Doorgeslagen tolerantie

[DarkShadow]

Ik had het hier al even over in mn post in het sgp topic...
Maar dit hoor je de laatste tijd erg veel, je ziet het ook aan mensen als Pim fortuyn, die enorm veel aanhang krijgen/hebben.
Wij Nederlanders zijn sinds de sexuele revolutie enorm tolerant, alles moest kunnen, nederland heeft vaak de wereldprimeur gehad op het gebied van het doorbreken van normen en waarden. Persoonlijk betwijfel ik of dat iets is om trots op te zijn, maar dat terzijde.
Ons hele normen en waarden stelsel is dus omgegooid, veel dingen kunnen nu zoals homohuwelijk/euthenasie/abortus en het gebruikelijke rijtje...
Nu alles mag, hebben we het toppunt van onze tolerantie bereikt, je kan nog wel meer dingen toelaten zoals moorden, maar dan zou de samenleving onleefbaar worden.
Nu vinden veel Nederlanders ten aanzien van het probleem met allochtonen dat de tolerantie is doorgeslagen, wie is het hiermee eens?
Ook een groot deel vind dat de godsdienstvrijheid is doorgeslagen, en dan denk ik niet alleen aan het 'gevaar' van de islam (veel mensen zijn daar bang voor sinds 11-09), maar ook aan partijen als SGP en ChristenUnie...
De laatsten vertegenwoordigen de 'oude' normen en waarden, vinden jullie dat nu er nieuwe normen en waarden zijn, je de oude maar moet verbieden?

Voorbeelden: een christelijke ambtenaar wil niet vanwege zijn geloofsovertuiging een homopaar trouwen
Of een christen heeft er problemen mee als hij/zij moet werken op de zondag (is door God ingestelde rustdag)
Dit zijn natuurlijk de standaard voorbeelden, maar er zijn nog veel meer dingen te noemen waardoor iemand vanwege zijn religieuze overtuiging niet goed in de samenleving kan functioneren.

[Verwijderd]

Ik geloof ik niet dat een partij als de SGP (mocht die aan de macht komen) heel Nederland zal verplichten om christen te worden. Maar de besluiten die ze nemen zullen wel vanuit hun achtergrond bekeken worden.
Soms worden partijen als de SGP vergeleken met fundamentalistische moslims, maar als je bekijkt wat de verschillen zijn is je conclusie dat dit niet klopt. Als een fundamentalistische partij gaat regeren is de kans misschien groter dat die het met harde hand verplichten... (/bin/laden )
Toch denk ik wel dat het nodig is dat we op moeten gaan passen voor doorgeslagen tolerantie. Nederland wordt nog eens 'het afvoerputje van de wereld', als hier alles kan en mag, en in het buitenland niet...

[dion_b]

Op zaterdag 26 januari 2002 00:16 schreef Boer_Frients het volgende:
Ik geloof ik niet dat een partij als de SGP (mocht die aan de macht komen) heel Nederland zal verplichten om christen te worden. Maar de besluiten die ze nemen zullen wel vanuit hun achtergrond bekeken worden.
Soms worden partijen als de SGP vergeleken met fundamentalistische moslims, maar als je bekijkt wat de verschillen zijn is je conclusie dat dit niet klopt. Als een fundamentalistische partij gaat regeren is de kans misschien groter dat die het met harde hand verplichten... (/bin/laden )
Toch denk ik wel dat het nodig is dat we op moeten gaan passen voor doorgeslagen tolerantie. Nederland wordt nog eens 'het afvoerputje van de wereld', als hier alles kan en mag, en in het buitenland niet...

Voor een beeld van nederland met de SGP/Christenunie aan de macht moet je naar de Veluwe gaan. Geen OV op zondag, niet kunnen pinnen op zondag (serieus ), met de nek aangekeken worden als je je op zondag überhaupt met iets anders dan kerkgang bezig houdt. En vrouwen verplicht in vrouwenkleding (nee, nog net geen hoofddoek met masker, maar de achterliggende gedachte is identiek), homo's 'behandeld' voor hun 'ziekte', ga zo door....

Maar goed, het probleem van tolerantie is erg nauw verweven met die van individualisme. Als jij wilt doen en laten wat jij wilt, op een wijze die jij moreel te verantwoorden vindt, moet je ook toestaan dat anderen dat doen. En vergis je niet: JIJ bent niet normaal!! - in zoverre dat je altijd wel ergens van je buurts/stads/provinicie/landsgemiddelde afwijkt.

Ik ben bereid het recht van idiote refo's evenals momenteel beangstigende moslims om hun geloof te belijden op manieren waar ik weinig van begrijp en waar ik zelf fundamentele problemen mee heb, te tolereren, simpelweg omdat ik wil dat de maatschappij die bestaat uit mij, jou, die refo, die moslim en Jan Modaal ook mij in mijn afwijkingen tolereert.

Maar goed, waar trek je de grenzen. Antwoord moet zijn dat je de grens moet trekken zodra iemand iemand anders probeert op te leggen. Dus als een refo vindt dat de pinautomaat op zondag dicht moet, vind ik dat niet kunnen omdat hij zo mijn vrijheid beperkt. Maar als hij er zelf geen gebruik van wil maken, is dat mij best. Net zo goed als dat ik graag met een jachtgeweer op van die irritante opgevoerde scootereikeltjes zou willen schieten. Zij gaan te ver door iedereen met die 90dB lastig te vallen, en zouden aangepakt moeten worden, maar als ik op ze zou ga schieten ga ik ook te ver.

Laat elkaar in z'n waarde, trek je niet dingen aan die je niets aangaan (sluiers en hooddoeken lelijk? Jij hoeft er niet naar te kijken), en val een ander niet lastig met jouw veronderstellingen en opvattingen.

[Verwijderd]

Tolerantie moet van twee kanten komen. Dat is iets wat sommige mensen wel eens willen vergeten. Ik heb ooit eens een stuk tekst in een newsgroup gelezen over marrokaanse jongens die op een moslimschool zaten. Daar kregen ze schijnbaar geleerd dat homo's beesten waren. Echter waren deze jongens wel letterlijk bang voor rascisme en intolerantie. Leuke tegenstrijdigheid en een mooi voorbeeld voor het geven van tolerantie: je ziet in sommige praatgroepen op televisie of in discussies vaak genoeg dat een buitenlander opstaat en tolerantie en respect afdwingt; soms om religieuze redenen en vaak met een "schuif maar!" mentaliteit, vaak zonder respect te hebben voor de anderen.

Dat er een christelijke ambtenaar is die geen homoparen wil trouwen is geen probleem. Er zijn toch beslist meerdere ambtenaren in een gemeente neem ik aan? Als een christen niet wil werken/pinnen/quaken op zondag dan doet 'ie dat toch gewoon niet? Waarom moet dan de hele (sic) "wereld" zich conformeren aan zijn wensen, zijn normen en waarden... normen en waarden die ik overigens ontzettend belachelijk vindt! Er zijn bijvoorbeeld zaken waar ik me helemaal niet in kan vinden. dan doe ik ze ook niet, of ik hang ze iig niet aan.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 23:48 schreef DarkShadow het volgende:

Voorbeelden: een christelijke ambtenaar wil niet vanwege zijn geloofsovertuiging een homopaar trouwen.

Is dat geen discriminatie?

[.GoO]

Op maandag 28 januari 2002 00:44 schreef TheBird het volgende:

[..]

Is dat geen discriminatie?

Vind ik niet, is zijn goedrecht..

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 00:52 schreef devv05 het volgende:

[..]

Vind ik niet, is zijn goedrecht..

Lijkt mij ook (geen discriminatie), als de ambtenaar ik kwestie het helemaal correct aanpakt zegt hij : Sorry, vanwege mijn overtuiging kan ik dit niet doen, maar een collega van mij wel.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 08:07 schreef chromisX het volgende:
Tolerantie moet van twee kanten komen. Dat is iets wat sommige mensen wel eens willen vergeten. Ik heb ooit eens een stuk tekst in een newsgroup gelezen over marrokaanse jongens die op een moslimschool zaten. Daar kregen ze schijnbaar geleerd dat homo's beesten waren. Echter waren deze jongens wel letterlijk bang voor rascisme en intolerantie. Leuke tegenstrijdigheid en een mooi voorbeeld voor het geven van tolerantie: je ziet in sommige praatgroepen op televisie of in discussies vaak genoeg dat een buitenlander opstaat en tolerantie en respect afdwingt; soms om religieuze redenen en vaak met een "schuif maar!" mentaliteit, vaak zonder respect te hebben voor de anderen.

Dit is de harde waarheid.

Wij moeten altijd maar ons bek houden.
Wij moeten altijd tolerant zijn.
Wij moeten altijd respect voor iedereen opbrengen, enz, enz...

Doen we dit niet, dan kunnen we ook nog eens een grote bek krijgen van degene die hier van onze welvaart komen profiteren, en vooral oppassen wat je terug zegt, anders wordt je direct voor racist uitgemaakt.

Kortom; wij zijn dus een stelletje mietjes die over ons heen laten lopen!

Dat er een christelijke ambtenaar is die geen homoparen wil trouwen is geen probleem. Er zijn toch beslist meerdere ambtenaren in een gemeente neem ik aan? Als een christen niet wil werken/pinnen/quaken op zondag dan doet 'ie dat toch gewoon niet? Waarom moet dan de hele (sic) "wereld" zich conformeren aan zijn wensen, zijn normen en waarden... normen en waarden die ik overigens ontzettend belachelijk vindt! Er zijn bijvoorbeeld zaken waar ik me helemaal niet in kan vinden. dan doe ik ze ook niet, of ik hang ze iig niet aan.

Dat iemand op zondag niet wil werken moet tie zelf weten, maar dat de pinautomaat wordt uitgezet zodat een ander niet kan pinnen, vind ik te gek voor woorden.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 00:59 schreef TheBird het volgende:

Dat iemand op zondag niet wil werken moet tie zelf weten, maar dat de pinautomaat wordt uitgezet zodat een ander niet kan pinnen, vind ik te gek voor woorden.

Gelukkig is dat ook volslagen onzin, dus ik snap niet aar hij die wijsheid vandaan haalt. Ik vind overigens allang dat de tolerantiegrens is bereikt, maar dat was ie 10 jaar geleden al, maar ik zal er niet teveel over uitwijden, want volgens mij gaan we dan 1000 dezelfde discussies voeren in w&l

[dion_b]

Op maandag 28 januari 2002 01:04 schreef metalass het volgende:

[..]

Gelukkig is dat ook volslagen onzin, dus ik snap niet aar hij die wijsheid vandaan haalt.

Ga ff een keer voor de lol op zondag naar Otterlo, Hardewijk of Nunspeet- ik kan persoonlijk beamen dat daar de pinautomaat op zondag niet werkt. In Otterlo staat het zelfs keurig op een bordje boven het automaat vermeld.

Ik vind overigens allang dat de tolerantiegrens is bereikt, maar dat was ie 10 jaar geleden al, maar ik zal er niet teveel over uitwijden, want volgens mij gaan we dan 1000 dezelfde discussies voeren in w&l

Yup. Meningen verschillen. Laten we tenminste daar tolerantie voor opbrengen

[Verwijderd]

Ga ff een keer voor de lol op zondag naar Otterlo, Hardewijk of Nunspeet- ik kan persoonlijk beamen dat daar de pinautomaat op zondag niet werkt. In Otterlo staat het zelfs keurig op een bordje boven het automaat vermeld.

Harderwijk, is onzin, nunspeet is onzin, otterlo ken ik niet, ik woon zelf op de noord-oost veluwe en hier doen in de wijde omgeving alle pinautomaten het gewoon, dus ik blijf je tegenstrijden

[FCA]

Ik vind de tolerantie een groot goed. Waar ik de grens trek? Simpel, egoistisch, maar wel duidelijk. Als ik, of mensen in mijn omgeving er last van hebben.

Dat is volgens mij de enige niet willekeurige(!) grens die we kunnen stellen.

Want wat zijn de normen en waarden waar we naar toe willen eigenlijk?
Willen we naar een Victoriaans Nederland, waar een tafelpoot bekleed moest worden omdat het anders teveel op een naakte dij zou lijken?
Of willen we een christelijke maatschappij, die op zondag alles verbied, en TV's en computers in de ban doet?

Wat mij hier opvalt is een verlangen naar "die goede oude tijd", die volgens mij helemaal niet bestaat. Vroeger was er veel meer armoede, er waren slecht werkomstandigheden voor arbeiders, geen rechten voor de vrouw, Upper-class vs. Lower-class, verzuiling (twee geloven op 1 kussen, daar slaapt de duivel tussen, en dan hadden ze het over 2 verschillende protestantse geloven!).

Is dat de bedoeling? Dan komt er vanzelf weer een tegenbeweging. De jaren vijftig, zestig en zeventig zijn niet uit het niets ontstaan hoor, ze zijn o.a. ontstaan uit onvrede over de gangbare normen en waarden van die tijd. Voor de sexuele revolutie was sex voor het huwelijk taboe, maar waren moetjes aan de orde van de dag. Moeten we daar naar terug?

[Verwijderd]

Hier in Nederland zijn we algemeen menselijk geneigd naar matiging van geloofsovertuiging, verlangen we naar een bestaan in redelijke aangenaamheid. Tolerantie jegens de andere geloofsovertuiging is alleerst en stedelijk kwaliteit omdat steden als bovenlocale marktplaats van goederen en gedachten niet zonder belangstelling voor het van buitenaf komende vreemde kunnen bestaan. Deze hoeven echter niet te leiden tot conflicten en hoeven ook samenwerking niet in de weg te staan, zolang die tegenstellingen tussen culturen niet gepaard gaan met hevige belangentegenstellingen.

Het ingevolge de westerse politieke en economische suprematie binnendringen van vreemde normen en waarden in andere werelddelen resulteert, gezien het tempo waarin dit geschiedt, veelal in een snelle ontwrichting van eeuwenoude, door de eigen religie geheiligde samenleving.
Veelal gebeurt dit door het Westen. Een deel van de mensen in Nederland zien de toestroom van allochtonen als bedreigend. Wat dacht je van de toestroom van westerlingen in de Arabische wereld, die veelal agressiever van aard is.

Waarom ziet een deel dit als bedreigend?
Omdat de materiele baten van die ontwrichting terechtkomen bij de buitenlandse indringers en een kleine autochtone elite, doet dat de slachtoffers van dit moderniseringsproces, voor wie geen vruchten lijken weggelegd, in een vijandige egelstelling te verkrampen.

Het volgende puntje wat ik dan aan wil snijden is de rol van de media. Ik heb reden om aan te nemen dat suggestieve koppen en foto's geplubiceerd op een emotioneel moment, directer inwerken op het gemoed dan lange en ingewikkelde achtergrond verhalen.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 11:34 schreef FCA het volgende:
Ik vind de tolerantie een groot goed. Waar ik de grens trek? Simpel, egoistisch, maar wel duidelijk. Als ik, of mensen in mijn omgeving er last van hebben.

Dat is volgens mij de enige niet willekeurige(!) grens die we kunnen stellen.

Deze grens is ook willekeurig. Bovendien is het de grens die iedereen gebruikt, alleen wordt "in mijn omgeving" per geval bepaald. (of een equivalent als "mensen waar ik me verbonden mee voel")
Als het om agressieve buitenlanders gaan komt het in veel gevallen op huidskleur, gaat om een probleem binnen je omgeving dan ligt de grens weer ergens anders..

Is dat de bedoeling? Dan komt er vanzelf weer een tegenbeweging. De jaren vijftig, zestig en zeventig zijn niet uit het niets ontstaan hoor, ze zijn o.a. ontstaan uit onvrede over de gangbare normen en waarden van die tijd. Voor de sexuele revolutie was sex voor het huwelijk taboe, maar waren moetjes aan de orde van de dag. Moeten we daar naar terug?

Ik denk dat je hier hebt waar het naartoe gaat: het blijft heen en weer gaan tussen twee uitersten.. Totdat iedereen precies dezelfde opvattingen heeft misschien, maar die situatie zal nooit bereikt worden.

[nadd]

Op maandag 28 januari 2002 13:20 schreef Depoes het volgende:

Het volgende puntje wat ik dan aan wil snijden is de rol van de media. Ik heb reden om aan te nemen dat suggestieve koppen en foto's geplubiceerd op een emotioneel moment, directer inwerken op het gemoed dan lange en ingewikkelde achtergrond verhalen.

De rol van de media is inderdaad belangrijk maar verder dan agenda setting komt de media niet zelfs niet in totalitaire regimes. (in de gloriedage van de Sovjet-Unie waren genoeg burgers op de hoogte van de wat westerse kijk op de russische samenleving. Zelfs in 1984 ok is fictief werkte de totale controle niet helemaal) Je kan niet je eigen mening opdringen met berichtgeving, hoogstens bepalen waar mensen over praten. Dat de berichtgeving de laatste tijd (lees afgelopen vier jaar) subjectiever is geworden klopt idd. Het probleem in mijn ogen is de vercommercialisering van de media. Nieuws moet verkopen anders maak je geen winst.
Maar laten we het nieuws dan gewoon zo objectief mogelijk maken. Dus voor alles dezelfde definities gebruiken, geen meningen van nieuwslezers tussendoor (speciaal SBS6 is hier erg goed in) en geen feiten achterhouden omdat dit stigmatiserend kan werken.
Een geheim kan alleen bewoord worden tussen een heel kleine groep mensen of wanneer je de mogelijkheid hebt zeer zware sancties te heffen. Dus ben je echt een rund als je dingen niet in de media wilt brengen dan komen ze namelijk op andere momenten naar buiten en waarschijnlijk niet op het beste moment. Kijk maar naar die verkrachtingen in Amsterdam door bepaalde randgroepen allochtonen. Als dat direct door de overheid naar buiten was gebracht had dat opschudding gegeven direct toegegeven. Maar nu na 9-11 is elk bericht met allochtonen in de kop genoeg voor landelijke media-dekking en publieke verontwaardiging.