[Disc] Wat maakt een webscripttaal perfect ?

[wasigh]

We kennen allemaal PHP als een webscripttaal, die klein begonnen is en erg populair is.

Nu is er erg veel kritiek te geven op PHP maar ze hebben het wel mooi gedaan

Nu is het bedenken van de perfecte scripttaal natuurlijk een echte uitdaging. Daarom: wat voor eigenschappen en features zou een perfecte webscripttaal hebben?

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 21:17 schreef wasigh het volgende:
We kennen allemaal PHP als een webscripttaal, die klein begonnen is en erg populair is.

Nu is er erg veel kritiek te geven op PHP maar ze hebben het wel mooi gedaan

Nu is het bedenken van de perfecte scripttaal natuurlijk een echte uitdaging. Daarom: wat voor eigenschappen en features zou een perfecte webscripttaal hebben?

mail/ftp/http/iets_dat_op_gd_lijkt/(my)sql support ingebakken, vind ik dat zeker een vereiste is.

[Verwijderd]

PHP is een redelijk goede scripttaal maar ik vind het jammer dat de syntax niet eenduidig wat lastig is als je met meerdere aan een project werkt. En verder is het me vaak onduidelijk want nou het type van een variabele is. Kortom php is een van de chaotische programmeertaal die ik ken. En een beetje meer snelheid zal ook niet verkeerd zijn.

[snoopy]

Wat vind je perfect. Daar bestaan nl. veel verschillende opvattingen over.
De een wil dit, de ander dat.

Karst

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat ASP.Net al een hele stap vooruit is. Ondersteuning voor meerdere _VOLWAARDIGE_ talen, en niet die halfbakken, lite, nep taaltjes ala ASP (ik zal PHP maar niet noemen ).
Verder is de database / event ondersteuning van ASP.Net natuurlijk superieur aan de rest.

Maar da's mijn mening

[dusty]

Op donderdag 31 januari 2002 21:34 schreef KoenM het volgende:
[..]
nep taaltjes ala ASP (ik zal PHP maar niet noemen ).
Verder is de database / event ondersteuning van ASP.Net natuurlijk superieur aan de rest.
[..]

Dus Python is een nep taaltje ?

Bij welke doos cornflakes heb jij je kennis opgedaan ?

[Pelle]

PHP ís de perfecte scripttaal
Nee, das niet helemaal waar, maar ik vind het er aardig dicht in de buurt komen. Tot nu toe kon ik er alles mee wat ik wilde bouwen. En dat is best een hoop geweest.
Er zijn wellicht wat zaken die erin zouden mogen; de $_ uit Perl vind ik bijvoorbeeld geniaal.

En verder misschien nog wat functies waar dusty ook mee uit de voeten zou kunnen:

PHP:

<?
oracle_connect();
oracle_perform_query();
oracle_get_row_from_database();
oracle_close();
?>

Nee, serieus, ik mis weinig aan PHP. Maar misschien hierzie ik dat nog wel eens een keer, als ik ook JSP en ASP van wat dichter bij heb meegemaakt.

[elnino]

Op donderdag 31 januari 2002 21:17 schreef wasigh het volgende:
Nu is het bedenken van de perfecte scripttaal natuurlijk een echte uitdaging. Daarom: wat voor eigenschappen en features zou een perfecte webscripttaal hebben?

Je kunt zeggen wat je wilt, maar PHP is voor eenvoudig webdevelopen wel ideaal. PHP is helemaal voor het web aangepast en bovendien ook nog veel gebruikte bibliotheken als GD en MySQL-support. Daarnaast is PHP veel verspreid en makkelijk te leren. Bovendien hoef je geen - voor newbies ingewikkelde - variabele types gebruiken.

Daar staat dan wel tegenover dat het OO-support minimaal is. Als je echt efficiënte en schaalbare webapplicaties wilt bouwen kun je beter Java Servlets gebruiken.

Waarom is PHP dan toch zo populair en niet Java Servlets? Ik denk dat het te maken heeft met de bekendheid, en bovendien heeft Java soms nog wel eens de reputatie dat het ingewikkeld is. Maar als er een goede (Nederlandstalige) tutorial over Java Servlets zou verschijnen en meer hosts gaan Java ondersteunen, dan zullen Java Servlets ook populairder worden. Java Servlets is op zich niet zo moeilijk, maar je moet wel weten hoe.

[Pelle]

Op donderdag 31 januari 2002 22:25 schreef elnino het volgende:
een goede (Nederlandstalige) tutorial over Java Servlets

Nog even geduld:
_[spem] http://www.javahova.net ^[/spem]

[Rense Klinkenberg]

Op zich hoeft een scripting taal niet zo erg goed in elkaar te zitten. Je gaat er vaak toch geen zware calculaties mee uitvoeren.

Vandaar dat php een erg goede scripting taal is. Als programmeer taal stelt het idd niet zo erg veel voor, maar dat hoeft ook niet.

Voor scripts is het bijna nooit belangerijk van welk type een variabele is. Als ik waarden uit een database heb gehaald, die als string terugkomen, wil ik daar gewoon mee kunnen rekenen als ik wil, zonder ze eerst te type-casten naar een integer/float/double/whatever.

Een nadeel aan php als scriptingtaal is wel dat er zo af en toe wat onduidelijkheid is over de syntax. Bepaalde functies nemen nl. niet altijd in dezelfde volgorde hun argumenten aan.

Een voordeel aan php is dat er wel een erg makkelijk te vinden en goed uitgebreide manual heeft. Alleen maar effe php.net/{functienaam} in je browser typen en je hebt meteen een zooi uitleg en als je geluk hebt ook nog een zooi handige usercomments.

verder heb ik laatst ook eens gekeken naar rxml dat Roxen gebruikt in hun webserver. Dat is ook een erg handige scripting taal, waarmee je ook erg gemakkelijk dingen uit je database kan halen en ook zeer snel dynamische plaatjes kan genereren.

Conclusie: Een goede scripting taal hoeft programmeertechnisch helemaal niet perfect te zijn, maar moet zo zijn opgebouwd dat met zo weinig code het beoogde resultaat behaald kan worden.

[mbravenboer]

De ideale script-taal? Geen script-taal .

PHP is natuurlijk lekker binnenkomen omdat de instap drempel erg laag is. Iedereen kan wel leuk met PHP aan de slag, daarvoor hoef je echt niet veel (programmeer)-kennis te hebben. Zodra je daar echter een tijdje mee bezig bent telt het voordeel van de instap drempel niet meer mee.... Je moet dus op zoek naar nieuwe voordelen. Behalve een goed gevulde en specifieke library zijn die echter lastig te vinden. Nadelen zijn er echter genoeg (en ik ben niet de eerste die ze noemt): geen typering, onduidelijke syntax, geen goede design-mogelijkheden, weinig professionele tools tot je beschikking.

De ideale omgeving voor server-side applicaties zou je daarom denk ik niet moeten bieden met behulp van een ietwat sloffig taaltje: een duidelijke, serieuze en goed opgezette taal als C# of Java kan dat werk uitstekend en vaak zelfs beter aan. Alles wat je wilt wordt op een professionele wijze aangeboden: multi-threading, compilatie, bergen goed ontworpen en generieke libraries (XML tools bijvoorbeeld) enzovoorts.

Web-applicaties scchrijven met Java Servlets is reuze leuk en helemaal niet ontzettend moeilijk. Als er nu ook nog aantrekkelijk hosting mogelijkheden waren zou dit werkelijk een uitstekend omgeving zijn.

[Orphix]

Ik vind PHP erg fijn werken. Een script taal moet niet strong-typed zijn, veel ingebakken functies hebben, goed ondersteund, duidelijke documentatie en (ja dit heeft php niet) een goede OO.
Okay, nu begrijp ik dat m'n laatste eis niet echt met de 1e samengaat, maar u know what i mean

[D2k]

K mijn visie
php is redelijk simpel en heeft relatief gezien geen steile leercurve. Tis een mengelmoesje van C en perl. Het feit dat het gratis is zorgt voor een snelle acceptatie van thuisleerders

dus wat puntjes van mij (let op mening)

• <li> Gratis (of iig lage kosten) <li> Combinatie van of een uitbreiding van een bestaande taal <li> evt opensource

[mbravenboer]

(even een beetje stoken )

freak007: Op zich hoeft een scripting taal niet zo erg goed in elkaar te zitten. Je gaat er vaak toch geen zware calculaties mee uitvoeren.

Een taal hoeft ook niet alleen goed in elkaar te zitten om zware berekeningen mee te doen (simpel tegenvoorbeeld: Java ). Mogelijkheden tot design, herbruikbaarheid, onderhoudbaarheid, veiligheid en duidelijkheid zijn veel belangrijk in serieuze omgevingen.

Vandaar dat php een erg goede scripting taal is. Als programmeer taal stelt het idd niet zo erg veel voor, maar dat hoeft ook niet.

Mwah, dat vind ik een beetje een zwak argument . Waarom zou een script-taal zwak mogen zijn? Waarom denken mensen toch altijd te profiteren van een zwakke taal? Je profiteert van abstractie van irrelevante details. Een taal als PHP biedt dat wellicht enigszins op het punt van typering, maar verder houdt het qua abstractie ook volledig op .

Voor scripts is het bijna nooit belangerijk van welk type een variabele is.

Mwah, daar ben ik het niet mee eens: Ik zie hier bijvoorbeeld regelmatig mensen die met het resultaat van een query maar weer een query gaan uitvoeren . Juist: dat gaat niet werken . Typering zou dit probleem volledig oplossen omdat dan duidelijk is, wat wat is. Bovendien zou de compiler aan de bel trekken ipv een runtime klacht.

Wellicht dat conversie van primitieven interessant is een quick&dirty script-taal maar dat wil niet zeggen dat typering volledig overbodig is...

Een voordeel aan php is dat er wel een erg makkelijk te vinden en goed uitgebreide manual heeft. Alleen maar effe php.net/{functienaam} in je browser typen en je hebt meteen een zooi uitleg en als je geluk hebt ook nog een zooi handige usercomments.

Die user-comments zijn wel een aardige vinding. Verder heeft natuurlijk vrijwel elke taal wel API documentatie.

Conclusie: Een goede scripting taal hoeft programmeertechnisch helemaal niet perfect te zijn, maar moet zo zijn opgebouwd dat met zo weinig code het beoogde resultaat behaald kan worden.

Je zult vast begrijpen dat ik het daar dus helemaal niet mee eens ben .

Je kunt een makkelijk omgeving op veel manieren aanbieden. Een ambigue/onduidelijke/zwakke taal is wat mij betreft niet de manier. Een makkelijk omgeving bereik je door te abstraheren van irrelevante details. Dat kan je doen door fraaie libraries te schrijven, maar bijvoorbeeld ook je werk te combineren met declaratieve talen zoals SQL, XSLT en XPath.

[The - DDD]

Ik zeg JSP. Het biedt ondersteuning op zeer veel gebieden. Databases, socket connecties, en wat je allemaal niet kan bedenken. Daarnaast kun je met JSP zover gaan als je zelf aandurft.

Objecten die je normaal in een Java programma gebruikt zijn allemaal prima te gebruiken als sessie variabelen.

Nadeel van JSP is wel dat het een stuk uitgebreider is dan veel andere omgevingen. Op zich niet slecht, maar het maakt de leercurve natuurlijk wel heel stijl.

ASP en ASP.NET hebben ook wel hun punten. Beetje zelfde strekking als java.

PHP ben ikzelf minder over te spreken. PHP is minder eenduidig, en minder leesbaar. Uiteraard is dat laatste iets wat zichzelf oplost door oefening. Maar toch als je PHP code vergelijkt met (in mijn geval JSP) andere platformen, dan vind ik het er zelf rommelig uitzien. Ook zie je dat PHP praktisch niet gebruikt wordt voor echte kritieke toepassingen. Het is blijkbaar niet betrouwbaar genoeg, alhoewel dat ook een kwestie is van goed of slecht programmeer werk.

Denk dat je het beste kan concluderen dat er zowiezo geen perfecte scripttaal is. Wel 1 die misschien voor jouw perfect is, maar geen 1 die voor iedereen perfect is. Allemaal hebben ze hun voors en tegens. Waarbij voor JSP het beste werkt, eenvoudig omdat het goed integreerd met Java. (het is inweze Java) PHP is hoe je het ook wend of keert nog allemaal erg experimenteel en hobbymatig, en dat zie je ook terug in bepaalde (in mijn ogen) vreemde dingen in die omgeving.

[rambo-2001]

misschien een iets andere slag op de vraag wat maakt een webscripttaal perfect.

de voordelen met een webscripttaal is dat je applicaties mee kunt maken en die hosten op een webserver.
het licensie verhaal wordt dan iets leuker namelijk.
en vanaf elke werkplek kan iedereen bij de applicatie zonder dat deze geinstalleerd moet worden

[The - DDD]

Je hebt altijd nog licenties op basis van verbindingen. Ten alle tijden mogen maximaal x aantal gebruikers een sessie hebben lopen. Is ook eenvoudig keihard te programmeren.

[rambo-2001]

Op vrijdag 01 februari 2002 00:13 schreef The - DDD het volgende:
Je hebt altijd nog licenties op basis van verbindingen. Ten alle tijden mogen maximaal x aantal gebruikers een sessie hebben lopen. Is ook eenvoudig keihard te programmeren.

ja ook maar je kunt ook net als Microsoft SQL licenties op basis van aantal cpu's in de pc.

[Basszje]

Een taal die alles kan, met weinig moeite. Geen bugs heeft in de taal, op alle drivers/systemen/os'en moeiteloos kan draaien

( utopie )

[mbravenboer]

Basszje:Een taal die alles kan (...) utopie

Huh, je bedoelt toch Java?

[Verwijderd]

De perfecte serverside scripting taal? Die zal wat mij betreft aan een aantal eisen moeten voldoen, hieronder een lijstje met eisen die ik nog niet ben tegengekomen in de huidige talen:

- Object georiënteerd (Classes, overerving, etc.)
- Platform onafhankelijk
- Beter omgaan met fouten. Scripting talen raken soms in zeer vervelende oneindige loops verstrikt
- Vormgeving(HTML structuur) en code (Functies, classes) zo veel mogelijk gescheiden houden. Dit heeft uiteraard ook met je stijl van programmeren te maken
- Betere ondersteuning van nevenfunctionerende software zodat er grote webapplicaties gebouwd kunnen worden. Ik denk dan ook aan intranet oplossingen

Tja, dat zijn ze wel zo ongeveer. Ik heb gehoord dat ASP.NET redelijk voldoet aan een aantal eisen.

[Orphix]

Op vrijdag 01 februari 2002 01:12 schreef joostvl het volgende:
- Beter omgaan met fouten. Scripting talen raken soms in zeer vervelende oneindige loops verstrikt

[mbravenboer]

joostvl: hieronder een lijstje met eisen die ik nog niet ben tegengekomen in de huidige talen

Ik weet niet welke talen je allemaal gezien hebt, maar je hebt er dan toch wel een paar gemist .

Object georiënteerd (Classes, overerving, etc.)

Kan je terug vinden in Java, Python en C# bijvoorbeeld.

Platform onafhankelijk

Java

Beter omgaan met fouten. Scripting talen raken soms in zeer vervelende oneindige loops verstrikt

Omgaan met fouten... tja, ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Een oneindige loop is natuurlijk een grove-programmeerfout waarbij een omgeving in feite alleen maar een stack-overflow error kan geven.

Typering (en checking uiteraard ) wil vaak al een heleboel helpen bij het controleren van fouten en daarom pleit ik daar ook altijd voor.

Uiteraard is er wel functionaliteit voor het afhandelen van fouten. De methoden van Java en C# lijken mij wat dat betreft interessant.

Vormgeving(HTML structuur) en code (Functies, classes) zo veel mogelijk gescheiden houden. Dit heeft uiteraard ook met je stijl van programmeren te maken.

Tja, dat kan je natuurlijk niet gaan afdwingen in een platform. Er zijn heel goed functies te verzinnnen waarin dat niet gaat werken. Wel kan je natuurlijk een geschikte omgeving aanbieden voor deze scheiding. In goede OO talen kan je dan gebruik maken van MVC, maar bijvoorbeeld ook van speciale libraries (zoals bijvoorbeeld libraries van derden, waarvan er vele zijn voor Java, of in de toekomst Java Server Faces).

Tja, dat zijn ze wel zo ongeveer. Ik heb gehoord dat ASP.NET redelijk voldoet aan een aantal eisen.

Behalve qua platform-onafhankelijkheid lijkt mij dit inderdaad een uitstekende omgeving om in te werken .

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 februari 2002 01:12 schreef joostvl het volgende:
De perfecte serverside scripting taal? Die zal wat mij betreft aan een aantal eisen moeten voldoen, hieronder een lijstje met eisen die ik nog niet ben tegengekomen in de huidige talen:

Wat jij wil is een volledige programmeertaal. Ik denk ook wel dat script talen zich steeds meer richting een echte programmeertaal zullen gaan. En zolang er websites zijn ipv webproggrammaas zullen er scripttalen blijven.

[Pelle]

Op vrijdag 01 februari 2002 00:54 schreef mbravenboer het volgende:
Huh, je bedoelt toch Java?

Volgens mij doelde hij meer op dit soort functies:

PHP:

<?
$caviaForum = new forumWithNeatFeatures();
$caviaForum->giveAdminRightsToMe();
$caviaForum->banAllN00bsAskingRTFMQuestions();
?>

Iets wat ik wel een nadeel vind van talen als Perl (of andere talen die via CGI werken), dat het soms erg lastig debuggen is. Als je slechts FTP-toegang hebt, en geen shell-toegang, is het erg lastig om te zien waar nou precies die 500 - Internal Server Error door veroorzaakt wordt (ja, ik heb er wat negatieve ervaringen mee ).

Over het feit dat scripttalen ook eens aan goeie typecasting zouden moeten doen, ben ik het niet helemaal eens. Aan de ene kant vind ik het erg relaxed om in een strak keurslijf gedwonen te worden (programmeertaal: C, Pascal, Java), aan de andere kant kun je niet ontkennen dat het handig is dat je niet allerlei type-definities toe hoeft te kennen aan de data die je uit je DB trekt.

Wat ik zo hoor van JSP bevalt me trouwens wel; als ik nou ergens een gros tijd vandaan kan halen, dan ga ik daar maar es naar kijken. Maar nu eerst verder met een dik verslag over referentiemodellen, systeemontwikkeling & pakketselectie. Het houdt je van de straat, zullen we maar zeggen

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 23:02 schreef mbravenboer het volgende:
De ideale script-taal? Geen script-taal .

[...]

Amen

Web applicaties zijn er in alle soorten en maken. Voor verschillende projecten heb je verschillende eisen. Zo is JSP overkill voor een guestbook maken, maar PHP heeft weer eigenschappen die het minder ideaal als taal / omgeving maken voor bepaalde grote projecten.

Al snel ga je overigens praten over een 'development omgeving' ipv een taal, aangezien de tools, libraries, serverondersteuning e.d. ook al snel worden meegerekend. Zo is ASP niets zonder COM ondersteuning voor o.a. ADO, en gebruik je met Java de servlet omgeving.

Het beste is om te kiezen voor een ontwikkelomgeving met groeimogelijkheden, dat onderdeel uitmaakt van een framework. Denk daarbij aan MS DNA, MS .Net en Sun's J2EE. Daarbij kan je beginnen met een guestbook, maar kan je ook een 'mission critical' applicatie bouwen.

[Nielsz]

Op donderdag 31 januari 2002 22:03 schreef Pelle het volgende:
Er zijn wellicht wat zaken die erin zouden mogen; de $_ uit Perl vind ik bijvoorbeeld geniaal.

Je bedoelt $_GET['inputfield'];

die bestaat gewoon hoor

[mbravenboer]

Ik verwacht eigenlijk nog steeds een interessante bijdrage van de topicstarter .

Of postte je dit alleen om ons van achter een raampje te gaan bekijken? .

[Verwijderd]

De scriptingtaal die voor mij op het moment het dichst bij ideaal aan zit is Perl. Nadeel is dat veel webhosts dat alleen via CGI ondersteunen waardoor de snelheid er een beetje af is.

Anderen die naar mijn smaak wel candidaat zijn, maar toch afvallen:
• JSP, als ik het goed begrijp moet je 'als je het mooi wilt doen' (en dat wil je ) zo'n beetje alles in beans stoppen. Dat vind ik een beetje te veel van het goede. Als ik even een scriptje in elkaar wil draaien wil ik daarvoor niet eerst een bean te hoeven schrijven, compileren en dan een jsp script schrijven die de in en uitvoer van en naar die bean regelt. Natuurlijk, het is een erg mooi principe, maar mij gaat het op het moment te lastig en langzaam. Verder is het zoeken naar een host met goede java/jsp ondersteuning ook lastig.
• ASP en ASP.NET. Erg mooi, beetje zelfde systeem als JSP alleen dan zit je practisch wel aan Windows en IIS vast, dat wil ik niet.
• PHP, gebruik ik erg veel en bevalt ook wel redelijk. Hoe netjes je het wilt doen moet je zelf in de hand houden, er is geen enkel pressiemiddel om te zorgen dat het er qua code en opzet een beetje dragelijk uit ziet.

Bezwaren van deze talen zijn dus dat ASP.NET en JSP 'te zwaar' en te streng zijn en PHP te licht. Perl zit daar naar mijn idee mooi tussen in. Je kunt in Perl op een heel laag niveau programmeren (PHP niveau ), maar als je wilt ook over stappen op een mooier 'hoger' niveau (Modules, OOP, DBI).

[Pelle]

Op vrijdag 01 februari 2002 03:18 schreef Nielsz het volgende:
Je bedoelt $_GET['inputfield'];

die bestaat gewoon hoor

Nee, die bedoel ik niet. Ik bedoel gewoon de $_ zoals ik al zei

Voorbeeldje (in PHP-tags voor de kleurtjes):

PHP:

<?
@check = ("bedrijf","contactpersoon","adres");
foreach (@check) {
    if (!$form{$_}) {
        push @error, $_;
    }
}
?>

Oftewel, $_ is een soort van standaard variabele.

[Verwijderd]

of nog mooier:

code:

open(FILE, "file.txt") || die("Can't open file: $!");
while(<FILE>) {
   chomp;
   print;
}
close(FILE);

[Nielsz]

Op vrijdag 01 februari 2002 12:30 schreef Pelle het volgende:

[..]

Voorbeeldje (in PHP-tags voor de kleurtjes):

PHP:

<?
@check = ("bedrijf","contactpersoon","adres");
foreach (@check) {
    if (!$form{$_}) {
        push @error, $_;
    }
}
?>

Oftewel, $_ is een soort van standaard variabele.

jaja, en dan gaat hij dus voor elke @check kijken of hij geset is? da's wel leuk

[mbravenboer]

mbravenboer: Ik verwacht eigenlijk nog steeds een interessante bijdrage van de topicstarter .

Of postte je dit alleen om ons van achter een raampje te gaan bekijken? .

Komt er nog wat van?