voorkom mongolen, lang leve de eugenetica!

[Verwijderd]

Oke de titel is best hard, maar wel straight to the point. In mijn studie biologie hadden we laatst een forum waarop je kon discussieren over een biologisch onderwerp. Een hiervan was bovenstaande.
Ik heb hieraan mee gediscussieerd met de volgende mening:

Vindt ik dat mongooltjes voorkomen moeten worden. Ik denk van niet. Deze mensen worden er uiteindelijk uitgeselecteerd. (Net zoals de man!!) volgens de wet van de natuurlijke selectie.

Mag je als de kans op een mongooltje groot is het eitje manipuleren (om het maar begrijpelijk onder woorden te brengen)?

Ik vind van wel als de kans groot is dat je een mongooltje krijgt. Zou je het mongooltje zelf een plezier hiermee doen?
Dat is een vraag die ik moeilijk kan beantwoorden en het onderwerp daarom gevoelig en moeilijk maakt.

Ik heb hierover gediscussieerd met biologen, maar wat is jullie mening?

*Eugenetica = manipulatie van DNA om bepaalde eigenschappen te voorkomen of juist toe te voegen het "kindjes op maat principe"

[Molybdenum]

Laten we het hebben over het syndroom van Down. Mongooltje is kwetsend voor een bepaalde bevolkingsgroep (nl. de Mongolen).



edit:

Op zich ben ik voor om het eitje te manipuleren. Zie het als een operatie op embryonale schaal.
Echter, als het uitvoerbaar en toegelaten wordt, is de kans ook groot dat men dan maar beslist het embryo te 'termineren'. Niet echt ethisch. Maar de ethiek verandert met de techniek, dus men zal er over 20 jaar wel anders tegenaan kijken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:03 schreef Molybdenum het volgende:
Laten we het hebben over het syndroom van Down. Mongooltje is kwetsend voor een bepaalde bevolkingsgroep (nl. de Mongolen).

Je hebt gelijk, trisomie 21 is nog netter. Ik ben het met bovenstaande eens!

[Verwijderd]

Iemand heeft mijn topic die op slot stond heropend :):)

Sovereign bedankt!

[F_J_K]

Het kind zelf kan toch ook als Trisomie 21-er (hoe zeg je dat?) een gelukkig leven lijden?

Het wijzigen van een bevrucht eitje als je min of meer zeker bent van het feit dat het een Trisomie 21-er wordt EN je weet zeker dat je niet meer sloopt dan dat je repareer zou ik persoonlijk niet zo'n probleem vinden.

Maar als je het in dit geval toelaat, is het moeilijker om het in andere gevallen te verbieden;

Ook andere lichamelijke afwijkingen zouden dan wat mij betreft prefentief vooekomen moeten worden. Ik heb bijvoorbeeld een zenuwziekte waardoor ik slecht kan lopen, ik heb altijd wel pijn. Mijn handen beginnen ook minder te worden. Als mijn toekomstige kind dat bespaard kan blijven zou ik het misschien wel overwegen het verantwoordelijk gen aan te passen.

Idem als het kind een IQ van onder de 130 zou krijgen - lijkt me ook zielig. Enzovoorts...

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:15 schreef F_J_K het volgende:

Ook andere lichamelijke afwijkingen zouden dan wat mij betreft prefentief vooekomen moeten worden. Ik heb bijvoorbeeld een zenuwziekte waardoor ik slecht kan lopen, ik heb altijd wel pijn. Mijn handen beginnen ook minder te worden. Als mijn toekomstige kind dat bespaard kan blijven zou ik het misschien wel overwegen het verantwoordelijk gen aan te passen.

Idem als het kind een IQ van onder de 130 zou krijgen - lijkt me ook zielig. Enzovoorts...

Ik denk dat je dan overbevolking krijgt als je iedereen gaat helpen en iedereen een net zo grote kans op leven geeft!

Natuurlijk heeft iedereen recht op leven, maar help je daar de wereld mee?

[Delerium]

Het wegmanipuleren van zwakke genen schept wel enorme ethische problemen. Indien je een kind voorziet van goede genen zodat Down onmogelijk is en de bevalling gaat verkeerd (navelstreng om nek oid) is de kans nog steeds evengroot dat het kind evenzwaar geestelijk gehandicapt is als een echte Down-syndroom.
Het voorkomen van geestelijk gehandicapten is dus erg lastig, aangezien ook op latere tijden deze kans kan toeslaan en dan heb je nog steeds personen die je liever niet in leven ziet. Het gegeven dat deze mensen toch bestaan zorgt voor het maatschappelijke probleem:"Wat moet je doen met mensen die met gentherapie etc hadden moeten zijn opgerot maar toch bestaan"? Volgens mij hebben deze nieuwe generatie Mongolen dan helemaal geen redenen tot leven volgens de maatschappij, ergo hun leven verwordt helemaal tot de complete hel. Ook de betrokken familie zal niet happy zijn, dussuh....

Persoonlijk ben ik van mening dat zwaar geestelijk gehandicapten (IQ == 1) eigenlijk geen reden tot leven hebben en onvrijwillige euthanisie wel degelijk legaal zou moeten worden. Het syndroom van Down echter is een stukkie lastiger, aangezien enkele Mongolen er wel degelijk in slagen een leven te leiden (op eigen kracht). Het bij voorbaat voorkomen zou deze mensen dus in de kiem smoren, iets waar mijn ethica nog steeds vraagtekens over heeft.

[Verwijderd]

Moeilijk om hier mee eens te zijn, mongooltjes hebben naar mijn idee voor zichzelf wel een goed leven. Alleen wij als buitenwacht kunnen niet leven met het idee dat een mens ander of minder is dan wijzelf.

Ik ben weleens op bezoek geweest in een tehuis waar allemaal mensen met een geestelijke handicap met elkaar samenwoonden. Het viel me gewoon op hoe open en vrolijk deze mensen zijn.

Ik vind het daarom niet wenselijk om eitjes te gaan manipuleren zodat er alleen maar "normale" mensen geboren zouden worden. Een tweede punt is, wat gebeurt er als jij als gemanipuleerd eitje toch niet helemaal voldoet aan de wensen van de samenleving bij je geboorte? Dan wordt je nog harder uitgekotst.

Dus daarom ... probeer met de beperkingen van jezelf te leven ... lees: je enige beperking zijn je gedachten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:28 schreef Amnesiac het volgende:
Moeilijk om hier mee eens te zijn, mongooltjes hebben naar mijn idee voor zichzelf wel een goed leven. Alleen wij als buitenwacht kunnen niet leven met het idee dat een mens ander of minder is dan wijzelf.

Ik ben weleens op bezoek geweest in een tehuis waar allemaal mensen met een geestelijke handicap met elkaar samenwoonden. Het viel me gewoon op hoe open en vrolijk deze mensen zijn.

Ik vind het daarom niet wenselijk om eitjes te gaan manipuleren zodat er alleen maar "normale" mensen geboren zouden worden. Een tweede punt is, wat gebeurt er als jij als gemanipuleerd eitje toch niet helemaal voldoet aan de wensen van de samenleving bij je geboorte? Dan wordt je nog harder uitgekotst.

Dus daarom ... probeer met de beperkingen van jezelf te leven ... lees: je enige beperking zijn je gedachten.

Vind je dat die mensen (syndroom van down) zich mogen voortplanten?

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:31 schreef flierefluiter het volgende:

[..]

Vind je dat die mensen (syndroom van down) zich mogen voortplanten?

Waarom niet? Ik vind niet dat ik of iemand anders een ander mens mag verbieden om zich voor te planten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:33 schreef Amnesiac het volgende:

[..]

Waarom niet? Ik vind niet dat ik of iemand anders een ander mens mag verbieden om zich voor te planten.

vind je het mongolisme een normale verschijning dan, ik vind het meer een foutje van de natuur (meiose 2-fout). Om het niet erger te maken mogen deze mensen zich niet voortplanten. Als je twee mongooltjes kruist krijg je iemand die nog erger "mongool" (je begrijpt wat ik bedoel)is!

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:36 schreef flierefluiter het volgende:

[..]

vind je het mongolisme een normale verschijning dan, ik vind het meer een foutje van de natuur (meiose 2-fout). Om het niet erger te maken mogen deze mensen zich niet voortplanten. Als je twee mongooltjes kruist krijg je iemand die nog erger "mongool" (je begrijpt wat ik bedoel)is!

Ik zeg niet dat de verschijning normaal is maar ik denk vanuit een standpunt dat ik iemand niet iets mag verbieden wat ik zelf wel mag/kan.

[Verwijderd]

ook niet in belang van de mensheid incl. jezelf, je wil toch een sterk ras blijven!!

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:38 schreef flierefluiter het volgende:
ook niet in belang van de mensheid incl. jezelf, je wil toch een sterk ras blijven!!

hoever moet je dan gaan? moet je kinderen met een hazelip of een open ruggetje ook gaan uitfilteren???

ik vind het jammer dat bepaalde mensen het recht niet krijgen van anderen op hun eigen leven.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:40 schreef Amnesiac het volgende:

[..]

hoever moet je dan gaan? moet je kinderen met een hazelip of een open ruggetje ook gaan uitfilteren???

ik vind het jammer dat bepaalde mensen het recht niet krijgen van anderen op hun eigen leven.

je moet een hazelip niet met mongolisme vergelijken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:41 schreef flierefluiter het volgende:

[..]

je moet een hazelip niet met mongolisme vergelijken.

op die manier dat jij denkt bedoel ik het niet ...

ik probeer te zeggen dat geen enkel "defect" hoe groot of hoe klein ook een argument mag zijn om bepaalde mensen van het leven uit te sluiten.

[Verwijderd]

als je het nageslacht hiermee benadeeld ligt de arrogantie bij jezelf, vind ik

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:44 schreef flierefluiter het volgende:
als je het nageslacht hiermee benadeeld ligt de arrogantie bij jezelf, vind ik

wat is arroganter? een ander uitselecteren of iemand leven gunnen ...

[Molybdenum]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:15 schreef F_J_K het volgende:

[..]

Idem als het kind een IQ van onder de 130 zou krijgen - lijkt me ook zielig. Enzovoorts...

Een IQ onder de 130 hoeft niet slecht te zijn hoor! Ik zit rond de 120 en heb een goede opleiding en een goede baan.
En trouwens: iq is niet volledig genetisch vastgelegd, opvoeding telt ook.

[Delerium]

Ik vraag me af wie de arrogantie heeft om te bepalen wat goed en niet goed is.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:19 schreef ecteinascidin het volgende:

Persoonlijk ben ik van mening dat zwaar geestelijk gehandicapten (IQ == 1) eigenlijk geen reden tot leven hebben en onvrijwillige euthanisie wel degelijk legaal zou moeten worden.

Dat je dat vindt is 1 ding, maar draai dan niet om de hete brei heen door eufimismen te gebruiken;
"euthenasie" is per definitie op verzoek van degene die zijn/haar eigen leven beeindigd wil hebben, en dus per definitie vrijwillig.
"onvrijwillige euthenasie" klinkt leuk maar is een 'contradiction in terms' en bestaat niet.

Ik ben bang dat je het "onvrijwillige levensbeeindiging" oid zal moeten noemen.

Dan blijft nog de vraag of het uberhaubt aan wie dan ook is om te oordelen over de waarde vh leven van een ander.

[Verwijderd]

vind je het mongolisme een normale verschijning dan, ik vind het meer een foutje van de natuur (meiose 2-fout). Om het niet erger te maken mogen deze mensen zich niet voortplanten. Als je twee mongooltjes kruist krijg je iemand die nog erger "mongool" (je begrijpt wat ik bedoel)is!

Nee, ik begrijp helemaal niet wat je bedoelt: Ik begrijp wel dat jij genetica niet begrepen hebt...

Een Down-patient heeft een trisomie op chromosoom 21. De gameten zullen dus voor 50% haploid voor chromosoom 21 zijn (zoals het hoort), en voor 50% diploid voor chromosoom 21.

Als je twee Down-patienten kruist krijg je dus de volgende fenotypen:

25% kans op een gezond persoon
50% kans op een Down-patient
25% kans op chromosoom-21-tetrasomie, wat lethaal is in een vroeg embryonaal stadium.

De kinderen die geboren worden zullen dus 67% kans hebben om Down te hebben. De ernst van de ziekte bij hen kan minder of meer zijn dan bij hun ouders, maar dat heeft niets te maken met dat beide ouders down hebben. Dit is afhankelijk van andere, nog onbekende factoren.

[Verwijderd]

Persoonlijk ben ik van mening dat zwaar geestelijk gehandicapten (IQ == 1) eigenlijk geen reden tot leven hebben en onvrijwillige euthanisie wel degelijk legaal zou moeten worden.

Heb jij wel een reden om te leven dan?

Misschien vind je van wel, maar wie zegt dat iemand die nooit het stadium van een vierjarig kind voorbij komt, het leven ook niet de moeite waard vindt? Ik zou het niet durven zeggen...

[F_J_K]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:46 schreef Molybdenum het volgende:

[..]

Een IQ onder de 130 hoeft niet slecht te zijn hoor! Ik zit rond de 120 en heb een goede opleiding en een goede baan.
En trouwens: iq is niet volledig genetisch vastgelegd, opvoeding telt ook.

Dit was dan ook niet geheel serieus bedoelt, een IQ is per definitie gemiddeld 100... IQ is AFAIK ook afhankelijk van opvoeding, opleiding en ervaring. Het was enkele bedoelt om aan te geven dat het te ver kan gaan. Als genetische manipulatie gebeurd om de kansen van het menselijke ras te verhogen zal het alleen uitwieden van lichamelijke afwijkingen niet genoeg zijn, ook geestelijk zouden we sterker kunnen worden.

Als men aan genetische manipulatie gaat doen voor lichamelijke afwijkingen ben ik bang dat de grens van het toelaatbare langzaam zal verschuiven.

Neem bijvoorbeeld plastische chirurgie, ooit bedoelt om het leven van mismaakte mensen dragelijker te maken, maar tegenwoordig vooral gebruikt in fabriekjes die Pamela Anderson look-alikes afleveren. Ik ben bang dat dit met het aanpassen van de genen ook zal gaan gebeuren, of dit nu binnen 10, 20 of 50 jaar is.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 21:59 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Nee, ik begrijp helemaal niet wat je bedoelt: Ik begrijp wel dat jij genetica niet begrepen hebt...

Een Down-patient heeft een trisomie op chromosoom 21. De gameten zullen dus voor 50% haploid voor chromosoom 21 zijn (zoals het hoort), en voor 50% diploid voor chromosoom 21.

Als je twee Down-patienten kruist krijg je dus de volgende fenotypen:

25% kans op een gezond persoon
50% kans op een Down-patient
25% kans op chromosoom-21-tetrasomie, wat lethaal is in een vroeg embryonaal stadium.

De kinderen die geboren worden zullen dus 67% kans hebben om Down te hebben. De ernst van de ziekte bij hen kan minder of meer zijn dan bij hun ouders, maar dat heeft niets te maken met dat beide ouders down hebben. Dit is afhankelijk van andere, nog onbekende factoren.

Maar nog wel een kans van 75% dat het mis kan gaan!

[xtra]

Een mongool wijkt af van de gemiddelde mens en is minder intelligent dan de meeste mensen.

Heeft de niet-mongool dan het recht om het leven van een mongool minderwaardig te vinden? Voor hen te besluiten dat zij geen recht op leven hebben omdat ze niet kunnen voldoen aan 'onze' levensstandaard? Heeft een mongool minder plezier in het leven? Bepalen wij dat?

[Eegee]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:03 schreef Molybdenum het volgende:
Laten we het hebben over het syndroom van Down. Mongooltje is kwetsend voor een bepaalde bevolkingsgroep (nl. de Mongolen).

Ehhh.. fout.
Laten we het hebben over Mongolen. Meneer Down beschouwde de bevolkingsgroep van de Mongolen inferieur, en daarom noemde hij deze mensen Mongolen. En dit terwijl het in feite natuurlijk een nobel volk is...

_{aldus Midas Dekkers.}

[Verwijderd]

Abortus is hier legaal. Dat is meestal in een verder gevorderd stadium dan een eitje.

De keuze ligt bij de ouders of moeder.
Zou je in een vroeg stadium te horen krijgen dat je ongeboren kind een mongooltje is, dan ga je wel na denken hoor.

Eugenetica = manipulatie van DNA om bepaalde eigenschappen te voorkomen of juist toe te voegen het "kindjes op maat principe"

Kindje op maat gaat IMO te ver, zou dan ook voor iedereen het zelfde moeten zijn, niet de F-16 piloot wel en de huisvrouw niet.

[dion_b]

Op vrijdag 25 januari 2002 17:54 schreef ecteinascidin het volgende:
Ik vraag me af wie de arrogantie heeft om te bepalen wat goed en niet goed is.

Daar is maar een antwoord op mogelijk: de ouders.

Om een aantal redenen. Allereerst omdat ze, geschikt of ongeschikt, dat nu al doen. Niemand let op als ouders kinderen aan het overwegen zijn of ze geschikt zijn of hun kinderen fatsoenlijk kunnen onderhouden. Het recht op leven is iedere (niet onvruchtbaar) stel al gegund. Dit is slechts een kwestie van techniek, niet iets nieuws op dat gebied.
Ten tweede zijn dat ook de mensen die zo'n kind moeten opvoeden, ervoor zorgen. Als die ouders van tevoren denken slecht om te kunnen gaan met een potentieel gehandicapped kind, dan is het niet meer dan logisch dat als de technische middelen bestaan, zij er gebruik van maken om te trachten de kansen daarop te minimaliseren.
Kijk, als zo'n Down baby geboren is, valt het vaak mee, en leren de ouders er zonder meer mee leven, maar als je zo'n ouder vraagt of ze, als je ze de keuze gegeven had, ze een 'normaal' kind zouden genomen hebben, dan zullen de meesten toch niet voor Down gaan.

Ik blijf me verbazen over al die 'ethische' (degenen die dit soort dingen structureel ethica noemen zouden dringend Plato moeten gaan lezen) vragen die nu de kop opsteken. Op zich zijn de technische methoden geavanceerder geworden, maar de morele keuzes zijn zo oud als de mensheid zelf (zo niet zo oud als de eerste zoogdieren). En die keuze blijft een persoonlijke die bij de ouders ligt, die met de beste beschikbare informatie, of dat nu van een shamaan of een PCR test op vruchtwaterpunctie komt, over leven en dood van hun ongeboren kind moeten beslissen.

[Verwijderd]

Zo'n staat die dat toestaat is het beste om in te leven, omdat iedereen dan het beste met je voor zou hebben.

Je valt alleen een beetje buiten de boot omdat je gemanipuleerd zou zijn en niet geboren zou zijn als een met rust gelaten ei-, spermacel combinatie.

Je krijgt een status apart, die niet veel van de realiteit die zich nu afspeelt, verschilt.

[dion_b]

Op zaterdag 26 januari 2002 03:49 schreef Reggeaman het volgende:
Zo'n staat die dat toestaat is het beste om in te leven, omdat iedereen dan het beste met je voor zou hebben.

Je valt alleen een beetje buiten de boot omdat je gemanipuleerd zou zijn en niet geboren zou zijn als een met rust gelaten ei-, spermacel combinatie.

Bullshit. Dat zeiden ze ook al anno 1980 met de eerste IVF babies. En zeg nou eerlijk, wanneer heb je een van hen eruit kunnen pikken? Zolang de genen menselijk zijn en van de ouders komen, of van iemand die er een beetje op lijkt maakt het voor hoe het kind wordt gezien door anderen geen zak uit. Er staat niets op z'n voorhoofd getattoeerd.

Je krijgt een status apart, die niet veel van de realiteit die zich nu afspeelt, verschilt.

Die niets verschilt. Net zoals die onzinnige discussie over klonen die geen eigen identiteit zouden hebben. Vraag dat maar eens aan identieke tweelingen, identieker dan de beste kloon die de wetenschap kan maken, maar toch stuk voor stuk individuen.

Je gaat toch ook niet stellen dat een kind dat in de bosjes verwekt is anders in de maatschappij opgenomen gaat worden dan gewoon eentje die rustig thuis in bed is verwekt?

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 04:01 schreef dion_b het volgende:
je gaat toch ook niet stellen dat een kind dat in de bosjes verwekt is anders in de maatschappij opgenomen gaat worden dan gewoon eentje die rustig thuis in bed is verwekt?

Ik niet, maar de media wel. En uiteindelijk zorgt de media ervoor dat het wel bizar zou zij of zoiets.

[Verwijderd]

Ik vind dat ze niet voorkomen moeten worden, je hebt gelijk. Je gaat toch ook niet zeggen:" Ik heb liever een jongetje, vervang dat x-je maar ff door een Y-tje"

[Verwijderd]

Het 'recht op leven' is bullshit, een dier (en dus ook een mens) hoort zichzelf in de aanwezige omstandigheden te kunnen handhaven of dood te gaan.
Een zebra of gnoe met 'trisomerie 21' op de savanne overleeft het over het algemeen niet, de enige reden dat menselijke mongooltjes het wel redden is doordat ze verzorgd worden. Dat zou niet moeten.
De natuur is keihard, deze afwijkingen moeten worden eruit geselecteerd, anders krijg je overbevolking en verzwakt de soort(twee dingen die tegenwoordig op grote schaal gebeuren en afgelopen moeten zijn).

Ze moeten niet actief gedood of weggemanipuleerd worden, laat ze maar aan hun lot over en ze gaan vanzelf dood.

[F_J_K]

Op zaterdag 26 januari 2002 14:37 schreef Anananas het volgende:
Het 'recht op leven' is bullshit, een dier (en dus ook een mens) hoort zichzelf in de aanwezige omstandigheden te kunnen handhaven of dood te gaan.
Een zebra of gnoe met 'trisomerie 21' op de savanne overleeft het over het algemeen niet, de enige reden dat menselijke mongooltjes het wel redden is doordat ze verzorgd worden. Dat zou niet moeten.
De natuur is keihard, deze afwijkingen moeten worden eruit geselecteerd, anders krijg je overbevolking en verzwakt de soort(twee dingen die tegenwoordig op grote schaal gebeuren en afgelopen moeten zijn).

Hmm. Moeten we dan maar alle baby's aan hun lot overlaten? Ik denk dat er weinig zullen overleven. Terwijl een baby-zebra al meteen kan lopen kan een mensenbaby dit niet.

Ze moeten niet actief gedood of weggemanipuleerd worden, laat ze maar aan hun lot over en ze gaan vanzelf dood.

Waarom dit onderscheid? Gebeurd in de natuur ook niet - een leeuw eet net zo lief een gezonde als een ongezonde baby-zebra. Zo is het voor een mens ook niet moeilijk om een ander mens dood te maken als we niet met elkaar hadden afgesproken dat dit fout is.

[dion_b]

Op zaterdag 26 januari 2002 04:14 schreef Reggeaman het volgende:

[..]

Ik niet, maar de media wel. En uiteindelijk zorgt de media ervoor dat het wel bizar zou zij of zoiets.

En hou zou jij aan Jantje of Pietje ruiken of hij door een of andere technische ingreep van zijn derde kopie van Chromomsoom 21 verlost was?

Dat de media in het algemeen een origie zou houden is best, maar het gaat er (IMHO) uiteindelijk om wat er met Jantje en Pietje zelf en hun ouders gebeurt. En dat zal hetzelfde zijn als iedere kind die in wat ongebruikelijke omstandigheden op aarde komt- pas als zo iemand oud genoeg is om te begrijpen leggen de ouders uit hoe en wat en waarom. Tot die tijd weten alleen zij en een arts met zwijgplicht wat er gebeurd is.

Of het nou een overbodig chromosoom verwijderen is, een keizersnede of welke andere ingrijp dan ook, veranderingen in de techniek veranderen niets aan hoe een mens tegenover een baby kijkt.

Ik heb zelf na geboorte een paar dagen onder een blauwe lamp mogen liggen wegens leverinsufficientie, de zoon van 2 vrienden van me was 3 weken te vroeg en moest aan de beademing en bovendien een batterij tests ondergaan omdat de moeder diabeet was en ze voor een of andere zeldzame zenuwaandoening vreedse- gelukkig is dat allemaal goedgekomen. Maar goed, dit zijn dan 2 gevallen- hoogstwaarschijnlijk kent iedereen in z'n omgeving mensen die wat moeilijker geboren zijn, alleen hangt men zoiets niet aan de grote klok. Waarom zou dat wel gebeuren bij een ingreep in de genen?

Mensen zien tovenarij in gentechnologie, maar gewoon boerenverstand zegt dat tenzij je erg vage, niet menselijke dingen erin gaat kwakken er uiteindelijk een kindje uitkomt die niet fundamenteel anders gaat zijn dan die 6000000000 die al rondwandelen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 15:38 schreef F_J_K het volgende:

[..]

Hmm. Moeten we dan maar alle baby's aan hun lot overlaten? Ik denk dat er weinig zullen overleven. Terwijl een baby-zebra al meteen kan lopen kan een mensenbaby dit niet.
[..]


Waarom dit onderscheid? Gebeurd in de natuur ook niet - een leeuw eet net zo lief een gezonde als een ongezonde baby-zebra. Zo is het voor een mens ook niet moeilijk om een ander mens dood te maken als we niet met elkaar hadden afgesproken dat dit fout is.

Mensen worden van nature vrij hulpeloos geboren (net als andere primaten) en hebben in hun eerste levensjaren verzorging van hun ouders nodig.
Maar op een zeker moment zijn ze zelfstandig, en kunnen ze voor zichzelf zorgen.
Mongooltjes kunnen dit niet. Als de verzorging van de ouders wegvalt (doordat ze doodgaan of hun kind verstoten) zijn ze hopeloos verloren.
Nu overleven ze omdat ze door staat en instellingen worden geholpen. Zou niet moeten.

Een leeuw zal ook net zo lief een gezonde als een ongezonde mensenbaby eten. Alleen zijn de ongezonde wat makkelijker te pakken...
En een leeuw die een zebra pakt om te eten is wat anders dan een mens die een mens doodmaakt. Mensen eten geen mensen van nature.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 14:37 schreef Anananas het volgende:
Het 'recht op leven' is bullshit, een dier (en dus ook een mens) hoort zichzelf in de aanwezige omstandigheden te kunnen handhaven of dood te gaan.

"recht op leven" wil zeggen dat bvb ik niet zomaar jou het leven mag ontnemen. is dat bullshit?

[F_J_K]

Op zaterdag 26 januari 2002 15:52 schreef Anananas het volgende:

En een leeuw die een zebra pakt om te eten is wat anders dan een mens die een mens doodmaakt. Mensen eten geen mensen van nature.

Als ik een mens doodmaak en zijn geld afpak kan ik tijden eten. Betekend dit dat de mensheid er op vooruit gaat als dit gebeurd? Survival of the fittest.

[Chello200]

JE kunt ook gewoon je sperma cellen laten uitzoeken door een laboratorium, en zij kijken welk zaadje het sterkst en snelst is en dan het laten inplanten bij de moeder.

Zo heb je ook een grotere kans dat je een gezond kind krijgt !

[brammus]

Op zaterdag 26 januari 2002 15:52 schreef Anananas het volgende:

[..]

Nu overleven ze omdat ze door staat en instellingen worden geholpen. Zou niet moeten.

Zou niet moeten

Jan, een jaar of 55, goede baan hebbend, alleenstaand, ouders zijn overleden, enigskind...
Krijgt een ongeluk; gebroken rug, kan niet meer voor zichzelf zorgen, moet hij dus maar dood
Of hij krijgt Alzheimer, moet hij dood
Of prostaatkanker; het is de natuur, dus laat hem zelf maar zien hoe die het red, of niet

Een defect is een defect, of die nu in je genen zit, of dat je hem verderop in je leven overkomt, in deze huidige 'beschaving' helpt men elkaar als men niet zelfstandig kan overleven...

Wat je zegt is dus totale bullshit, sorry...

[Servowire]

Op zaterdag 26 januari 2002 14:37 schreef Anananas het volgende:
Het 'recht op leven' is bullshit, een dier (en dus ook een mens) hoort zichzelf in de aanwezige omstandigheden te kunnen handhaven of dood te gaan.
Een zebra of gnoe met 'trisomerie 21' op de savanne overleeft het over het algemeen niet, de enige reden dat menselijke mongooltjes het wel redden is doordat ze verzorgd worden. Dat zou niet moeten.
De natuur is keihard, deze afwijkingen moeten worden eruit geselecteerd, anders krijg je overbevolking en verzwakt de soort(twee dingen die tegenwoordig op grote schaal gebeuren en afgelopen moeten zijn).

Ze moeten niet actief gedood of weggemanipuleerd worden, laat ze maar aan hun lot over en ze gaan vanzelf dood.

Flikker maar in de Chemobak, of niet dan...

[Verwijderd]

Mag ik het misschien iets concreter maken?
Ik ben een blije aanstaande vader. Bij de zwangerschap blijken er enige problemen te zijn. Na een vruchtwaterpunctie blijkt dat het aanstaande kind (een meisje) geboren zal worden met een ernstige geestelijke handicap. De artsen stellen ons voor de keuze: abortus of een gehandicapt kind.

Vinden de tegenstanders van eugenetica het verwerpelijk als we voor abortus kiezen?

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 januari 2002 21:39 schreef brammus het volgende:

[..]

Zou niet moeten

Jan, een jaar of 55, goede baan hebbend, alleenstaand, ouders zijn overleden, enigskind...
Krijgt een ongeluk; gebroken rug, kan niet meer voor zichzelf zorgen, moet hij dus maar dood
Of hij krijgt Alzheimer, moet hij dood
Of prostaatkanker; het is de natuur, dus laat hem zelf maar zien hoe die het red, of niet

Een defect is een defect, of die nu in je genen zit, of dat je hem verderop in je leven overkomt, in deze huidige 'beschaving' helpt men elkaar als men niet zelfstandig kan overleven...

Wat je zegt is dus totale bullshit, sorry...

Waarom is het onzin? Gebeurt in de natuur ook. een gezonde zebra/gnoe/leeuw kan ook een ongeluk krijgen (bijvoorbeeld poot breken bij het oversteken van een rivier).
Als zo'n dier het vervolgens zelf niet redt gaat het ook gewoon dood.
Als we ervan uitgaan dat ongelukken random gebeuren zullen ze bovendien 'zwakken' even vaak treffen als 'sterken'.
In populaties waar geen natuurlijke selectie heerst en de defecten er dus niet uit worden geselecteerd, zien we bovendien degeneratie en verzwakking van de soort.
Als we mensen met 'defecten' blijven helpen zal het percentage mensen met 'defecten' dus toenemen.
Op een gegeven moment zal dus de overgrote meederheid van de mensheid bestaan uit mensen met 'defecten', en zal een steeds kleiner wordende minderheid de zorg voor deze mensen moeten dragen.
Dit toekomstbeeld, een van een mensheid die gesplitst is in een deel dat ziek op bed ligt of anderzijds verzorging nodig heeft en een deel dat keihard moet werken om iedereen van levensbenodigdheden te voorzien, zie ik niet als een dat we moeten nastreven.
In dit systeem is namelijk (bijna) niemand gelukkig.

Het beste systeem vind ik het systeem waarin een zo groot mogelijk gedeelte van de bevolking gelukkig is, niet het systeem waarin een zo groot mogelijk absoluut getal mensen gelukkig is(in dit systeem zou namelijk ook een zeer groot absuluut getal mensen ongelukkig zijn). Aangezien een grotere bevolking leidt tot ernstige zaken als onderdrukking en uitbuiting, en tot minder ernstige zoals stress, moet de bevolking klein zijn.
Om de bevolking klein te houden moet ze in een natuurlijke balans worden gehouden door ziektes, predatoren etc.
Om ervoor te zorgen dat dit gebeurt (dus dat ziektes hun invloed kunnen hebben en niet door geneeskunde uitgebannen worden) moet de gezondheidszorg, en daarmee ook de meeste technologie en de gestructureerde maatschappij, het veld ruimen: alleen dan kan natuurlijke selectie zijn werk doen.
Bovendien zal het voor de nabestaanden van de mensen die het niet halen veel makkelijker te verwerken zijn als ze weten dat er niets te doen was aan de ziekte/verwonding van hun familielid/vriend/etc, zodat zij niet erg ongelukkig zullen worden, maar gewoon doorgaan met hun leven

Op zaterdag 26 januari 2002 15:59 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

"recht op leven" wil zeggen dat bvb ik niet zomaar jou het leven mag ontnemen. is dat bullshit?

Ja.
het betekend ook dat ik jou het leven mag ontnemen. Dat zal echter niet zo snel gebeuren omdat:
1. Mensen elkaar niet opeten.
2. Mensen sociale dieren zijn en dus met andere mensen samenwerken om te overleven.
3. Het link is om een ander mens aan te vallen, het zou je best eens duur te staan kunnen komen. het risico om zelf gewond/gedood te worden is te hoog.

Op zaterdag 26 januari 2002 16:00 schreef F_J_K het volgende:

[..]

Als ik een mens doodmaak en zijn geld afpak kan ik tijden eten. Betekend dit dat de mensheid er op vooruit gaat als dit gebeurd? Survival of the fittest.

Als er geen beschaving is is er dus ook geen geld om af te pakken.

[Verwijderd]

hmmm, die post was zeker te lang ofzo?

[F_J_K]

Op zondag 27 januari 2002 23:19 schreef Anananas het volgende:

[..]


Als we ervan uitgaan dat ongelukken random gebeuren zullen ze bovendien 'zwakken' even vaak treffen als 'sterken'.

(snip)

Om ervoor te zorgen dat dit gebeurt (dus dat ziektes hun invloed kunnen hebben en niet door geneeskunde uitgebannen worden) moet de gezondheidszorg, en daarmee ook de meeste technologie en de gestructureerde maatschappij, het veld ruimen: alleen dan kan natuurlijke selectie zijn werk doen.

Als alleen de fysiek sterken overleven zullen de mensen die technologische vooruitgang veroorzaken inderdaad niet overleven, en zal weinig overblijven qua techniek, medicijnen etc. Dit betekend dat de sterken ook minder overlevingskansen zullen hebben omdat diverse ziektes weer zullen opkomen.

Bovendien zal het voor de nabestaanden van de mensen die het niet halen veel makkelijker te verwerken zijn als ze weten dat er niets te doen was aan de ziekte/verwonding van hun familielid/vriend/etc, zodat zij niet erg ongelukkig zullen worden, maar gewoon doorgaan met hun leven

Hoe is het beter om iemand meteen af te schieten dan te genezen, zodat hij je later kan helpen?

het betekend ook dat ik jou het leven mag ontnemen. Dat zal echter niet zo snel gebeuren omdat:
1. Mensen elkaar niet opeten.
2. Mensen sociale dieren zijn en dus met andere mensen samenwerken om te overleven.
3. Het link is om een ander mens aan te vallen, het zou je best eens duur te staan kunnen komen. het risico om zelf gewond/gedood te worden is te hoog.

1 - Dat is een afspraak die we met elkaar hebben, als we ook niet meer voor elkaar zorgen, wat is er dan mis met het opeten van mensenvlees? Eten is eten.

2 - Ik vind het niet sociaal als de zwakkeren aan hun lot worden overgelaten. In vele sociale diergroepen worden de soortgenoten ook doodgemaakt, bijvoorbeeld omdat het een andere groep tegenkomt of omdat de status van de leider wordt aangetast. Ook worden vaak baby's van andere vaders afgemaakt om de eigen kinderen te bevoordelen.

3 - OK. Maar dit betekend niet dat je niet in je slaap of achter je rug om kan worden doodgemaakt.

[..]

Als er geen beschaving is is er dus ook geen geld om af te pakken.

Maar wel voedsel, wapens, vrouwtjes, ... Ook macht is een reden om een ander te vermoorden.

[Appie-B]

Op vrijdag 25 januari 2002 21:59 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Nee, ik begrijp helemaal niet wat je bedoelt: Ik begrijp wel dat jij genetica niet begrepen hebt...

Een Down-patient heeft een trisomie op chromosoom 21. De gameten zullen dus voor 50% haploid voor chromosoom 21 zijn (zoals het hoort), en voor 50% diploid voor chromosoom 21.

Als je twee Down-patienten kruist krijg je dus de volgende fenotypen:

25% kans op een gezond persoon
50% kans op een Down-patient
25% kans op chromosoom-21-tetrasomie, wat lethaal is in een vroeg embryonaal stadium.

De kinderen die geboren worden zullen dus 67% kans hebben om Down te hebben. De ernst van de ziekte bij hen kan minder of meer zijn dan bij hun ouders, maar dat heeft niets te maken met dat beide ouders down hebben. Dit is afhankelijk van andere, nog onbekende factoren.

Dit percentage ligt een stuk lager dan 67% vanwege:
- mannelijke gameten met n+1 chromosomen zijn zwaarder en zullen minder snel de eicel bereiken dan met n chromosomen. (selectie)
- de ovulatie van een n+1 vrouwelijke gameet is minder vaak succesvol dan een n vrouwelijke gameet.
- tijdens de zwangerschap van een embryo met een trisomie voor chromosoom 21 is de kans op een miskraam veel groter.

'k Zal nog ff opzoeken in wat voor boek ik dat heb gelezen. Volgens mij werden daar deze factoren niet afzonderlijk gekwantificeerd, maar waren de verschillen wel degelijk significant.

edit:
woordje vergeten..

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 15:32 schreef F_J_K het volgende:

[..]

Als alleen de fysiek sterken overleven zullen de mensen die technologische vooruitgang veroorzaken inderdaad niet overleven, en zal weinig overblijven qua techniek, medicijnen etc. Dit betekend dat de sterken ook minder overlevingskansen zullen hebben omdat diverse ziektes weer zullen opkomen.
[..]

Hoe is het beter om iemand meteen af te schieten dan te genezen, zodat hij je later kan helpen?
[..]

1 - Dat is een afspraak die we met elkaar hebben, als we ook niet meer voor elkaar zorgen, wat is er dan mis met het opeten van mensenvlees? Eten is eten.

2 - Ik vind het niet sociaal als de zwakkeren aan hun lot worden overgelaten. In vele sociale diergroepen worden de soortgenoten ook doodgemaakt, bijvoorbeeld omdat het een andere groep tegenkomt of omdat de status van de leider wordt aangetast. Ook worden vaak baby's van andere vaders afgemaakt om de eigen kinderen te bevoordelen.

3 - OK. Maar dit betekend niet dat je niet in je slaap of achter je rug om kan worden doodgemaakt.
[..]

Maar wel voedsel, wapens, vrouwtjes, ... Ook macht is een reden om een ander te vermoorden.

In Natuurlijke selectie betekend 'sterk' niet altijd fysiek sterk. Veel belangrijker is het vermogen om je aan te passen. Het alom bekende 'wie niet sterk is moet slim zijn'.

Ik had het niet over afschieten, ik had het over 'niet helpen'.
Mensen die in coma liggen, zwaar gehandicapt zijn of anderzins tot weinig in staat helpen we nu zeker ook zodat ze later ons kunnen helpen?
Wat voor hulp verwacht je van iemand die in leven wordt gehouden door machines?

1. Bijna geen enkele soort, ook niet de sociale soorten eet zijn eigen soortgenoten. Wolven niet, leeuwen niet, dolfijnen niet etc.
2. Inderdaad, dus waarom bij mensen niet?
wat wilde je eigenlijk met dit punt zeggen?
3. Nee, maar wat zou je ermee opschieten. Je hebt meteen de rest van de groep tegen je en wordt hoogstwaarschijnlijk verstoten of zelf gedood. En dat is als het lukt, want er zit altijd nog een risico aan dat hij/zij (of ik) wakker wordt.

Macht is ook een reden om te doden. Dus moet er geen macht zijn. Geen politiek systeem dus.

[Verwijderd]

Op zondag 27 januari 2002 22:52 schreef Proost het volgende:
Mag ik het misschien iets concreter maken?
Ik ben een blije aanstaande vader. Bij de zwangerschap blijken er enige problemen te zijn. Na een vruchtwaterpunctie blijkt dat het aanstaande kind (een meisje) geboren zal worden met een ernstige geestelijke handicap. De artsen stellen ons voor de keuze: abortus of een gehandicapt kind.

Vinden de tegenstanders van eugenetica het verwerpelijk als we voor abortus kiezen?

Is dit serieus of niet? Dat vraag ik omdat je er (een meisje) bij zet.

Ik persoonlijk heb het daar met me zelf over gehad en zou idd voor abortus kiezen. Waar kies je voor als je vrouw nog niet zwanger zou zijn? Juist ja, nu heb je de keuze nog.

[F_J_K]

Op maandag 28 januari 2002 22:33 schreef Anananas het volgende:

[..]

In Natuurlijke selectie betekend 'sterk' niet altijd fysiek sterk. Veel belangrijker is het vermogen om je aan te passen. Het alom bekende 'wie niet sterk is moet slim zijn'.

Naturlijk is 'survival of the fittest' niet alleen de fysiek sterkste, anders zou de mensheid nooit zover gekomen zijn aangezien er veel sterkere diersorten zijn in deze wereld. Dat is precies mijn punt, we moeten niet de zwakkere in de samenleving laten doodgaan door niets te doen, omdat op de lange termijn deze mensen ons zouden kunnen helpen. Aanpassingsvermogen aan de omgeving staat niet per se gelijk aan een beter leven omdat enkel gereageerd wordt op deze omgeving, en elke strategist kan je vertelen dat alleen reageren op 'de vijand', zonder anticiperen, uiteindelijk verkeerd afloopt.

Stephen Hawking beschouw ik als iemand die best wat bijgedragen heeft in deze maatschappij, terwijl hij uit zichzelf niet zou kunnen overleven.

Op de korte termijn (denk aan een of twee generaties) loont het vast wel de moeite om de zwakkere mensen te laten sterven, maar op de lange termijn niet.

Ik had het niet over afschieten, ik had het over 'niet helpen'.
Mensen die in coma liggen, zwaar gehandicapt zijn of anderzins tot weinig in staat helpen we nu zeker ook zodat ze later ons kunnen helpen?
Wat voor hulp verwacht je van iemand die in leven wordt gehouden door machines?

Waarom niet iemand in leven houden door middel van machines? Juist in deze tijd waarin de hersencapaciteit voor velen genoeg is om te overleven kan je toch een goed bestaan opbouwen?

Maar we hebben het ondertussen over de zwaarst gehandicapte mensen, en niet meer over mensen die bij de geboorte al dan niet genetisch 'geholpen' kunnen worden.

In het extreme geval van mensen die EN aan een machine vastzitten om te overleven EN geen interactie met de omgeving EN geen kans op verbetering meer hebben kan ik me wel iets voorstellen om de stekker er uit te trekken, in alle andere gevallen zou dit hooguit de keuze van deze persoon zelf moeten zijn.

1. Bijna geen enkele soort, ook niet de sociale soorten eet zijn eigen soortgenoten. Wolven niet, leeuwen niet, dolfijnen niet etc.
2. Inderdaad, dus waarom bij mensen niet?
wat wilde je eigenlijk met dit punt zeggen?
3. Nee, maar wat zou je ermee opschieten. Je hebt meteen de rest van de groep tegen je en wordt hoogstwaarschijnlijk verstoten of zelf gedood. En dat is als het lukt, want er zit altijd nog een risico aan dat hij/zij (of ik) wakker wordt.

Macht is ook een reden om te doden. Dus moet er geen macht zijn. Geen politiek systeem dus.

Er zijn inderdaad weinig sociale diersoorten die hun eigen soortgenoten opeten, maar waarom zou een groep mensen, waar al vele andere normen en waarden zijn weggevallen als het beschermen van de zwakkeren, geen andere mensen eten? Nogmaals, bij gelijke risico's geldt vlees is vlees

Puntje twee van mij was inderdaad niet helemaal af, sorry... Het gaat er, net als punt een om, dat ik een groep sociale dieren die elkaar niet helpen ook niet vertrouw als het om andere zaken gaat; er zijn in veel sociale diergroepen halve oorlogen om een machtspositie te verkrijgen. (Ja ook sociale dieren doen aan politiek).

Na een kleine tijd van onrust wordt een groep apen waar net de leider van is afgemaakt of verstoten door een jonger mannetje weer een geheel, dit mannetje hoeft dan niet echt meer bang te zijn voor 'wraak' van de rest van de groep. Zo wordt er ook in andere diergroepen gevochten. De enige reden dat er vaak niet tot de dood wordt doorgevochten is inderdaad de angst zelf ook te veel te worden verwond, maar dit is in een een-tegen-een situatie toch een kwestie va pure fysieke kracht en souplesse.

Hierdoor zullen 'dus' de individuen die beter geschikt zijn om te vechten meer overlevingskansen hebben. Maar wat mij betreft is dit dus niet iets wat per definitie de soort op de lange termijn zal helpen nu we in de evolutie al op een hoog niveau staan.

We beginnen trouwens een beetje af te dwalen van de beginstelling...