voor die jij nog niet kent.

Ik ben er natuurlijk absoluut niet op uit om mensen te kwetsen ofzo. Het is gewoon een discussie over de eigenschappen van God, die toch op z'n zachts gezegd vreemd te noemen zijn.

Zo'n discussie lijkt me idd het doel van dit forum. En niet de discussie of er wel genoeg argumenten worden gebruikt. IllegalOperation en BroxTheMan moeten een keer ophouden met hun 'gezwam' (zoals BroxTheMan het zelf uitdrukte). Als ze problemen hebben met dit topic moeten ze dat in SU of LA aankaarten, niet hier!

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 12:32 schreef MIster X het volgende:

[..]


Zo'n discussie lijkt me idd het doel van dit forum. En niet de discussie of er wel genoeg argumenten worden gebruikt. IllegalOperation en BroxTheMan moeten een keer ophouden met hun 'gezwam' (zoals BroxTheMan het zelf uitdrukte). Als ze problemen hebben met dit topic moeten ze dat in SU of LA aankaarten, niet hier!

Jammer MIster X dat ik je pijn heb gedaan met mijn door Satan ingegeven 'gezwam' . Ik ben inmiddels bekeerd (praise the Lord) en ga mij binnenkort bij een of ander verantwoord religieus genootschap aansluiten waar ik door bijbelstudie mijn kennis over de eigenschappen van het Opperwezen verder zal ontwikkelen .

Om de discussie op een nog hoger peil te tillen geef ik hier een voorlopig overzicht van de stand van zaken. We gaan er even van uit dat de god die Sandalf bedoelt een soort christelijke god is. RK, protestants, Jehova, maakt mij allemaal niet uit, we zijn toch een grote familie, en al lopen we elkaars deur gelukkig niet plat , het lijkt me toch belangrijk om zoveel mogelijk in een geest van wederzijdse openheid, respect en begrip met elkaar te communiceren over de eigenschappen van het Opperwezen.

In dat perspectief wou ik graag het volgende met je delen. Het zijn een paar gedachten die mij tijdens de zoveelste mislukte installatie van mijn Graka onder XP te binnen vielen. Ik hoop dat je er wat aan hebt en ben erg benieuwd naar je commentaar. Daar gaan we:

Voor Christenen is God onnoembaar, wat in dit verband betekent: met geen pen te beschrijven. Omdat de gelovige zich toch een voorstelling wil maken van zijn Opperwezen, wordt God in de Chr. traditie vaak voorgesteld als een wezen met allerlei eigenschappen die je als een soort super-superlatieven kunt beschouwen: almachtig, alwetend, algoed, alomtegenwoordig, oneindig, enz. Deze termen fungeren voor de gelovigen zuiver als metafoor: ze verwijzen niet naar een reele eigenschap van het opperwezen, maar ze moeten de onbevattelijkheid van God voor ons kleine mensenverstand tot uitdrukking te brengen. Voor de Christen drukt geen van deze eigenschappen een wezenskenmerk van God uit. Het zijn zeer grove benaderingen, die verder geen enkele pretentie inhouden met betrekking tot de zijnswijze van God binnen onze materiele werkelijkheid.

Door de zaken zo voor te stellen, zorgen gelovigen er dus voor dat God ongrijpbaar wordt, en immuun voor het soort kritiek dat Sandalf op zijn bestaan heeft (over vragen a la Sandalf hebben heel wat middeleeuwse theologen zich tevergeefs het hoofd gebroken; gelukkig zijn we nu 6 eeuwen verder en kunnen we ons, zo we willen, buigen over allerlei vruchtbaarder probleemstellingen). En ik vind dat gelovigen daar groot gelijk in hebben. Wat heb je nou aan een god die door een matig intelligente leerling van groep 4 al gedeconstrueerd zou kunnen worden? Ik ben dan ook bang dat Sandalfs probleempje ten dele voortkomt uit zijn onwetendheid mbt het bovengeschetste raadsel van Gods ondoorgrondelijkheid.

[Verwijderd]

Men zou zelfs kunnen betogen dat mensen die anderen een dergelijke irrationele levenshouding niet gunnen en daar tegenin gaan, een piepklein beetje onverdraagzaam zijn en misschien zelfs een tikje minder verstandig!! .

Tsja. Zelf ben ik een eeuwige twijfelaar met af en toe wat atheistische spasmen. Ik ben vrij anti-religie als het draait om fundamentalistische, monotheistische zaken. In een ver verleden had ik een eigengekookt new-age achtig geloof dat hoogstwaarschijnlijk gebaseerd was op het gevoel-verhaal wat ik eerder neerplantte, maar dan met een pantheistische god-wereldvisie. Vanuit dat oogpunt denk ik juist niet dat het een kwestie van "niet gunnen" is, maar meer een kwestie van de redenering voor laten gaan op de guts.. een gut feeling wat uiteindelijk toch voor iedereen verschillend is. Verstand voor laten gaan dus. Het is irrationeel om te denken dat waar jij je goed bij voelt, dat dit de waarheid zou moeten zijn. De waarheid past zich niet aan bij iemand z'n gevoel. Wat onderdraagzaamheid betreft.. tsja. Mischien wel terecht vanwege de onverdraagzaamheid die van de andere kant ook aanwezig is. Wat verstandig is, zou ik niet weten. Dat is een nogal subjectief iets.

Sommige medemensen wanen zich zo slim , dat zij menen geen "geloof" of "levensovertuiging" nodig te hebben. Onder deze hoogmoedigen zijn er zelfs die op subtiele wijze hun minachting uiten over een ieder die de overtuiging van "iets hogers" is toegedaan.

Wat vooral een rol speelt bij vormen van geloof, is datgene wat heel bevredigend is: het geloof overbrengen. Of dit nu een atheistische of een theistische visie is boeit niet, zolang het maar gebaseerd is op een aanname wat je niet kan bewijzen. Daarnaast kan je ook alles in twijfel trekken en dan "minachting" hebben tegenover de zekeren. Of dat met slimheid te maken heeft.. mischien wel. mischien is dat een discussie apart.

Ik ben dan ook bang dat Sandalfs probleempje ten dele voortkomt uit zijn onwetendheid mbt het bovengeschetste raadsel van Gods ondoorgrondelijkheid.

De paashaas is ook ondoorgrondelijk. nhaja.. nevermind..

[MIster X]

Op zaterdag 09 februari 2002 15:15 schreef IllegalOperation het volgende:
Jammer MIster X dat ik je pijn heb gedaan met mijn door Satan ingegeven 'gezwam' . Ik ben inmiddels bekeerd (praise the Lord) en ga mij binnenkort bij een of ander verantwoord religieus genootschap aansluiten waar ik door bijbelstudie mijn kennis over de eigenschappen van het Opperwezen verder zal ontwikkelen .

Om de discussie op een nog hoger peil te tillen geef ik hier een voorlopig overzicht van de stand van zaken. We gaan er even van uit dat de god die Sandalf bedoelt een soort christelijke god is. RK, protestants, Jehova, maakt mij allemaal niet uit, we zijn toch een grote familie, en al lopen we elkaars deur gelukkig niet plat , het lijkt me toch belangrijk om zoveel mogelijk in een geest van wederzijdse openheid, respect en begrip met elkaar te communiceren over de eigenschappen van het Opperwezen.

Eindelijk een ontopic reactie van je?

In dat perspectief wou ik graag het volgende met je delen. Het zijn een paar gedachten die mij tijdens de zoveelste mislukte installatie van mijn Graka onder XP te binnen vielen. Ik hoop dat je er wat aan hebt en ben erg benieuwd naar je commentaar. Daar gaan we:

Voor Christenen is God onnoembaar, wat in dit verband betekent: met geen pen te beschrijven.

God is niet onnoembaar voor christenen. Enkele van zijn eigenschappen zijn gewoon niet te bevatten voor mensen, ze kunnen wel genoemd worden en beschreven worden.

Omdat de gelovige zich toch een voorstelling wil maken van zijn Opperwezen, wordt God in de Chr. traditie vaak voorgesteld als een wezen met allerlei eigenschappen die je als een soort super-superlatieven kunt beschouwen: almachtig, alwetend, algoed, alomtegenwoordig, oneindig, enz.

De bijbel is niet geschreven om mensen te helpen zich een voorstelling te maken van God. Over zijn uiterlijk wordt met geen woord gerept, zijn voor mensen belangrijke (!) eigenschappen worden wel beschreven: zijn wijsheid, liefde, gerechtigheid, etc. De superlatieven die jij noemt, worden idd ook sporadisch genoemd.

Nu nemen veel gelovigen daar echter geen genoegen meer mee, en willen zij zich een heldere voorstelling kunnen maken van datgene wat zij aanbidden. Daarom is men oa ook beelden gaan gebruiken bij godsdienst.

Deze termen fungeren voor de gelovigen zuiver als metafoor: ze verwijzen niet naar een reele eigenschap van het opperwezen, maar ze moeten de onbevattelijkheid van God voor ons kleine mensenverstand tot uitdrukking te brengen. Voor de Christen drukt geen van deze eigenschappen een wezenskenmerk van God uit. Het zijn zeer grove benaderingen, die verder geen enkele pretentie inhouden met betrekking tot de zijnswijze van God binnen onze materiele werkelijkheid.

Volgens mij zijn deze eigenschappen juist voor gelovigen reele wezenskenmerken van God. Maar omdat zij vaak weer overdrijven, gaan velen weer over tot uitdrukkingen die onbevattelijke eigenschappen zouden moeten verklaren. Zoals 'alomtegenwoordigheid': God zou overal aanwezig zijn. Menselijk idee, zo staat het iig niet in de bijbel. Het gevolg geef je zelf al aan:

Door de zaken zo voor te stellen, zorgen gelovigen er dus voor dat God ongrijpbaar wordt, en immuun voor het soort kritiek dat Sandalf op zijn bestaan heeft (over vragen a la Sandalf hebben heel wat middeleeuwse theologen zich tevergeefs het hoofd gebroken; gelukkig zijn we nu 6 eeuwen verder en kunnen we ons, zo we willen, buigen over allerlei vruchtbaarder probleemstellingen). En ik vind dat gelovigen daar groot gelijk in hebben. Wat heb je nou aan een god die door een matig intelligente leerling van groep 4 al gedeconstrueerd zou kunnen worden? Ik ben dan ook bang dat Sandalfs probleempje ten dele voortkomt uit zijn onwetendheid mbt het bovengeschetste raadsel van Gods ondoorgrondelijkheid.

Sandalfs posts in deze en andere topics geven mij de indruk dat hij heel erg goed over dingen nadenkt, alle lof voor hem. Beetje tè filosofisch af en toe, maar interessant.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 18:21 schreef MIster X het volgende:
[Een heel goed onderbouwd verhaal met erg veel goede argumenten; ik kreeg er een heel positief gevoel bij]

Beste medegelovige MIster X .
Ik wil je waarschuwen voor een ernstige dwaling . Je zegt:

God is niet onnoembaar voor christenen. Enkele van zijn eigenschappen zijn gewoon niet te bevatten voor mensen, ze kunnen wel genoemd worden en beschreven worden.

Ik kan je verzekeren dat eigenschappen die voor mensen niet te bevatten zijn, ook niet beschreven kunnen worden. Beschrijven is namelijk een vorm van bevatten.

Waarom wil je God eigenlijk bevatten? Getuigt het niet van grote overmoed om de illusie te durven koesteren dat je iets van het Opperwezen zult begrijpen?

Verder zeg je:

De bijbel is niet geschreven om mensen te helpen zich een voorstelling te maken van God. Over zijn uiterlijk wordt met geen woord gerept, zijn voor mensen belangrijke (!) eigenschappen worden wel beschreven: zijn wijsheid, liefde, gerechtigheid, etc.

De door jou genoemde "voor mensen belangrijke (!) eigenschappen" "wijsheid, liefde, gerechtigheid" zijn eveneens bedoeld om de mens een beeld, namelijk een psychologisch beeld, van God te geven. Overigens bestaan begrippen als "wijsheid, liefde, gerechtigheid" ook in culturen die het tot nu toe zonder de Heilige Schrift en aanverwante Boeken hebben moeten stellen. Kennelijk maken gelovigen (RK,JG,prot) dus gebruik van algemeen bekende concepten om God "aan te kleden". God wordt "vertaald" naar mensenniveau.

Nu ik zelf gelovig ben vind ik dat eigenlijk een beetje plat. Ik vind dat je God te kort doet door te zeggen: "U bent rechtvaardig." Wie ben ik om over de rechtvaardigheid van God te kunnen oordelen?

Ik vind dat je god te kort doet door te zeggen: "U bent wijs." Wie ben ik, arme zondaar, om mij een oordeel aan te matigen over Gods handel en wandel?

Het is net zoiets als tegen Johan Cruijff zeggen "goh, jij kan lekker voetballen". Johan zou je waarschijnlijk meteen op de penaltystip leggen!

Het doet mij in ieder geval genoegen dat je zo positief spreekt over Sandalf, die "heel erg goed over dingen nadenkt". Het valt inderdaad toe te juichen en niet te ontkennen dat hij binnen de individuele beperkingen die de Schepper ons allen en ook hem heeft opgelegd, de indruk wekt zijn best te doen . Zullen we voor hem bidden? Misschien brengt God hem dan wel tot inkeer .

Dat je Sandalf af en toe "te filosofisch" vindt neem ik dan maar voor lief. Het is maar wat je onder filosofie verstaat.

[Phaerion]

Ik vind de bewering dat god er wel is, maar tot niets in staat is, echt weer een typisch christelijke manier van het omgaan met het feit dat het gewoon niet te bewijzen is dat hij bestaat of niet.

Dit soort gesprekken onstaan steeds meer, naarmate de kans toeneemt dat hij gewoon niet bestaat.

Het lijkt wel een soort uitvluchtje.
Tenslotte kun je zijn bestaan ook niet aantonen.
Maar dat wordt wél een beetje verlangt door de mensen.
En wat gebeurd er?

Juist er onstaat een nieuwe theorie waaruit blijkt dat hij er wel is maar simpelweg niets kan doen.
Nu verneem ik, uit andere bronnen, dat hij wel vaker incompetent genoemd wordt.

Met name de satanic bible heeft het over een god die niet in staat is om in te grijpen.
En dan kun je wel gelijk zeggen, "ja da's een fout boek!".
Maar dan moet ik wel zeggen dat alleen christenen in satan geloven.
Hij is niet voor niets de christelijke tegenpool.
Ongelovigen geloven gewoon niets.
De satanic bible is gericht op een geloof in jezelf.

Desalnietemin wordt hij daar dus ook als iets beschouwd, dat geen invloed meer kan uitoefenen op ons bestaan.

Voor iemand die niet gelovig is en rationeel denkt, is de stelling in de topictitel dus ook niet goed voor te stellen.

Een christen daarintegen zou zich dit helemaal niet af mogen vragen.
Hij heeft namelijk beloofd god aan te nemen, zonder vragen te stellen inzake zijn almachtigheid en dergelijke.

Daarom zie ik niet echt het nut in van de stelling in de topictitel.

En het feit dat ik antichristelijk ben staat even buiten beschouwing.
Dat wil niet zeggen dat ik niets weet over het christendom.

Ik ben katholiek opgegroeid en weet wel degelijk waarom ik geen christen meer ben.
Dat is niet gekomen doordat de duivel me te pakken kreeg.
Maar puur omdat ik mijn ogen niet kan sluiten voor alle tegenstrijdigheden en onwaarheden.

Geloven in jezelf is in mijn ogen ook niet egoïstisch, want alleen als ik mezelf goed ken, kan ik ook iets doen voor de omgeving om mij heen.

[Verwijderd]

Mijn idee: God = alles en iedereen om ons heen. Dusss... gods wil is alles wat er in de omgeving gebeurd, wat jij wilt en doet en de gevolgen daarvan (toeval).

Misschien moet je de bijbel niet zo letterlijk nemen, god is helemaal geen persoon of ding god is denk ik alles.

Bijbel is verzonnen door een heleboel slimme mensen om andere mensen nog wat te kunnen leren. Soort van wiskunde boek.

Kerk is net een soort school waar je eigenlijk de basis gedragsregels, hoe je met andere mensen omgaat enz. leert maar dan op een andere manier.

En neej ik behoor niet tot een bepaald geloof (Komt alleen maar onenigheid en ruzie door). Ik geloof in mezelf

Vinnik dan.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 februari 2002 15:15 schreef IllegalOperation het volgende:

Voor Christenen is God onnoembaar, wat in dit verband betekent: met geen pen te beschrijven. Omdat de gelovige zich toch een voorstelling wil maken van zijn Opperwezen, wordt God in de Chr. traditie vaak voorgesteld als een wezen met allerlei eigenschappen die je als een soort super-superlatieven kunt beschouwen: almachtig, alwetend, algoed, alomtegenwoordig, oneindig, enz. Deze termen fungeren voor de gelovigen zuiver als metafoor: ze verwijzen niet naar een reele eigenschap van het opperwezen, maar ze moeten de onbevattelijkheid van God voor ons kleine mensenverstand tot uitdrukking te brengen. Voor de Christen drukt geen van deze eigenschappen een wezenskenmerk van God uit. Het zijn zeer grove benaderingen, die verder geen enkele pretentie inhouden met betrekking tot de zijnswijze van God binnen onze materiele werkelijkheid.

Begrijp ik goed dat je gelooft dat geen enkele eigenschap van God voor mensen te bevatten is? In dat geval vraag ik me toch af hoeveel waarde je hecht aan de bijbel. Als je bijvoorbeeld de uitspraak "God is goed" op wilt vatten als een grove benadering van een voor mensen onvatbare eigenschap, wat heeft het dan nog voor waarde te leven naar wat jij denkt dat God goed vindt?

Door de zaken zo voor te stellen, zorgen gelovigen er dus voor dat God ongrijpbaar wordt, en immuun voor het soort kritiek dat Sandalf op zijn bestaan heeft (over vragen a la Sandalf hebben heel wat middeleeuwse theologen zich tevergeefs het hoofd gebroken; gelukkig zijn we nu 6 eeuwen verder en kunnen we ons, zo we willen, buigen over allerlei vruchtbaarder probleemstellingen).

Zoals je zelf zegt is wordt op die manier het geloof totaal immuun gemaakt voor kritiek. Simpelweg zeggen dat "God's wegen ondoorgrondelijk zijn" is een dooddoener voor elk argument tegen het bestaan van een God zoals die in de bijbel staat beschreven.

Toch vind ik het vreemd dat gelovigen er zomaar genoegen mee nemen om te geloven in een God waarover je niets kan weten, maar het is natuurlijk hun goed recht.

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 14:53 schreef Sandalf het volgende:

Begrijp ik goed dat je gelooft dat geen enkele eigenschap van God voor mensen te bevatten is?

Zeker Sandalf, dat begrijp jij heel goed . Sterker nog: ik weet zeker dat de mens geen enkele inhoudelijk betekenisvolle uitspraak kan doen over God of zijn eigenschappen . Dat is dan ook de reden waarom ik dergelijke onderwerpen liever niet besproken zou zien in een rubriek die gedeeltelijk aan wetenschap is gewijd. Een apart hoekje religie/esoterie/fantasie/evanJGelisatie oid. zou een geschiktere plaats zijn.

In dat geval vraag ik me toch af hoeveel waarde je hecht aan de bijbel.

Hoe kan zo'n vraag nu worden beantwoord? Wil je een percentage horen? Of geef je de voorkeur aan een absoluut of - misschien toepasselijker - een imaginair getal?

Wil je Als je bijvoorbeeld de uitspraak "God is goed" op wilt vatten als een grove benadering van een voor mensen onvatbare eigenschap, wat heeft het dan nog voor waarde te leven naar wat jij denkt dat God goed vindt?

Je haalt nu een paar dingen door elkaar . De (volgens mij betekenisloze) uitspraak "God is goed" wordt door jou ten onrechte gerelateerd aan "wat [ik] denk dat God goed vindt". Ik weet helemaal niet wat God goedvindt, en ik durf er ook geen slag naar te slaan. En je begrijpt het waarschijnlijk al: de uitspraak "God vindt dit goed" is voor mij even betekenisloos als "God is goed" .

De vraag naar de "waarde", die jij hier opnieuw stelt, is opnieuw niet relevant.

Zoals je zelf zegt is wordt op die manier het geloof totaal immuun gemaakt voor kritiek. Simpelweg zeggen dat "God's wegen ondoorgrondelijk zijn" is een dooddoener voor elk argument tegen het bestaan van een God zoals die in de bijbel staat beschreven.

Ik heb het nergens over "Gods wegen" gehad. Ik zou ook niet weten wat ik me daarbij voor moest stellen. Wel had ik het over het mysterie van "Gods ondoorgrondelijkheid". Daarmee bedoel ik dus dat de mens niet langs empirische weg tot enige rationele kennis of begrip omtrent God kan komen. Hier is een rol weggelegd voor de mystiek .

Alleen als je de Bijbel letterlijk (met fundamentalistische bril) leest kun je zeggen dat God bepaalde eigenschappen worden toegedicht. Je bevindt je dan weer in de sfeer van: god metaforisch aankleden om hem voor de mens enigszins voorstelbaar te maken. Zoals ik hierboven al heb uitgelegd is dat wat mij betreft altijd een zwaktebod, hoewel ik heel goed begrijp dat religies alleen maar dankzij dergelijke concretiserende voorstellingen ("aankledingen") van het Opperwezen van de grond kunnen komen.

Wetenschapsbeoefening en religie behoren tot twee volledig gescheiden gebieden. De wetenschap heeft als object de kenbare werkelijkheid, terwijl de religieuze ervaring in essentie transcendent is. Het "geloof" willen weerleggen door middel van wetenschappelijke methodes is net zoiets als een wolk uit de lucht willen schieten met een torpedo .

In de bijbel wordt juist ook vaak de nadruk gelegd op de onkenbaarheid van God. Zo zegt het Opperwezen in een exacte bui over Zichzelve: "Ik ben die Ik ben " . Kan het onkenbaarder?

Toch vind ik het vreemd dat gelovigen er zomaar genoegen mee nemen om te geloven in een God waarover je niets kan weten, maar het is natuurlijk hun goed recht.

Het is inmiddels wel duidelijk dat je erg gepreoccupeerd bent met de geldigheid van de geloofsgronden van je religieuze medemens. Je hebt ons er eerder al van proberen te overtuigen dat je preoccupatie niet voortkomt uit intolerantie of atheistishe zendingsdrang , maar veeleer uit een soort belangeloze nieuwsgierigheid. Hoewel ik daar nog steeds mijn twijfels over heb, zal ik je toch maar "geloven" op je Woord .

[MIster X]

Op zondag 10 februari 2002 17:22 schreef IllegalOperation het volgende:
In de bijbel wordt juist ook vaak de nadruk gelegd op de onkenbaarheid van God. Zo zegt het Opperwezen in een exacte bui onder andere over Zichzelve: "Ik ben die Ik ben " . Kan het onkenbaarder?

Die opmerking heeft helemaal niets met onkenbaarheid te maken. Integendeel, die naam duidt erop dat zij God heel snel beter zouden leren kennen:

Er dient echter opgemerkt te worden dat het Hebreeuwse werkwoord ha·jah', waarvan het woord ŽEh·jeh' is afgeleid, niet eenvoudig "zijn" betekent. Het betekent veeleer "worden" of "bewijzen te zijn". Er wordt hier niet gedoeld op het "zijn" of "in zichzelf bestaan" van God, maar op wat hij zich heeft voorgenomen ten aanzien van anderen te worden. Derhalve geeft de Nieuwe-Wereldvertaling de bovengenoemde Hebreeuwse uitdrukking terecht als volgt weer: "IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN WAT IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN." ... Het was passend deze uitdrukking te gebruiken als titel of naam voor God, aangezien God op het punt stond zijn bestaan op een in het oog springende wijze ten behoeve van zijn volk te manifesteren door hen uit Egyptische knechtschap te bevrijden.

God onkenbaar volgens de bijbel?
"Dit heeft Jehovah gezegd: "De wijze beroeme zich niet op zijn wijsheid, en de sterke beroeme zich niet op zijn sterkte. De rijke beroeme zich niet op zijn rijkdom." "Maar wie zich beroemt, die beroeme zich wel hierop, dat hij inzicht heeft en kennis van mij, dat ik Jehovah ben, die liefderijke goedheid, gerechtigheid en rechtvaardigheid oefent op aarde; want in deze dingen schep ik werkelijk behagen", is de uitspraak van Jehovah." (Jeremia 9:23,24)
""En zij zullen niet meer een ieder zijn metgezel en een ieder zijn broeder leren, door te zeggen: 'Kent Jehovah!', want zij allen zullen mij kennen, van de geringste onder hen tot zelfs de grootste onder hen", is de uitspraak van Jehovah." (Jeremia 31:34)

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 17:40 schreef MIster X het volgende:

[heel erg goed verhaal, waar ik een heel positief gevoel bij kreeg maar wel een bronvermeldinkje mis]

MIster X, je geeft drie citaten, waarvan 1 zonder bronvermelding . Verwacht je dat ik met je in discussie ga over een verantwoorde tekstkritische interpretatie van bepaalde bijbelboeken of bijbelteksten ? Zo'n discussie lijkt mij bij voorbaat zinloos, aangezien onze uitgangspunten totaal verschillen.

Je zegt dat "Ik zal bewijzen te zijn wat Ik zal bewijzen te zijn" iets heel anders betekent dan "Ik ben die ik ben". Volgens mij betekent het allebei zoiets als : "ik ben ik" (of x = x). Als God er echt iets mee bedoeld had, dan had hij het toch best wat duidelijker kunnen zeggen?

Jij hangt blijkbaar een nogal letterlijke interpretatie van de Bijbel aan. Daarom passen die uitspraken van Jeremia zo goed in je straatje. Eigenlijk zeg je: "Kijk, Jeremia zegt het, dus het is zo". Daarmee ga je helemaal voorbij aan het tijd- en contextgebonden karakter van elke uitspraak, dus ook van bijbelteksten. Als je jouw benadering ten aanzien van de Bijbel consequent toepast, kom je op de vreemdste resultaten uit. En dat kan nooit Gods bedoeling zijn .

Een letterlijke bijbelinterpretatie is alleen mogelijk bij uitschakeling van het kritisch vermogen waarmee onze Schepper ons zo rijkelijk bedeeld heeft (misschien jou ook wel MIster X , probeer eens!). Een letterlijke bijbelinterpretatie leidt er onveranderlijk toe dat de "gelovige" zich tegen de meest voor de hand liggende bezwaren en kritiek moet verdedigen. En hij kan dat alleen nog maar doen door nog meer bijbelcitaten te geven. En nooit door zelf eens een intelligente opmerking te maken .

Zo ontstaat er een soort loopgravenoorlog, waaruit de "gelovige" eigenlijk altijd een beetje als een -excusez le mot- domme lul te voorschijn komt: hij redt het immers niet op eigen kracht, maar zit voortdurend in Gods Handleiding te spieken om toch maar een gevat antwoord te kunnen geven .

Derhalve kan ik jou, MIster X, met betrekking tot Sandalfs goddeloze uitspraken maar 1 advies geven: volg de aanpak van IllegalOperation, bekeer je (praise the Lord) en veeg de vloer aan met allerlei onzin, inclusief die van jezelf en je geloofsgenoten .

[MIster X]

Op zondag 10 februari 2002 19:57 schreef IllegalOperation het volgende:
MIster X, je geeft drie citaten, waarvan 1 zonder bronvermelding . Verwacht je dat ik met je in discussie ga over een verantwoorde tekstkritische interpretatie van bepaalde bijbelboeken of bijbelteksten ? Zo'n discussie lijkt mij bij voorbaat zinloos, aangezien onze uitgangspunten totaal verschillen.

Ik vind wat er staat (meestal) belangrijker dan waar het staat, zolang het maar een betrouwbare bron is. Het citaat is terug te vinden in Inzicht in de Schrift, deel I, p. 1220, uitgegeven door Jehovah's Getuigen in 1995. Als jij dat een onbetrouwbare bron vind, wil ik je nog wel wat verwijzingen geven naar niet-JG-bronnen die hierover in onze lectuur worden aangehaald. Ik verwachtte absoluut geen discussie over deze bijbeltekst, maar wilde aangeven dat de vertaling die jij kennelijk gebruikt die tekst wat onduidelijk weergeeft (namelijk gebaseerd op het Latijn ipv Hebreeuws) en wilde wat achtergrondinformatie verschaffen over de betekenis van die betreffende bijbeltekst. En ja, onze uitgangspunten verschillen enigszins.

Je zegt dat "Ik zal bewijzen te zijn wat Ik zal bewijzen te zijn" iets heel anders betekent dan "Ik ben die ik ben". Volgens mij betekent het allebei zoiets als : "ik ben ik" (of x = x). Als God er echt iets mee bedoeld had, dan had hij het toch best wat duidelijker kunnen zeggen?

Ik ga ervan uit dat God altijd duidelijk is. En dat Mozes en de joden uit de oudheid derhalve begrepen. 'Ik ben Ik' is heel logisch, maar zo'n titel onderscheid God niet van mensen, of wiskundige stellingen, en dat is over het algemeen wel het doel van een titel.

"IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN" betekende destijds iig dat hij zich aan de omstandigheden van zijn volk kon aanpassen en dat, ongeacht wat hij ook ter wille van zijn volk en in overeenstemming met zijn voornemen moest worden of bewijzen te zijn, hij dat kon en zou worden of bewijzen te zijn. Hij kon en zou met succes aan elke situatie het hoofd bieden. Door deze uitdrukking te gebruiken, sprak hij dus niet over zijn zelfbestaan, over het feit dat hij eeuwig was.

Jij hangt blijkbaar een nogal letterlijke interpretatie van de Bijbel aan. Daarom passen die uitspraken van Jeremia zo goed in je straatje.

Misschien, maar lang niet altijd. Ik had trouwens ook andere bijbelteksten kunnen gebruiken. Het was een reactie op jou bewering: "In de bijbel wordt juist ook vaak de nadruk gelegd op de onkenbaarheid van God." En aan de hand van de bijbel wilde ik het tegendeel laten zien, namelijk dat de joden het heel erg belangrijk vonden om God te leren kennen en dat God dat zelf ook aan de joden had laten weten.

Eigenlijk zeg je: "Kijk, Jeremia zegt het, dus het is zo".

Ja, zo mag je dat wel opvatten.

Daarmee ga je helemaal voorbij aan het tijd- en contextgebonden karakter van elke uitspraak, dus ook van bijbelteksten.

Daaraan ga ik niet voorbij. Uit de helebijbel maak ik op dat God gekend wil worden. Eén voorbeeld daarvan vinden we terug in Jeremia, die jou bewering iig niet onderschrijft.

Als je jouw benadering ten aanzien van de Bijbel consequent toepast, kom je op de vreemdste resultaten uit. En dat kan nooit Gods bedoeling zijn .

Oh ja? Ben erg benieuwd. Maar dan niet in dit topic. Ik nodig je hartelijk uit om hier een nieuw topic over te openen.

Een letterlijke bijbelinterpretatie is alleen mogelijk bij uitschakeling van het kritisch vermogen waarmee onze Schepper ons zo rijkelijk bedeeld heeft (misschien jou ook wel MIster X , probeer eens!).

Ik ben behoorlijk kritisch hoor, als ik dat nodig vind.

Een letterlijke bijbelinterpretatie leidt er onveranderlijk toe dat de "gelovige" zich tegen de meest voor de hand liggende bezwaren en kritiek moet verdedigen.

"Wij werpen redeneringen omver en elke hoogte die wordt opgericht tegen de kennis van God; en wij brengen elke gedachte in gevangenschap ten einde ze gehoorzaam te maken aan de Christus." (2 Korinthiërs 10:5)

En hij kan dat alleen nog maar doen door nog meer bijbelcitaten te geven. En nooit door zelf eens een intelligente opmerking te maken .

Heb ik nog nooit een intelligente opmerking gemaakt?

Wij proberen Gods gedachten te denken, niet die van mensen. De gevolgen daarvan zien we in de wereld om ons heen. Ah, er zijn ook oorlogen gevoerd door religieuze mensen? Die dachten dan blijkbaar niet Gods gedachten (door Jezus verwoord): 'Allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan'.

Zo ontstaat er een soort loopgravenoorlog, waaruit de "gelovige" eigenlijk altijd een beetje als een -excusez le mot- domme lul te voorschijn komt: hij redt het immers niet op eigen kracht, maar zit voortdurend in Gods Handleiding te spieken om toch maar een gevat antwoord te kunnen geven .

Om je uitspraak te bevestigen: "Deze dingen spreken wij ook, niet met woorden die door menselijke wijsheid worden geleerd, maar met woorden die door de geest worden geleerd, daar wij geestelijke zaken met geestelijke woorden combineren." (1 Korinthiërs 2:13)

Derhalve kan ik jou, MIster X, met betrekking tot Sandalfs goddeloze uitspraken maar 1 advies geven: volg de aanpak van IllegalOperation, bekeer je (praise the Lord) en veeg de vloer aan met allerlei onzin, inclusief die van jezelf en je geloofsgenoten .

Ben jij bekeerd? Tot wat? Tot iets waarvan je zelf zegt dat je het niet kunt beschrijven cq bevatten? Om Sandalf aan te halen:

Op zondag 10 februari 2002 14:53 schreef Sandalf het volgende:
Toch vind ik het vreemd dat gelovigen er zomaar genoegen mee nemen om te geloven in een God waarover je niets kan weten, maar het is natuurlijk hun goed recht.

We zijn nu trouwens heel offtopic bezig, zonde van Sandalfs stuk. Sorry Sandalf

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 22:37 schreef MIster X het volgende:

Ik ga ervan uit dat God altijd duidelijk is.

Kun je de "duidelijkheid" van God vergelijken met bijvoorbeeld de duidelijkheid van de wiskunde? Of de duidelijkheid van een plattegrond, een botanische beschrijving, een muzikale vorm, een foto, een bevel, een geluid?

Stel nou dat God ervoor zou kiezen om niet duidelijk te zijn (Zij is immers almachtig, dus dat kan Zij ook), hoe zou jij Haar dan ervaren? Nog steeds als duidelijk?

Wij proberen Gods gedachten te denken, niet die van mensen.

Wat zijn Gods gedachten? Denk je Gods gedachten met je hersens of zijn er ook andere lichaamsdelen in het spel? Hoe kan een mens gedachten denken die niet van mensen zijn? Wat is ueberhaupt een gedachte en wat onderscheidt een goddelijke gedachte van een mensengedachte? Zijn er ook gedachten die zowel goddelijk als menselijk zijn? Kunnen Gods gedachten worden onderworpen aan waarheidscriteria? Hebben Gods gedachten een kenmerkende vorm en zo ja, is die vorm een afbeelding van de inhoud? Hoe zijn wij in staat een gedachte van God te herkennen? Aan de inhoud of aan de vorm, of beide?

Aan de hand van deze vragen wil ik het volgende duidelijk maken:
Je manier van praten/schrijven/denken, inclusief het gebruik van bijbelteksten, is eigen aan je religieuze groepering. Het betekent iets voor je geloofsgenoten, maar buiten die kring kan niemand zich er nog echt iets zinnigs bij voorstellen. "Geloven" komt in zo'n geval eigenlijk neer op het in- en uitwendig praktizeren van hetzelfde taalgebruik. De communicatie tussen gelijkgezinden wordt erdoor vergemakkelijkt, die met andersdenkenden alleen maar bemoeilijkt.

(Wist je trouwens dat kennis alleen maar mogelijk is bij de gratie van voortdurende twijfel?)

[MIster X]

Op maandag 11 februari 2002 00:56 schreef IllegalOperation het volgende:
Kun je de "duidelijkheid" van God vergelijken met bijvoorbeeld de duidelijkheid van de wiskunde? Of de duidelijkheid van een plattegrond, een botanische beschrijving, een muzikale vorm, een foto, een bevel, een geluid?

Ja, maar da's wel een beetje appels met peren vergelijken. Uit jou eerdere posts leid ik af dat je hier wel anders over denkt.

Stel nou dat God ervoor zou kiezen om niet duidelijk te zijn (Zij is immers almachtig, dus dat kan Zij ook), hoe zou jij Haar dan ervaren? Nog steeds als duidelijk?

Als Hij ervoor kiest niet duidelijk te zijn, dan is Hij niet duidelijk. Maar aangezien veel van wat in de bijbel staat bedoeld is om mensen iets duidelijk te maken, is veel duidelijk wel duidelijk bedoeld. Wel is veel in de loop van de geschiedenis wat onduidelijker geworden, door veranderingen in taalgebruik, door religieuze invloeden van buitenaf. Eén voorbeeld van zo'n invloed is de agnostische denkwijze, die toch vooral de nadruk wil leggen op onduidelijkheid.

Wat zijn Gods gedachten? Denk je Gods gedachten met je hersens of zijn er ook andere lichaamsdelen in het spel? Hoe kan een mens gedachten denken die niet van mensen zijn? Wat is ueberhaupt een gedachte en wat onderscheidt een goddelijke gedachte van een mensengedachte? Zijn er ook gedachten die zowel goddelijk als menselijk zijn? Kunnen Gods gedachten worden onderworpen aan waarheidscriteria? Hebben Gods gedachten een kenmerkende vorm en zo ja, is die vorm een afbeelding van de inhoud? Hoe zijn wij in staat een gedachte van God te herkennen? Aan de inhoud of aan de vorm, of beide?

Ik veronderstel dat het je bedoeling is dat ik deze vragen voor mezelf beantwoord. Wat bedoel je met: 'is die vorm een afbeelding van de inhoud'?

Aan de hand van deze vragen wil ik het volgende duidelijk maken:
Je manier van praten/schrijven/denken, inclusief het gebruik van bijbelteksten, is eigen aan je religieuze groepering. Het betekent iets voor je geloofsgenoten, maar buiten die kring kan niemand zich er nog echt iets zinnigs bij voorstellen. "Geloven" komt in zo'n geval eigenlijk neer op het in- en uitwendig praktizeren van hetzelfde taalgebruik. De communicatie tussen gelijkgezinden wordt erdoor vergemakkelijkt, die met andersdenkenden alleen maar bemoeilijkt.

Ik zie niet hoe je vragen tot deze conclusie kunnen leiden, maar leg gerust uit. Dat wij echter een bepaalde manier van praten/schrijven/denken hebben, zal ik zeker niet ontkennen. Dat mensen buiten onze kring zich daar niets bij voor kunnen stellen, betwijfel ik. Gezien mijn ervaringen ten minste. Wel merk ik dat personen soms een vreemd beeld over ons hebben ontwikkeld die helaas bijna nooit op feiten gebaseerd is. Er doen nogal wat vooroordelen de ronde.

Toch denk ik dat wij in vergelijking met andere religies een heel wat minder eh... dromerig zijn, juist realistischer, geen 'halleluja'-gevoelens. Wij gaan niet naar onze bijeenkomsten omdat wij een innerlijke religieuze drang voelen. Of omdat wij (sommige JG dan) als JG zijn opgevoed. Wij weten waarom wij in God geloven. Wij weten waarom wij geloven dat de bijbel Gods woord is. Wij weten waarom wij Jehovah's Getuigen zijn.

(Wist je trouwens dat kennis alleen maar mogelijk is bij de gratie van voortdurende twijfel?)

Ja. Als wij niet getwijfeld hadden aan alle leerstellingen van de christenheid, waren wij 'gewone' christenen geweest. Maar wij betwijfelden of een liefdevolle God mensen voor eeuwig wil martelen in een hel. Wij betwijfelden dat alle mensen naar de hemel gaan, terwijl zij op aarde werden neergezet. Wij betwijfelden dat Kerstmis een christelijk feest is, de bijbel zegt niets over kerstbomen. Wij betwijfelden dat Jezus aan een fallussymbool is gekruisigd, wat al eeuwen voordien bij de zonne-aanbidding werd gebruikt. Om maar wat voorbeelden te noemen. Al die twijfel heeft geleid tot wie wij vandaag de dag zijn.

En wij twijfelen nog steeds over veel dingen. Dus kijk niet vreemd op als de kranten weer eens komen met het bericht dat JG weer een verandering ondergaan (meestal sterk overtrokken). Want wij zijn geen statische organisatie die zijn standpunt niet wijzigt als wij inzien dat we iets verkeerd dachten. De kennis die we reeds hebben opgedaan de afgelopen jaren, willen we echter graag met anderen delen.

[Verwijderd]

MIster X, kun je misschien eens een originele gedachte van God formuleren - graag geen bijbeltekst - en dan in zodanige vorm dat het voor iedereen duidelijk is waarin deze gedachte van God zich onderscheidt van een mensengedachte?

[Phaerion]

Ik ga ervan uit dat God altijd duidelijk is. En dat Mozes en de joden uit de oudheid derhalve begrepen.

Het apocrieve egyptische evangelie van moses.

Moses is opgegroeid aan het hof van de farao.
En werd als een broer van ramses behandeld.
Moses kreeg dus egyptische scholing, net als de zoon van de pharao.
Die later voorbestemd was pharao te worden.
En dat is de hoogste rang in het priesterschap, Godlike!
Moses was dus een hogepriester, bij de egyptenaren.
Natuurlijk zou hij dat blijven, wanneer hij zijn volk uit egypte zou wegleiden.
Hmm...moses had dus al kennis van het priesterschap toen hij de tien geboden van god kreeg.
En dat heeft hij geleerd op de pharaoschool bij de egyptenaren.

Dus ik weet niet of je wel echt over het evangelie van god kunt spreken.

Wij betwijfelden dat Jezus aan een fallussymbool is gekruisigd, wat al eeuwen voordien bij de zonne-aanbidding werd gebruikt.

Het kruis word in "De geheime leer" van Madam Blavatsky ook wel uitgelegd als een opengevouwen kubus.

Een kubus kun je zien als twee piramiden die met de bases tegen elkaar liggen.

Dan kom je weer uit bij de pharao's...
De zonne aanbidders

De pharao's op hun beurt hebben hun kennis van het geloof weer uit India meegebracht.

Waartoe Jesus na zijn kruisiging ook weer is gegaan om verlichting te zoeken. (hij was dus niet echt dood)
(verlichting...hmmmm hemelvaart, dat komt verdacht veel met elkaar overeen)

[Phaerion]

We zijn tegewoordig vrij om te lezen wat we willen.
De kerk verbied het ons niet meer om andere filosofische boeken te lezen dan de bijbel alleen.

De name of the rose geeft ook een mooi voorbeeld van "verboden boeken" en hoe de kerk daar mee omging.
(Vette film)

We zijn nu vrij om onze kennis te verrijken en zelf een oordeel te scheppen over het verleden.
Houd je daarom niet vast aan één verhaal, dat zou je hele objectieve kijk op het leven in de war brengen.

Tenzij men bevooroordeeld wil zijn,of simpelweg genoeg heeft aan het karige beetje kennis dat ze denken toebedeeld te hebben gekregen.

uiteindelijk zijn er toch maar twee soorten mensen.

-Je hebt het type kuddedier dat de veiligheid van een groep zoekt om zich te beschermen tegen de gevaren van de buitenwereld.

Deze staan vaak stil, of ontwikkelen zich slechts zeer langzaam

-En je hebt het solitaire dier, dat de wijde wereld intrekt en zelf leert omgaan met de gevaren die de wereld met zich mee brengt.

Van die laatsten blijven meestal alleen de meest succesvolle over.
Deze zijn vaak verdroten van een hoop kennis en een flinke vooraad energy.

[MIster X]

Op maandag 11 februari 2002 02:11 schreef IllegalOperation het volgende:
MIster X, kun je misschien eens een originele gedachte van God formuleren - graag geen bijbeltekst - en dan in zodanige vorm dat het voor iedereen duidelijk is waarin deze gedachte van God zich onderscheidt van een mensengedachte?

Gods gedachten

[Verwijderd]

[sorry, heb dit in andere draad gepost: [topic=408133/1] ]

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 17:22 schreef IllegalOperation het volgende:

Sterker nog: ik weet zeker dat de mens geen enkele inhoudelijk betekenisvolle uitspraak kan doen over God of zijn eigenschappen .

Dit is ook een uitspraak over een eigenschap van God (de eigenschap dat je over Haar geen betekenisvolle uitspraak kan doen), dus deze uitspraak is dan ook betekenisloos .

Maar ik ga nu college volgen. Later meer.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 13:09 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Dit is ook een uitspraak over een eigenschap van God (de eigenschap dat je over Haar geen betekenisvolle uitspraak kan doen), dus deze uitspraak is dan ook betekenisloos .

Maar ik ga nu college volgen. Later meer.

Alweer haal je de zaken door elkaar. Mijn uitspraak ging over een eigenschap van uitspraken over God en zijn eigenschappen - namelijk dat dergelijke uitspraken geen betekenis hebben.

De betekenisvolheid van een uitspraak is niet afhankelijk van de eigenschappen van het onderwerp van de uitspraak, maar van de condities waaronder je de uitspraak doet en kunt controleren/toetsen (en uitspraken over eigenschappen van God zijn niet te toetsen of te controleren).

Je debiteert hierboven dus gewoon een flauwiteit. Was het een college logica?

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 13:34 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Alweer haal je de zaken door elkaar. Mijn uitspraak ging over een eigenschap van uitspraken over God en zijn eigenschappen - namelijk dat dergelijke uitspraken geen betekenis hebben.

De betekenisvolheid van een uitspraak is niet afhankelijk van de eigenschappen van het onderwerp van de uitspraak, maar van de condities waaronder je de uitspraak doet en kunt controleren/toetsen (en uitspraken over eigenschappen van God zijn niet te toetsen of te controleren).

Je debiteert hierboven dus gewoon een flauwiteit. Was het een college logica?

Ik begrijp jouw Godsbeeld niet, IllegalOperation. Je probeert je nu aan je haren uit je eigen logische put te trekken, maar dat lukt niet. Je zegt dat uitspraken over eigenschappen van God zinloos zijn. Laten we dit analyseren. De mens kan geen uitspraken doen over eigenschappen van God. Hoe is dit verschillend van de bewering dat God onkenbaar is voor de mens? De eigenschappen van een entiteit maken het tot wat het is en als je over die eigenschappen niets kunt zeggen is die entiteit dus per definitie onkenbaar. En als God onkenbaar is, is dit een uitspraak die zichzelf tegenspreekt, wat God's onkenbaarheid is dus een eigenschap die je kent.

Van hier af is het nog maar een zeer korte stap naar atheïsme.

Nogmaals, als ik jou goed begrijp geloof jij in een God waarover geen uitspraken mogelijk zijn en die dus eigenlijk een volkomen leeg begrip is. Volgens mij geloof je dan gewoon niet in God. Voorbeeld:

Jan: "Ik geloof in een flurb."
Piet: "Wat is een flurb?"
Jan: "Het is onmogelijk om daar een uitspraak over te doen."

Je zult het hopelijk met mij eens zijn dat Jan in feite in een leeg begrip gelooft en dus in niets.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 13:45 schreef ArtVandelay het volgende:

[..]

Ik begrijp jouw Godsbeeld niet, IllegalOperation.

Ik heb geen godsbeeld, ArtVandelay.

Je probeert je nu aan je haren uit je eigen logische put te trekken, maar dat lukt niet. Je zegt dat uitspraken over eigenschappen van God zinloos zijn. Laten we dit analyseren. De mens kan geen uitspraken doen over eigenschappen van God. Hoe is dit verschillend van de bewering dat God onkenbaar is voor de mens? De eigenschappen van een entiteit maken het tot wat het is en als je over die eigenschappen niets kunt zeggen is die entiteit dus per definitie onkenbaar. En als God onkenbaar is, is dit een uitspraak die zichzelf tegenspreekt, wat God's onkenbaarheid is dus een eigenschap die je kent.

Gods "onkenbaarheid" is het gevolg van het feit dat je geen betekenisvolle uitspraken over God en zijn eigenschappen kunt doen. Onkenbaarheid verwijst dus niet naar een vermeende eigenschap van God, maar naar de onmogelijkheid om uitspraken over eigenschappen van God te doen. Zo verwijst de "kenbaarheid" van de materiele werkelijkheid niet naar een intrinsieke kwaliteit van die werkelijkheid, maar naar de mogelijkheid voor ons om er betekenisvolle uitspraken over te doen. Dingen die wij niet kunnen kennen (en waarvan wij dus ook niet weten of ze bestaan) zijn onkenbaar, niet omdat ze die onkenbaarheid als kwaliteit zouden hebben, maar omdat wij er geen kennis over kunnen verkrijgen door middel van betekenisvolle uitspraken.

Van hier af is het nog maar een zeer korte stap naar atheïsme.

Noem mij maar agnost. Atheist vind ik net een beetje teveel van het goede.

Nogmaals, als ik jou goed begrijp geloof jij in een God waarover geen uitspraken mogelijk zijn en die dus eigenlijk een volkomen leeg begrip is. Volgens mij geloof je dan gewoon niet in God. Voorbeeld:

Jan: "Ik geloof in een flurb."
Piet: "Wat is een flurb?"
Jan: "Het is onmogelijk om daar een uitspraak over te doen."

Je zult het hopelijk met mij eens zijn dat Jan in feite in een leeg begrip gelooft en dus in niets.

Ik vind je flurb-voorbeeld zeer goed. Zojuist overwoog ik nog om een soortgelijke methode toe te passen in de discussie met MIster X. Vat mijn bijdragen gerust op als een agnostische geloofsbelijdenis.

Overigens wil ik niemand, ook mezelf niet, de mogelijkheid ontzeggen om "in iets te geloven" waarover hij verder geen uitspraken kan doen. Zeker niet zolang hij inderdaad zijn mond houdt.

[Jozz]

Op maandag 11 februari 2002 02:25 schreef Phaerion het volgende:

[..]

Het apocrieve egyptische evangelie van moses.

Apocrieve boeken zijn geschreven in de tijd van de Bijbel, maar maken geen deel uit van de Bijbel. Zodoende behoren ze niet tot het Woord van God. Daarom is de rest van de quote hieronder dus onzin.

Moses is opgegroeid aan het hof van de farao.
En werd als een broer van ramses behandeld.
Moses kreeg dus egyptische scholing, net als de zoon van de pharao.
Die later voorbestemd was pharao te worden.
En dat is de hoogste rang in het priesterschap, Godlike!
Moses was dus een hogepriester, bij de egyptenaren.
Natuurlijk zou hij dat blijven, wanneer hij zijn volk uit egypte zou wegleiden.
Hmm...moses had dus al kennis van het priesterschap toen hij de tien geboden van god kreeg.
En dat heeft hij geleerd op de pharaoschool bij de egyptenaren.

Dus ik weet niet of je wel echt over het evangelie van god kunt spreken.
[..]

Het kruis word in "De geheime leer" van Madam Blavatsky ook wel uitgelegd als een opengevouwen kubus.

Een kubus kun je zien als twee piramiden die met de bases tegen elkaar liggen.

Dan kom je weer uit bij de pharao's...
De zonne aanbidders

De pharao's op hun beurt hebben hun kennis van het geloof weer uit India meegebracht.

Waartoe Jesus na zijn kruisiging ook weer is gegaan om verlichting te zoeken. (hij was dus niet echt dood)
(verlichting...hmmmm hemelvaart, dat komt verdacht veel met elkaar overeen)

Je kunt niet allerlei geloven aan elkaar knopen en het dan als bewijs presenteren alsof het Christelijk geloof van andere geloven samenhangt.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 14:47 schreef IllegalOperation het volgende:

Gods "onkenbaarheid" is het gevolg van het feit dat je geen betekenisvolle uitspraken over God en zijn eigenschappen kunt doen. Onkenbaarheid verwijst dus niet naar een vermeende eigenschap van God, maar naar de onmogelijkheid om uitspraken over eigenschappen van God te doen. Zo verwijst de "kenbaarheid" van de materiele werkelijkheid niet naar een intrinsieke kwaliteit van die werkelijkheid, maar naar de mogelijkheid voor ons om er betekenisvolle uitspraken over te doen. Dingen die wij niet kunnen kennen (en waarvan wij dus ook niet weten of ze bestaan) zijn onkenbaar, niet omdat ze die onkenbaarheid als kwaliteit zouden hebben, maar omdat wij er geen kennis over kunnen verkrijgen door middel van betekenisvolle uitspraken.

Toch schijn jij nu alwetend te zijn, aangezien jij kennelijk kan zeggen van iets dat het onmogelijk is om er betekenisvolle uitspraken over te doen. Let wel, je zegt niet dat het op dit moment niet mogelijk is, maar per definitie niet. Zo'n uitspraak impliceert alwetendheid.

Ik vind je flurb-voorbeeld zeer goed. Zojuist overwoog ik nog om een soortgelijke methode toe te passen in de discussie met MIster X. Vat mijn bijdragen gerust op als een agnostische geloofsbelijdenis.

Een theïstische agnost zal zich (om even in hetzelfde voorbeeld te blijven) waarschijnlijk zelfs de volgende conversatie op de hals halen die nog belachelijker is dan mijn eerdere voorbeeld.

Jan: "Ik geloof in een flurb"
Piet: "Wat is een flurb?"
Jan: "Dat weet ik niet, sterker nog dat is niet te weten"
Piet: "Maar waar geloof je dan in?"
Jan: "Dat weet ik ook niet."
Piet: "Maar hoe verschilt jouw geloof dan van het geloof in niets? Als je ergens in gelooft, maar je weet niet wat, waar geloof je dan eigenlijk in?"
(Vrij naar een dialoog van George H. Smith in zijn boek: Atheism The Case Against God (leestip! (met dank aan LD )))

Overigens wil ik niemand, ook mezelf niet, de mogelijkheid ontzeggen om "in iets te geloven" waarover hij verder geen uitspraken kan doen. Zeker niet zolang hij inderdaad zijn mond houdt.

Van mij mag je geloven wat je wil, zolang je maar inziet dat het op geen enkele wijze rationeel te verdedigen is en dus irrationeel is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 13:23 schreef ArtVandelay het volgende:

[..]

Toch schijn jij nu alwetend te zijn, aangezien jij kennelijk kan zeggen van iets dat het onmogelijk is om er betekenisvolle uitspraken over te doen. Let wel, je zegt niet dat het op dit moment niet mogelijk is, maar per definitie niet. Zo'n uitspraak impliceert alwetendheid.
[..]

Je alwetendheidverhaal laat ik voor wat het is .

Mijn bewering houdt steek tot het tegendeel blijkt, dus totdat er wel iets zinnigs over gods eigenschappen wordt gezegd.

Ik nodig je van harte uit dat te doen .

[Verwijderd]

Dit zeg jij zelf:

Gods "onkenbaarheid" is het gevolg van het feit dat je geen betekenisvolle uitspraken over God en zijn eigenschappen kunt doen.

(Ik heb zelf de nadruk toegevoegd). Hoe weet jij dat het per definitie onmogelijk is om een betekenisvolle uitspraak te doen over God? Hoe kom jij aan deze wijsheid? Bovendien is "Het is onmogelijk voor mensen om een betekenisvolle uitspraak te doen over God" wel degelijk een uitspraak over God. Hoe kan een mens anders informatie over iets hebben als er geen uitspraken over te doen zijn? Als de menselijke ratio iets kan bevatten kunnen er dus ook uitspraken over gedaan worden, de kennis kan gecommuniceerd worden. Als er dus per definitie geen betekenisvolle uitspraken over God gedaan kunnen worden, is God niet door de menselijke ratio te bevatten en is dan dus een leeg begrip.

Ik kan overigens geen betekenisvolle uitspraak over God doen, dus ik kan je uitdaging niet aannemen. God is namelijk niet te definieren zonder te vervallen in rare interne tegenspraken en is dus mijns inziens onzin. Oh wacht, dat was er een!!!! "God is een onzinnig begrip"

[Phaerion]

Op maandag 11 februari 2002 23:45 schreef Jozz het volgende:


Je kunt niet allerlei geloven aan elkaar knopen en het dan als bewijs presenteren alsof het Christelijk geloof van andere geloven samenhangt.

Uhhm..verlkaar je dan eens nader?
bedoel je dat als je de bijbel leest, je geen andere boeken uit die tijd met dat verhaal mag vergelijken?

Dat lijkt me een beetje onzinnig.


Het staat toch ook in de bijbel dat moses aan het hof van de farao is opgegroeid?
Hoe had je dán gedacht dat zo'n leven eruit zou zien
Dus dat verhaal klopt dan toch?

[MIster X]

Op dinsdag 12 februari 2002 16:58 schreef Phaerion het volgende:
Het staat toch ook in de bijbel dat moses aan het hof van de farao is opgegroeid?
Hoe had je dán gedacht dat zo'n leven eruit zou zien
Dus dat verhaal klopt dan toch?

Ik vraag me serieus af wat je bron is. Ik kan maar bitter weinig vinden over een Evangelie van Mozes. Probleem met apocrieve boeken is dat ze geschreven zijn na het voltooien van de bijbel, door mensen met een rijke fantasie.

[Jozz]

Op dinsdag 12 februari 2002 16:58 schreef Phaerion het volgende:

[..]

Uhhm..verlkaar je dan eens nader?
bedoel je dat als je de bijbel leest, je geen andere boeken uit die tijd met dat verhaal mag vergelijken?

Dat lijkt me een beetje onzinnig.

Je mag ze wel vergelijken, maar je kan daaruit niet de conclusie trekken dat het Christelijk geloof is ontstaan uit andere geloven. De koran is later geschreven dan de Bijbel. Er zijn diverse zaken zelfs uit de Bijbel gehaald en in de koran gezet, bijvoorbeeld over Abraham.

Het staat toch ook in de bijbel dat moses aan het hof van de farao is opgegroeid?
Hoe had je dán gedacht dat zo'n leven eruit zou zien
Dus dat verhaal klopt dan toch?

Er staat in de Bijbel dat Mozes aan het hof van farao is opgegroeid. Hij is opgenomen als zoon van farao's dochter. Er staat niet in de Bijbel dat Mozes priester van Ra of welke andere Egyptische god werd.

[MacDokie]

Zal ik eens stof tot nadenken geven?

" Waarom bestaat niet "

" Waarom is iets menselijks "

" Het is er gewoon "

[Phaerion]

Op dinsdag 12 februari 2002 19:12 schreef Jozz het volgende:


Hij is opgenomen als zoon van farao's dochter. Er staat niet in de Bijbel dat Mozes priester van Ra of welke andere Egyptische god werd.

Nee dat staat er ook niet.
Maar dat staat er niet omdat de mensen die de bijbel schreven het niet wilden.

Maar je mag er echt van uitgaan dat, als hij als zoon van de pharao's dochter opgroeid hij dezelfde scholing krijgt als de zoon van de pharao.
Hij werd tenslotte als familie gezien.

En er is genoeg over de pharao's bekend om dat te mogen beämen.

Er staat ook nog steeds in de bijbel dat de pyramiden door slaven zijn gebouwd.
En dat terwijl het tegendeel allang bewezen is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 13:44 schreef ArtVandelay het volgende:
[..]
Bovendien is "Het is onmogelijk voor mensen om een betekenisvolle uitspraak te doen over God" wel degelijk een uitspraak over God.

Je maakt hier mijn inziens dezelfde logische fout als toen je mij al voorgoed in mijn "logische put" zag verdwijnen. Het is een uitspraak over de onmogelijkheid om iets zinnigs over god te zeggen. De zinvolheid van een uitspraak hangt af van de mogelijheden om hem te toetsen/falsifieren. Bij uitspraken over god bestaan dergelijke mogelijkheden niet - probeer maar. (Behalve zo je wilt de uitspraak: "god bestaat niet"). Evenmin trouwens als bij uitspraken over de "flurb". Je kunt er dus zo'n beetje alles over beweren wat je maar wilt. Je beweringen hebben dan echter geen enkele zin (waarheidspretentie) meer.

Hoe kan een mens anders informatie over iets hebben als er geen uitspraken over te doen zijn?

Nogmaals, de informatie betreft een omstandigheid (namelijk de bovengenoemde onmogelijkheid om iets zinnigs over god te zeggen) en niet god.

Als de menselijke ratio iets kan bevatten kunnen er dus ook uitspraken over gedaan worden, de kennis kan gecommuniceerd worden. Als er dus per definitie geen betekenisvolle uitspraken over God gedaan kunnen worden, is God niet door de menselijke ratio te bevatten en is dan dus een leeg begrip.

Dat per definitie is verneukeratief. Alsof er iets voortvloeit uit een of andere definitie van god. De onmogelijkheid om "betekenisvolle uitspraken over God" te doen vloeit niet uit een definitie of een eigenschap van god voort, maar uit de omstandigheid dat wij beweringen over god op geen enkele wijze kunnen toetsen. Die beweringen hebben dus geen zin (waarheidspretentie).

Ik kan overigens geen betekenisvolle uitspraak over God doen, dus ik kan je uitdaging niet aannemen.
God is namelijk niet te definieren zonder te vervallen in rare interne tegenspraken en is dus mijns inziens onzin. Oh wacht, dat was er een!!!! "God is een onzinnig begrip"

"God is namelijk niet te definieren zonder te vervallen in rare interne tegenspraken".
De kritiek die je op mijn uitspraken van toepassing achtte is geheel van toepassing op wat jijzelf hier zegt. Jij hebt kennelijk allerlei informatie over god, want je denkt al aan een begin van een definitie. Uit het feit dat jij die definitie niet kunt geven concludeer je dat god onzin is. Niet echt wetenschappelijk lijkt me.