Wat is de zin van het leven?

[Verwijderd]

Wat is nu de 'bedoeling' van al hetgene waarmee we ons dagelijks bezighouden? Ieder mens doet wel 1001 dingen op een dag, maar waar draait het nu werkelijk om? Laten we het vanaf nu eens vanuit een ander -primitief- perspectief bekijken. Ieder individu is ingesteld om aan z'n eigen behoeften te voldoen (overleven en voortplanten) en alles wat we doen staat in het teken daarvan. Alles wat we doen (studeren, werken, huishouden,...) heeft als doel onszelf en onze nakomelingen in een stabiele, veilige en toekomstzekere omgeving succesvol te kunnen laten opgroeien. Al onze sociale contacten hebben enkele fundamentele doelen: sterk staan in de groep en als het ware een arsenaal aan potentieel toekomstige partners aanleggen.

Kijk maar eens naar een documentaire over een dierenkolonie. Het sociaal gedrag is noodzakelijk voor een individu om territoria te kunnen afbakenen en ook omdat het altijd noodzakelijk kan zijn dat iemand jouw kant kiest als je gezondheid/leven in gevaar komt. Het klinkt misschien egoïstisch, maar bijna alles wat we doen is in eigenbelang, ook al doen we iets voor een ander. Dat is bij alle mensen en dieren zo, bij mensen is het alleen beter gecamoufleerd dan bij dieren.

Nogmaals: bekijk het elementair. Door het vuur gaan voor een partner is gewoon met de bedoeling om er goed mee te blijven staan, omdat je die persoon nodig hebt om je voort te planten. Als je iemand ziet, denk je niet: 'nu wil ik die man of vrouw eens voortplanten'. Neen, je wilt enkel en alleen jezelf voortplanten en daarom moet je maar gaan 'slijmen' bij die persoon. Van jezelf ben je altijd zeker, van die partner niet. Wat dan met 'aardig zijn voor iemand anders'? Dat is om beter te staan in de groep. Dan kan je beter integreren en je meer permitteren -> dan sta je sterker in die groep en gaan potentiële rivalen respect tonen voor jou -> dan heb je meer macht -> dan heb je meer kans op succesvolle overleving en voortplanting. Zo gaat het altijd, dat is dan ook je belangrijkste opdracht in het leven. Het zij zo...

Hierbij kan je je natuurlijk ook de vraag stellen: Waarom? Ik denk dat niemand het antwoord weet gewoon om de reden dat er geen antwoord is. Hierbij hetzelfde antwoord als bij Het Universum.

Dus eigenlijk blijft het allemaal om het even hoeveel moeite je doet in het leven. Eens moet je toch alles achterlaten. Bill Gates bvb. zal geen dollar meenemen in zijn graf en de allergelukkigste mens zal zijn beste ervaringen nooit eeuwig kunnen koesteren. Anderzijds kan je natuurlijk ook denken: 'voor de korte tijd dat we hier doorbrengen kunnen we er maar het beste van maken' of 'je bent hier slechts één maal, dus kan je het beter goed doen'. Maar gelijk hoe, 't leven is zoals een ongeneeslijke ziekte en de dood is onvermijdelijk. We zijn nu éénmaal geboren in een lichaam en geest die geprogrammeerd zijn om te doen waarvoor het 'geprogrammeerd' is en daarin zitten we gevangen. Eigenlijk is dat dom; het leven is op een punt gekomen dat het beseft dat het nutteloos is en toch zit ieder individu gevangen in een denkwereld die ons ertoe aanzet dingen te doen die toch geen zin hebben, terwijl we wel beter weten...

Omtrent de evolutie van het Heelal zijn nog vele raadsels. Over het ontstaan van ons Heelal zijn wetenschappers het al eens: Dit proces wordt bewezen met de fameuze Big-Bang theorie. Die 'zegt' het volgende: Alles is ontstaan uit één enkel punt; het kosmische ei. Alles wat we vandaag kunnen waarnemen (en zelfs niet kunnen waarnemen omdat het te ver of anti-materie is) is ontstaan uit een punt dat in het ganse begin (± 15 miljard jaar geleden) uiterst dicht en heet was. Het was samengesteld uit materie, anti-materie en gamma-fotonen met een zeer hoge energie.

Over het einde van het Heelal zijn we het nog helemaal niet eens. De Big-Crunch theorie is één van de mogelijkheden. Een andere theorie is de Steady-State theorie. De Big-Crunch is het tegenovergestelde van de Big-Bang. Het gaat er gewoon op aankomen welke kracht het gaat winnen van de ander. Ofwel is de expansiekracht van het Heelal niet zo sterk als de gravitatiekracht ervan, dan wint de Big-Crunch theorie, anders is de Steady-State theorie van kracht. Over het einde van het Heelal is er ook nog een theorie die zegt dat het exponentieel uitzet.

Tot daar de wetenschap. Als je het vanuit filosofisch standpunt bekijkt (ons standpunt - standpunt van het leven), dan zijn beide theorieën geen verfrissende gedachte. Bij de Big-Crunch gaat het Heelal dat zoveel miljarden jaren geëvolueerd is gewoon verloren in hetzelfde puntje als waaruit het ontstaan is. Nog 'griezeliger' is de Steady-State theorie; als deze theorie van toepassing is, dan gaat ons Heelal uiteindelijk stoppen met uitzetten en verstenen tot een compleet duistere, levenloze en onbeweeglijke massa. Verder zijn er nog andere theorieën zoals het bestaan van verschillende Universa naast elkaar. Maar deze zijn allen weerlegd door iemand die tot nog toe het dichtst van al bij de oplossing van de ware aard van het Heelal is gekomen, Stephen Hawking, Over die theorie(ën) zijn veel boeken te schrijven gevuld met talloze formules en berekeningen, maar daar gaan we het hier niet over hebben. 't Zou immers te ingewikkeld worden.

De ware aard van Het Heelal is nog niet helemaal duidelijk, maar in de komende jaren zou er weleens een allesomvattende theorie uit de bus kunnen komen. Het zou natuurlijk ook kunnen dat we de laatste raadsels net niet kunnen uitdiepen omdat ze te ingewikkeld zijn (voor mensen) om te begrijpen. Maar stel nu dat we de ware aard van het Heelal kennen, dan nog is er geen antwoord op de vraag wat de bedoeling is. Waarom is alles hier? Met welke bedoeling? Is er wel een bedoeling? Hierop heeft nog niemand een antwoord gevonden. En ik denk - en dat is dan mijn bescheiden mening - dat dat komt omdat er simpelweg geen bedoeling is. Het is er gewoon gekomen; zonder nut, zonder bedoeling.

Wij mensen zitten altijd maar te zoeken naar dingen zoals bedoeling, nut, reden, het waarom... Volgens mij hebben deze termen geen inhoud. De mens heeft deze begrippen uitgevonden omdat hij denkt dat hij een bedoeling heeft, net zoals het andere leven in ons Heelal. Die bedoeling zou dan twee dingen inhouden: overleven en voortplanten. En we doen dat dan ook met z'n allen, maar we weten zelf niet waarom. Dus eigenlijk doen we alles zonder reden. We denken alleen dat we reden hebben daarvoor, dat dat een bedoeling heeft, want anders zou het leven uitsterven. Vanuit het standpunt van het leven is het belangrijk te doen wat we doen. Maar als je het globaal bekijkt, wanneer je even geen rekening houdt met onze instincten en onze normale denkwereld opzij zet, kom je wel tot het inzicht dat alles nutteloos is. Trouwens, wat houdt onze denkwereld in? Tenslotte is ook die beïnvloed door ons instinct, en ons instinct zal die invloed altijd hebben. Mocht dit niet meer het geval zijn, dan zouden we binnen de kortste keren gewoon koelbloedig kunnen beslissen om gezamenlijk uit te sterven. Het klinkt misschien raar, maar dan zouden we alles heel rationeel kunnen bekijken en beseffen dat waarmee we bezig zijn helemaal geen nut heeft. Toch kunnen we dit nu ook reeds beseffen. Dan komen we misschien wel tot een onnatuurlijk denkpatroon, maar wel een realistisch, en daar zijn we toch allen naar op zoek, hé.

Dus volgens mij is de stand van zaken het volgende: Alles (inclusief het leven) is er zonder bedoeling. Het leven denkt dat het wél een reden heeft van bestaan, maar dat is slechts een drogbeeld omdat een levend wezen constant 'onder invloed' is van zijn hersenen en alles bekijkt vanuit individueel standpunt, vanuit het domein waarbinnen het bestaat, en dat domein is immens klein, zowel in ruimte als in tijd. Dus wij mensen kunnen onze beperkte (bijna bekrompen) visie niet veralgemenen om een allesomvattende theorie te vinden voor het Heelal, want dan zijn we verkeerd bezig. Zolang alles objectief bekeken wordt is er geen probleem, maar dan moeten we niet afkomen met dingen zoals 'nut' en 'bedoeling', want die is er niet. Die woorden kent het Universum niet.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 15:12 schreef TweakFreaker het volgende:
Wat is nu de 'bedoeling' van al hetgene waarmee we ons dagelijks bezighouden? Ieder mens doet wel 1001 dingen op een dag, maar waar draait het nu werkelijk om?

Wat bedoel je met 'werkelijk'? Dat sommige dingen die je doet belangrijker zijn dan anderen hoeft nog niet te zeggen dat het zinloos is om aan m'n neus te krabben als ik jeuk heb. Alle dingen die je doet zijn in bepaalde mate belangrijk. Waarom zou je een onderscheidt willen maken tussen 'wat werkelijk belangrijk' is en wat niet? Er is geen scherpe scheidslijn tussen die 2, de verdeling is (zo'n beetje) continu!

Laten we het vanaf nu eens vanuit een ander -primitief- perspectief bekijken. Ieder individu is ingesteld om aan z'n eigen behoeften te voldoen (overleven en voortplanten) en alles wat we doen staat in het teken daarvan.

Ik niet. Als ik een boek lees om mezelf geestelijk te verrijken, dan doe ik dat puur en alleen om die kennis. De kennis uit dat boek (of waarheid in het almeen) is een doel op zich. Da's dus een tegenvoorbeeld => je stelling is onwaar.

Alles wat we doen (studeren, werken, huishouden,...) heeft als doel onszelf en onze nakomelingen in een stabiele, veilige en toekomstzekere omgeving succesvol te kunnen laten opgroeien. Al onze sociale contacten hebben enkele fundamentele doelen: sterk staan in de groep en als het ware een arsenaal aan potentieel toekomstige partners aanleggen.

Nope, er zijn massa's mensen die dingen doen, puur omdat ze het willen. Sommige bergbeklimmers bijvoorbeeld willen koste wat kost zo'n hoge berg beklimmen. Waarom? Nou, gewoon omdat die berg daar staat.

Er zijn ook talloze voorbeelden van mensen die hun leven geven voor een bepaald principe dat ze hebben (Socrates dronk liever uit de gifbeker dan dat hij zijn theorieen afzwoor). Je kan onmogelijk volhouden dat hij hier enig evolutionair voordeel uit haalde, maar toch vind ik het een heel moedige en moreel juiste beslissing van hem.

Kijk maar eens naar een documentaire over een dierenkolonie. Het sociaal gedrag is noodzakelijk voor een individu om territoria te kunnen afbakenen en ook omdat het altijd noodzakelijk kan zijn dat iemand jouw kant kiest als je gezondheid/leven in gevaar komt. Het klinkt misschien egoïstisch, maar bijna alles wat we doen is in eigenbelang, ook al doen we iets voor een ander. Dat is bij alle mensen en dieren zo, bij mensen is het alleen beter gecamoufleerd dan bij dieren.

Mensen zijn geen dieren precies om de reden dat ze niet per se uit instinct hoeven te handelen. We krijgen bepaalde oerdriften mee die vastliggen in ons DNA, maar wij hebben onze ratio om beslissingen te maken die daar volledig tegenin gaan. Wij zijn geen slaaf van ons instinct zoals dieren (of heel domme mensen). Wij hoeven ons niet te houden aan wat de natuur wil dat wij doen. Je kan het onnatuurlijk noemen, maar ik noem dat vrijheid! En vrijheid is macht.

Nogmaals: bekijk het elementair. Door het vuur gaan voor een partner is gewoon met de bedoeling om er goed mee te blijven staan, omdat je die persoon nodig hebt om je voort te planten. Als je iemand ziet, denk je niet: 'nu wil ik die man of vrouw eens voortplanten'. Neen, je wilt enkel en alleen jezelf voortplanten en daarom moet je maar gaan 'slijmen' bij die persoon. Van jezelf ben je altijd zeker, van die partner niet. Wat dan met 'aardig zijn voor iemand anders'? Dat is om beter te staan in de groep. Dan kan je beter integreren en je meer permitteren -> dan sta je sterker in die groep en gaan potentiële rivalen respect tonen voor jou -> dan heb je meer macht -> dan heb je meer kans op succesvolle overleving en voortplanting. Zo gaat het altijd, dat is dan ook je belangrijkste opdracht in het leven. Het zij zo...

Als dat jouw enige doel is in het leven, ben je in mijn ogen niet veel beter dan een beest. Je hebt je verstand om die oerdriften aan de kaak te stellen en om ze te onderdrukken (of er gewoon niet naar te luisteren), maar als je dat niet doet, dan gebruik je gewoon je verstand niet.

Daar komt bij dat voortplanten en bestaan nooit het enige doel kan zijn. Als mensen zich als stenen zouden gedragen, maar wel over het hele heelal verspreid zouden zijn, zou dat geen enkele waarde hebben.

Nee, het zijn de dingen die we (werkelijk) willen die het leven zin geven. M.a.w. we geven het leven ZELF zin door dingen te willen, door doelen te hebben en die te bereiken.

Hierbij kan je je natuurlijk ook de vraag stellen: Waarom? Ik denk dat niemand het antwoord weet gewoon om de reden dat er geen antwoord is. Hierbij hetzelfde antwoord als bij Het Universum.

Precies! Voortplanten en bestaan is geen doel op zich, het is slechts een subdoel dat nodig is om andere doelen (die WEL waarde hebben) te bereiken!

Dus eigenlijk blijft het allemaal om het even hoeveel moeite je doet in het leven. Eens moet je toch alles achterlaten. Bill Gates bvb. zal geen dollar meenemen in zijn graf en de allergelukkigste mens zal zijn beste ervaringen nooit eeuwig kunnen koesteren.

Ook onzin! Dat de hele Aarde er over 100.000.000.000 jaar niet meer is, betekent niet dat de dingen nu geen zin hebben. Geluk, waarheid en alle andere doelen van mensen zijn even belangrijk op alle tijdstippen en niet alleen belangrijk in de toekomst!

Anderzijds kan je natuurlijk ook denken: 'voor de korte tijd dat we hier doorbrengen kunnen we er maar het beste van maken' of 'je bent hier slechts één maal, dus kan je het beter goed doen'. Maar gelijk hoe, 't leven is zoals een ongeneeslijke ziekte en de dood is onvermijdelijk. We zijn nu éénmaal geboren in een lichaam en geest die geprogrammeerd zijn om te doen waarvoor het 'geprogrammeerd' is en daarin zitten we gevangen.

Ja, inderdaad, maar waarom maakt dat het leven zinloos? Je kan er altijd zelf betekenis aan geven (in feite is dat ook het enige wat je kan doen, om jouw leven zin te geven).

Ook als alles deterministisch is en als vrije wil een illusie is, dan kunnen dingen NOG STEEDS waarde hebben omdat jij die waarde eraan geeft (williswaar niet actief, maar passief in de zin van 'je kunt niet anders', maar dat boeit niet).

Verder zitten we juist NIET gevangen! Ons verstand geeft ons de vrijheid om TEGEN onze natuur in te gaan wanneer het ons uitkomt! We zitten natuurlijk wel aan een paar dingen vast zoals eten, drinken etc., maar niemand gaat dood als ie geen sex heeft en dat is ook een oerdrift.

Eigenlijk is dat dom; het leven is op een punt gekomen dat het beseft dat het nutteloos is en toch zit ieder individu gevangen in een denkwereld die ons ertoe aanzet dingen te doen die toch geen zin hebben, terwijl we wel beter weten...

Het leven is nu op een punt gekomen dat het zelfs aan de zin aan het leven kan twijfelen. Het is dus een kwestie van ofwel zelf waarde geven aan dingen die je doet, of je doet dat niet en lijdt zinloos bestaan en dat betekent in mijn ogen dat jouw leven geen enkele waarde heeft en dat je de vrijheid niet aankunt om te kunnen twijfelen aan de zin van het leven. In dat geval kun je maar beter zelfmoord plegen om ruimte te maken voor mensen die dat wel kunnen (evolutionair technisch gesproken dan ).[quote]
Omtrent de evolutie van het Heelal zijn nog vele raadsels. Over het ontstaan van ons Heelal zijn wetenschappers het al eens: Dit proces wordt bewezen met de fameuze Big-Bang theorie. Die 'zegt' het volgende: Alles is ontstaan uit één enkel punt; het kosmische ei. Alles wat we vandaag kunnen waarnemen (en zelfs niet kunnen waarnemen omdat het te ver of anti-materie is)
[quote]
Antimaterie is prima waar te nemen hoor, het gedraagt zich bijna precies hetzelfde als gewone materie en als het in contact komt met gewone materie, dan kun je het bestaan van antimaterie helemaal gemakkelijk afleiden, namelijk door de lichtflits die ontstaat. (bij grote hoeveelheden antimaterie advizeer ik niet te dicht bij te staan, da's niet gezond)

is ontstaan uit een punt dat in het ganse begin (± 15 miljard jaar geleden) uiterst dicht en heet was. Het was samengesteld uit materie, anti-materie en gamma-fotonen met een zeer hoge energie.

Over het einde van het Heelal zijn we het nog helemaal niet eens. De Big-Crunch theorie is één van de mogelijkheden. Een andere theorie is de Steady-State theorie. De Big-Crunch is het tegenovergestelde van de Big-Bang. Het gaat er gewoon op aankomen welke kracht het gaat winnen van de ander. Ofwel is de expansiekracht van het Heelal niet zo sterk als de gravitatiekracht ervan, dan wint de Big-Crunch theorie, anders is de Steady-State theorie van kracht. Over het einde van het Heelal is er ook nog een theorie die zegt dat het exponentieel uitzet.

Correct! Ik geloof alleen dat de big crunch zo ongeveer door bijna niemand meer geloofd wordt, de andere 2 hebben beiden nog wel aanhangers vermoed ik.[quote]
Tot daar de wetenschap. Als je het vanuit filosofisch standpunt bekijkt (ons standpunt - standpunt van het leven), dan zijn beide theorieën geen verfrissende gedachte. Bij de Big-Crunch gaat het Heelal dat zoveel miljarden jaren geëvolueerd is gewoon verloren in hetzelfde puntje als waaruit het ontstaan is. Nog 'griezeliger' is de Steady-State theorie; als deze theorie van toepassing is, dan gaat ons Heelal uiteindelijk stoppen met uitzetten en verstenen tot een compleet duistere, levenloze en onbeweeglijke massa.
[quote]
Ik denk dat je de oneindige expantie bedoeld. Als dat gebeurt, dan krijg je een koud en donker (bijna) niets.

De hemel is trouwens ook ongeveer daarmee te vergelijken. Daar ben je volstrekt gelukkig en alwetend en dat is ook een constante onveranderlijke staat (waarom zou je nog dingen doen als je er toch niet beter of slechter van wordt?). Hetzelfde geldt voor God trouwens, die kan ook geen dingen doen. God is constant dus zijn afgeleide is nul .

Verder zijn er nog andere theorieën zoals het bestaan van verschillende Universa naast elkaar. Maar deze zijn allen weerlegd door iemand die tot nog toe het dichtst van al bij de oplossing van de ware aard van het Heelal is gekomen, Stephen Hawking, Over die theorie(ën) zijn veel boeken te schrijven gevuld met talloze formules en berekeningen, maar daar gaan we het hier niet over hebben. 't Zou immers te ingewikkeld worden.

Helaas moet ik je teleurstellen. Stephen Hawking is koel, maar niet het allerdichtst bij een allesomvattende theorie (misschien wordt je daar juist wel blijer van, omdat er dus NOG koelere mensen bestaan ).

Stephen is vooral bekend vanwege zijn handicap, tv programma's en populair wetenschappelijke boeken, maar iemand als Witten (bedenker van de supersnarentheorie) is een veel groter fysicus dan Hawking ooit zal zijn.

De ware aard van Het Heelal is nog niet helemaal duidelijk, maar in de komende jaren zou er weleens een allesomvattende theorie uit de bus kunnen komen.

De vraag is alleen: wie is de buschauffeur .

Het zou natuurlijk ook kunnen dat we de laatste raadsels net niet kunnen uitdiepen omdat ze te ingewikkeld zijn (voor mensen) om te begrijpen.

Zou een beetje jammer zijn en ik geloof het ook niet. Zeker niet als er weer eens een beetje evolutie op zou treden en mensen weer wat slimmer zouden worden (of zichzelf slimmer zouden maken of slimmere wezens produceren)...

Maar stel nu dat we de ware aard van het Heelal kennen, dan nog is er geen antwoord op de vraag wat de bedoeling is. Waarom is alles hier? Met welke bedoeling? Is er wel een bedoeling? Hierop heeft nog niemand een antwoord gevonden. En ik denk - en dat is dan mijn bescheiden mening - dat dat komt omdat er simpelweg geen bedoeling is. Het is er gewoon gekomen; zonder nut, zonder bedoeling.

Filosofen hebben een beetje zitten slapen de afgelopen paar eeuwen... Ze hebben terecht de kerk op hun plaats gewezen in de Renaissance, maar zijn vergeten de mensen er iets voor in de plaats te geven. Terwijl dit absoluut heel goed mogelijk is!

Nouja, mijn advies aan jou is dit: verzin gewoon je eigen waarden. Verzin dingen die JOUW boeien PUUR om het doen van die dingen zelf! Je kan dan denken aan Waarheid voor leergierige mensen, sport voor sportievelingen, muziek, kunst, ... nouja je snapt het wel .

Wij mensen zitten altijd maar te zoeken naar dingen zoals bedoeling, nut, reden, het waarom... Volgens mij hebben deze termen geen inhoud.

Nut is een door mensen bedacht concept en kan dus ook alleen door mensen worden ingevuld. Het is wel zaak om dit gewoon even te doen .

De mens heeft deze begrippen uitgevonden omdat hij denkt dat hij een bedoeling heeft, net zoals het andere leven in ons Heelal. Die bedoeling zou dan twee dingen inhouden: overleven en voortplanten.

Of een willekeurig iets wat je zelf verzint, haast zonder beperkingen (omdat mensen tegenwoordig zo vrij en machtig zijn dat ze zo'n beetje alles kunnen doen wat ze willen) en zo niet, dan is het zaak dat te worden .

[..]
Tenslotte is ook die beïnvloed door ons instinct, en ons instinct zal die invloed altijd hebben. Mocht dit niet meer het geval zijn, dan zouden we binnen de kortste keren gewoon koelbloedig kunnen beslissen om gezamenlijk uit te sterven.

Dat kunnen we ook! Maar gelukkig willen niet alle mensen dat .

Het klinkt misschien raar, maar dan zouden we alles heel rationeel kunnen bekijken en beseffen dat waarmee we bezig zijn helemaal geen nut heeft.

Yep, dat kan, maar je kan ook denken dat je het leven zelf zin kan geven...

Toch kunnen we dit nu ook reeds beseffen. Dan komen we misschien wel tot een onnatuurlijk denkpatroon, maar wel een realistisch, en daar zijn we toch allen naar op zoek, hé.

Vrijwel alle zinnig nadenkende mensen wel ja (maar het hoeft dus niet heh, want dat niet willen is ook onderdeel van onze vrijheid ).

Dus volgens mij is de stand van zaken het volgende: Alles (inclusief het leven) is er zonder bedoeling. Het leven denkt dat het wél een reden heeft van bestaan, maar dat is slechts een drogbeeld omdat een levend wezen constant 'onder invloed' is van zijn hersenen en alles bekijkt vanuit individueel standpunt, vanuit het domein waarbinnen het bestaat, en dat domein is immens klein, zowel in ruimte als in tijd.

Grootte en tijdslengte zijn relatief, dus als ik een boom groot vind, dan bedoel ik 'ik vind die boom groot t.o.v. andere bomen, of andere voorwerpen die ik in mijn dagelijks leven tegenkom'. Waarom zou je jouw lichaam qua grootte gaan vergelijken met de grootte van het heelal (want daar doel je volgens mij op). Dat is betekenisloos.

Dus wij mensen kunnen onze beperkte (bijna bekrompen) visie niet veralgemenen om een allesomvattende theorie te vinden voor het Heelal, want dan zijn we verkeerd bezig. Zolang alles objectief bekeken wordt is er geen probleem, maar dan moeten we niet afkomen met dingen zoals 'nut' en 'bedoeling', want die is er niet. Die woorden kent het Universum niet.

Nee, maar wij wel! En daarom is het zinnig om het erover te hebben met andere mensen.

Nog even 1 laatste puntje: de ethiek (of specifieker, de waardentheorie) heeft weinig te maken met een allesomvattende theorie in de natuurkunde. Het zijn 2 belangrijke stukken wetenschap die beiden nog niet opgelost zijn, maar daar houdt de vergelijking op.

[Verwijderd]

Oké, het komt allemaal wel pessimistisch over, maar dat wil niet zeggen dat ik naar die gedachten leef, he! Natuurlijk kunnen wij als mens waarde geven aan bepaalde dingen en plezier hebben, maar dat ligt in ons mens-zijn: dingen doen waar we ons goed bij voelen.

Maar 'k wil maar zeggen: wanneer je je even van je levensvisie kan ontdoen (klinkt misschien gek) en alles objectief bekijkt - dus zonder rekening te houden met onze menselijk visie op de dingen - dàn zou het nutteloos zijn. Het is daarom dat ik zo beklemtoonde dat als je de dingen puur objectief bekijkt, alles nutteloos zou zijn.

Je maakt nogal een groot onderscheid tussen mens en dier, maar de periode dat de mens bestaat is nog maar behoorlijk klein en de overgang tussen mens en dier is maar zeer geleidelijk gegaan, dus je kan niet zomaar een lijn trekken tussen beide. De mens heeft dankzij de taal en z'n handigheid een mooie voorsprong kunnen nemen op dieren, maar je moet niet denken dat we met ons verstand in staat zijn ons te ontdoen van de dingen die de natuur ons 'opdraagt'. Die invloed valt misschien niet op en de mens heeft allerlei dingen uitgevonden om onze gedachten te kunnen verzetten op andere dingen, maar uiteindelijk is het de bedoeling om te doen waarin je zin hebt, en dat geeft je zin in het leven, maar uiteindelijk vormt dat één rechte lijn met hetgene waarvoor elk levend wezen 'geprogrammeerd' is. Voor een mens is het wel ongewoon om alles zwart-wit te zien in termen van overleven en voortplanten.

Je zegt dat overleven en voortplanting subdoelen zijn van een groter geheel dat wel zin heeft, wil je eens een concreet voorbeeld geven van zo'n hoofddoel?

Het is juist als je zegt dat de dingen alleen op het moment zelf een doel hebben, maar 'k wil maar zeggen: uiteindelijk...?

Je zegt dat ons verstand ons de vrijheid geeft om tegen onze natuur in te gaan. Maar ik denk niet dat dat een gezonde situatie is. Het is wel een voordeel dat we op die manier kunnen ingaan tegen bvb. agressie. Maar dat is dan ook weeral te zien hoe je het bekijkt. Vroeger had je er baat bij als je de sterkste was, nu bij de mens is het net omgekeerd. Als je wint op straat, verlies je voor het gerecht.

Het was niet mijn bedoeling om de mens en het Heelal te vergelijken, wel om de dingen eens vanuit een ander perspectief te bekijken dan het onze. De mens mag niet te veel naar zijn eigen waarheid op zoek gaan, want dat is niet noodzakelijk dé waarheid.

Wat de theorieën over 't Heelal betreft kunnen we slechts afwachten, we kunnen maar geloven wat bewezen is, van de rest kan je maar je 'persoonlijke waarheid' stellen.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 18:56 schreef TweakFreaker het volgende:
Oké, het komt allemaal wel pessimistisch over, maar dat wil niet zeggen dat ik naar die gedachten leef, he! Natuurlijk kunnen wij als mens waarde geven aan bepaalde dingen en plezier hebben, maar dat ligt in ons mens-zijn: dingen doen waar we ons goed bij voelen.

Maar 'k wil maar zeggen: wanneer je je even van je levensvisie kan ontdoen (klinkt misschien gek) en alles objectief bekijkt - dus zonder rekening te houden met onze menselijk visie op de dingen - dàn zou het nutteloos zijn. Het is daarom dat ik zo beklemtoonde dat als je de dingen puur objectief bekijkt, alles nutteloos zou zijn.

Daar heb ik 2 bezwaren tegen:
1. Mensen kunnen dat per definitie niet. Je bekijkt ALLES vanuit je eigen mens-zijn.
2. Het is compleet zinloos om het over dingen te hebben als 'de zin van het leven' buiten mensen om. Het gaat over mensen en over door mensen bedachte begrippen, dus alles wat je daarover wilt zeggen moet voortkomen uit mensen.

Ik ben het wel met je eens dat er geen 'buiten menselijke' zin-van-het-leven bestaat, maar dat is ongeveer even triviaal als zeggen dat aliens niet bestaan (hoewel je misschien nog een paar streng religieuze mensen kan vinden die wel geloven in een buiten menselijke zin-van-het-leven, maar er zijn voor IEDER wazig denkbeeld wel mensen te vinden die het op religieuze gronden geloven).

Je maakt nogal een groot onderscheid tussen mens en dier, maar de periode dat de mens bestaat is nog maar behoorlijk klein en de overgang tussen mens en dier is maar zeer geleidelijk gegaan, dus je kan niet zomaar een lijn trekken tussen beide.

Ik kan wel degelijk zeggen dat mensen buiten hun instict om kunnen handelen en dat dieren daar VEEL meer moeite mee lijken te hebben. En zeg nou zelf... Het cognitieve verschil en het vermogen om filosofisch en levensbeschouwelijk na te denken verschilt toch behoorlijk sterk tussen het slimste dier (aap of dolfijn ofzo) en de mens. Ik zie daar best een scherpe lijn tussen zeg maar (en misschien overbodig om te zeggen, maar het nadenken over wat je wilt doen onafhankelijk van je instincten en daar waarde aan toekennen is echt een filosofische aangelegenheid die naar mijn mening niet voor apen of dolfijnen is weggelegd).

De mens heeft dankzij de taal en z'n handigheid een mooie voorsprong kunnen nemen op dieren, maar je moet niet denken dat we met ons verstand in staat zijn ons te ontdoen van de dingen die de natuur ons 'opdraagt'.

Dus als jij een leuke meid op straat ziet lopen en je denkt 'zozo, daar zou ik wel eens een beschuitje mee willen eten', dan probeer jij meteen sex met haar te hebben?

De invloed valt misschien niet op en de mens heeft allerlei dingen uitgevonden om onze gedachten te kunnen verzetten op andere dingen, maar uiteindelijk is het de bedoeling om te doen waarin je zin hebt, en dat geeft je zin in het leven,

Het is de bedoeling om alles te doen wat je WERKELIJK wilt. En wat je werkelijk wilt, daar kun je alleen achter komen door erover na te denken (rekening houdend met je gevoel EN je verstand). En soms komt je dan op andere dingen uit, dan wat je zou willen als je er NIET over nadenkt, maar gewoon domweg je insticten volgt.

maar uiteindelijk vormt dat één rechte lijn met hetgene waarvoor elk levend wezen 'geprogrammeerd' is. Voor een mens is het wel ongewoon om alles zwart-wit te zien in termen van overleven en voortplanten.

Mee eens, dat is ronduit BIZAR .

Je zegt dat overleven en voortplanting subdoelen zijn van een groter geheel dat wel zin heeft, wil je eens een concreet voorbeeld geven van zo'n hoofddoel?

Macht, waarheid, liefde, geluk, levenservaring(en), vrijheid, dingen creëren/tot stand brengen, controle over en begrip van je eigen denken en handelen. En in feite zijn dit alleen maar (een deel van) MIJN doelen. Voor jou kunnen dat weer HEEL andere dingen zijn. Ik had al sport, muziek, kunst etc. genoemd geloof ik. Nouja, verzin het zelf maar zou ik zeggen . Uiteindelijk ben JIJ degene die er waarde aan moet toekennen (en ook de enige die dat kan).

Het is juist als je zegt dat de dingen alleen op het moment zelf een doel hebben, maar 'k wil maar zeggen: uiteindelijk...?

'Uiteindelijk' boeit evenveel als 'straks', of 'zojuist' . De mate waarin jij je doelen hebt bereikt is op ALLE tijdstippen even belangrijk! Daarom is het zinloos om te zeggen dat het leven NU geen zin heeft omdat het er STRAKS niet meer is.

Je zegt dat ons verstand ons de vrijheid geeft om tegen onze natuur in te gaan. Maar ik denk niet dat dat een gezonde situatie is. Het is wel een voordeel dat we op die manier kunnen ingaan tegen bvb. agressie. Maar dat is dan ook weeral te zien hoe je het bekijkt. Vroeger had je er baat bij als je de sterkste was, nu bij de mens is het net omgekeerd. Als je wint op straat, verlies je voor het gerecht.

Zoals je zelf al zegt is het dus niet altijd zinloos om tegen onze natuur in te gaan .

Het was niet mijn bedoeling om de mens en het Heelal te vergelijken, wel om de dingen eens vanuit een ander perspectief te bekijken dan het onze. De mens mag niet te veel naar zijn eigen waarheid op zoek gaan, want dat is niet noodzakelijk dé waarheid.

Over De Waarheid kunnen we maar heel weinig weten naar mijn mening... Het enige dat ik zou kunnen verzinnen waarvan we zeker kunnen zijn dat het tot De Waarheid behoort is: er is iets.

Verder kunnen mensen alleen maar benaderingen van De Waarheid bedenken en naar mijn mening worden die benaderingen beter als je ergens meer over nadenkt (of algemener: als je er meer kennis over opdoet).

We moeten bij het benaderen van De Waarheid door een heleboel barrières heen (dat wat we zien is niet het voorwerp zelf (das Ding an sich), maar altijd onze interpretatie ervan (das Ding fur mich), is dat wat we zien geen gezichtsbedrog en als we het willen uitleggen, dan hebben we taal nodig die ook weer niet perfect is etc. etc.).

Wat de theorieën over 't Heelal betreft kunnen we slechts afwachten, we kunnen maar geloven wat bewezen is, van de rest kan je maar je 'persoonlijke waarheid' stellen.

Je persoonlijke waarheid is precies wat ik die benadering van De Waarheid noem.

[Verwijderd]

Zijn wij hier nu de enige twee of zijn er hier zo al 10 topics geweest op dit forum? ('k Ben hier nog maar van vandaag...)

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 20:34 schreef TweakFreaker het volgende:
Zijn wij hier nu de enige twee of zijn er hier zo al 10 topics geweest op dit forum? ('k Ben hier nog maar van vandaag...)

Dit topic komt inderdaad geregeld voorbij; ik zou zo zeggen eens per twee maanden maar misschien wel vaker... .

Dat neemt niet weg dat ik jou bijdrage ondersteun, alleen mag je niet zoveel reply's verwachten omdat jij een gedegen standpunt inneemt dat je goed beargumenteerd en daarom vele anderen het gras voor de voeten wegmaait.

Met andere woorden:
Je stelt een vraag ( = topic-opener ) en geeft zelf al een duidelijke
-en in mijn ogen- juiste reply... .

Misschien kun je het de volgende keer eerst alleen bij de vraag houden ....

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 20:55 schreef koekoeksjong het volgende:

[..]

Dit topic komt inderdaad geregeld voorbij; ik zou zo zeggen eens per twee maanden maar misschien wel vaker... .

Dat neemt niet weg dat ik jou bijdrage ondersteun, alleen mag je niet zoveel reply's verwachten omdat jij een gedegen standpunt inneemt dat je goed beargumenteerd en daarom vele anderen het gras voor de voeten wegmaait.

Met andere woorden:
Je stelt een vraag ( = topic-opener ) en geeft zelf al een duidelijke
-en in mijn ogen- juiste reply... .

Misschien kun je het de volgende keer eerst alleen bij de vraag houden ....

Huh? Ik denk juist dat je met een goed en gedegen standpunt een reactie uitlokt! Als iemand het er niet mee eens is (zoals ik) dan zorgt een goede beargumentatie juist voor een hoop punten die je kan weerleggen (wat ik dus ook uitvoerig gepoogd heb te doen, met succes overigens ).

[wicher|IA]

Op maandag 21 januari 2002 20:34 schreef TweakFreaker het volgende:
Zijn wij hier nu de enige twee of zijn er hier zo al 10 topics geweest op dit forum? ('k Ben hier nog maar van vandaag...)

hm, is de zin van het leven juist niet DE kernvraag binnen de Levensbeschouwing?

en nu denken, dit forum gaat over .. en levensbeschouwing
zou dit onderwerp al eens voorbij gekomen zijn???

wat niet wil zeggen dat men er nu over uitgepraat is
alleen schrijven jullie zzuullkkee lange stukken dat ik die wat later nog zal lezen
nu

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 18:56 schreef TweakFreaker het volgende:

Het is juist als je zegt dat de dingen alleen op het moment zelf een doel hebben, maar 'k wil maar zeggen: uiteindelijk...?

---
Het was niet mijn bedoeling om de mens en het Heelal te vergelijken, wel om de dingen eens vanuit een ander perspectief te bekijken dan het onze. De mens mag niet te veel naar zijn eigen waarheid op zoek gaan, want dat is niet noodzakelijk dé waarheid.

Dus je grote vraag is het algehele doel van het bestaan. Doel of richting. Waartoe dient het allemaal.


Het doel van mijn bestaan voor het bestaan is het stillen van zijn honger. Het opvullen van zijn leegte. In die zin ben ik dus voedsel.

Maar omdat ik deel uitmaak van het bestaan en dus het bestaan niet mag beschouwen als iets dat buiten mij staat. En dus eigenlijk niet mag spreken over "zijn honger" maar eerder over "onze honger".

Samengevat krijgt men dan . Het doel van ons bestaan is het stillen van onze honger. Het opvullen van onze leegte.
Wat stuurt ons ? Onze honger. Waar naartoe ? Naar het voedsel dat onze honger stilt.

------
Op een bepaald moment gaan we dood, maar niet echt, alle deelaspekten die ons vormden blijven verderdoorgaan. We gaan niet dood, we vallen uitelkaar. De honger zoekt zich een nieuwe weg, nieuw voedsel. Wat is het eindresultaat ? Het voedsel dat de honger stilt.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 15:12 schreef TweakFreaker het volgende:
in de komende jaren zou er weleens een allesomvattende theorie uit de bus kunnen komen.

Waar heb je deze informatie vandaan?

Zolang alles objectief bekeken wordt is er geen probleem, maar dan moeten we niet afkomen met dingen zoals 'nut' en 'bedoeling', want die is er niet. Die woorden kent het Universum niet.

Als het universum de woorden 'nut' en 'bedoeling' niet kende konden wij ze niet in de mond nemen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 25 januari 2002 00:22 schreef trinity het volgende:
Als het universum de woorden 'nut' en 'bedoeling' niet kende konden wij ze niet in de mond nemen.

Hij bedoelt (volgens mij) dat "nut" en "bedoeling" niet objectief te meten zijn. Wat nut of zin heeft voor jou, kan voor mij totaal nutteloos of zinloos zijn, en erger.

Het leven in het algemeen heeft natuurlijk wel een doel en zin, namelijk zichzelf in stand houden. Een handig ding bij die zelfinstandhouding is een zenuwstelsel met zijn koning instinct en leermeesters genot en pijn. In principe wordt wat goed is voor zelfinstandhouding beloond met genot, en wat slecht is met pijn. Met nadruk op in principe, want het zijn twee "domme" leermeesters die gemakkelijk te bedriegen zijn (bv. door alle vormen van sex zonder voortplanting en door drugs/pijnstillers).

Bij de mens is het nog wat ingewikkelder omdat hij met zijn hersenen in staat is abstracte concepten te hanteren; een vermogen dat ook evolutionair ontstaan is in dat zenuwstelsel (met als belangrijk "tussenstation" de in pijn gewortelde emotie angst). De mens kent dan ook (vooral in zijn jeugd) instinctieve prikkels die hem aanzetten tot abstact denken en leren, en abstract denken wordt dan ook beloond door de genotscentra: we ervaren genot als we een abstact doel bereiken, en zelfs als we het idee/gevoel hebben dat we ons doel dichter genaderd zijn.

Dat impliceert dat het wenselijk is om bereikbare korte termijn-doelen te hebben die wijzen in een zelfde richting; een lange termijn-doel. Bij het behalen van elk nieuw korte termijn-doel ontstaat er naast het directe genot zo ook een groeiend gevoel van zingeving en doelmatigheid; de bevestiging dat je je op het pad naar je (zelf gestelde) lange termijn-doel bevindt.

Als je je leven als zinloos ervaart ligt dat dus aan jezelf, je heb jezelf geen lange termijn-doel gesteld of hebt een verkeerd idee van zo'n doel. Zo zijn kennis opdoen of geld verdienen geen lange termijn-doelen, het zijn middelen tot een doel. Je realiseren dat je geen echt lange termijn-doel hebt is de eerste stap naar zo'n doel. Er rationeel over nadenken wat jouw doel van jouw leven zou kunnen zijn is de tweede stap.

Zo'n doel is strict persoonlijk en gebonden aan de dingen waar jij voldoening in vindt; het beinhoudt meestal een "spoor" van je bestaan op de wereld na te laten (in je kinderen of door op eoa. manier beroemd te worden), maar er zijn ook mensen die een heel ander doel hebben (en in een klooster trekken bv.).

[TERW_DAN]

het leven heeft geen zin.

[Confusion]

TweakFreaker schreef:
Wat is nu de 'bedoeling' van al hetgene waarmee we ons dagelijks bezighouden?

Dat is er niet.

Alles wat we doen (studeren, werken, huishouden,...) heeft als doel onszelf en onze nakomelingen in een stabiele, veilige en toekomstzekere omgeving succesvol te kunnen laten opgroeien.

Gelukkig is de menselijke natuur niet meer beperkt tot dergelijke 'lage' doelen. Studeren is ook zelfontplooiing, volstrekt onnodig voor je nakomelingen. Als het om mijn nakomelingen ging, was ik al afgestudeer bedrijfskundige en had ik inmiddels twee kinderen met een derde op komst.

Nogmaals: bekijk het elementair.

De mens is niet elementair. De mens is de enige diersoort die niet aan natuurlijke selectie meer onderhevig is.

[..]
Trouwens, wat houdt onze denkwereld in?

Lees: 'Consciousness Explained' van D.C. Dennett maar eens.

[..]

Met alle respect, maar je zegt niet zoveel. Je verhaal is een staccato van gedachten, waarin je over vanalles je gedachten laat gaan, maar je komt niet tot analyse en conclusies. Van begin tot eind sla je zoveel over, dat je 'conclusie' veel te kort door de bocht is.

[Verwijderd]

Note: in filosofie moét je je gedachten laten gaan. Je zegt dat ik niet tot conclusies kom, maar mijn tekst is eerder informatief, het is niet de bedoeling om met nieuwe ideeën voor de dag te komen.

Filosofie wordt te veel als wetenschap bekeken, sommige dingen zijn hoogstwaarschijnlijk waar terwijl je ze niet kan bewijzen. Filosofie is onbewezen wetenschap, daarvan hoef je niet alles te geloven, het blijft gissen.

Je zegt ook: 'De mens is niet elementair. De mens is de enige diersoort die niet aan natuurlijke selectie meer onderhevig is.' -> Nee, de mens is niet elementair, maar dat neemt niet weg dat je de dingen niet elementair kan bekijken (dat had ik ook gezégd!). En dit heeft niets te maken met natuurlijk selectie. Trouwens, de mens zal altijd aan selectie onderhevig zijn, of hij die nu zelf beïnvloedt of niet. Zonder selectie en variatie overleeft geen enkele soort. Amai, over een communicatieprobleem gesproken!

PS: ik heb Dennett gelezen en ik geloof hem voor een groot deel. (of ik hem nu geloof of niet, sommige dingen vallen toch niet te bewijzen, maar kom...) 'k Wou gewoon aantonen dat onze denkwereld erg beperkt en relatief is.

[Confusion]

TweakFreaker schreef:
maar mijn tekst is eerder informatief, het is niet de bedoeling om met nieuwe ideeën voor de dag te komen.

Het ratelen van een serie gedachten is niet informatief als de lijn achter die gedachten niet zichtbaar is. Theorieen zijn slecht begrijpbaar en waardeerbaar door doorzichtigheid en compleetheid.

Filosofie wordt te veel als wetenschap bekeken, sommige dingen zijn hoogstwaarschijnlijk waar terwijl je ze niet kan bewijzen. Filosofie is onbewezen wetenschap, daarvan hoef je niet alles te geloven, het blijft gissen.

Dit hangt sterk af van hetgeen je tot de filosofie rekent. In principe is filosofie een meta-wetenschap: de overkoepelende wetenschap van wetenschappen.

'k Wou gewoon aantonen dat onze denkwereld erg beperkt en relatief is.

Daar ben je wat mij betreft niet in geslaagd. Onze visie op de werkelijkheid afdoen als relatief is kortzichtig. Dat 'slechts' wij hem zo zien en dat wij onze plaats in het heelal niet objectief in kunnen schatten is geen argument, zolang je niet aantoont dat vele andere visies evenzoveel waard zijn.

Wat mij betreft is er één werkelijkheid, die wij op verscheidene manieren waar kunnen nemen. De beschrijvingen van de werkelijkheid die wij produceren komen echter dicht in de buurt van de 'echte' werkelijkheid, voorzover die in woorden te vatten is. Was dat niet zo, dan zouden we niet zulke getrouwe beschrijvingen van de werkelijkheid kunnen produceren. Onze waarnemingen van de gebeurtenissen in het heelal definieren de verschijningsvorm van de werkelijkheid en daarmee de werkelijkheid zelf. Hoe anders zou die ooit kunnen zijn?

[Verwijderd]

Ik geloof niet dat iemand ook het leven "gemaakt" heeft, dus is er ook niemand geweest die er iets mee bedoelde, er iets nuttigs mee wilde doen. Het leven heeft geen nut, hoogstens voortplanting...
Dit wil niet zeggen dat ik negatief tegen het leven aankijk, wat misschien wel zou lijkt...
Ik houd van het leven!

[Verwijderd]

Fused: De beschrijvingen van de werkelijkheid die wij produceren komen echter dicht in de buurt van de 'echte' werkelijkheid, voorzover die in woorden te vatten is. Was dat niet zo, dan zouden we niet zulke getrouwe beschrijvingen van de werkelijkheid kunnen produceren.

Even refrasen: De beschrijvingen van de werkelijkheid komen dicht in de buurt van de echte werkelijkheid, omdat we anders niet zulke getrouwe beschrijvingen van de werkelijkheid zouden kunnen produceren. Als dat geen cirkelredenering is...

Fused: Onze waarnemingen van de gebeurtenissen in het heelal definieren de verschijningsvorm van de werkelijkheid en daarmee de werkelijkheid zelf. Hoe anders zou die ooit kunnen zijn

De waarneming is het enige waar je in zekere zin zeker van kunt zijn dat hij is. Dat er ook nog meer is als de waarneming, meer als 'het idee' op zich, een bepaalde objectieve fysieke werkelijkheid, dat moet men aannemen.

[Confusion]

Absolyte schreef:
Even refrasen: De beschrijvingen van de werkelijkheid komen dicht in de buurt van de echte werkelijkheid, omdat we anders niet zulke getrouwe beschrijvingen van de werkelijkheid zouden kunnen produceren. Als dat geen cirkelredenering is...

Nee, dat is geen cirkelredenering. Er is een werkelijkheid. Die manifesteert zich op bepaalde wijze aan ons. Wij beschrijven die manifestaties en leiden daar niet eerder waargenomen manifestaties uit af, die we vervolgens weten te bevestigen. Dat ze bevestigd worden is een teken dat de beschrijving goed is; was de beschrijving niet goed, dan konden we manifestaties van de werkelijkheid er niet mee voorspellen.

De werkelijkheid is hierin wel gedefinieerd als alle mogelijke manieren waarop wij haar waar kunnen nemen. Ik ga er, met Occams razor, vanuit dat de werkelijkheid niet meer is dan dat wat wij waar kunnen nemen; als dat onjuist is, is het niet relevant, omdat we het toch niet waar kunnen nemen.

De waarneming is het enige waar je in zekere zin zeker van kunt zijn dat hij is. Dat er ook nog meer is als de waarneming, meer als 'het idee' op zich, een bepaalde objectieve fysieke werkelijkheid, dat moet men aannemen.

Dat 'moet' niet' Het kan. Ik ben geen aanhanger van het bestaan van Ideeen.

[Verwijderd]

Fused: Dat 'moet' niet' Het kan. Ik ben geen aanhanger van het bestaan van Ideeen.

Ik bedoelde hiermee te zeggen dat je het eerst 'moet' aannemen voordat je van dat concept uit kunt gaan. Het is geen gegeven zonder dat je het aanneemt. Je kan het ook niet doen en op een andere manier tegen de ervaren realiteit aankijken, er is geen verdere grond waarop je kunt zeggen: dit is de juiste, de 'ware', zienswijze van de realiteit. Omdat je in het verleden juiste voorspellingen hebt gemaakt met betrekking tot de realiteit betekent dat nog niet per 'definitie' dat je dan wel in zeker mate een juiste interpretatie van de werkelijkheid moet hebben. Op basis van een bepaalde (aangenomen!) logica wel natuurlijk, maar wat is de basis voor deze logica weer?

[Flaman]

er is geen algemene bedoeling met de mens. Je kan wel zin geven aan je eigen leven.

[Mooody]

simpel antwoord....

je moet in het leven zoeken naar iets dat voor jou 'geluk' betekent....en bij iedereen is dit anders...

wanneer je dit 'geluk' hebt gevonden, krijg je innerlijke rust en leef je je leven gewoon uit...

je sterft, rot langzaam weg (of wordt verbrand) en zal verdwijnen....geen ziel, geen god, gewoon niets, net zoals bloemen verwelken en vergaan en net zoals muggen worden doodgeslagen en wegrotten...

iedereen kan het weer anders zien en dat is het mooie...
maar dit is iig hoe ik het zie...

[Flaman]

ik ook

[Verwijderd]

waar zijn wij nou helemaal me bezig, have a break have a meinig of life pil.

[Verwijderd]

Kom, laten we allen zelfmoord plegen

[Verwijderd]

Op zondag 27 januari 2002 20:29 schreef jerr het volgende:
Kom, laten we allen zelfmoord plegen

Zeker nu het bier op is.....

[Verwijderd]

(Discussie is inmiddels een beetje gedegenereerd maar ik moet nog ff reageren op Fused:

Er is een werkelijkheid

Er bestaat bestaan. Dit is een tautologie. Uit een tautologie volgt niets

Dat ze bevestigd worden is een teken dat de beschrijving goed is; was de beschrijving niet goed, dan konden we manifestaties van de werkelijkheid er niet mee voorspellen.

Ik ben het wel -of+ met je eens maar toch kan je het zo eigenlijk niet zeggen. Een beschrijving kan heel goed voorspellende waarde hebben en tegelijkertijd aantoonbaar onjuist zijn. Er zijn talloze gefalsifieerde wetenschappelijke theorieen die jarenlang dienst hebben gedaan.

Eigenlijk spreekt hier een nogal empiristisch ingestelde geest denk ik. Maar een 'bewijs' voor de waarheid van wat dan ook is dit natuurlijk niet. Geloof in oorzaak en gevolg is bijgeloof. Er is geen enkele logische noodzakelijkheid waarom iets moet gebeuren als iets anders gebeurt. Strikt genomen geeft empirie nooit zekerheid.

Logica wel, maar de wereld buiten het individu heeft geen boodschap aan logica. Het feit dat onze beschrijvingen kunnen 'kloppen' en voorspellende waarde kunnen hebben betekent hoogstens dat wij met logica vat kunnen krijgen op de wereld. Niet dat die wereld logisch in elkaar steekt. Ergo, uit het succes van die beschrijvingen volgen geen uitspraken over hun werkelijkheidswaarde, en zelfs niets over de ons omringende wereld.

[Verwijderd]

Op zondag 27 januari 2002 14:28 schreef Flaman_Creationz het volgende:
er is geen algemene bedoeling met de mens. Je kan wel zin geven aan je eigen leven.

Ik ben het niet eens met je, ik denk namelijk dat ieder mens voor zijn bestaan al is "geprogrammeerd" en dat als je denkt zelf een beslissing te nemen, dat iemand anders dat al ooit voor je gedaan heeft toen je werd "geprogrammeerd".
Je leeft dus eigenlijk in een wereld die iemand anders al voor je heeft beslist.
Maarja, zo denk IK er over he.

[Verwijderd]

Eigenlijk zijn wij zelf een soort van "robots", volgens mij.

[Confusion]

DrStrange schreef:
Er bestaat bestaan. Dit is een tautologie. Uit een tautologie volgt niets

Dat was een aanname, geen redenatie.

Een beschrijving kan heel goed voorspellende waarde hebben en tegelijkertijd aantoonbaar onjuist zijn. Er zijn talloze gefalsifieerde wetenschappelijke theorieen die jarenlang dienst hebben gedaan.

Waarvan de onjuistheid allemaal is aangetoond. 'Talloze' van dat soort theorieen zijn er trouwens niet.

Strikt genomen geeft empirie nooit zekerheid.

De meeste zekerheid die wij ooit zullen kennen en dus de enige die aanspraak mag maken op de term 'zekerheid'. We begrijpen heel goed wat we met de term 'zekerheid' bedoelen; daar hoeft niet telkens bij opgemerkt bij worden dat het geen woordenboek-zekerheid is.

Logica wel, maar de wereld buiten het individu heeft geen boodschap aan logica. Het feit dat onze beschrijvingen kunnen 'kloppen' en voorspellende waarde kunnen hebben betekent hoogstens dat wij met logica vat kunnen krijgen op de wereld. Niet dat die wereld logisch in elkaar steekt. Ergo, uit het succes van die beschrijvingen volgen geen uitspraken over hun werkelijkheidswaarde, en zelfs niets over de ons omringende wereld.

De natuur is, voorzover waarneembaar, volstrekt logisch, ergo het uniformiteits principe. Het heeft geen zin te spreken over zaken waar we niet van kunnen weten. Het succes van beschrijvingen doet met die randvoorwaarde een uitspraak over de werkelijkheidswaarde ervan.

[Verwijderd]

Dat was een aanname, geen redenatie.

Een axioma waaruit niets volgt is overbodig

'Talloze' van dat soort theorieen zijn er trouwens niet.

Flauw. Er zijn er iig nogal wat, zie bijv. Thomas S. Kuhn, 'the structure of scientific revolutions

De meeste zekerheid die wij ooit zullen kennen en dus de enige die aanspraak mag maken op de term 'zekerheid'

Ik bedoelde: logische noodzakelijkheid, die itt empirische data wel degelijk aanspraak maakt op zekerheid.

De natuur is, voorzover waarneembaar, volstrekt logisch, ergo het uniformiteits principe

Nogmaals: Dat wij op een logische manier onze waarnemingen interpreteren zegt helemaal _niets_ over de waargenomen werkelijkheid. Dat we vervolgens succesvolle voorspellingen kunnen maken evenmin.

[Flaman]

Op maandag 28 januari 2002 13:34 schreef gizmo2002 het volgende:
Eigenlijk zijn wij zelf een soort van "robots", volgens mij.

1. Dat heeft geen enkel nut
2. Waarom?
3. Geen Vrije Wil?
4. Dat heeft geen enkel nut

[St@m]

Dat vraag ik me nu dus ook ff af he, wat is de zin van het leven, ik ben zaterdag naar een feest geweest portomonnee gejat, met 30 Euro en mn OV en pinpas, vandaag is mn stage begonnen ik kan nu de bus zelf gaan betalen :( en ik heb geen flauw idee waarom ik hier ben, waarschijnlijk alleen maar om de lul te zijn

[Verwijderd]

Op maandag 28 januari 2002 22:34 schreef Djonnie het volgende:
Dat vraag ik me nu dus ook ff af he, wat is de zin van het leven, ik ben zaterdag naar een feest geweest portomonnee gejat, met 30 Euro en mn OV en pinpas, vandaag is mn stage begonnen ik kan nu de bus zelf gaan betalen :( en ik heb geen flauw idee waarom ik hier ben, waarschijnlijk alleen maar om de lul te zijn

Volgens mij weet jij best wat de zin van het leven is. Zie je icon!

[r.e.n]

Ik heb niet de hele thread gelezen, maar de zin van het leven vind je door het leven te onderzoeken. Niemand kan je het antwoord hierop geven, je moet zelf inzien.

Klaar.

[Confusion]

DrStrange schreef:
Een axioma waaruit niets volgt is overbodig

Uit het axioma volgt een heleboel; zonder dat axioma kan je de natuurkunde bijvoorbeeld wel vergeten, want waarvan ben je dan een beschrijving aan het zoeken?

Flauw. Er zijn er iig nogal wat, zie bijv. Thomas S. Kuhn, 'the structure of scientific revolutions

Niks flauw. Er zijn heel weinig theorieen die wel juist voorspellen en toch onjuist zijn. Dat is zo'n 'algemeen bekend' puntje dat onjuist is. Vind daar maar eens een voorbeeld.

Ik ben niet zo gecharmeerd van de publieke interpretatie van Kuhn BTW. Het is zo'n filosoof die door leken veelvuldig wordt aangehaald om wetenschap af te kraken, terwijl zijn werk daar nauwelijks reden toe geeft. Zeker niet wat betreft de hardste wetenschappen.

Ik bedoelde: logische noodzakelijkheid, die itt empirische data wel degelijk aanspraak maakt op zekerheid.

Fuzzy logic dan maar?

Nogmaals: Dat wij op een logische manier onze waarnemingen interpreteren zegt helemaal _niets_ over de waargenomen werkelijkheid. Dat we vervolgens succesvolle voorspellingen kunnen maken evenmin.

Ik denk niet dat ik begrijp wat je bedoelt met 'het op een logische manier interpreteren van onze waarnemingen'. Wat mij betreft is dat gewoon het uniformiteitsprincipe; de basisaanname die iedere wetenschapper doet en moet doen.

[Verwijderd]

Uit het axioma volgt een heleboel

Nogmaals, uit een tautologie volgt niets. De uitspraak 'Er is een werkelijkjheid' is een tautologie. En los daarvan (ie, van de zinloosheid van deze aanname) ,weinig wetenschappers zullen dit als axioma onderschrijven

Ik ben niet zo gecharmeerd van de publieke interpretatie van Kuhn BTW. Het is zo'n filosoof die door leken veelvuldig wordt aangehaald om wetenschap af te kraken, terwijl zijn werk daar nauwelijks reden toe geeft. Zeker niet wat betreft de hardste wetenschappen

hmm, onprettige insinuatie hier.
- Ik ben geen leek op het gebeid van wetenschapfilosofie
- Deze interpretatie van Kuhn is mij niet bekend
- Ook ik ben, om hele andere redenen, niet erg gecharmeerd van zijn werk, maar dit terzijde

Ik denk niet dat ik begrijp wat je bedoelt met 'het op een logische manier interpreteren van onze waarnemingen'.

Ik bedoel dat ons wereldbeeld noodzakelijkerwijs logisch in elkaar moet zitten. Alle mogelijke uitspraken in een taal hebben de vorm aRb(a staat in een relatie tot b)
Interpretatie van waarnemingen heeft dus altijd een logische vorm.

Ik zeg het nog een keer: Dit zegt niets over de wereld an sich, voor zover men over zoiets kan spreken. Dat de logica 'werkt' zegt netzomin iets over de wereld als bijvoorbeeld het feit dat in ons getallensysteem 2x3 6 is