Oorlog voeren, vooruitgang of achteruitgang?

[Lord_Salo]

Ik heb een vraag aan iedereen;

IS OORLOG VOEREN, VOORUITGANG OF ACHTERUITGANG IN DE MENSHEID/SAMENLEVING...???

Als men naar de verleden kijkt,
-naar de uitvindingen,
-de verschillende staatvormen,
-oorlogstaktieken,
-vervaardigen van verschillende metalen voor arsenaal,
-bouwen van wegen om soldaten zo snel mogelijk van punt A naar punt B te krijgen,
-bouwen aquaducten om steden te laten groeien voor meer bevolking (meer mensen-meer soldaten)
-telkens bouwen/vernieuwen van (oorlogs)schepen,
-toepassing van de eerste vliegtuigen/zeppelins (verkeningsvliegtuigen),
-satelieten voor spionage en ontvangen/verzenden van data,
-eerste GSM's.
-computers om data te verwerken.
Dit is nog maar een kleine greep tussen al die uitvingingen en ontdekkingen.
Alles wat men heeft uitgevonden,is eigenlijk gebaseerd om oorlog en macht.

Als men in de begin der tijden geen oorlog/meningverschil zouden hebben,
dan zou men toch niks uitvinden om het beter te krijgen.
Dan was iedereen toch gelukkig met z'n leven.

Maarjah, alles draait om geld en macht.
Om dat te verkrijgen moet men oorlogvoeren, ofniet???

[Molybdenum]

De Tweede Wereldoorlog is aan de wetenschappelijke kant (jet propulsion, raket, atoomenergie, communicatie) een enorme vooruitgang voor de mensheid geweest, maar aan de morele kant (o.a. jodenvervolging) absoluut het tegengestelde!

De Koude Oorlog (satellieten, ruimtevaart, spionage, stealth) daarentegen was vrij goed voor de mensheid. Je hebt twee kampen die niet vechten (fysiek dan), maar ondertussen wetenschappelijk/technisch elkaar proberen voorbij te streven. Dat vind ik wel goed, alhoewel het wel met stress en onzekerheid gepaard gaat!

[TrailBlazer]

Tja is moeilijk zoals Molybdenum al zegt de tweede werledoorlog bracht ook enorm veel menselijk leed met zich mee. Het is echte rniet te voorspellen hoe het wa sgelopen als alle resources waren besteed aan de wetenscahp ipv oorlog hoe het dan ws gelopen dus ene beetje koffiedik kijken

[Verwijderd]

Oorlog motiveert mensen gewoon ontzettend goed. Als je geen betere wapens kan bedenken dan je tegenstander wordt je afgemaakt. Als je onderling vecht ben je ook niet sterk en wordt je ook afgemaakt dus kun je beter samenwerken. Nu moeten we gewoon iets anders verzinnen dan oorlog om mensen te motiveren onderzoek te doen en kleine geschillen terzijde te leggen.
Misschien wordt dat straks wel het mileu. Stel dat er weer een ijstijd aankomt. Wedden dat er dan veel ontdekkingen gedaan zullen worden. De overheid zal dan waarschijnlijk gigantische bedragen in de wetenschap gaan pompen om het ijs weg te krijgen en om voldoende voedsel te produceren.

[oftopic]
En een ijstijd kan sneller komen dan je denkt. Er zijn een paar vulkaantjes die de laatste paar duizend jaar nog niet ontploft zijn. Als die uitbarsten komt er zo veel zooi in de atmosfeer dat de aarde een beetje opwarmt waarna een ijstijd volgt.
[/oftopic]

Ik vind trouwens dat oorlog geweldig is voor de wetenschap en voor de economie, maar dan ook alleen daarvoor.

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 15:47 schreef Molybdenum het volgende:
De Tweede Wereldoorlog is aan de wetenschappelijke kant (jet propulsion, raket, atoomenergie, communicatie) een enorme vooruitgang voor de mensheid geweest, maar aan de morele kant (o.a. jodenvervolging) absoluut het tegengestelde!

Ja, maar uiteindelijk heeft de Westerse maatschappij daaruit een lesje geleerd. Nu met de Navo/UN/mensenrechten is dit in principe allemaal niet meer mogelijk in de Westerse maatschappij. Nu worden de Talibaanse 'krijgsgevangenen' zelfs in overdreven mate beschermd en verzorgd. (Althans, zo wil Genève het).

Het is wel spijtig dat er zulke dingen (Holocaust) moeten gebeuren vooraleer we ons verstand gaan gebruiken. Maar het is slechts een lesje van korte termijn. Vlak na WOII was het onwaarschijnlijk om een extreem rechtse partij a/d macht of in een coalitie te hebben. Nu in Oostenrijk is het alweer zo ver...

[TrailBlazer]

Op dinsdag 22 januari 2002 17:57 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Ja, maar uiteindelijk heeft de Westerse maatschappij daaruit een lesje geleerd. Nu met de Navo/UN/mensenrechten is dit in principe allemaal niet meer mogelijk in de Westerse maatschappij. Nu worden de Talibaanse 'krijgsgevangenen' zelfs in overdreven mate beschermd en verzorgd. (Althans, zo wil Genève het).

Het is wel spijtig dat er zulke dingen (Holocaust) moeten gebeuren vooraleer we ons verstand gaan gebruiken. Maar het is slechts een lesje van korte termijn. Vlak na WOII was het onwaarschijnlijk om een extreem rechtse partij a/d macht of in een coalitie te hebben. Nu in Oostenrijk is het alweer zo ver...

Goed punt de mensheid is zo geschrokken van de excessen uit de wereld oorlogen dat ze dit ten allen tijde willen voorkomen. Dat dit niet lukt is ook duidelijk Rwanda Kosovo maar het is wel een teken dat we ook sociaal aan het ontwikkelen zijn. Zo ook afghanistan. Eerst wordt het platgegooid en nu bouwen we het op.

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 15:41 schreef Lord_Salo het volgende:
Alles wat men heeft uitgevonden,is eigenlijk gebaseerd om oorlog en macht.

niet alles.
dus kunnen we mbt vooruitgang ook zonder oorlog.
dan zou het misschien wat langzamer gaan maar dat zou ik er wel voor over hebben.

[Morgoth]

Even titel wat netter gemaakt.

[Verwijderd]

Taliban of niet??? de krijgsgevange moet gewoon worden behandeld zoals dat staat in de wetten van Geneve!!! Daar is niks overdrevens aan!!! Hij (laten we daar gevoegelijk van uitgaan) is een soldaat dus valt hij onder de wetten van Geneve!

En laten wij Oostenrijk over het hoofd zien! De oostenrijkers hebben meer allochtonen per hoofd van de bevolking dan bijv. Duitsland! Dit land doet heel erg haar best om de armeren te ondersteunen. En wat is ext. rechts??? als wij het bekijken vauit het politiek correcte NL!!!!! ik ben benieuwd hoe wij tegenover evt. acties zullen staan als zometeen VVD en LN of CDA een regering vormen! dan staat er hier ook nog wel wat te gebeuren!

[Verwijderd]

oorlog is in elke opzicht een achteruitgang..

beweren dat het positieve kanten heeft is een morale verloedering..

alle wetenschappelijke vooruitgang had ook zonder oorlog gekund. al zou het 10 jaar langer duren
anders gebruik je dus in feite 'ongeduld' als excuus om de slachtoffers van oorlogen goed te praten

[Skimmer]

Op woensdag 23 januari 2002 00:44 schreef Flamez het volgende:
oorlog is in elke opzicht een achteruitgang..

beweren dat het positieve kanten heeft is een morale verloedering..

alle wetenschappelijke vooruitgang had ook zonder oorlog gekund. al zou het 10 jaar langer duren
anders gebruik je dus in feite 'ongeduld' als excuus om de slachtoffers van oorlogen goed te praten

Ben ik toch niet helemaal met je eens, als er geen oorlog zou bestaan, zouden bepaalde uitvindingen (atoombom), die later ook zeer nuttige kanten bleken te hebben (Kernenergie), nooit nodig geweest. Dan hadden we nu misschien geen last gehad van die kerncentrales, maar daar en tegen gebruiken wij ook auto's, die over een jaar of 50 misschien wel vervloekt worden door de mensheid (vervuilend, nog steeds troep opruimen). Wij gebruiken nu op grote schaal diesel, wat over het geheel genomen (op de roet uitstoot na) een "schonere" brandstof is dan benzine. Ik ben er van overtuigd dat zonder de oorlog diesel niet zo "populair" geworden zou zijn; diesel werd in de oorlog (toen er nog niets gedaan werd aan de roet uitstoot) gebruikt voor de vrachtwagens, tanks en schepen omdat het veel goedkoper was. Nu gebruiken de vrachtwagens dit nog steeds, en met een roet filter is de uitstoot van schadelijke stoffen echt een stuk lager dan zelfs een auto met katalysator.

De oorlog in afghanistan heeft ook iets goeds gebracht, de bevolking zal daar (hopelijk) vrij zijn, en voor het eerst zelf in staat een eigen regering te kiezen.
Dat een eerdere oorlog er de schuld van was dat deze mensen niet vrij waren, dat doet hier niet terzake, ik zeg nl niet dat oorlog in beginsel goed dan wel slecht is. Enkel zeggen dat er niets goed is aan oorlog, vindt ik wel erg kort door de bocht.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 01:05 schreef Skimmer het volgende:

[..]

Ben ik toch niet helemaal met je eens, als er geen oorlog zou bestaan, zouden bepaalde uitvindingen (atoombom), die later ook zeer nuttige kanten bleken te hebben (Kernenergie), nooit nodig geweest.

nu blijf je dus beweren dat kernenergie nooit uitgevonden zou zijn zonder oorlog..
maar integendeel.. nucleare physica werd al lang voor de oorlog bestudeerd

De oorlog in afghanistan heeft ook iets goeds gebracht, de bevolking zal daar (hopelijk) vrij zijn, en voor het eerst zelf in staat een eigen regering te kiezen.

nee helaas hier ook het tegendeel ..

De Taliban had in korte tijd na hun oprichting een einde gemaakt aan de jarenlange burgeroorlog in Afghanistan..
de enige reden waarom zij verjaagd zijn is de oliebelangen van de VS.
met als resultaat dat nu dus weer een burgeroorlog uitbreekt tussen verschillende warlords..
en aan de 'Vrijheid' is niks veranderd dezelfde wetten als die van de taliban blijven gehandhaaft met uitzondering dat de Warlords nu "above the law" staan en criminaliteit dus weer razendsnel stijgt

ook vrije verkiezingen zijn een illusie .. de huidige door de VS aangestelde president is een voormalig medewerker van UNOCAL.. juist, het grootste amerikaanse energie bedrijf
en alle volgende presidenten zullen een amerikaanse puppet blijven
het enige voordeel van die oorlog is dus dat amerika geld gaat verdienen en daar zijn dan onschuldige Afghaanse burgers voor gebombardeerd die nog nooit van een WTC hebben gehoord

[Skimmer]

[b]Op woensdag 23 januari 2002 01:36 schreef Flamez een helehoop]
[..]

Zelfde wetten gehandhaafd? En ik maar denken dat de mannen daar tijdens de taliban hun baard niet mochten afscheren...
En dat de vrouwen niet zonder burka over straat mochten, dat ze dit nu nog niet doen, komt simpel weg omdat ze bang zijn dat het niet geaccepteerd wordt (of het wordt niet geaccepteerd). Maar dit is slechts een kwestie van tijd, enkele jaren geleden was homosexualiteit hier absoluut taboe, nu vinden de meeste mensen dit "gewoon" en wordt het geaccepteerd.

En tja, als de bevolking van afghanistan nu terug zakt in het "pre-taliban" stadium... dan zijn ze blijkbaar nog niet zo "beschaafd" als wij. (zij knuppels, wij geweren ). <- dat laatste stukje betekend dat nu niemand met me in discussie moet gaan over beschaving en wat dat dan wel niet is. Ik weet het niet, en wil het er niet over hebben. Dank u.

[Verwijderd]

Oorlog is eigenlijk altijd slecht, uitvindingen worden echt wel gedaan, alleen dan wat langzamer. Alleen een koude oorlog zou nog enigzins iets kunnen buijdragen, alleen dit is ook zelden het geval.

[TrailBlazer]

Op woensdag 23 januari 2002 03:29 schreef Tweaker het volgende:
Oorlog is eigenlijk altijd slecht, uitvindingen worden echt wel gedaan, alleen dan wat langzamer. Alleen een koude oorlog zou nog enigzins iets kunnen buijdragen, alleen dit is ook zelden het geval.

De vraag is of uitvindingen dan echt langzamer worden gedaan. Een oorlog kost een heleboel mankracht. Anders had die mankracht in dienst kunnen staan van alleen de wetenschap en dan doel ik op simpele dingen zoals graan verbouwen waardoor er meer voedsel is. Dus meer mensen die niet in de levensbehoefte van anderen hoeven te voorzien en dus onderzoek kunnen plegen

[Gnoom]

Op woensdag 23 januari 2002 01:36 schreef Flamez het volgende:
nu blijf je dus beweren dat kernenergie nooit uitgevonden zou zijn zonder oorlog..
maar integendeel.. nucleare physica werd al lang voor de oorlog bestudeerd

Het gaat er niet om dat het wel eens gebeurt zou zijn, maar dat het nu veel sneller is gegaan. Je doet net alsof het niet uitmaakt hoe snel iets uitgevonden word, maar als dat zo zou zijn, hoeft bijna niemand meer aan de wetenschap te doen, we wachten gewoon jaren af totdat er iets nieuws uitgevonden word. Ik bedoel dus ook niet dat oorlogen goed zijn(al hebben ze misschien soms genoeg positieve invloed op de toemomst dat dat wel zo is), maar er voordelen aan zitten, of vind jij meer werk aan wetenschap totaal geen voordeel?

Op woensdag 23 januari 2002 03:29 schreef Tweaker het volgende:
Oorlog is eigenlijk altijd slecht, uitvindingen worden echt wel gedaan, alleen dan wat langzamer. Alleen een koude oorlog zou nog enigzins iets kunnen buijdragen, alleen dit is ook zelden het geval.

ehhhhm, "altijd" en "zelden het geval" is toch wat anders hoor

Op woensdag 23 januari 2002 08:54 schreef TrailBlazer het volgende:

De vraag is of uitvindingen dan echt langzamer worden gedaan. Een oorlog kost een heleboel mankracht. Anders had die mankracht in dienst kunnen staan van alleen de wetenschap en dan doel ik op simpele dingen zoals graan verbouwen waardoor er meer voedsel is. Dus meer mensen die niet in de levensbehoefte van anderen hoeven te voorzien en dus onderzoek kunnen plegen

Ja, dat had gekunt, maar het gebeurt niet, pas in tijden van oorlog beseffen ze weer hoe belangrijk het is. Toen er geen oorlog was dachten ze niet, van "laten we maar even de radar uit gaan vinden, voor als het gedoe weer begint" Er zijn dus wel veel mensen die aan wetenschap kunnen doen als er geen oorlog is, maar ze doen het gewoon niet.

[TrailBlazer]

Op woensdag 23 januari 2002 10:45 schreef Gnoom het volgende:

Ja, dat had gekunt, maar het gebeurt niet, pas in tijden van oorlog beseffen ze weer hoe belangrijk het is. Toen er geen oorlog was dachten ze niet, van "laten we maar even de radar uit gaan vinden, voor als het gedoe weer begint" Er zijn dus wel veel mensen die aan wetenschap kunnen doen als er geen oorlog is, maar ze doen het gewoon niet.

Gebeurt het niet ik weet het echt niet hoor. Het zou best kunnen dat mensen alleen een drive kunnen halen uit oorlog ik denk dat als we daar over heen kunnen stappen dat dit een volgende evolutionaire stap is. Mischien wordt het over 50 jaar wel nodig omdat we anders als Ras uitsterven op deze planeet en dat we met zijn allen gaan vechten voor het menselijk voortbestaan

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 03:29 schreef Tweaker het volgende:
Oorlog is eigenlijk altijd slecht,

nog afgezien van het menselijk leed, kost ook nog eens erg veel geld.
dure raketten om dure tanks te vernietigen; raket weg, tank total-loss, een paar doden. dat krijg je niet vergoed ofzo, als het meezit levert het een paar meter grond op.
gaat weer een paar miljoen. je verliest eigenlijk dubbel.
zonde.

Er valt wat voor te zeggen dat het niet helemaal voor niets is, maar behalve positieve gevolgen heeft het ook erg veel erg nadelige gevolgen.
vernietiging is op zich al helemaal niet fijn, en dan kost het ook nog eens vreselijk veel geld.
al dat geld kan in princiepe nuttiger besteed worden, aan iets productiefs ofzo.

Hoeveel opeenvolgende Afganistans zou de VS zich kunnen veroorloven?

[Lord_Salo]

Ok, het waar dat in oorlogen (te)veel onschuldige mensen doodgaan. Maar de mens voert al sinds begin der tijden al oorlogen.

Hoe zou de wereld dan uit gezien hebben, als er geen oorlogen werden uitgevoerd...???

[KillerAce_NL]

Zonder de oorlogen waren wij op dit moment niet zo technologisch gevorderd, als we nu zijn.
Denk niet alleen aan techniek, ook de heelkunde!

Zonder bijv de Amerikaanse burgeroorlog, was men veel later begonnen aan plastische chirurgie (al die gezichtswonden, huidwonden, wonden netjes afwerken), daarvoor werd alles simpelweg ge-amputeerd of ten dode opgeschreven.

Hersenchirurgie, we waren nooit zover geweest als nu zonder de verschrikkelijke experimenten door de nazi "wonderdokters" in de concentratiekampen.

Dit is en blijft een hypothetische kewestie, daar we simpelweg niet weten hoe het is om zonder oorlog te leven en te vorderen in de wetenschap.

[Verwijderd]

Ik hoor vaak dat we aan oorlog te danken hebben dat uitvindingen een stuk sneller gegaan zijn. Dat is waar. Die uitvindingen waren anders waarschijnlijk ook wel gedaan, want er blijven altijd dingen bestudeerd worden, maar zolang iets nog niet wordt uitgevonden is er meestal ook nog geen behoefte aan. Zodra er behoefte aan is, wordt er aan gewerkt om het uit te vinden. Oorlog of geen oorlog. Dat er zonder oorlog niets wordt uitgevonden lijkt me sterk. Ik denk niet dat we een oorlog moeten gaan voeren omdat anders het medicijn tegen kanker nooit zou worden uitgevonden.

[corani]

Op woensdag 23 januari 2002 02:31 schreef Skimmer het volgende:
En dat de vrouwen niet zonder burka over straat mochten, dat ze dit nu nog niet doen, komt simpel weg omdat ze bang zijn dat het niet geaccepteerd wordt (of het wordt niet geaccepteerd).

Ik ben het met je eens dat de taliban niet bepaald vrijheid gebracht heeft, maar dit moest ik ff kwijt. De reden dat vrouwen nog steeds met burka lopen is, omdat ze dat voor de taliban ook al deden. Bij de grootste bevolkingsgroep in Afganistan (waar de taliban overigens ook lid van was...) is het altijd al de gewoonte geweest dat vrouwen in burka lopen, en dat mannen hun baard laten staan.