Moderne propaganda en geschiedenis vervalsing

[Lagerpils]

Afgelopen week is in Amerika de film 'Black Hawk Down' in premiere gegaan. De film handeld over de UN missie in somalië in 1993. De (amerikaanse) critici laten zich over het algemeen vrij lovend uit over deze film, één schrijft:

"I think Black Hawk Down is an amazing movie. This story is no cartoon. It's true, which gives it enormous punch -- and it's a hell of a story."

Wat mij heel erg dwars zit na het lezen van deze recentie is dat de film als goed en waar wordt verkocht terwijl het verhaal eigenlijk niet goed verteld wordt en een hoop belangrijke feiten in de film gewoon niet genoemd worden.

In de film worden de amerikaanse soldaten als helden neergezet die kwamen om de burgers van de hongersnood te redden terwijl ze in werkelijkheid zo'n 1000 onschuldige burgers gedood hebben, onder wie veel vrouwen en kinderen, om het belang van enkele amerikaanse olie-maatschappijen veilig te stellen.

Een goed feitelijk verhaal over wat er echt gebeurt is en de film vind je hier (uit de engelse krant de independent).

Naar mijn idee is 'Black Hawk Down' pure propaganda waarbij wrede oorlogs daden en een heldhaftig jasje gegoten worden, gruwelijke details worden over geslagen en het hele volk doet geloven dat ze fantastisch en onoverwinnelijk zijn.

Voor een grote discussie over 'Black Hawk Down', waarin ook meteen duidelijk wordt dat de amerikaanse burgers niet willen weten wat er echt gebeurt is zie dit Slashdot artikel(ook de bron van de amerikaans quote hierboven)

Tevens vraag ik mij af wat blijft er hangen van dit soort films in het algemene geheugen van de mensheid. Natuurlijk zijn er genoeg plaatsen waar het echte verhaal te lezen is maar 99,9% van de mensen zal dat nooit lezen, terwijl het aantal mensen wat deze films ziet wel relatief groot is. De waarheid wordt door veel minder mensen gezien als de geromantiseerde versie waar de Amerikanen de helden zijn.

Min of meer het zelfde verhaal geldt voor de film U-571 uit 2000. Deze film gaat over de Amerikanen die van een duikboot een Enigma codeer apparaat halen die vervolgens gebruikt wordt om de oorlog te winnen. Weer zijn de amerikanen de helden terwijl dat volledig onjuist is. De engelsen hebben de Enigma verovererd van de U-110 en de engelsen hebben de code gebroken en gebruikt.

Dit neigt naar mijn idee naar geschiedvervalsing. Er staat ergens in hele kleine lettertjes dat het fictie betreft maar de overgrote meerderheid weet dat niet en denkt nu dat de amerikanen weer de helden waren. Lees het echte verhaal hier

Hollywood en de film studio's zijn een propaganda machine voor de amerikaanse regering. Zie ook dit persbericht over de nieuwe Rambo film

Ik maak mij er ernstig zorgen over welke versies van de verhalen in het geheugen van de mensheid blijven hangen.

[Verwijderd]

Het probleem is dat bij veel oorlogsfilms de US-army alleen zijn toestemming geeft tot medewerking als de Amerikanen als helden worden afgeschilderd.

Voor filmmakers is het namelijk beter een film te hebben waarin ze de middelen van het leger kunnen gebruiken en de Amerikanen als helden worden afgebeeld als dat ze de film moeten bekosten met eigen materieel en historisch correct is.

'k Heb er laatst een hele documentaire over gezien, en het is wel degelijk zo.

[Deleted user]

Amerikanen zien zichzelf nou eenmaal graag als helden.
Maar dit geld voor elk volk dat overwinner is geweest in een oorlog en de verliezerers worden als onbekwame piemels afgeschilderd.
Wat ik dus wil zeggen, de volken die helden zijn geweest in oorlogen willen zich dus altijd als helden zien en zullen zich altijd zo gedragen.
En hoe jij en ik er tegen aankijken is aan ons, ik heb 'Black Hawk Down' niet gezien maar ik heb U-571 uitgezet omdat het gewoon pure onzin is maar ja.

[Kramers]

Hetzelfde met Saving Private Ryan en Band of Brothers, ze weten het zo te vertellen of dat de Amerikanen de enige zijn die de Duitsers hebben verslagen.

Pure geschiedvervalsing als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 14:53 schreef Lagerpils het volgende:

Min of meer het zelfde verhaal geldt voor de film U-571 uit 2000. Deze film gaat over de Amerikanen die van een duikboot een Enigma codeer apparaat halen die vervolgens gebruikt wordt om de oorlog te winnen. Weer zijn de amerikanen de helden terwijl dat volledig onjuist is. De engelsen hebben de Enigma verovererd van de U-110 en de engelsen hebben de code gebroken en gebruikt.

O.a. Mick Jagger hebben pas over deze gebeurtenis ook een film gemaakt maar dan dat de Engelsen de Enigma binnenhalen. Vind ik wel een goed initiatief.

[Verwijderd]

Olie


Het was een UN missie hoor om te voorkomen dat die mensen verhongerde

En de Pakistaanse UN blauwhelmen die daar waren werden afgeschoten, dus de US probeerde het toen maar eens.... dat is ze niet in dank afgenomen om de een of andere reden door die simpele mensen daar


Verder.... het is een film en niks meer als dat

[Midas]

Op woensdag 23 januari 2002 15:48 schreef Kramers het volgende:
Hetzelfde met Saving Private Ryan en Band of Brothers, ze weten het zo te vertellen of dat de Amerikanen de enige zijn die de Duitsers hebben verslagen.

Pure geschiedvervalsing als je het mij vraagt.

Dat is natuurlijk niet helemaal correct. Bij Band of Brothers bijvoorbeeld wordt nu eenmaal een Amerikaanse Company gevolgd tijdens WW2 (Waar gebeurd, is verfliming van een boek). Geen wonder dat je dan voornamelijk Amerikanen ziet...

Die serie is niet bedoeld om een totaal beeld te geven van de oorlog. Deze serie is historisch gezien een van de beste programma's, iets dat men over alle oorlogfilms/series kan zeggen. Zeker geen geschiedvervalsing.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 16:14 schreef BAZZA het volgende:
Verder.... het is een film en niks meer als dat

Eumz, weet jij wel wat propaganda is? Goebbels liet Leni Riefenstahl ook alleen maar films maken, "Triumph des Willens" is ook een film en niks meer dan dat, maar het is wel een propagandafilm...

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 16:40 schreef mietje het volgende:
Eumz, weet jij wel wat propaganda is? Goebbels liet Leni Riefenstahl ook alleen maar films maken, "Triumph des Willens" is ook een film en niks meer dan dat, maar het is wel een propagandafilm...

Dit is gewoon een film, net zoals ET dat was en Road trip dat is, heeft verder niet zoveel met propaganda te maken.

Heb die film ook gezien en als men er echt een propaganda film van had willen maken dan hebben ze een flink aantal steekjes laten vallen

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 16:44 schreef BAZZA het volgende:
Dit is gewoon een film, net zoals ET dat was en Road trip dat is, heeft verder niet zoveel met propaganda te maken.

Diggin' your own hole?

Heb die film ook gezien en als men er echt een propaganda film van had willen maken dan hebben ze een flink aantal steekjes laten vallen

Tja, toch was Goebbels minister van propaganda in een regime dat het volksmennen tot een kunst verheven heeft, en staat "Triumph des Willens" bekend als de meest "geniale" propagandafilm ooit.

Ontkennen dat het geraffineerdste "meesterwerk" van het meest onzalige propaganda-regime ooit propaganda is, is dan ook te absurd voor woorden.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 18:38 schreef mietje het volgende:

Diggin' your own hole?

Please don't touch my "hole"


Thank you

[Verwijderd]

mja zoals het er nu aan toe gaat is imho een nachtmerrie voor historici er word gewoon geschiedenis vervalsing gepleegd onder onze neuus

neem Osama.. beschuldigt en veroordeeld voor iets waar nog geen cent bewijs voor is geleverd.. toch zal hij de geschiedenis boeken ingaan als "de dader"
alle andere opinies zullen verloren gaan , bewijs materiaal die het tegendeel kunnen bewijzen worden in een razend tempo vernietigd
presidentiele documenten worden nu ontoegankelijk voor het volk ivm staatsveiligheid dankzij een nieuwe wet die door Bush ingevoerd is

het Puin van het WTC word direct zonder onderzoek afgevoerd en het staal verkocht aan china en india

terwijl er toch echt getuigenverklaringen zijn dat er op lager gelegen verdiepingen explosies plaatsvonden vlak voor het instorten

deze tactiek ( vernietigen van bewijs ) is ook toegepast bij de aanslag in Oklahoma

voor een uitleg waarom de WTC torens onmogelijk konden instorten door de vliegtuigen alleen zie http://serendipity.magnet.ch/wot/mcmichael.htm

[Verwijderd]

Het probleem met deze films is dat de makers ervan het hulp van het leger nodig hebben die films te maken. Maar het leger eist dan dat ze het script mogen aanpassen. Zo krijg je een hele zooi van de propaganda films. Dit gebeurt bijna bij elke oorlogsfilm.

[Lagerpils]

Op woensdag 23 januari 2002 16:14 schreef BAZZA het volgende:
Olie


Het was een UN missie hoor om te voorkomen dat die mensen verhongerde

Officieel wel maar het is toch opvallend dat ten eerste het hoofdkwartier gevestigd was in de gebouwen van een amerikaanse oliemaatschappij en ten tweede dat ze in plaats van het verdedigen van voedsel transporten, een vredesmissie, de troepen van Mohammed Aideed aanvielen, een oorlogs daad. En ook toevallig dat deze Mohammed Aideed niet zo gretig was om de exploitatierechten van de olie in zijn land aan amerikaansebedrijven te geven als zijn voorganger Siad Barre.

En de Pakistaanse UN blauwhelmen die daar waren werden afgeschoten, dus de US probeerde het toen maar eens.... dat is ze niet in dank afgenomen om de een of andere reden door die simpele mensen daar


Verder.... het is een film en niks meer als dat

Die "simpele mensen" werden doodgeschoten en geslagen door onze heldhaftige amerikanen..... ik zou ze dat ook niet in dank afnemen. Lees het echte verhaal bij de Independant.

Bovendien gaat het me niet zo zeer om DEZE film maar om het algemene verdraaien van historische feiten door amerikaanse filmmakers. En alle films waarin de daden van de nationale krijgsmachten mooier, beter en zonder hun wandaden beschreven worden is pure, pure propaganda.

Allemaal 'gebaseerd op een echt verhaal' maar allemaal niet waar. Deze verhalen zitten zo dicht bij de werkelijkheid dat het zelfs voor goed geschoolde mensen lastig is de waarheid te onthouden.

[Verwijderd]

k, luister nou ff:

-tis een film
-films worden gemaakt om geld te verdienen
-fictie is in dit geval voor veel mensen interessanter als werkelijkheid

dus een logisch gevolg is dus dat de filmmakers er een leuke twist aangeven waardoor et voor et publiek veel aantrekkelijker is. Kan het hun een kont schelen dat het dan niet meer volledig op waarheid berust. Zolang zij meer doekoe vangen vinden ze et allang best.

anders hadden ze wel een EO-documantaire gemaakt.

[Delerium]

Geschiedenis wordt altijd bekeken door de ogen van mensen en is dus subjectief. Het gegeven dat "verliezers" altijd de bad-guy zijn en vice-versa bewijst dat allemaal ook. Geschiedvervalsing is daarom altijd aanwezig geweest.

Het mooie van geschiedenis is dat je dan alleen een losse verzameling feiten hebt die op het moment zelf niet bekend hoefden te zijn (manhatten tijdens WOII bv). Zo krijg je altijd een ander beeld dan op het moment zelf omdat je een andere interpretatie op los kan laten.

Wat de amerikanen doen is hun zaak. Geschiedvervalsing dmv populistische films lijkt in Europa not-done, maar in de US vind iedereen die films tof. Het gegeven dat films als U571 pro-amerika maakt zorgt er iig wel voor dat de Amerikanen er zelf betrokken bij raken zonder dat de echte helden er last van hebben (behalve een rol in de vergetelheid en een voetnoot in U571). Populaire oorlogsfilms zoals die vroeger waren (Rambo) worden tegenwordig ook rechtgezet door films als Saving Private Ryan zodat het besef dat oorlog leuk is ook langzaam verdwijnt. De echte helden zijn dan misschien niet bij name genoemd maar de boodschap die de geschiedenis leert komt iig nog wel over (oorlog == slecht).

Ik vroeg me overigens af in hoeverre geschiedvervalsing verwerpelijk is. Het 'vergeten' van geschiedkundige feiten maakt het leven iig een stuk prettiger. Dat tot rond 1700 iedere veroverde stad iig volledig verkracht werd is niet een gegeven dat je wilt onthouden. Dat bv Nederland actief slavenhandelde vergeten we ook liever, zeker aangezien het toen 'normaal' was (en misschien straks weer).

Geschiedenis is interpretatie, detailfeiten hoeven niet te kloppen en een waardeoordeel hangt altijd van de hedendaagse tijdgeest af.

[stylee]

BAZZA: Verder.... het is een film en niks meer als dat..

Alhoewel ik wist dat de Duitsers een ingewikkeld coderingssysteem hadden (de enigma) wist ik niet hoe de geallieerden deze precies gekraakd hadden (dat het niet elke keer brute-force ging had ik ook wel door ), na het zien van U571 was mijn kennis over WO2 oppeens een stukje verrijkt, "he kijk, het waren die dappere amerikanen!", maar na het lezen van dit topic heb ik toch nog zo mijn bedenkingen...

Samengevat: ik ben het volledig met de topicstarter eens, de meeste Amerikaanse (oorlogs)films zijn gewoon puur propaganda.

Ik ben van mening dat juist grootheidswaan één van de problemen van het huidige Amerika (m.b.t problemen vanuit het Midden-Oosten) is en aangezien juist grootheidswaan meestal (historisch gezien) leidde tot ondergang van grote rijken ben ik benieuwd hoe het zal eindigen met Amerika.

Dat niet alleen, ik zag laatst een 'documentaire' op CNN over dat incident in somalië. Nou weten we allemaal wel dat CNN super-pro-amerika is (ook niet verwonderlijk) maar de manier waarop de 18 Amerikaanse soldaten werden afgeschilderd als helden in tegenstelling tot die 500 somaliaanse 'assholes' (exuses voor het woordgebruik, wist het ff niet anders uit te drukken), moest ik toch ff van

...Shortly after, they were surrounded by angry crowds. In the massacre that followed, between 500 and 1,000 Somalis, many of them women, children, and old people, were killed. Eighteen Americans also died...

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 14:53 schreef Lagerpils het volgende:
...

als je hierover hebt gelezen op slashdot dan had je daar ook het verhaal tegen kunnen komen dat beschrijft hoe veel van die duizenden 'onschuldige' slachtoffers meewerkten in de strijd tegen de amerikanen, bvb door de somalische rebellen te voorzien van een levend schild van "onschuldige burgers".

verder had de VS in somalië weliswaar commerciele belangen, maar er was daar ook een humanitaire crises, en dat was ten minste een vd redenen waarom de VS daar soldaten naar toe heeft gestuurd.
dat ze de problematiek daar wat onderschat hebben schijnt ook uit de film te blijken.

verder is die film meer een soort van docudrama over de strijd die daar gelevert is, en gaat niet zozeer over de achterliggende (politieke) omstandigheden.

[Kjev]

Op donderdag 24 januari 2002 17:48 schreef ecteinascidin het volgende:
Wat de amerikanen doen is hun zaak. Geschiedvervalsing dmv populistische films lijkt in Europa not-done, maar in de US vind iedereen die films tof.

Inderdaad. In Amerika is dit effect nog veel erger dan hier, hoewel Nederland in het achteraanlopen van Amerika soms ook wel eens hetzelfde doet.

Niet alleen in films gebeurt dit regelmatig (neem bijvoorbeeld de Rambo-serie), maar ook in boeken, tijdschriften en andere media. Zo kwam ik laatst bij mijn broertje een boek tegen dat letterlijk heette: "De laffe aanval op Pearl Harbor". Dat bezorgde me echt kippenvel en deed me verdomd veel denken aan een affiche uit de latere Sovjet-tijd of uit de jaren 30-40 in Amerika.

[Verwijderd]

precies hetzelfde als met UFO's, 0,0001 procent leest de volledige waarheid, de rest luistert naar de VS en noemt mensen die de waarheid verkondigen idioot...

maar ik voorspel dat dit soort geintjes de VS binnen nu en 100 jaar fataal gaan worden, vooral met de buitenlandse politiek van ze.

9/11 was just the beginning...

[ocf81]

een film is ook maar een mening.

ik ben het eens dat de amerikaanse filmindustrie een belangrijk onderdeel van de amerikaanse propaganda machine is samen met zenders als CNN enz.

ach ik neem tegenwoordig alles uit amerika met een stevige korrel zout. (Ik ben niet voor niets ATi fan. die zijn canadees!)

[m-m]

Ken je JAG? Serie elke werkdag rond half 6 op SBS6, DAT is pas propaganda voor amerika, vreselijk. (maar wel een leuke serie ). Het doet de amerikaanse marine/leger ideaal en fantastisch lijken, de baas van de wereld. Amerikanen houden daar nou eenmaal van.. tsja... en wij europeanen stinken dr vrolijk in. Sommige lui zeggen dat Engeland de 51e staat van Amerika is, Nederland moet dan haast wel de 52e zijn

[Verwijderd]

Wat de amerikanen doen is helemaal niet "hun zaak" want 80% van de films in de bioscoop hier en op TV is amerikaans. Uitzondering zijn alleen de filmhuizen...Dus ook hier werkt de propaganda van de VS door en reken maar dat lang niet iedereen nadenkt of kritisch is bij wat 'ie ziet!

Black Hawk Down is door de regisseur vervroegd uitgebracht in verband met 9/11, en zo zijn er meer. Trouwens, ik geloof dat "Behind Enemy Lines" ook net draait...toeval? dacht het niet. De connectie met de huidige toestand in de wereld wordt onbewust door heel veel mensen gemaakt en de film laat dus een bepaald beeld achter.

Als je dit soort propaganda-rotzooi kijkt steun je een industrie die aan de leiband van de militairen loopt en trouwens, er is maar EEN oorlogsfilm de moeite waard en dat is Schindler's List.

[Confusion]

Lieve mensen,

Als 80% van de amerikanen hun eigen land niet op een wereldkaart aan kan wijzen (in Nederland klagen we al als een 75% van de 15jarigen het Suez-kanaal niet aan kan wijzen), waarom maken we ons dan nog druk over deze propaganda? Accepteer gewoon dat een groot deel van de bevolking te dom voor woorden is en dat het percentage in amerika hoger is dan elders.

[Verwijderd]

Op donderdag 24 januari 2002 15:01 schreef Irons het volgende:
k, luister nou ff:

-tis een film
-films worden gemaakt om geld te verdienen
-fictie is in dit geval voor veel mensen interessanter als werkelijkheid

dus een logisch gevolg is dus dat de filmmakers er een leuke twist aangeven waardoor et voor et publiek veel aantrekkelijker is. Kan het hun een kont schelen dat het dan niet meer volledig op waarheid berust. Zolang zij meer doekoe vangen vinden ze et allang best.

anders hadden ze wel een EO-documantaire gemaakt.

Best, maar breng het dan ook niet alsof het echt gebeurt is.

[Verwijderd]

er is maar EEN oorlogsfilm de moeite waard en dat is Schindler's List.

En dat is GEEN propaganda? Gotta be kiddin'

Fused, waar heb jij die 80% vandaan? Lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk...Trouwens, ik durf wel te beweren dat nog geen 1% van de Nederlanders de hoofdstad kan noemen van meer dan twee/drie Amerikaanse staten, kennis die een meerderheid van de Yanx moeiteloos paraat heeft.
VS zijn zo groot, wat hebben zij met de wereld te maken? Ze hebben hun eigen wereld, en de rest bestaat pas als er een vliegtuig door het raam vliegt.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 11:48 schreef DrStrange het volgende:

[..]
VS zijn zo groot, wat hebben zij met de wereld te maken? Ze hebben hun eigen wereld, en de rest bestaat pas als er een vliegtuig door het raam vliegt.

Best als ze die houding hebben, maar dan moeten ze zich ook niet met de rest bemoeien. Dus geen militairen naar Kosovo en Bosnie enz.

[Confusion]

DrStrange schreef:
Fused, waar heb jij die 80% vandaan? Lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk...

Was het maar onwaarschijnlijk. Ik ben de referentie naar het onderzoek kwijt. Het kwam er in ieder geval op neer dat slechts 1 op de 7 (dus mijn getal was nog gunstig) amerikanen zijn land op een landkaart aan kon wijzen. Als zelfs CNN Zwitserland al niet goed aan weet te wijzen...

Trouwens, ik durf wel te beweren dat nog geen 1% van de Nederlanders de hoofdstad kan noemen van meer dan twee/drie Amerikaanse staten, kennis die een meerderheid van de Yanx moeiteloos paraat heeft.

Die weddenschap wil ik wel met je aan. Ik beweer dat zeker 10% het weet. Van mijn 16 huisgenoten konden in ieder geval de 5 die ik het net vroeg (exclusief mezelf) allen direct antwoorden; de 5 haalden ze ook.

[Verwijderd]

Mijn steekproef wees uit: van de 10 mensen
5 mensen wisten er 0 te noemen
2 wisten er 3
1 mens wist er vijf
2 wisten er 10 +

De laatste 3 zijn overigens langdurig in de VS geweest. Sowieso was de steekproef niet representatief want bijna iedereen is (bijna) academisch geschoold, manco dat ik ook in die van jou vermoed

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 15:52 schreef Fused het volgende:

Die weddenschap wil ik wel met je aan. Ik beweer dat zeker 10% het weet. Van mijn 16 huisgenoten konden in ieder geval de 5 die ik het net vroeg (exclusief mezelf) allen direct antwoorden; de 5 haalden ze ook.

Vergeet niet dat de gemiddelde Nederlander VBO/MAVO/VMBO heeft gedaan en al moeite heeft met het aanwijzen van Spanje

Maar jij wil je graag "superieur" voelen aan mensen die aan de andere kant van een plas water wonen (zie ook je vorige posts) ga je gang hoor

[Verwijderd]

Op donderdag 24 januari 2002 15:01 schreef Irons het volgende:
-tis een film
-films worden gemaakt om geld te verdienen
-fictie is in dit geval voor veel mensen interessanter als werkelijkheid

En dat is nou net het probleem van die hele geldmachine Hollywood: Het kan ze geen reet schelen wie ze betaalt, als het maar het 10-voudige oplevert.

Kunst is iets anders dan dit gezeik. Kunst bereikt de massa echter niet. De massa kijkt, in steeds grotere mate, alleen nog maar TV.

En die TV geeft een gekleurd beeld (nog niet eens echte kleuren - RgroenB ipv RgeelB) van wat er gaande is

De 'Independent' op TV is nog niet veel verder ontwikkeld dan Discovery of de VPRO om 12.15u.

Volksmennen is wat deze mensen doen. Dat ze dat doen voor het geld, moge duidelijk zijn. Vroeger was het:

Hoop doet Leven

Aan den lijve heb ik mogen ondervinden dat dit is geworden:

Geld doet Leven

Dus hebben wij de kerk ingeruild voor het harde geld. Zij verkondigen dan ook het nieuwe geloof. Als dit gebeurt in samenwerking met en onder invloed van staatsorganen mag je dat naar mijn idee best bestempelen als propaganda..

Wie kan zich nog die manshoge beelden van Michael Jackson herinneren bij de McDonald's? Met die maffe legerchoppers er omheen?

Staatsbemoeienis is volgens mij per definitie funest voor de artistieke integriteit van de filmmaker, wat direct een heel andere discussie oplevert.

[Verwijderd]

Op donderdag 24 januari 2002 03:56 schreef Flamez het volgende:
mja zoals het er nu aan toe gaat is imho een nachtmerrie voor historici er word gewoon geschiedenis vervalsing gepleegd onder onze neuus

voor een uitleg waarom de WTC torens onmogelijk konden instorten door de vliegtuigen alleen zie http://serendipity.magnet.ch/wot/mcmichael.htm

Flamez, effe kappû.

Bovenstand bericht aandachtig gelezen en tot de conclusie gekomen dat die man zijn eigen antwoord al gaf: wijze van bouwen is tegenwoordig veel fijner (lees: verpulverbaarder) dan vroeger.

Dit baseer ik op een heel simpel feit: pas een docu gezien op TV waarbij ze een brug van 500 jaar oud of zo (mag ook 150 zijn) probeerden op te blazen. Dezelfde mensen die tegenwoordig specialist zijn in het neerleggen van een flatgebouw, hadden het verdomde moeilijk om die brug, toch een stuk kleiner en veel meer handwerk, plat te krijgen.

Jammer dat ik op die site van bovenstaande link, over het WTC, niet mag reageren. Want als dit ene bericht een representatief beeld geeft van die site, kun je hem maar beter meteen door de plee spoelen.. Ratten kunnen immers toch niet lezen.

De wens is de vader van de gedachte..
= anno 2002 =
De mogelijkheden (keuzes) vormen de gedachte

Als wij tegenwoordig alleen nog maar dromen van Hollywood-achtige scènes, gedreven door USA, dan creëren we er ook naar. Dus wordt een WTC een Hoolywood-achtig gebouw, met dito eigenschappen. En wordt een volk een Hollywood-achtig volk, met dito goden.

Hollywood..
Blond met een houten bord voor haar kop?
'k heb niks tegen mensen, betrap mijzelf op het afkraken van amerikanen, vind dat helemaal niet leuk, want ik kraak niet graag af. Kost enkel energie, levert maar bar weinig energie op.

Toch blijf ik erbij dat het jongste geloof op aarde de oorlog heeft verklaard aan het op één na jongste.

En India maar lachen..

[Verwijderd]

Jammer dat ik op die site van bovenstaande link, over het WTC, niet mag reageren. Want als dit ene bericht een representatief beeld geeft van die site, kun je hem maar beter meteen door de plee spoelen

Het mag niet maar ik doe het toch: Dit is zeker niet het eerste verdachte feit dat me opvalt aan het hele WTC gebeuren. Ook wordt er absoluut geen klinkklare onzin verteld op die site - wat niet wil zeggen dat alles waar is natuurlijk.
Kan iemand zich herinneren dat getuigen die op 11-9 werden geïnterviewd, ook journalisten, allemaal spraken van een tweede explosie onderin het gebouw?

[Confusion]

BAZZA schreef:
Maar jij wil je graag "superieur" voelen aan mensen die aan de andere kant van een plas water wonen (zie ook je vorige posts) ga je gang hoor

Het heeft niets met 'graag willen' te maken. Ik voel me ook superieur aan Nederlanders die Nederland of de US niet op de kaart aan kunnen wijzen. Alleen zijn de amerikanen nog erger, terwijl die politie-agentje van de wereld spelen.

[Verwijderd]

Voor Flamez:

Instorten WTC door ongelijk verhit staal

BOUWKUNDE - Het relatief 'koude' vuur van maximaal 850^o C verzwakte het staal van de WTC-torens, terwijl temperatuurverschillen de staalconstructie vervormden. De combinatie van beide factoren veroorzaakte het instorten.

Teake Zuidema

Cambridge - De vraag waarom de Twin Towers zo plotseling instortten zal de wereld net zo lang bezig houden als het zinken van de Titanic. Volgens Thomas Eager, een professor van MIT's Department of Material Sciences and Engineering is de mythevorming al in volle gang. Hij probeert samen met MIT student Christopher Musso in het Journal of Metals een aantal misverstanden uit de weg te ruimen. Volgens de auteurs zijn de stalen pilaren van de Twin Towers niet gesmolten, is het aluminium van de vliegtuigen niet verbrand en konden de gebouwen de impact van de jets gemakkelijk weerstaan.

Geen intense hitte

Eager en Musso menen dat de oorzaak van het instorten gezocht moet worden in de brand, het exploderen van een molotovcocktail van 90.000 liter kerosine. Toch is die brand volgens hen het minst goed begrepen onderdeel van de ramp. Veel mensen denken dat de stalen pilaren door de intense hitte zijn gesmolten. De brand veroorzaakte echter nooit de temperatuur van 1500^oC die nodig is om staal te laten smelten. De maximale temperatuur die een diffuse vlam (geen menging voor de ontbranding) kan bereiken bij het verbranden van koolwaterstoffen in de lucht is ongeveer 1000^oC. De WTC ramp produceerde enorm veel zwarte rook (roetdeeltjes). Dit betekent dat het een zeer brandstofrijke verbranding was (geen wonder met zoveel kerosine) waarbij veel warmte verloren ging door het verhitten van de niet verbrande koolwaterstoffen.

Uit bovenstaande observaties (diffuse vlam, brandstofrijke verbranding, veel roet) concluderen de auteurs dat de temperatuur bij de brand nooit hoger geweest kan zijn dan 750 tot 800^oC. De grote hoeveelheid kerosine maakt de brand niet heter maar zorgt eerder voor een lagere ternperatuur. De bereikte temperatuur is niet afdoende om staal te laten smelten maar wel om het te verzwakken. Bouwstaal begint te verzwakken bij 425^oC en verliest de helft van zijn sterkte bij 650^oC.

Ook het verlies van vijftig procent van de sterkte van het metaal is op zich niet een afdoende reden geweest voor het instorten. Eager en Musso schrijven: 'Zelfs op halve sterkte kon de staalconstructie nog twee tot drie keer de belasting weerstaan die werd veroorzaakt door een brand met een temperatuur van 650^oC.'

Massa

De instorting werd volgens hen veroorzaakt door een combinatie van de verzwakking van het staal en de vervorming van stalen onderdelen. De pilaren in de gevel en het staal in de vloeren werden door de brandende kerosine zeer ongelijk verhit (met verschillen van meer dan 150^oC) waardoor deze onderdelen eerst vervormden en vervolgens doorknikten. De ongelijke thermische expansie was goed te zien in de stalen pilaren van de gevel die allemaal naar buiten toe waren doorgebogen.

Dat de impact van de vliegtuigen geen noemenswaardig probleem was, hoeft niemand te verbazen. De massa van één toren was meer dan duizend keer zo groot als die van ieder afzonderlijk vliegtuig. De torens waren bovendien berekend op windkrachten die dertig keer zo veel belasting zouden veroorzaken als de massa van een vliegtuig.

Bron: Technisch Weekblad.

Maarja, waarom zou je een M.I.T. professor in de metaalkunde geloven als je ook een mooie complottheorie kunt gebruiken? Dat laatste is immers een stuk 'kritischer'.

[asmoday]

Op zondag 27 januari 2002 00:45 schreef lombdude het volgende:.er is maar EEN oorlogsfilm de moeite waard en dat is Schindler's List.

Dan moet jij de volgende films eens gaan kijken en dan nog eens oordelen:
-Apocalypse now (eventueel Director's Cut)
-Full metal jacket
-The deer hunter
-Platoon

[Confusion]

MORA schreef:
Voor Flamez:
[..]

Bron: Technisch Weekblad.

Maarja, waarom zou je een M.I.T. professor in de metaalkunde geloven als je ook een mooie complottheorie kunt gebruiken? Dat laatste is immers een stuk 'kritischer'.

De feiten spreken voor zich. Er was veel kerosine en we weten uit experimenten wat voor temperatuur een kerosinebrand geeft. We konden zien hoe lang het brandde en een beetje student kan uitrekenen wat er dan met het metaal gebeurt. Dan heb je nog slechts een middelmatige civieler en een constructietekening nodig om te concluderen dat het gebouw instortte door de kerosinebrand. Misschien reken ik het binnenkort even met mijn CT huisgenoot na; alleen al vanwege het feit dat dat kan is een complottheorie onnodig en onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 18:06 schreef MORA het volgende:
Maarja, waarom zou je een M.I.T. professor in de metaalkunde geloven als je ook een mooie complottheorie kunt gebruiken? Dat laatste is immers een stuk 'kritischer'.

mja het zegt immers toch ook hetzelfde issutnie ?? het wtc is niet ingestort doordat het staal is gesmolten..

de hypothese van ongelijke uitzetting van het staal klinkt leuk

maar kan jouw proffessor M.I.T ook uitleggen waarom de southtower die als laatste geraakt is en in feite ook niet goed geraakt is, waarbij het grootste gedeelte van de kerosine weer naar buiten komt ( zie afbeelding )

toch als eerste instort ( in 45 minuten ) terwijl de North tower als eerste en volop geraakt er 1 uur en drie kwartier over deed ?

vrijwel alle experts zijn er over eens dat de kerosine vrij snel opgebrand was

alsmede mag hij uitleggen hoe kromtrekkend staal explosies kan veroorzaken op lagere verdiepingen voorafgaand aan het instorten

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 17:28 schreef Flamez het volgende:
alsmede mag hij uitleggen hoe kromtrekkend staal explosies kan veroorzaken op lagere verdiepingen voorafgaand aan het instorten

Misschien omdat er daar dingen aanwezig waren die konden exploderen als verwarmingsketels/auto's etc etc waarop dat staal en andere materialen terecht kwamen

[Confusion]

Flamez, de essentie van de fout in je link is dat niemand beweert dat het staal gesmolten is.

Ik zal je een leuke anekdote vertellen. Er was eens een grote ijzeren hangbrug. Op een dag waaide het hard en zwiepten de draden waaraan de brug hing nogal heen en weer. Er moest een groot transport over en men besloot de draden tijdelijk vast te lassen. Mind you, de brug stond er al tientallen jaren. Nadat het transport geweest was lastte men de draden weer los. Bij de eerstvolgende storm braken alle suspensie kabels. Waarom? Omdat hitte dislocaties in het staal veroorzaakt, wat brosheid veroorzaakt.

Hier is hetzelfde gebeurt: het staal is verzwakt door de hitte. Niemand beweert dat het is gesmolten. Verder is een explosie irrelevant voor het instorten, net zoals de moord een uur eerder twee blokken bij het WTC vandaan en de kat die eerder op de dag uit een boom geholpen is. Als laatste mag je mij eens uitleggen waarom de toren niet eerder in zou storten. Is het je nooit opgevallen dat vuur redelijk chaotisch is en 1 heel gebleven plaat asbest op de juiste plek tegen het staal genoeg kan zijn om de levensduur een uur te vergroten?

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 17:39 schreef Fused het volgende:
Flamez, de essentie van de fout in je link is dat niemand beweert dat het staal gesmolten is.

But steel melts, and 24,000 gallons (91,000 litres) of aviation fluid melted the steel. Nothing is designed or will be designed to withstand that fire."

Once the steel frame on one floor had melted, it collapsed downwards, inflicting massive forces on the already-weakened floor below.

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/americas/newsid_1540000/1540044.stm

[Confusion]

Flamez schreef:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/americas/newsid_1540000/1540044.stm

Goed, niemand met verstand van zaken. De pers schrijft ook maar wat ze verzinnen of denken te horen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 19:28 schreef Fused het volgende:
Goed, niemand met verstand van zaken. De pers schrijft ook maar wat ze verzinnen of denken te horen.

[Verwijderd]

De Amerikaanse cultuur moet in een held geloven. Doen ze dat niet dan zoeken ze hun eigen held. Amerikanen zijn altijd opzoek naar sensatie en scheppen graag op over hunzelf.

Over het feit dat ze de feiten verdraaien?
Doet elk land.. alleen zit Amerika nu in een persoons crisis. Het land valt uit elkaar! Na 11 September is het
land ineens overmeesterd door een paar enkelingen.
Verder bleken de Miltvuur-envelopen uit eigen land te komen.
En tieners schieten alles neer op school wat beweegt om vervolgens zelfmoord te plegen. De FBI is niet meer geloofwaardig en de CIA stond op het punt om overbodig verklaard te worden. En het is een feit dat het volk systeemmatisch dom wordt gehouden. (mede succes x-files)

Amerika wil gewoon de grote broer zijn in de wereld.
Maar geloof van het volk is nodig om die positie te behouden.

Beperk het niet tot films en recenties.. denk bijvoorbeeld ook aan CNN (middelpunt van propaganda oorlog tegen terrorisme) of de crisis in Israël.

[Delerium]

Schattingen leren dat er op het moment van impact 3000 gallon kerosine direct ontplofte en later nog eens 20.000 gallon rustig opbrandde. Het hoeft niet eens zozeer het staal oid te smelten, het gaat erom dat er voldoende energie aanwezig was om het gebouw dusdanig te ontwrichten dat het vanzelf op den duur wel instort. 1 promille van de energie van de BOM op Hiroshima kwam vrij bij de crash, da's volgens mij wel voldoende voor het doodslaan van een gebouw.

Geschiedenis wordt erg snel beinvloed door de dagen na een gebeurtenis als er allemaal indianenverhalen de ronde gaan doen. Vooral bij de WTC zie je de meest gekke dingen verschijnen. Ik ben uitgerekend die dinsdag ziek geworden en heb dus 1 week met griep op bed gelegen, met alleen de televisie aan en verder geen enkel contact met de wereld. Ik heb nergens op TV iemand iets horen beweren over explosies in de kelder noch dat ik enkele dagen daarna iets verdachts hoorde. Nu zijn er 'bewijzen' dat er meerdere bommen afgingen, UFO's aanwezig waren en dat de duivel himself zichtbaar was. Naast debiel kan je dat ook 'geimplanteerde herinneringen' noemen, iets dat overeen komt met hype (populaire gedachte).

Geschiedenis is volgens mij datgene wat de wereld zich in de toekomst kan herinneren. Als je nu iets anders beweert en volhoudt zal men in de toekomst erg veel moeite hebben met wat 'waar' en wat 'gelul' is. Details na 50 jaar veranderen lukt niet erg aangezien de toekomstige historici dan hooguit een ouder document in hoeven te zien.

Geschiedvervalsing is iig een hedendaags verschijnsel, aangezien alleen het denkbeeld van het heden IMHO manipuleerbaar blikt te zijn. Bullshit en wilde theorien zijn echter alleen maar interresant qua effecten op de menselijke psyche.

[Verwijderd]

Iemand de film Memento gezien?
Nou zoveel kun je je eigen brein vertrouwen!!

(niet dus )

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 20:51 schreef ecteinascidin het volgende:
Ik heb nergens op TV iemand iets horen beweren over explosies in de kelder noch dat ik enkele dagen daarna iets verdachts hoorde. Nu zijn er 'bewijzen' dat er meerdere bommen afgingen, UFO's aanwezig waren en dat de duivel himself zichtbaar was. Naast debiel kan je dat ook 'geimplanteerde herinneringen' noemen, iets dat overeen komt met hype (populaire gedachte).

weinig ingeplante herinneringen..

kijk de volgende realmedia film Explosie WTC

voor een reporter die voor het wtc staat en spreek over

"we had that big explosion from much much lower , I don't know what on earth caused that"

en terwijl hij verder praat stort de north tower achter hem in

combineer dat met de volgende statemend van een brandweerman

"We were the first ones in the second tower after the plane struck. I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there was (sic) bombs set in the building."
-Louie Cacchioli, 51, a firefighter in People Magazine 9.24.01 page 34

over het duivelsgezicht in de rook

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 22:35 schreef Flamez het volgende:
over het duivelsgezicht in de rook [afbeelding]

Misschien zit de duivel er wel achter


Zie jij ergens weleens niet een samenzwering achter

[Verwijderd]

Leuk, dat gezichie. Zou die niet als icoon mee mogen draaien? Nee, zal wel niet. De duivel is toch nooit welkom.. Ooit schaapjes liggen tellen, huppend over de wilken, liggend in het gras. Nou, zoiets is dit ook. Beetrje Photoshop enhanced, en ploep! daar is íe.

En wat die explosies betreft; ik zou het niet vreemd vinden als er grote petroleumtanks aanwezig waren in het gebouw. Of materialen die niet echt blij zijn met die temperaturen, maar wel behoorlijk explosief zijn.

Andere gedachte: Misschien is in het WTC wel, bij aanbouw, een zodanige sprinstoflading in het karkas aangebracht, dat het bij instortingsgevar handmatig vernietigd kon worden!

Waarom niet?
En geef ze dan eens ongelijk, al was het tijdstip wat ongelukkig, natuurlijk. Beetje te snel dan.

[Verwijderd]

Op dinsdag 29 januari 2002 17:28 schreef Flamez het volgende:
maar kan jouw proffessor M.I.T ook uitleggen waarom de southtower die als laatste geraakt is en in feite ook niet goed geraakt is, waarbij het grootste gedeelte van de kerosine weer naar buiten komt ( zie afbeelding ) [afbeelding]

toch als eerste instort ( in 45 minuten ) terwijl de North tower als eerste en volop geraakt er 1 uur en drie kwartier over deed ?

Iedere ingenieur kan je vertellen dat een koker waar je een hele hoek uit breekt zwakker wordt dan een koker waarin je een gat in één van de wanden maakt. Je kunt het zelf uitproberen met een kartonnen doosje waar je een baksteen op laat rusten. Daar heb ik geen MIT professor voor nodig hoor!

Die toren die als eerste is ingestort en als laatste werd geraakt viel niet voor niets juist in de richting van de weggeslagen hoek:



^{^^^ Constructieleer deel 1. ^^^}

Afgezien daarvan vind ik überhaupt de mening van een professor aan het M.I.T. (niet zomaar een universiteitje, maar een hoog aangeschreven technisch instituut) over nota bene een metaalkundig en constructietechnisch probleem een stuk relevanter dan de mening van ene meneer J. McMichael die er fijn op los speculeert en die zijn verhaal voor een groot deel ophangt aan de verkeerde veronderstelling dat het staal had moeten smelten om een dergelijke ravage aan te richten. Uit constructietechisch opzicht blijkt die veronderstelling eenvoudigweg }:O-shit te zijn.

-oOo-

Maar goed, deze discussie is sowieso zwaar off-topic, want het ging om de vraag of een speelfilm waarin een waargebeurd verhaal wordt geromantiseerd en verdraaid een vorm van propaganda is. In principe is dat inderdaad zo, maar er is weinigs moderns aan; dit is al zo oud als de film zelf. Het is bovendien geen typisch amerikaans verschijnsel (alleen valt het bij amerikaanse films meer op omdat Hollywood films nu eenmaal erg populair zijn in het buitenland). Voorbeeld: nog niet zo lang geleden was er een japanse film over de misdaden van de Nederlanders in voormalig Nederlands-Indië. Volgens die lezing waren de japanners destijds een soort bevrijders van Indonesïe. Allemaal 'waargebeurd', uiteraard. In Hollywoodfilms wordt de werkelijkheid overigens niet altijd in het voordeel van de Amerikanen verdraaid: zie Amistad, zie Pocahontas.

Dit soort speelfilms staat altijd bol van de stereotypen. Het is uiteraard ontzettend dom om dergelijke films als waarheid te gaan zien omdat ze zijn maar voor één doel zijn gemaakt, namelijk: entertainment. Niets meer en niets minder. Daarom is zo'n film op zich ook geen poging tot geschiedenisvervalsing; het zijn de domme mensen die geen werkelijkheid van fantasie kunnen onderscheiden die er geschiedenisvervalsing van maken. Ook die domheid is helaas niet typisch amerikaans, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de opiniepeilingen voor onze Tweede Kamerverkiezingen.

[Verwijderd]

Over die UFO weet ik... Dat filmpje is te zien op Scifi.com
en is trouwens (ernstig) nep..
Duivels hoofd?? Ze zagen toch ook een gezicht op Mars wat later een normale berg bleek te zijn..
Het is heel menselijk om ergens een gezicht in te zien.

Baby's vinden alles wat een vorm van een gezicht heeft vertrouwlijker als andere voorwerpen.