Politieman & Aboriginals

[Verwijderd]

Vanochtend een klein stukje in de metro over een politieman die een ritueel van de Aboriginals verstoord had:

Aboriginal wil politiechef met speer executeren
Australie, Een leider van de aboriginals heeft het Australische hooggerechtshof toestemming gevraagd een politiechef met een speer te mogen doden. De agent heeft een heilig vuur gedoofd tijdens een aboriginal-ritueel en zou ook hebben geprobeerd over de man heen te rijden.
Darren Bloomfield wil dat de politieagent eerst naar blank gerecht wordt berecht en vervolgens naar aboriginal-traditie met een speer ter dood wordt gebracht. Het verzoek wordt op 22 maart behandeld. (AP)

Als het aan mij ligt mag die agent "uitgeleverd" worden. Ook al ken ik de precieze achtergrond van het gebeuren niet, ik vind dat men de rituelen, zeker van inheemse bevolking, heeft te respecteren.

[Verwijderd]

Tsja, daar heb ik nix aan toe te voegen, helemaal mee eens!

[Neoz]

Respect .... maar ja ik denk niet dat hij daadwerkelijk zal worden uitgeleverd .......

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 14:25 schreef el_marcianito het volgende:
Als het aan mij ligt mag die agent "uitgeleverd" worden. Ook al ken ik de precieze achtergrond van het gebeuren niet, ik vind dat men de rituelen, zeker van inheemse bevolking, heeft te respecteren.

Oke, ik ben een inheemse Nederlander dus als een bv Turkse Nederlander mij berooft mag ik hem dan ook kielhalen ?

dat was ook een gebruik bij de Nederlandse inheemse bevolking namelijk

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 14:31 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Oke, ik ben een [binheemse[/b] Nederlander dus als een bv Turkse Nederlander mij berooft mag ik hem dan ook kielhalen ?

dat was ook een gebruik bij de Nederlandse inheemse bevolking namelijk

Sleutelwoord: was.
Tegenwoordig dus niet meer gebruikelijk.
Je verwacht van een buitenlander in Nederland toch ook dat hij zich aan de Nederlandse wet houdt?

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 14:35 schreef Anananas het volgende:
Sleutelwoord: was.
Tegenwoordig dus niet meer gebruikelijk.
Je verwacht van een buitenlander in Nederland toch ook dat hij zich aan de Nederlandse wet houdt?

Maar de doodstraf is in Australie voor zover ik weet afgeschaft dus is het doden met een speer tegen de wet, en deze man was geen buitenlander.

[Verwijderd]

De politieman had bepaalde gebruiken kunnen accepteren. Het gebruik van doden met speer gaat misschien net iets te ver. De politieman zal berecht moeten worden, zodat hier in de toekomst duidelijke afspraken over zullen zijn.

[Verwijderd]

HEERLIJK~!

Wie kent niet nog het album "And Justice for All"..

[Ed_Capone]

Hij moet in iedergeval gestraft worden.
Ze moeten die inheemse culturen gewoon met rust laten, respecteer hun normen, waarden en geloof.

[Morgoth]

Ik vind dat deze agent zeker berecht moet worden, maar niet volgens de rituele wijze van de aboriginals, aangezien dat inhoudt dat hij dood moet, en in principe ben ik geen voorstander van de doodstraf (let wel: in principe).

[Confusion]

Mensen mogen alle rituelen uitvoeren die ze willen, maar om daar het recht tot de doodstraf aan te ontlenen gaat te ver. Dan begin ik morgen m'n eigen religie, waarin ik nog wel wat daden met de doodstraf bestraft worden. Dan wordt het erg rustig in de gevangenissen...

[Verwijderd]

Ik vind dit heel vreemd... Eerst moet de politieman volgens het Australische recht berecht worden, maar vervolgens moet de straf op aboriginal-wijze worden uitgevoerd? Als die politieman volgens Australisch recht berecht te wordt, heeft hij er dan niet ook recht op volgens Australisch recht bestraft te worden? En waarom zouden aboriginals (of welke andere minderheid dan ook) recht hebben de strafmaat te bepalen?

Als aboriginals een eigen staat hadden waarin ze recht konden spreken, en Australie zou een uitleveringsverdrag hebben met die staat (of de dader was in de staat van de aboriginals opgepakt), dan zouden ze het recht hebben hem volgens hun eigen wet te berechten en te straffen. Maar dit slaat nergens op... Als die politieman een ritueel van moslims had verstoord (bijvoorbeeld omdat hij een schaap dat ritueel geslacht moest worden, van de dood wilde redden), zouden die hem dan mogen stenigen als de rechter het ermee eens was dat hun ritueel verstoord is? Gaat het niet verdacht veel op het recht in eigen hand nemen lijken als iedere minderheid zomaar op religieuze gronden zelf straffen gaat verzinnen?

Ik vind niet dat een minderheid het recht heeft de straf die een rechter moet geven, buiten het geldende strafrecht om mag bepalen. De strafmaat moet bepaald worden door de regering, en niet door een minderheidsgroepering als die het niet met de straf eens is.

[Sjeik]

En wat als die minderheid nu net de oorspronkelijke bewoners van dat land zijn???

[Verwijderd]

Feit blijft dat ze nu een minderheid zijn, een zeer kleine minderheid zelfs. Het is 300 jaar geleden dat de eerste blanken er kwamen, ofwel 12 generaties. Zeer velen van hen zullen ondertussen dus ook al een of meerdere "buitenlandse" voorouders hebben. Ik vind het twijfelachtig rechten te proberen te ontlenen aan het feit dat een deel van je voorouders langer dan 12 generaties in je land wonen, terwijl dat voor anderen niet zo is.

Aboriginals zouden kunnen proberen een eigen staat te stichten op een deel van wat nu Australie is, en of ze daar nu nog het recht toe hebben, ik zou het niet weten: Ik kan argumenten voor en tegen verzinnen. Maar ze hebben zeker niet het recht om zomaar de Australische rechtsgang kort te sluiten als het ze goed uitkomt.

Het recht gaat ervan uit dat iedereen voor dezelfde misdaad op dezelfde manier gestraft wordt, en dus moet de strafmaat bepaald worden door de rechter en niet door de gedupeerde, of een groep van gedupeerden. Dit vind ik een belangrijker principe dan welk recht van de aboriginals dan ook, omdat het aan de basis staat van een onafhankelijke en eerlijke rechtsgang. Het feit dat de aboriginals het 300 jaar geleden in Australie voor het zeggen hadden heeft daar niets mee te maken.

[Sjeik]

Dus je vind het niet lullig als ze eerst je land afpakken, daarna je rechtssysteem en beloven dat jij als aboriginal jou eigen tradities mag blijven volhouden (of hoe je dat ook zegt). Maar nu verstoren ze je tradities ook nog eens?

Ik geef toe, dat je voor het doven van een vuur niet gelijk vermoord hoeft te worden, maar als jij gelooft dat dat bijvoorbeeld een heilig vuur is, blijft het lullig!

[Verwijderd]

Dus je vind het niet lullig als ze eerst je land afpakken, daarna je rechtssysteem en beloven dat jij als aboriginal jou eigen tradities mag blijven volhouden (of hoe je dat ook zegt). Maar nu verstoren ze je tradities ook nog eens?
Ik geef toe, dat je voor het doven van een vuur niet gelijk vermoord hoeft te worden, maar als jij gelooft dat dat bijvoorbeeld een heilig vuur is, blijft het lullig!

Oh, het is zeker lullig. Dat had ook niet mogen gebeuren, tenminste niet volgens de normen en waarden die we nu hebben. maar 300 jaar geleden was dat anders, en als je de geschiedenis gaat beoordelen naar de normen en waarden van nu, zal je overal onrecht aantreffen: Zo is het nu eenmaal. We moeten kijken naar de huidige situatie, in de geschiedenis duiken helpt ons niet verder. Daarnaast, het afpakken van dat land is wel zo lang geleden dat degenen die er nu leven, ook rechten hebben op het land... 12 generaties is een lange tijd. Bijvoorbeeld, in die generatie heb je 4096 voorouders, ofwel gemiddeld 8 van jouw genen stammen af van elke voorouder. Niet veel... En zelfs traditionele bevolkingsgroepen als aboriginals kunnen die voorouders niet meer opsommen. Er zit weinig anders op dan Australie als een multiculturele samenleving te beschouwen, met wetten die voor de hele bevolking gelden. Zeer veel mensen met aboriginal-voorouders zijn dan ook gewoon geintegreerd en opgegaan in de australische maatschappij. Aboriginal is nog slechts een minderheid, en ik denk eerder dat je die moet beschouwen als mensen met een bepaalde leefwijze, dan als een apart volk. En in een land als Australie zou dat moeten betekenen dat ze het recht hebben te leven zoals ze willen, maar wel binnen de wetten van het land.

Dat is ook helemaal niet zo gek vind ik, strenge christenen hebben nu in nederland toch ook niet het recht iemand die de kerkdienst verstoort op bijbelse wijze te straffen? Toch is de oorspronkelijke bevolking van nederland christelijk... Indien rituelen en rechtstaat in conflict komen, moet de rechtstaat voorgaan.

Aboriginals werden jarenlang wettelijk achtergesteld, maar daar is enige tijd geleden een einde aan gekomen. Ze worden nu gewoon als burgers beschouwd, waarbij hun leefwijze er niet toe doet. (voor de wet iig. Ik weet dat de praktijk regelmatig anders is, maar dat is voor deze discussie niet relevant). Het zou toch wel heel vreemd zijn als ze wel de voordelen van rechtsgelijkheid zouden genieten, maar niet de nadelen?

[dion_b]

Op maandag 28 januari 2002 17:42 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Oh, het is zeker lullig. Dat had ook niet mogen gebeuren, tenminste niet volgens de normen en waarden die we nu hebben. maar 300 jaar geleden was dat anders, en als je de geschiedenis gaat beoordelen naar de normen en waarden van nu, zal je overal onrecht aantreffen: Zo is het nu eenmaal. We moeten kijken naar de huidige situatie, in de geschiedenis duiken helpt ons niet verder. Daarnaast, het afpakken van dat land is wel zo lang geleden dat degenen die er nu leven, ook rechten hebben op het land... 12 generaties is een lange tijd. Bijvoorbeeld, in die generatie heb je 4096 voorouders, ofwel gemiddeld 8 van jouw genen stammen af van elke voorouder. Niet veel...

Eh, in de geschiedenis duiken helpt wel verder- culturen worden bijeen gehouden door bepaalde gezamelijke belevingen. Maar die belevingen die in een ver verleden zitten zijn niet gebaseerd op de werkelijkheid maar de collectieve perceptie daarvan. Alleen kan die perceptie soms behoorlijk krom zijn. Daar kan de geschiedenis helpen en een en ander in perspectief zetten.

En wat die genetica verhaal betreft: nou en. Stel ff dat jou grootvader niet Jan Janssen was maar de op een dag zich vervelende SS-er Günther? Ben jij op het moment dat je dat hoort opeens 1/4 minder nederlands? Bullshit. Wat jij omschrijft is zuivere Blut und Boden theorie, en ik meende dat die gelukkig sinds '45 dood was.

En zelfs traditionele bevolkingsgroepen als aboriginals kunnen die voorouders niet meer opsommen. Er zit weinig anders op dan Australie als een multiculturele samenleving te beschouwen, met wetten die voor de hele bevolking gelden. Zeer veel mensen met aboriginal-voorouders zijn dan ook gewoon geintegreerd en opgegaan in de australische maatschappij.

Uhu, wanneer heb jij voor het laatst een bekende Abbo gezien op TV? In Neighbours ofzo zien figureren? Degenen die opgegaan zijn in de AU maatschappij zijn als kind gedwongen weggehaald bij hun ouders en door pleegouders opgevoed waarbij ze expliciet niets van hun abbo cultuur mochten leren. Denk niet dat die mensen nu enige sympathie met die agent zullen hebben. Ze worden 'the lost generation' genoemd.

Aboriginal is nog slechts een minderheid, en ik denk eerder dat je die moet beschouwen als mensen met een bepaalde leefwijze, dan als een apart volk. En in een land als Australie zou dat moeten betekenen dat ze het recht hebben te leven zoals ze willen, maar wel binnen de wetten van het land.

Jij beschouwt jezelf duidelijk niet als lid van een minderheid. De abbo stammen hebben nooit vrijwillig de soevereiniteit van de Britse kroon erkend (QE2 is nog altijd staatshoofd daar). Zij zijn in een beleid die enkel met de ZA apartheid te vergelijken is van hun land verdreven, ervan weerhouden hun cultuur te behouden, maar ook op micro-niveau door eikels als deze politiechef getreiterd.
Ga met die lui niet praten over 'het recht'- die heeft gewoon systematisch het onrecht dat hen aangedaan werd gelegaliseerd. Het meest opmerkelijke aan deze zaak is juist dat de stamhoofden wél de uitspraak van een 'Westerse' rechtbank erkennen.

Dat is ook helemaal niet zo gek vind ik, strenge christenen hebben nu in nederland toch ook niet het recht iemand die de kerkdienst verstoort op bijbelse wijze te straffen? Toch is de oorspronkelijke bevolking van nederland christelijk... Indien rituelen en rechtstaat in conflict komen, moet de rechtstaat voorgaan.

De oorspronkelijke bewoners van NL christelijk

Moge Donar je met zijn hamer treffen voor zo'n onzinnige uitspraak. Christendom is een godsdienst uit het mediterraan gebied dat met de zwaard door Karel I is binnengebracht. Denk aan wat er met Bonifatius gebeurde- dat is de reactie van de inheemse bevolking geweest op het christendom.
Wat dat principe van rituelen betreft- het gaat hier niet om religie; ja, het heilig vuur werd gedoofd door die agent, maar dat was de overtreding. Het gaat hier over twee verschillende rechtssystemen- de abbos menen dat volgens de 'Westerse' rechtspraak de verdachte na veroordelingen onvoldoende gestraft wordt. Zij stellen hun rituelen niet boven de rechtstaat, zij voeren hun alternatief op die rechtstaat op.

Aboriginals werden jarenlang wettelijk achtergesteld, maar daar is enige tijd geleden een einde aan gekomen. Ze worden nu gewoon als burgers beschouwd, waarbij hun leefwijze er niet toe doet. (voor de wet iig. Ik weet dat de praktijk regelmatig anders is, maar dat is voor deze discussie niet relevant). Het zou toch wel heel vreemd zijn als ze wel de voordelen van rechtsgelijkheid zouden genieten, maar niet de nadelen?

Niet de nadelen? In de VS is slavernij in 1830 ofzo afgeschaft, maar was het anno 1960 nog steeds zo erg dat de meeste zwarten niet konden stemmen en binnen tien jaar waren 2 van de luidste voorstanders van niet alleen gelijke rechten in theorie maar ook in praktijk (M.L. King & Malcolm X) dood.
Het is in AU wat minder bekend, maar er is in praktijk geen rechtsgelijkheid- juist de wetsdienaars in the Outback zijn degenen die het meest discrimineren. Als je als boer denkt dat een abbo je schapen steelt, organizeert de politie gelijk een razzia door de abbo gemeenschappen in de buurt (denk dat dit zo gekomen is), iedereen die verzet wordt kort en klein geslagen. En als een abbo aangifte doet van mishandeling door een blanke? Die wordt weggelachen of voor de goede orde ook door de agent afgetuigd.

Dus kom niet aanzetten met rechtsgelijkheid en loop niet te blaten over situaties waar je geen donder vanaf weet.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 14:38 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Maar de doodstraf is in Australie voor zover ik weet afgeschaft dus is het doden met een speer tegen de wet, en deze man was geen buitenlander.

De blanke regering kent inderdaad geen doodstraf meer.
Maar de aborigionals, een onderdrukt volk dat eeuwen lang werd opgejaagd en volgens die zelfde blanke regering nauwelijks rechten hadden, hebben hem nog wel.En nu het een blanke goed uitkomt moeten die aborigionals zich wel aan die wet, die hen dus nooit erkende, houden.

Op maandag 28 januari 2002 17:10 schreef Captain Proton het volgende:
Feit blijft dat ze nu een minderheid zijn, een zeer kleine minderheid zelfs. Het is 300 jaar geleden dat de eerste blanken er kwamen, ofwel 12 generaties. Zeer velen van hen zullen ondertussen dus ook al een of meerdere "buitenlandse" voorouders hebben. Ik vind het twijfelachtig rechten te proberen te ontlenen aan het feit dat een deel van je voorouders langer dan 12 generaties in je land wonen, terwijl dat voor anderen niet zo is.

Aboriginals zouden kunnen proberen een eigen staat te stichten op een deel van wat nu Australie is, en of ze daar nu nog het recht toe hebben, ik zou het niet weten: Ik kan argumenten voor en tegen verzinnen. Maar ze hebben zeker niet het recht om zomaar de Australische rechtsgang kort te sluiten als het ze goed uitkomt.

Een eigen staat oprichten... Denk je dat de - blanke - Australische regering dat goed vind? Natuurlijk niet.

Dus de aborigionals moeten zich maar aan de wet, die hen als derderangsburgers bestempeld, houden, maar de blanken mogen zonder enig respect voor de oorspronkelijke bewoners mensen naar de minder vruchtbare gebieden jagen?

En als in Rotterdam, waar Nederlanders tegenwoordig in de minderheid zijn, de turken en marokkanen een aantal generaties wonen, mag er islamitische wegeving worden ingevoerd?

[Verwijderd]

En wat die genetica verhaal betreft: nou en. Stel ff dat jou grootvader niet Jan Janssen was maar de op een dag zich vervelende SS-er Günther? Ben jij op het moment dat je dat hoort opeens 1/4 minder nederlands? Bullshit. Wat jij omschrijft is zuivere Blut und Boden theorie, en ik meende dat die gelukkig sinds '45 dood was.

Dan zou ik een 3e generatie allochtoon zijn. Wettelijk ben ik dan wel autochtoon, al zijn er mensen die dat willen veranderen. Maar je schijnt niet te begrijpen wat ik ermee wilde zeggen.
ik wilde aantonen hoe lang geleden het is dat de eerste blanken de aboriginals van hun land afgooiden. Je hebt helemaal gelijk met dat hen onrecht aangedaan is, maar ik wilde, door te laten zien hoe weinig verwantschap je nu eigenlijk hebt met die mensen, aantonen dat het onjuist is om nu nog rechten te ontlenen aan de situatie die zij geschapen hebben.

Uhu, wanneer heb jij voor het laatst een bekende Abbo gezien op TV? In Neighbours ofzo zien figureren? Degenen die opgegaan zijn in de AU maatschappij zijn als kind gedwongen weggehaald bij hun ouders en door pleegouders opgevoed waarbij ze expliciet niets van hun abbo cultuur mochten leren. Denk niet dat die mensen nu enige sympathie met die agent zullen hebben. Ze worden 'the lost generation' genoemd.

die opmerking over neighbours beschouw ik persoonlijk als flame, gelieve voortaan je beledigingen voor je te houden.

Ik probeer alleen een realistisch beeld van de situatie daar te schetsen. Dat ligt ergens in het midden tussen de aboriginal-propaganda die jij loopt te verkondigen, en de mening van de overheid, dat er geen probleem is. Jij laat je verblinden door een eenzijdige berichtgeving, ik probeer door de propaganda van beide zijden heen te kijken.

Jij beschouwt jezelf duidelijk niet als lid van een minderheid.

Oh nee? Ik beschouw mijzelf als lid van een uiterst kleine minderheid, maar dan voor een eigenschap die niet overerfbaar is

De abbo stammen hebben nooit vrijwillig de soevereiniteit van de Britse kroon erkend (QE2 is nog altijd staatshoofd daar).

Goh nee, dan zou er geen probleem zijn he? Als ze de souvereiniteit van de overheersers erkend hadden...

Zij zijn in een beleid die enkel met de ZA apartheid te vergelijken is van hun land verdreven, ervan weerhouden hun cultuur te behouden, maar ook op micro-niveau door eikels als deze politiechef getreiterd. Ga met die lui niet praten over 'het recht'- die heeft gewoon systematisch het onrecht dat hen aangedaan werd gelegaliseerd. Het meest opmerkelijke aan deze zaak is juist dat de stamhoofden wél de uitspraak van een 'Westerse' rechtbank erkennen.

Ik ontken ook helemaal niet dat hen geen onrecht aangedaan is... zucht. Maar moeten we dan maar onrecht met onrecht bestrijden??? Deze man moet berecht worden, maar dat ontkende ik niet. Al vind ik niet dat op het verstoren van een religieuze plechtigheid een zware straf moet staan zoals de doodstraf, zo ernstig kan ik dat niet vinden, of het nu om christenen of moslims of aboriginals gaat. Maar hij moet wel berecht worden door de overheid van het land waar de misdaad gepleegd is, en dat is toch echt Australie.

De oorspronkelijke bewoners van NL christelijk
Moge Donar je met zijn hamer treffen voor zo'n onzinnige uitspraak. Christendom is een godsdienst uit het mediterraan gebied dat met de zwaard door Karel I is binnengebracht. Denk aan wat er met Bonifatius gebeurde- dat is de reactie van de inheemse bevolking geweest op het christendom.
Wat dat principe van rituelen betreft- het gaat hier niet om religie; ja, het heilig vuur werd gedoofd door die agent, maar dat was de overtreding. Het gaat hier over twee verschillende rechtssystemen- de abbos menen dat volgens de 'Westerse' rechtspraak de verdachte na veroordelingen onvoldoende gestraft wordt. Zij stellen hun rituelen niet boven de rechtstaat, zij voeren hun alternatief op die rechtstaat op.

Met de bewoners van Nederland voor het christendom voel ik geen enkele verwantschap, zowel cultureel als via afstamming is die er gewoon niet. Wat mij betreft zijn mijn vroegste voorouders wel degelijk christelijk geweest... Maar als je op die manier gaat redeneren, en doorgaat tot de eerste bewoners, kan ik wel doorredeneren. Zolang wonen er toch nog geen mensen in Australie, ze zijn er nog niet meer dan een seconde op de tijdsschaal van het leven. Dus: Weg met alle mensen en andere zoogdieren uit Australie, geef het terug aan de oorspronkelijke bewoners: de buideldieren.

Een rechtssysteem kan ik dat van de aboriginals ook niet noemen, ze laten de hele berechting over aan de rechter maar willen de dader zelf straffen. Een heel vreemde situatie, en ik zou niet weten waarom ze dat recht zouden hebben. Moeten we medelijden met ze hebben dat ze zo slecht behandeld zijn ofzo en ze dus maar hun woede laten afreageren? En geven we dat recht dan ook aan andere groepen in andere landen die zich achtergesteld voelen? Zoals aan de palestijnen het recht om een israeli die zich bij hen misdragen heeft, te laten berechten en hem dan te stenigen? En aan de zigeuners in oost-europa het recht om mensen die hen lastigvallen na berechting te vermoorden? En aan de basken die zich willen afscheiden, om spaanse onderzoekers die hen onderdrukken in die wens na een proces legaal een bom onder de auto te leggen? Vanuit het gezichtspunt van elk van die groeperingen zelf is dat rechtvaardig, maar zegt dat iets?

Niet de nadelen? In de VS is slavernij in 1830 ofzo afgeschaft, maar was het anno 1960 nog steeds zo erg dat de meeste zwarten niet konden stemmen en binnen tien jaar waren 2 van de luidste voorstanders van niet alleen gelijke rechten in theorie maar ook in praktijk (M.L. King & Malcolm X) dood.
Het is in AU wat minder bekend, maar er is in praktijk geen rechtsgelijkheid- juist de wetsdienaars in the Outback zijn degenen die het meest discrimineren. Als je als boer denkt dat een abbo je schapen steelt, organizeert de politie gelijk een razzia door de abbo gemeenschappen in de buurt (denk dat dit zo gekomen is), iedereen die verzet wordt kort en klein geslagen. En als een abbo aangifte doet van mishandeling door een blanke? Die wordt weggelachen of voor de goede orde ook door de agent afgetuigd.
Dus kom niet aanzetten met rechtsgelijkheid en loop niet te blaten over situaties waar je geen donder vanaf weet.

Zoals ik al zei, de praktijk is soms anders, maar voor de wet hebben ze gelijke rechten. Jij wil dus in de praktijk de ongelijkheid en het leed dat veroorzaakt wordt, compenseren door een beetje ongelijkheid en leed de andere kant op. Denk je nu echt dat dat helpt?

[Palomar]

vuren stoken is verboden volgens de wet, die agent handelde gewoon volgens de daar geldende wet. Sim-pel.

[Verwijderd]

Een eigen staat oprichten... Denk je dat de - blanke - Australische regering dat goed vind? Natuurlijk niet.

Dat ben ik met je eens. Maar als ze geen eigen staat hebben, krijg je een puinzooi als ze wel een rechtssysteem hebben...

Dus de aborigionals moeten zich maar aan de wet, die hen als derderangsburgers bestempeld, houden, maar de blanken mogen zonder enig respect voor de oorspronkelijke bewoners mensen naar de minder vruchtbare gebieden jagen?

Kennelijk hebben ze vertrouwen in de wet, aangezien ze de agent willen laten berechten door een Australische rechtbank. In dat geval moeten ze ook de rest van die wet accepteren, namelijk dat die man daar een bepaalde straf voor krijgt. Ze zouden natuurlijk ook kunnen proberen om hem uitgeleverd te krijgen voor een "traditioneel proces"

En als in Rotterdam, waar Nederlanders tegenwoordig in de minderheid zijn, de turken en marokkanen een aantal generaties wonen, mag er islamitische wegeving worden ingevoerd?

Natuurlijk niet. Waarom zou Rotterdam een andere rechtspraak hebben dan de rest van nederland? Dat doen we ook niet met dorpjes op de Veluwe die overwegend streng gereformeerd zijn, toch? Ik weet zeker dat die wel een andere wetgeving willen... Het zou een grote puinzooi worden als ieder dorp zijn eigen rechtspraak had. En al helemaal als er in het land 2 (of nog meer) rechtssystemen waren, die elk golden voor een ander deel van de bevolking.

btw, als in Nederland op den duur echter een meerderheid krijgt die voor een dergelijke wetgeving is, is een consequentie van de democratie inderdaad dat die wetgeving ingevoerd kan worden.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 21:16 schreef Captain Proton het volgende:

btw, als in Nederland op den duur echter een meerderheid krijgt die voor een dergelijke wetgeving is, is een consequentie van de democratie inderdaad dat die wetgeving ingevoerd kan worden.

...die daarna dus niet meer democratisch is.
Denk je dat het ooit zover komt? Pimmetje krijgt nu al veel stemmen, kun je nagaan hoe het gaat als er echt veel buitenlanders komen...

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 20:34 schreef Captain Proton het volgende:

Ik probeer alleen een realistisch beeld van de situatie daar te schetsen. Dat ligt ergens in het midden tussen de aboriginal-propaganda die jij loopt te verkondigen, en de mening van de overheid, dat er geen probleem is. Jij laat je verblinden door een eenzijdige berichtgeving, ik probeer door de propaganda van beide zijden heen te kijken.

(cut)

Zoals ik al zei, de praktijk is soms anders, maar voor de wet hebben ze gelijke rechten. Jij wil dus in de praktijk de ongelijkheid en het leed dat veroorzaakt wordt, compenseren door een beetje ongelijkheid en leed de andere kant op. Denk je nu echt dat dat helpt?

Abbo-propaganda? Goh, hebben ze TV-stations/radiostations/enige andere manier om propaganda te maken dan?
Je probeert de middenweg te zoeken tussen de propaganda van de Australische regering en de waarheid.
Die middenweg is niet de waarheid...

Ja, ik denk dat dat helpt.
Wat is immers gerechtigheid?

[Verwijderd]

...die daarna dus niet meer democratisch is.
Denk je dat het ooit zover komt? Pimmetje krijgt nu al veel stemmen, kun je nagaan hoe het gaat als er echt veel buitenlanders komen...

De kans dat er ooit een meerderheid te vinden is in nederland voor de sharia, lijkt me gering... Moslims zullen nooit een meederheid behalen, maar hun aantal zal weer afnemen: na de ontkerkelijking de ontmoskee-ing. bovendien is slechts een klein deel van de moslims voorstander van de sharia.

Ik denk dat de kans wel aanwezig is dat de democratie verloren gaat doordat een of meerdere partijen die de democratie willen afschaffen, aan de macht komen. Pimmetje is een symptoom, namelijk van een van de fouten van de democratie. Hij is misschien niet ondemocratisch, maar anderen die dat wel zijn kunnen dezelfde truuk toepassen. De democratie is nu eenmaal inherent instabiel, doordat de bevolking ertegen kan kiezen.

Abbo-propaganda? Goh, hebben ze TV-stations/radiostations/enige andere manier om propaganda te maken dan?

Dat is helemaal niet nodig: Vrije pers is alles wat je nodig hebt om als minderheid propaganda te verspreiden. Er is een redelijk machtige aboriginal-lobby, de tijd van de wereldvreemde wilde is voorbij... Er zijn diverse groeperingen die tot doel hebben de waarheid (dus hun waarheid) over zichzelf naar buiten te brengen. En net zoals indianen in de VS, slagen ook de aboriginals daar steeds beter in.

Je probeert de middenweg te zoeken tussen de propaganda van de Australische regering en de waarheid.
Die middenweg is niet de waarheid...

Vast niet, maar hij komt er wel beter in de buurt dan de propaganda van elk van beide partijen. Beide partijen geloven dat het gelijk zich aan hun kant bevindt, en waarom zou dan 1 partij volledig gelijk hebben en de ander volledig ongelijk?

Ja, ik denk dat dat helpt.
Wat is immers gerechtigheid?

Als die er dan toch niet is, waarom vermoorden ze die lastige abbo's dan niet gewoon? Gelijk van het gezeik af. gerechtig is het niet, maar ja, wie zeurt er nou over rechtvaardigheid??? Mooie endlosung voor dit probleem...

Voor diegenen die te stom zijn het cynisme van de opmerkingen hierboven te snappen en mij daarop gaan afflamen: Het is nogal gevaarlijk dingen als gerechtigheid overboord te gooien, dat levert vaak nieuwe oplossingen op die uiterst effectief zijn maar toch niet echt gewenst...

[Diadem]

Ik ben het met el_marcianito eens, deels.

De aboriginals leven op veel plekken in Australie nog semi-onafhankelijk, met eigen wetten en gebruiken. Je zou dit dus als een aparte staat kunnen interpreteren.

En zo'n staat heeft het recht om wetten in te stellen, met daarbij horende straffen. Als ze ergens de doodstraf op willen zetten, dan mag dat dus.

Vraag is natuurlijk of Australie dan zijn staatsburgers moet uitleveren aan deze Aboriginal-'staat'. Nederland bv. levert ook geen mensen uit aan landen waar de doodstraf wordt toegepast.

Ik zou dit geval dus beschouwen als een uitleveringsverzoek. En de vraag is nu dus of Australie een wet heeft tegen het uitleveren van mensen aan landen waar de doodstraf bestaat. Als ze dat niet hebben is het simpel. Hebben ze dat wel, dan is het de vraag of er niet, gezien de speciale relatie met de aboriginals, in dit geval een uitzondering moet worden gemaakt.

Ik zou het niet vreemd vinden als ze dat zouden doen, en dus die man via Aboriginal-recht zouden laten berechten.

Ik denk echter niet dat dat gebeurd, en ik zou het eigenlijk ook niet goed vinden. Het beste zou een compromis zijn, hij wordt veroordeeld volgens Aboriginal wetten, en gestraft volgens de Australische.

[Confusion]

Diadem schreef:
Ik zou het niet vreemd vinden als ze dat zouden doen, en dus die man via Aboriginal-recht zouden laten berechten.

Dan begin ik morgen een eigen religie en besluit ik ook nogal wat mensen ter dood te veroordelen wegens het verstoren van mijn rituelen.

Het beste zou een compromis zijn, hij wordt veroordeeld volgens Aboriginal wetten, en gestraft volgens de Australische.

Dat is precies hoe het nu gaat gebeuren

[Diadem]

Aan de andere kant weet ik ook niet echt wat er hier gebeurd is. Als dat doven van dat vuur voor die agent geen prive-actie was maar een actie gedaan tijdens de uitvoering van zijn werk, dan ligt het heel anders.

Als de agent gewoon de wet handhaafde door dit vuur uit te maken, dan kan er natuurljk geen sprake zijn van het persoonlijk verantwoordelijk stellen van deze agent. In dat geval moet de Australische wetgeving worden aangepast, maar die 'uitleveren' kun je dan als rechtsstaat niet maken.

[Diadem]

Op dinsdag 29 januari 2002 15:46 schreef Fused het volgende:

Dan begin ik morgen een eigen religie en besluit ik ook nogal wat mensen ter dood te veroordelen wegens het verstoren van mijn rituelen.

Het gaat hier niet om een religie. Het gaat hier om een cultuur, een leefgemeenschap.

Het gaat hier om groepen mensen die er al langer wonen dan de Australiers zelf, die zich altijd zo min mogelijk met die Australiers hebben bemoeid en altijd zoveelmogelijk hun eigen cultuur, staat en rechtssysteem hebben gehandhaafd.

Dat is wel iets anders dan een religie. Het gaat hier om en semi-autonome bijna-staat.

[Verwijderd]

Als het aan mij ligt mag die agent "uitgeleverd" worden. Ook al ken ik de precieze achtergrond van het gebeuren niet, ik vind dat men de rituelen, zeker van inheemse bevolking, heeft te respecteren.

Hoe uiterst dwaas imnsho om dat op grond van deze informatie te stellen! Deze man is een Australisch burger en heeft dus ook de rechten die daarbij horen. Als ik een stam ergens opricht in de jungle en iemand verstoort mijn heilige rituelen dan mag ik hem berechten? Volgens het Australische rechtsysteem kan dit niet anders dan volledige onzin zijn.

Verder vind ik het vreemd om te zeggen dat het rechtvaardig zou zijn iemand te doden die je rituelen heeft verstoord. Iemand uitleveren aan een staat met een dergelijk 'bijzonder' rechtsysteem dat zo ver afwijkt van je eigen is op ze minst gezegd vreemd.

[Verwijderd]

Aan de andere kant weet ik ook niet echt wat er hier gebeurd is. Als dat doven van dat vuur voor die agent geen prive-actie was maar een actie gedaan tijdens de uitvoering van zijn werk, dan ligt het heel anders.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
De reden dat ik zo fel was, is dat ik het gewoonweg belachelijk vindt dat ze de rituelen van de aboriginals niet kunnen respecteren. En daarbij kreeg ik bij het lezen van het stukje een KKK achtige indruk.

Als de agent in opdracht van de staat gehandeld heeft, is hij weliswaar niet persoonlijk verantwoordelijk (al vraag ik me wel af of het echt nodig was om het vuur te doven enzo), maar dan verplaatst het hele probleem zich wel naar de staat: Waar is het goed voor dat ze iemand dat laten doen???

Het zou heel anders zijn als het een of andere actie was die gevaar op zou leveren voor buitenstaanders. Maar volgens mij valt dat wel mee bij een buitengesloten leefgemeenschap.

[Confusion]

Diadem schreef:
Het gaat hier niet om een religie. Het gaat hier om een cultuur, een leefgemeenschap.

Die rituelen dienen een religieus doel. Verstoorders van 'normalere' rituelen krijgen niet de doodstraf. De doodstraf is voorbehouden aan verstoring van de heiligste rituelen en er zijn niet zoveel verschillende redenen te vinden in oude culturen die tot heiligheid leiden. Dat is altijd een vorm van religie.

Het gaat hier om groepen mensen die er al langer wonen dan de Australiers zelf, die zich altijd zo min mogelijk met die Australiers hebben bemoeid

Dat vind ik geen verdienste.

en altijd zoveelmogelijk hun eigen cultuur, staat en rechtssysteem hebben gehandhaafd.

Vooruitgang is de sleutel tot het menselijk bestaan zolang we zo doorfokken. Conservatisme vind ik absoluut geen verdienste.

Dat is wel iets anders dan een religie. Het gaat hier om en semi-autonome bijna-staat.

Een semi-autonome bijna-staat zonder scheiding tussen kerk en staat.

[Diadem]

Op woensdag 30 januari 2002 16:13 schreef Fused het volgende:

Die rituelen dienen een religieus doel. Verstoorders van 'normalere' rituelen krijgen niet de doodstraf. De doodstraf is voorbehouden aan verstoring van de heiligste rituelen en er zijn niet zoveel verschillende redenen te vinden in oude culturen die tot heiligheid leiden. Dat is altijd een vorm van religie.

Dat is niet relevant

Dat vind ik geen verdienste.

Dat is niet relevant

Vooruitgang is de sleutel tot het menselijk bestaan zolang we zo doorfokken. Conservatisme vind ik absoluut geen verdienste.

Dat is niet relevant

Een semi-autonome bijna-staat zonder scheiding tussen kerk en staat.

Dat is niet relevant

[Confusion]

Diadem schreef:
Die rituelen dienen een religieus doel. Verstoorders van 'normalere' rituelen krijgen niet de doodstraf. De doodstraf is voorbehouden aan verstoring van de heiligste rituelen en er zijn niet zoveel verschillende redenen te vinden in oude culturen die tot heiligheid leiden. Dat is altijd een vorm van religie.
Dat is niet relevant

Jawel, want de scheiding van kerk en staat leidt ertoe dat een vergrijp niet wordt beoordeeld op de emotionele gronden
die een groep gehersenspoelden aanvoert.

De wereld is verandert en de mensheid is wijzer geworden. Aboriginals zijn achtergebeven in hun oude cultuur, die wij verworpen hebben omdat dergelijke culturen de mensheid niet dienen. Ze mogen nog zo hard 'cultuur' zijn en 'hun eigen manier van leven' hebben, ze kunnen niet ontkennen dat strafrecht op basis van geloof een onderdeel van een achterhaalde samenlevingsvorm is.

edit:
Met 'Ik vind het geen verdienste' bedoel ik ook dat het objectief gezien geen verdienste is. Om honderden jaren in dezelfde manier van leven vast te zitten hoeft er niemand uits te doen. De komst van andere mensen, met andere gebruiken heeft ertoe geleid dat de al aanwezige volken zijn blijven stilstaan, terwijl de andere mensen vooruit bleven gaan. Daar zullen ze uiteindelijk mee in de problemen komen en dat gebeurt dus nu.

[Verwijderd]

Respect voor een cultuur is 1 ding, maar toelaten dat een cultuur dingen doet die volledig in tegenspraak zijn met zo'n beetje iedere beschaafde moraal is iets anders...

Die politieman had niet zonder duidelijke reden dat vuur uit mogen maken, dat is gewoon lomp, onfatsoenlijk en disrespectvol. En dat hij de man over wilde rijden, kan zelfs gezien worden als poging tot mishandeling ofzo, en daar kan hij wel voor gestraft worden volgens de Australische wet, maar om hem volgens primitieve Abbo gebruiken meteen maar de dood in te jagen, daarmee verloochen je gewoon alle beschaving waar wij in het westen voor staan!

[Verwijderd]

Op donderdag 31 januari 2002 12:55 schreef Sandalf het volgende:
Respect voor een cultuur is 1 ding, maar toelaten dat een cultuur dingen doet die volledig in tegenspraak zijn met zo'n beetje iedere beschaafde moraal is iets anders...

Die politieman had niet zonder duidelijke reden dat vuur uit mogen maken, dat is gewoon lomp, onfatsoenlijk en disrespectvol. En dat hij de man over wilde rijden, kan zelfs gezien worden als poging tot mishandeling ofzo, en daar kan hij wel voor gestraft worden volgens de Australische wet, maar om hem volgens primitieve Abbo gebruiken meteen maar de dood in te jagen, daarmee verloochen je gewoon alle beschaving waar wij in het westen voor staan!

Vraagje: wat is 'beschaafd'?
Hangt dit niet erg met de cultuur samen? Zou het misschien kunnen dat wat voor jou 'beschaafd' is voor abbo's helemaal niet 'beschaafd' is?
Normen en waarden zijn relatief, weet je.
Jij vindt dus dat alle mensen maar volgens de westerse normen en waarden moeten leven?
Dat leidt tot oorlog en ellende!
De Spanjaarden probeerden de mensen hier in NL ook naar hun normen en waarden te laten leven. Wie dat niet deed kreeg de inquisitie op zijn dak.
Hitler en Stalin probeerden mensen naar hun normen en waarden te laten leven.
Mensen zoals jij zijn dus niets beter dan de inquisitie, niets beter dan Hitler en Stalin.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 februari 2002 15:40 schreef Anananas het volgende:


Mensen zoals jij zijn dus niets beter dan de inquisitie, niets beter dan Hitler en Stalin.

Hou je AUB een beetje in, dit is nergens voor nodig.

[Verwijderd]

Wowowowow!! Anananas
Zie je jezelf als een rechts persoon. Je hebt ook al eerder beweerd dat anarchie op vele fronten een beter regeringsvorm is als democratie?

[Diadem]

Wowow, Anananas, pas alsjeblieft even op. Laat het niet tot een waarschuwing komen.

Pas een beetje op met hoe je dingen formuleert hier. Je komt zo erg flamering over. Zeker als je met dubbelpunt-r smileys gaat werken.

[Confusion]

Diadem schreef:
Pas een beetje op met hoe je dingen formuleert hier. Je komt zo erg flamering over.

BTW, je 4x 'Dat is niet relevant' reactie kwam vrij flamerig over, maar ik durf op fora nooit in te schatten hoe iemand het bedoelt...