Vrije wil is een illusie

[Verwijderd]

Zoals het onderwerp al vermeld gaat dit topic over de vraag of mensen een vrije wil hebben, of dat vrije wil slechts een door mensen bedacht concept is dat in feite niets meer dan een illusie is.

Ik denk dat je voor jezelf na moet gaan of je een ziel hebt en wat je daaronder verstaat, voordat je kan gaan nadenken over je wil en of deze al dan niet vrij is. Als je daar eenmaal uit bent, kun je je pas afvragen of alles dan deterministisch is.

Goed, even systematisch:

De ziel
Er komen 2 mogelijke definities van de ziel bij mij op. De eerste is een bovennatuurlijke entiteit, die de 'ware ik' is en die jouw lichaam bestuurt. Als je deze definitie hanteert, moet je een scheiding aanbrengen tussen de materiele en de spirituele wereld. Je komt dan imho onherroepelijk in de knoei, omdat het bestaan van bovennatuurlijke zaken uiterst dubieus en onbewijsbaar is. Er zijn veel te weinig concrete aanwijzingen die het aannemelijk maken dat er meer is dan alleen de stoffelijke wereld.

De 2e mogelijkheid is door je ziel te definieren als datgene wat je bent, dat wat jou tot jou maakt, het totaal van al je gedachten en gevoelens. Je definieert 'de ziel' dan als een uiterst complexe structuur in je hersenen die jouw als mens tot een persoonlijkheid maakt. Ik ben wel fan van deze manier .

De wil
De ziel lijkt bepaalde dingen te willen. Mijn ervaring als mens is dat je heel moeilijk kan beinvloeden wat je zelf wilt. Laat ik voor het gemak dus maar even zeggen dat datgene wat je wilt in een bepaalde situatie vast ligt. Het totaal van alles wat je (werkelijk) wilt in je leven zijn je doelen. (Note: je hoeft je dus niet ten alle tijden bewust te zijn van je werkelijke doelen.)

Het enige goed in deze wereld is naar mijn mening het bereiken van deze doelen. Nu gaat het er om of je de acties die je neemt om deze doelen te bereiken, ook daadwerkelijk zelf in de hand hebt. Je hebt je verstand en het vermogen tot nadenken en het nadenken over iets is een zeer complexe structuur in je hersenen die alles gebruikt van wat jij bent. Nadenken is dus op te vatten als een actie van de ziel.

Hmm.. Ik bedenk me opeens een heel coole manier om je doelen te definieren. Je doelen zijn datgene wat je wilt als je er oneindig lang over zou nadenken (eventueel met een oneindige intelligentie en opslagcapaciteit in je hersenen). En hoe meer je nadenkt, hoe meer je je bewust wordt van je eigenlijke doelen en hoe beter de benadering van deze limiet dus is.

Acties
Goed, nu is het dus zaak om je acties te bepalen voor het bereiken van deze doelen en te kijken of deze acties kunnen worden opgevat als 'vrij'. Je ziel en je gedachten en de daaruit voortkomende wil en doelen en de daar weer op gebaseerde acties die je neemt zijn allemaal complexe structuren en eigenschappen van structuren in je hersenen. En je hersenen bestaan (voor zover we weten) uit deeltjes die zich houden aan bepaalde natuurwetten. Alles lijkt erop te wijzen dat er bepaalde universele wetten zijn, die nooit gebroken worden. En op quantummechanische onzekerheid na zijn al deze wetten zelfs deterministisch! En quantummechanische onzekerheid is kan ook geen vrije wil veroorzaken, want wat er gebeurt wordt in de qm gedetermineerd door een toevalsproces waar je geen invloed op hebt!

Daarnaast geloof ik ook dat quantummechanicanische toeval slechts een benadering is voor een WEL deterministisch proces, maar dat is slechts een persoonlijk vermoeden .

Conclusie
Je acties worden afgeleverd als eindproduct van het nadenken over je doelen, die weer voorkomen uit je wil, die weer voortkomt uit je ziel, die weer is gebaseerd op hersenstucturen, die weer gedetermineerd wordt door natuurkundige wetten. Ergo, vrije wil is een illusie .

[Lordy79]

Tsja... opnieuw de oude koe van stal halen:

"Als je niet in een één of ander bovennatuurlijk iets gelooft, is de vrije wil een illusie."

I agree, maar we waren het hier ooit al over eens geworden geloof ik.

[Verwijderd]

Dat komt me bekend voor.

[topic=310451/1/25]

[Wceend]

Op maandag 21 januari 2002 02:00 schreef Sandalf het volgende:
Zoals het onderwerp al vermeld gaat dit topic over de vraag of mensen een vrije wil hebben, of dat vrije wil slechts een door mensen bedacht concept is dat in feite niets meer dan een illusie is.

Ik denk dat je voor jezelf na moet gaan of je een ziel hebt en wat je daaronder verstaat, voordat je kan gaan nadenken over je wil en of deze al dan niet vrij is. Als je daar eenmaal uit bent, kun je je pas afvragen of alles dan deterministisch is.

Goed, even systematisch:

De ziel
Er komen 2 mogelijke definities van de ziel bij mij op. De eerste is een bovennatuurlijke entiteit, die de 'ware ik' is en die jouw lichaam bestuurt. Als je deze definitie hanteert, moet je een scheiding aanbrengen tussen de materiele en de spirituele wereld. Je komt dan imho onherroepelijk in de knoei, omdat het bestaan van bovennatuurlijke zaken uiterst dubieus en onbewijsbaar is. Er zijn veel te weinig concrete aanwijzingen die het aannemelijk maken dat er meer is dan alleen de stoffelijke wereld.

Ik kan je toch wel heel veel aanwijzigen geven die een aannemelijk bewijs vormen voor het bestaan van bovennatuurlijke zaken.

De 2e mogelijkheid is door je ziel te definieren als datgene wat je bent, dat wat jou tot jou maakt, het totaal van al je gedachten en gevoelens. Je definieert 'de ziel' dan als een uiterst complexe structuur in je hersenen die jouw als mens tot een persoonlijkheid maakt. Ik ben wel fan van deze manier .

Ben ik het niet mee eens.

De wil
De ziel lijkt bepaalde dingen te willen. Mijn ervaring als mens is dat je heel moeilijk kan beinvloeden wat je zelf wilt. Laat ik voor het gemak dus maar even zeggen dat datgene wat je wilt in een bepaalde situatie vast ligt. Het totaal van alles wat je (werkelijk) wilt in je leven zijn je doelen. (Note: je hoeft je dus niet ten alle tijden bewust te zijn van je werkelijke doelen.)

De ziel wil bepaalde dingen omdat jij in staat bent om keuzes te maken in je leven. Je bent een vrij mens en je kunt voor dingen kiezen of dingen afwijzen. Dit is mijns inziens de basis van een vrije wil, want op het moment dat je geen keuzes meer kunt maken ben je niet in het bezit van een eigen wil dus dan wordt je geleeft door iets. Dit is ook het unieke van de mens veel dieren in de natuur leven op een instinct dat hun stuurt en leidt. De mens heeft ook bepaalde instincten(behoeften) zoals voedsel, alleen de mens bepaald wanneer hij eet wat hij eet en op welke manier hij eraan komt. Als een mens een manier van voedsel vergaren te gevaarlijk vindt dan doet hij het niet en een dier zal door zijn instinct geleid wel proberen te eten met gevaar voor eigen leven.

Het enige goed in deze wereld is naar mijn mening het bereiken van deze doelen. Nu gaat het er om of je de acties die je neemt om deze doelen te bereiken, ook daadwerkelijk zelf in de hand hebt. Je hebt je verstand en het vermogen tot nadenken en het nadenken over iets is een zeer complexe structuur in je hersenen die alles gebruikt van wat jij bent. Nadenken is dus op te vatten als een actie van de ziel.

Nadenken hoeft niet altijd met de ziel te maken te hebben de ziel heeft wel altijd een deel in de uitslag of je acties maar nadenken kan ook rationeel.

Hmm.. Ik bedenk me opeens een heel coole manier om je doelen te definieren. Je doelen zijn datgene wat je wilt als je er oneindig lang over zou nadenken (eventueel met een oneindige intelligentie en opslagcapaciteit in je hersenen). En hoe meer je nadenkt, hoe meer je je bewust wordt van je eigenlijke doelen en hoe beter de benadering van deze limiet dus is.

Heb je er nooit over nagedacht dat nadenken tot besluiteloosheid leid?

Acties
Goed, nu is het dus zaak om je acties te bepalen voor het bereiken van deze doelen en te kijken of deze acties kunnen worden opgevat als 'vrij'. Je ziel en je gedachten en de daaruit voortkomende wil en doelen en de daar weer op gebaseerde acties die je neemt zijn allemaal complexe structuren en eigenschappen van structuren in je hersenen. En je hersenen bestaan (voor zover we weten) uit deeltjes die zich houden aan bepaalde natuurwetten. Alles lijkt erop te wijzen dat er bepaalde universele wetten zijn, die nooit gebroken worden. En op quantummechanische onzekerheid na zijn al deze wetten zelfs deterministisch! En quantummechanische onzekerheid is kan ook geen vrije wil veroorzaken, want wat er gebeurt wordt in de qm gedetermineerd door een toevalsproces waar je geen invloed op hebt!

Daarnaast geloof ik ook dat quantummechanicanische toeval slechts een benadering is voor een WEL deterministisch proces, maar dat is slechts een persoonlijk vermoeden .

Conclusie
Je acties worden afgeleverd als eindproduct van het nadenken over je doelen, die weer voorkomen uit je wil, die weer voortkomt uit je ziel, die weer is gebaseerd op hersenstucturen, die weer gedetermineerd wordt door natuurkundige wetten. Ergo, vrije wil is een illusie .

Je conclusie vergeet te vermelden dat een ziel geen vatbare materie is dit betekend dus dat geen enkele natuurkundige wet hier invloed op zou kunnen hebben.

[Verwijderd]

misschien geen vrije wil, maar misschien wel een wil?

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 10:56 schreef Wceend het volgende:
Ik kan je toch wel heel veel aanwijzigen geven die een aannemelijk bewijs vormen voor het bestaan van bovennatuurlijke zaken.

Wat voor aanwijzingen heb je dan?

[Verwijderd]

Ik geloof persoonlijk niet in een vrije wil. Volgens mij is het zo dat je als mens wordt voortgedreven door je verlangens en begeerten en maar beperkt in staat bent om daar invloed op uit te oefenen.
Voorbeeld: homoseksualiteit. Sommige homo's hebben grote moeite met hun geaardheid en zullen dan naar ik aanneem liever hetero geweest zijn.
Op zijn best is er een gebonden wil lijkt me, hoewel je op zich wel invloed uit kunt oefenen op de gevoelens die je hebt en je ook kunt kiezen voor een bepaalde manier om je gevoelens te uiten, door bijv. een mens of een telefoonhokje in elkaar te slaan als je agressief bent.

[Clay]

Ik denk zelf toch nog wel dat er enige vorm van vrije wil is, maar ik ga hier toch steeds meer aan twijfelen.

Op zich zou je kunnen zeggen dat een keuze die je maakt "vrij" is. Wat eet ik vanavond, welke film ga ik kijken, maar die behoeftes komen voort uit eerdere ervaringen, en onderbewuste drang. Honger doet eten, verveling doet je naar een film gaan oid. De drang naar gezelligheid doet jou je vrienden bellen om uit te gaan. Ik durf zo bijna te beweren dat er NIETS is wat je doet waar geen reden aan ten grondslag licht anders dan eerdere ervaringen.
Ik zou dus zelf nooit uit mijzelf naar een trance-feest gaan. Gewoon omdat ik die behoefte niet heb, en als ik daar nu wel heen zou gaan zou dat zijn om te bewijzen dat ik die keuze wel kan maken, maar telt dat? imo niet, omdat er dan al een reden voor is.

Waarom val ik op een bepaald type vrouw, waarom heb ik een instant hekel aan andere mensen, wat doet mij mijn hobbies leuk vinden?
En stel dat ik iets ga doen wat ik nog nooit gedaan heb. Dan nog maak ik al dan niet bewust een inschatting van hoe tof ik dat ga vinden. Zelfs als je je totaal geen enkele voorstelling kan maken van iets en iemand vraagt je of je dat wil gaan doen "zullen we gaan dobrikelen of halsjariden" (sorry als dit wel bestaat ) neem jij die beslissing op basis van ervaring, namelijk of jij avontuurlijk bent en nieuwe dingen wil meemaken.

Dus op zich ben ik wel een medestander als het gaat om echte pure "vrije wil" (het niet hebben daarvan dus). Echter zal een beslissing altijd lijken op iets wat jij zelf gekozen hebt, en net zoals dat alles misschien deterministisch is (waar ik dus niet in geloof) weet je niet wat er komen gaat, en wat de gevolgen van jou "beslissing" zijn, en die illusie is voor mij eigenlijk voldoende.

[Verwijderd]

Nu kan je gaan denken 'ik ga eens anders doen als anders, zodanig dat alles een andere wending krijgt'. Maar zelfs zo een gedachte maakt allemaal deel uit van het lot. Elke gedachte van een mens staat op voorhand vast. Als je een bepaald iemand, op een bepaald tijdstip, in een bepaalde situatie zijn gang laat gaan, dan ligt de reactie van die persoon vast. Zijn/haar hersenen zijn op die moment nl. in een bepaalde toestand, een toestand die er gekomen is door erfelijk materiaal, opvoeding - ervaringen, hormonenhuishouding, allerlei stoffen in de hersenen,... Het staat dus vast hoe die persoon gaat reageren, het is net zoals een weersvoorspelling, alleen véél gecompliceerder. Wel, zo is dat bij élk levend wezen. Daarbij komt nog de interactie met het immateriële - ook voorspelbaar. Dit alles vormt een ongelooflijk complex en dynamisch systeem, maar het is voorbestemd. Bekijk het zoals een glas water uitschenken op een bepaalde manier; op voorhand ligt vast hoe je gaat gieten, hoe de omgevingssituatie zal zijn. Elke druppel zal vallen waar het voorbestemd is om te vallen. Zo is dat met het hele Heelal, denk ik. Nogmaals je kan zeggen 'dat zal ik eens vermijden, ik ga het anders doen'. Wel, zelfs dàt ligt op voorhand vast. Dat ik dit nu ging typen lag al lang vast, het is gewoon een interactie in dit gecompliceerde systeem (Heelal).

[Verwijderd]

Ik geloof niet in vrije wil... ik weet zeker dat ze bestaat Erkennen dat je ziel/geest niet bovennatuurkijk maar fysisch is wil nog niet zeggen dat je wil hiermee streng gedetermineerd is. Maw. dat je wil voldoet aan natuurwetten wil nog niet zeggen dat het van te voren vast staat wat je gaat doen. Het gedetermineerde universum is een illusie, en de gedetermineerde geest/ziel is dat al helemaal.

[TheDane]

hier is ooit een wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, met als conclusie: er bestaat NIET zoiets als vrije wil.

Als je iets wil gaan doen, dan zijn miljoenen hersencellen hier namelijk al een fractie van een seconde mee bezig, om de handelingen te coordineren. De handeling die je dus uitvoert, is dus al -vanuit je hersenen 'bevolen'; er is dus geen sprake van vrije wil.

Ook een reflex is daarom GEEN vrije wil. alles wordt immers EERST door je hersenen bepaald.

Vrije wil is dus inderdaad een illusie

en imho staat dit compleet los van de stelling "heb ik een ziel"

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 16:10 schreef TheDane het volgende:
hier is ooit een wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, met als conclusie: er bestaat NIET zoiets als vrije wil.

Dat ligt er maar aan hoe je vrije wil definieert. Als je vrije wil als iets bovennatuurlijks definieert kun je "wetenschappelijk" natuurlijk alleen beweren dat ze niet bestaat.

Als je iets wil gaan doen, dan zijn miljoenen hersencellen hier namelijk al een fractie van een seconde mee bezig, om de handelingen te coordineren. De handeling die je dus uitvoert, is dus al -vanuit je hersenen 'bevolen'; er is dus geen sprake van vrije wil.

Dit gaat dus uit van een bovennatuurlijke wil. Als ik erken dat mijn geest/ziel fysiek is, dan zullen uitingen van mijn wil ook fysiek te meten zijn (inderdaad, als zenuwimpulsen). Het komt er op neer dat ik mijn hersenen als geest/ziel zie, dus is het helemaal niet vreemd dat mijn hersenen al bezig zijn met mijn wil voordat me die bewust wordt.

Ook een reflex is daarom GEEN vrije wil. alles wordt immers EERST door je hersenen bepaald.

Inderdaad, reflexhandelingen zijn niet "vrij", maar jij beweert dus dat elke handeling die een mens doet reflexmatig is?

Vrije wil is dus inderdaad een illusie

I pitty you

[TheDane]

Op maandag 21 januari 2002 16:27 schreef mietje het volgende:



Inderdaad, reflexhandelingen zijn niet "vrij", maar jij beweert dus dat elke handeling die een mens doet reflexmatig is?
[..]

I pitty you

iedere spier die beweegt is het gevolg van een stroomstootje, en wordt dus opgewekt. Er is dus niet zoiets als vrije wil, omdat alles impulsief beweegt.

't is trouwens pity

overigens vind ik de resultaten van 't onderzoek wel ERG ver gaan, en sta er ook niet helemaal achter. just trying to make a contribution

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 16:37 schreef TheDane het volgende:
iedere spier die beweegt is het gevolg van een stroomstootje, en wordt dus opgewekt. Er is dus niet zoiets als vrije wil, omdat alles impulsief beweegt.

Hier snap ik dus niks van? Je bewijst dus pas dat er vrije wil is als je je spieren beweegt zonder stroomstootje? Wat doet het er nu toe dat je vrije wil in je hersenen ontstaat ipv. op een ongedefinieerde (bovennatuurlijke) locatie.

Als ik beweer dat vrije wil in mijn hersenen ontstaat, dan is het toch helemaal niet vreemd dat er stroomstootjes vanuit mijn hersenen mijn spieren besturen?

[TheDane]

Op maandag 21 januari 2002 16:42 schreef mietje het volgende:

[..]

Hier snap ik dus niks van? Je bewijst dus pas dat er vrije wil is als je je spieren beweegt zonder stroomstootje? Wat doet het er nu toe dat je vrije wil in je hersenen ontstaat ipv. op een ongedefinieerde (bovennatuurlijke) locatie.

Als ik beweer dat vrije wil in mijn hersenen ontstaat, dan is het toch helemaal niet vreemd dat er stroomstootjes vanuit mijn hersenen mijn spieren besturen?

wat is jouw definitie van vrije wil dan?

ik kan me echt _helemaal niks_ voorstellen wat ik uit vrije wil zou doen. ALLES wat ik doe, is een reactie op hoe ik me voel, waar ik ben, waar ik al mee bezig ben, wat er om me heen gebeurd enzovoort enzovoort.

En je kan wel zeggen: ik heb nu zin om een ijsje te eten, en dan ga je uit vrije wil een ijsje eten, maar ik denk dat je dan -op zich- (heel strikt genomen) (volgens dat wetenschappelijk onderzoek) al niet meer uit vrije wil dat ijsje gaat eten

maargoed,.
dit is weer een typische eindeloze discussie, en ik ken dat onderzoek niet goed genoeg om je te overtuigen (en mezelf ook niet) dussuh ...

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 16:48 schreef TheDane het volgende:
wat is jouw definitie van vrije wil dan?

Vrije wil is het vermogen je eigen doelen te bepalen. Of vrije wil nu uit een rationeel proces dan wel onbewust (uit een emotie bv.) onstaat, het blijft een niet streng gedetermineerd proces.

ik kan me echt _helemaal niks_ voorstellen wat ik uit vrije wil zou doen. ALLES wat ik doe, is een reactie op hoe ik me voel, waar ik ben, waar ik al mee bezig ben, wat er om me heen gebeurd enzovoort enzovoort.

Je kunt je dus ook helemaal niets onder toeval voorstellen? Je kunt wel stellen dat al je reacties reflexmatig zijn, maar hoe komt het dan dat die individuele reacties niet voorspelbaar (streng gedetermineerd) zijn?

Absoluut determinisme is een illusie, daar zijn we in de exacte wetenschappen al zo'n 75 jaar achter. Waarom moeten de menswetenschappen daar zo verselijk achteraan strompelen en nog steeds uitgaan van een universum/mens als klok/computer?

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 10:56 schreef Wceend het volgende:

Ik kan je toch wel heel veel aanwijzigen geven die een aannemelijk bewijs vormen voor het bestaan van bovennatuurlijke zaken.

Zolang je dat niet doet, is die uitspraak betekenisloos.

Ben ik het niet mee eens.

Argumentje zou wel handig zijn...

De ziel wil bepaalde dingen omdat jij in staat bent om keuzes te maken in je leven. Je bent een vrij mens en je kunt voor dingen kiezen of dingen afwijzen. Dit is mijns inziens de basis van een vrije wil, want op het moment dat je geen keuzes meer kunt maken ben je niet in het bezit van een eigen wil dus dan wordt je geleeft door iets. Dit is ook het unieke van de mens veel dieren in de natuur leven op een instinct dat hun stuurt en leidt. De mens heeft ook bepaalde instincten(behoeften) zoals voedsel, alleen de mens bepaalt wanneer hij eet wat hij eet en op welke manier hij eraan komt. Als een mens een manier van voedsel vergaren te gevaarlijk vindt dan doet hij het niet en een dier zal door zijn instinct geleid wel proberen te eten met gevaar voor eigen leven.

Ja, maar naast het instinct heeft de (verlichte) mens ook een ratio, waarmee hij kan beargumenteren dat hij liever tegen zijn natuur in iets anders doet.

Hoewel het uiteindelijk toch een product is van de natuurwetten, maar op de schaal waarop wij het dagelijks leven bekijken, kunnen we beter uit de voeten met theorieen die benaderingen geven voor complexe structuren. En ik heb een poging gedaan zo'n structuur aan te brengen.

Nadenken hoeft niet altijd met de ziel te maken te hebben de ziel heeft wel altijd een deel in de uitslag of je acties maar nadenken kan ook rationeel.

Als bepaalde vormen van nadenken niets met de ziel (met alles wat jij bent dus) te maken hebben, waar hebben ze dan mee te maken?? Nogmaals ik geloof niet in 'iets hogers' of in het misverstand dat gevoelens en nadenken 2 dingen zijn die gescheiden zouden moeten worden.

Heb je er nooit over nagedacht dat nadenken tot besluiteloosheid leid?

Dat zou kunnen, omdat je het overzicht verliest, maar dan moet je gewoon meer trainen . (of pen en papier gebruiken)

Je conclusie vergeet te vermelden dat een ziel geen vatbare materie is dit betekend dus dat geen enkele natuurkundige wet hier invloed op zou kunnen hebben.

Als ergens geen enkele natuurkundige wet op van toepassing kan zijn, dan bestaat het niet (of het is iig zinloos om het er over te hebben) omdat het op geen enkele manier invloed kan hebben op het heelal.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 16:42 schreef mietje het volgende:

[..]

Hier snap ik dus niks van? Je bewijst dus pas dat er vrije wil is als je je spieren beweegt zonder stroomstootje? Wat doet het er nu toe dat je vrije wil in je hersenen ontstaat ipv. op een ongedefinieerde (bovennatuurlijke) locatie.

Als ik beweer dat vrije wil in mijn hersenen ontstaat, dan is het toch helemaal niet vreemd dat er stroomstootjes vanuit mijn hersenen mijn spieren besturen?

Het is echter wel vreemd dat er nooit spontaan opgewekte stroomstootjes gemeten zijn. Dit zou ook energiebehoud schenden trouwens.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 17:00 schreef mietje het volgende:
Je kunt je dus ook helemaal niets onder toeval voorstellen? Je kunt wel stellen dat al je reacties reflexmatig zijn, maar hoe komt het dan dat die individuele reacties niet voorspelbaar (streng gedetermineerd) zijn?

Choas.

Absoluut determinisme is een illusie, daar zijn we in de exacte wetenschappen al zo'n 75 jaar achter. Waarom moeten de menswetenschappen daar zo verselijk achteraan strompelen en nog steeds uitgaan van een universum/mens als klok/computer?

Absolute voorspelbaarheid is een illusie, maar absoluut determinisme is nog NOOIT weerlegd.

[Verwijderd]

Ik ervaar een vrije wil dus ik heb een vrij wil. Just like that.
Hoe onnoemelijk dwaas om door verschillende aannames en redenaties daarop iets tegen te spreken wat je ten diepste ervaart namelijk dat zelf je acties, tenminste voor een deel, bepaalt!

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 17:34 schreef Sandalf het volgende:
Absolute voorspelbaarheid is een illusie, maar absoluut determinisme is nog NOOIT weerlegd.

Wat is het verschil tussen absoluut determinisme en voorspelbaarheid? Absoluut determinisme wil zeggen dat je processen in het universum in wezen met oneindige precisie meten en beschrijven kunt, dus zou je ook exacte voorspellingen moeten kunnen doen. In een absoluut gedetermineerde wereld bestaat er geen kansrekening of chaostheorie.

Of beweer je dat toeval niet bestaat en het universum "verborgen variabelen" bezit?

[FCA]

absoluut determinisme zegt dat er geen krachten van buiten de fysische waarneembaarheid de fysica beinvloeden.

Dat het universum gesloten is dus. Absolute voorspelbaarheid is overboord gegooid sinds de quantummechanica en chaos-theorie.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 18:07 schreef FCA het volgende:
absoluut determinisme zegt dat er geen krachten van buiten de fysische waarneembaarheid de fysica beinvloeden.

Geen verborgen variabelen dus

We hanteren een andere definitie van absoluut determinisme, ik gebruik de definitie van LaPlace (die al een hele tijd geleden door Boltzmann onderuit gehaald werd).

An intellect which at any given moment knew all the forces that animate Nature and the mutual positions of the beings that comprise it, if this intellect were vast enough to submit its data to analysis, could condense into a single formula the movement of the greatest bodies of the universe and that of the lightest atom: for such an intellect nothing could be uncertain; and the future just like the past would be present before our eyes.

LaPlace, Philosophical Essay on Probabilities (1814)

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 17:31 schreef Sandalf het volgende:
Het is echter wel vreemd dat er nooit spontaan opgewekte stroomstootjes gemeten zijn. Dit zou ook energiebehoud schenden trouwens.

Post gemist

Hoe bedoel je spontaan opgewekt? Ik interpreteer in dit geval spontaan als "niet opgewekt door een zintuiglijke prikkel". Als we het over die definitie eens zijn dan is dat soort spontaniteit makkelijk aan te tonen: welke zintuiglijke prikkels veroorzaken oogbewegingen tijdens een REM-slaap?

[Verwijderd]

Uit de online http://www.vandale.nl

vrij2 (bn.)

1 over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken, niet gevangen, onderworpen of bezet
2 door niets beperkt, gebonden of belemmerd
3 beschikbaar
4 niet hoevende te werken of niet naar school hoevend => vrijaf
5 niet onderworpen aan invloed van anderen
6 niet door wet of regel bepaald, zich niet houdend aan voorschrift of systeem
7 niet beperkt of door de aanwezigheid van anderen gehinderd
8 gratis
9 [met 'van'] niet de genoemde tekortkoming hebbend, niet onderhevig aan, ongevoelig voor
10 niet verplicht tot, onbelast
11 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie
12 vrijmoedig => los, vrijpostig, ongedwongen
13 [in bw.bep.] tamelijk => nogal
14 [in Belg.] niet van de overheid uitgaand

*********


wil (de ~ (m.))
1 het menselijk vermogen bewust te streven naar iets, iets te wensen, begeren => wens, verlangen

**********
vrije wil is dan zoiets als :

niet gevangen, onderworpen of bezet bewust streven naar iets.
niet gevangen, onderworpen of bezet bewust iets wensen
niet gevangen, onderworpen of bezet bewust iets begeren (wensen, verlangen.)
--------
door niets beperkt, gebonden of belemmerd bewust streven naar iets
door niets beperkt, gebonden of belemmerd bewust iets ( wensen/begeren/verlangen)
---------
niet onderworpen aan invloed van anderen bewust streven naar iets
niet onderworpen aan invloed van anderen bewust iets ( wensen/begeren/verlangen)
---------
niet door wet of regel bepaald, zich niet houdend aan voorschrift of systeem bewust streven naar iets

niet door wet of regel bepaald, zich niet houdend aan voorschrift of systeem bewust iets begeren/verlangen
------------------------------------------------------

Indien de vrije wil niet bestaat wil dit dus zeggen dat we we bepaald zijn door regels of voorschriften of systemen of wetten -------of onderworpen zijn aan invloed van anderen------ of beperkt of gebonden of bezet of gevangen.

Waarschijnlijk al het voorgaande tegelijkertijd.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 18:50 schreef mietje het volgende:

[..]

Post gemist

Hoe bedoel je spontaan opgewekt? Ik interpreteer in dit geval spontaan als "niet opgewekt door een zintuiglijke prikkel". Als we het over die definitie eens zijn dan is dat soort spontaniteit makkelijk aan te tonen: welke zintuiglijke prikkels veroorzaken oogbewegingen tijdens een REM-slaap?

Ik zeg ook niet dat alles wat we doen een direct gevolg is van zintuiglijke prikkels. Het zou best zo kunnen zijn dat de hersenen door een interne gedachtenverwerking tot bepaalde acties leiden, zonder dat daar per sé prikkels van buitenaf voor nodig zijn, maar ook die interne gedachtenprocessen zijn onderhevig aan physische wetten. Desalniettemin zouden ze best onvoorspelbaar zijn (het is nogal een complex systeem ), maar er gebeurt niets van buitenaf. De wil is geen physisch, materieel ding en heeft dus geen invloed op de molekulen en de stroompjes in onze hersenen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 01:14 schreef Sandalf het volgende:
Ik zeg ook niet dat alles wat we doen een direct gevolg is van zintuiglijke prikkels. Het zou best zo kunnen zijn dat de hersenen door een interne gedachtenverwerking tot bepaalde acties leiden, zonder dat daar per sé prikkels van buitenaf voor nodig zijn, maar ook die interne gedachtenprocessen zijn onderhevig aan physische wetten. Desalniettemin zouden ze best onvoorspelbaar zijn (het is nogal een complex systeem ), maar er gebeurt niets van buitenaf. De wil is geen physisch, materieel ding en heeft dus geen invloed op de molekulen en de stroompjes in onze hersenen.

Zeggen dat iets niet voorspelbaar is, is zeggen dat iets niet streng gedetermineerd is Voor mij is de "geest/ziel" niets meer dan een geabstraheerde fysische entiteit de we ook wel "ik/ego" noemen, dus de abstracte produkten (zoals denken en willen) van die entiteit vinden voor mij hun directe weerspiegeling in die elektrochemische veranderingen in mijn hersenen. Ik ben de complete momentele staat van mijn lichaam (inclusief neuronen uiteraard) in zijn onbeschrijfelijke chaotische complexiteit en heisenbergse onvoorspelbaarheid, en de complete staat van mijn lichaam over een uur is voor niemand en niets in dit universum voorspelbaar, ook voor mij niet.

Voor mij is denken of willen dus geen metafysisch gebeuren, het is een abstractie van bepaalde zwak gedetermineerde elektrochemische processen in ons zenuwstelsel. Mijn wil mag dan misschien(!) sterker gedetermineerd zijn dan een vallende dobbelsteen, het neemt niet weg dat ik verlangens heb die soms conflicteren waardoor ik mij voor keuzes gesteld zie. Het maken van zo'n keuze noem ik dan abstact vrije wil, een doelbepalende mentale handeling die de toekomst beinvloedt.

Hoe vrij is die wil? Zo vrij dat sommige mensen een muntje opgooien om uit een moeilijk persoonlijk dilemma te komen, en laat de uitkomst daarvan maar eens iemand voorspellen.

<edit>
Je bent een beetje bekend met de chaostheorie? Mijn kijk op het universum is in wezen die van een chaotisch systeem, waarin wij het geluk hebben op de schaal van een locale geordendheid te zitten, op een bifurcatiepunt in wezen. Als we de schaal van onze waarnemingen te veel verkleinen of vergroten dwalen we steeds meer af van dat eiland van geordendheid, en komen terecht in het gebied van het onvoorspelbaar kleine of grote, om daar weer eilandjes van geordendheid te vinden.
</edit>

[Verwijderd]

Persoonlijk hecht ik veel waarde aan oorzaak-gevolg. Ik ben van mening dat alles een gevolg is van iets wat vooraf gegaan is. Als je bv. een bal in de lucht houd en hem loslaat, valt ie na beneden, omdat daar natuurkrachten op zouden werken, in dit geval de zwaartekracht. Oorzaak is zwaartekracht gevolg is bal gaat naar beneden. Nu kun je deze oorzaak en gevolg nauwkeuriger gaan defineren. Er zijn namelijk nog veel meer oorzaken die meespelen dat die bal valt, namelijk de dichtheid van lucht, van de bal etcetc. Zo kun je steeds nauwkeuriger oorzaken en gevolgjes gaan defineren. En ik ben van mening dat de kleinste oorzaak-gevolg deeltje, net zoals we het kleinste deeltje van materie najagen, niet gevonden zal worden. Het is oneindig klein.
Alles wat wij waarnemen en denken is denk ik allemaal oorzaak en gevolg. Deze gedachte sluit een vrije wil uit.
(Wat de beginsoorzaak is weet ik niet, en laat ik me ook niet verder over uit).
De vrije wil bestaat denk ik echter wel. Het is alleen geen middel om een handeling te verrichten, maar een gevoel.
Als ik een beker oppak, krijg ik daarbij een gevoel dat ik dat zelf wilde doen. Dat gevoel, dat is nu net die vrije wil! Niks meer dan dat. Dat je die beker pakte was slechts een gevolg van oneindig veel samenvallende oorzaken. Dat gevoel van vrije wil wordt versterkt als het bevestigd wordt. Als je je zelf een doel voor ogen stelt, en je behaald dat doel, wordt het gevoel, je vrije wil, versterkt.
Echter alles is gewoon 1 grote reactie die verloopt, en daar kunnen we geen invloed op uitoefenen. Tijdens de reactie wordt ook het gevoel van een vrije wil bij mensen opgewekt.
Dit is slechts een gedachtengangetje, ben benieuwd wat jullie reacties zijn.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 15:51 schreef DchoZn1 het volgende:
Persoonlijk hecht ik veel waarde aan oorzaak-gevolg.

Ik hecht ook waarde aan causaliteit, maar causaliteit als universeel grondprincpe heeft afgedaan. Causaliteit is afhankelijk van de aard van de tijd in ons universum, en de tijd is niet wat ze lijkt te zijn (niet absoluut dus). Zo zijn er verschillende gevolgen-zonder-oorzaak in ons universum aan te wijzen, zoals bv. nucleair verval. Je kunt er een halfwaardetijd (kans) voor berekenen, maar de directe oorzaak voor het "afspingen" van een enkel deeltje is niet aan te wijzen. Het "gebeurt gewoon", en ook al verzamel je gigantisch veel informatie over dat deeltje, dan is nog niet voorspelbaar wanneer het zal "afspringen".

Er zijn fenomenen in ons universum die simpelweg te complex zijn om binnen dat universum te modelleren; het universum biedt niet genoeg "opslagruimte" om die fenomenen met voldoende precisie te beschrijven. Daarnaast hebben Planck en Heisenberg ons geleerd dat ook die toereikende precisie -die nodig is voor een exacte deterministische voorspelling- niet haalbaar is, en de oorzaak daarvan ligt niet bij de mens maar bij de natuur zelf.

Maw. er zijn meerdere redenen aan te wijzen waarom het universum niet binnen zichzelf determineerbaar is. Beweren dat het universum toch volledig gedetermineerd is betekent dus dat er verborgen variabelen aan het werk moeten zijn, maw. fenomenen die het universum determineren maar zich aan elke fysische waarneming onttrekken.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 15:51 schreef DchoZn1 het volgende:
De vrije wil bestaat denk ik echter wel.

Wat denkt U van vrije wil in deze betekenis ?


Een interview

Een reporter die bezig is met een reportage over het "huwen in onze tijden" gaat naar een huwelijksfeest om het pas gehuwde paartje te interviewen.

Reporter : Ik veronderstel dat U uit vrije wil gehuwd bent ? (Lacht hierbij wat onnozel, is eigenlijk vraagje om de spanning te breken.)

Vrouw : (Lacht hardop) Uiteraard.
Man : (Lacht ook, had eigenlijk zo'n diepzinnige vraag niet verwacht, voelt onmiddellijk sympathie voor de reporter.) Absoluut niet, vrije wil bestaat niet weet U wel.

Reporter : (Lacht al wat minder.) Ik bedoel dat U niet verplicht werd, dat het een vrije keuze is.

Vrouw : Juist we werden niet verplicht.
Man : Als ik U een opsomming zou moeten geven van alle zaken die mij bepalen zitten we hier nog uren.

Reporter : (Stopt resoluut met lachen) Ik bedoel U werd toch niet gedwongen.

Vrouw : Precies, niet gedwongen.
Man : Niet gedwongen ? Niet gedwongen ? Man, je beseft niet eens welke processen er zich allemaal in een mens afspelen, en dan heb ik het nog niets eens over de culturele dwang, of het algehele verwachtingspatroon.

Reporter: (Begint zich duidelijk op zijn ongemak te voelen.) Werd U dan door uw ouders gedwongen ?

Vrouw : Mijn ouders hebben me volledig vrij gelaten in mijn partnerkeuze.
Man : Hmm, interessante vraag. Inderdaad mochten mijn ouders paarden zijn dan zou de situatie geheel anders liggen. Waarschijnlijk zouden er dan meerdere merries een rol in mijn leven spelen.

Reporter: (dikke zweetdruppels parelen langs zijn gezicht.) (roept luid wanhopig)
Je begrijpt het woord vrije wil toch zeker, ik bedoel door niemand gedwongen, door geen wet opgelegd, niemand heeft een invloed uitgeoefent op jouw beslissing.

Man : (begrijpt uiteindelijk de vraag.) Oh, ja natuurlijk, uit vrije wil.
Vrouw : (Kijkt boos naar haar man.) Wat bedoel je met meerdere merries ?

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 02:00 schreef Sandalf het volgende:

Conclusie
Je acties worden afgeleverd als eindproduct van het nadenken over je doelen, die weer voorkomen uit je wil, die weer voortkomt uit je ziel, die weer is gebaseerd op hersenstucturen, die weer gedetermineerd wordt door natuurkundige wetten. Ergo, vrije wil is een illusie .

en de consequentie?
dat je net zo goed niets kan doen?

lijkt me in praktijk wel uitmaken of je wel of niet iets doet; het is niet zo dat het toch wel gebeurd omdat je nu eenmaal niets te willen hebt.

ergo vrije wil bestaat wel en is geen illusie.
wat overigens niet wil zeggen dat alles wat je wil ook gerealiseerd kan worden..

[Verwijderd]

Gezeur over stroomstootjes of andere "exacte" benaderingen van dit onderwerp zegt wellicht iets over neuro-fysiologische/chemische processen, maar niets over de ervaring van het hebben van een vrije wil.

Waarom niet gewoon voor een fenomenologisch reductionistische benadering gekozen?

[BitByter]

waar kan ik meer informatie vinden over quantummechanische onzekerheid, ik kan me niet voorstellen dat "iets" onzeker is, er moeten altijd vaste wiskundige/natuurkundige wetten voor gelden imo

[BitByter]

http://www.xs4all.nl/~adcs/Deeltjes/uncertainty.html

hierin wordt verteld:

het is onmogelijk van een deeltje exact de plaats èn de impuls te meten,
hoe nauwkeuriger we de ene grootheid bepalen, des te minder weten we over de andere.

MAAR,

dat is dan toch een gebrek van ONZE kennis omdat WIJ het niet kunnen meten, dat wil toch niet zeggen dat die deeltjes niet bewegen volgens een vast wiskundig patroon?

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 21:06 schreef bitbyter_ het volgende:
waar kan ik meer informatie vinden over quantummechanische onzekerheid, ik kan me niet voorstellen dat "iets" onzeker is, er moeten altijd vaste wiskundige/natuurkundige wetten voor gelden imo

"vaste wiskundige/natuurkundige wetten" bestaan niet buiten het menselijk bewustzijn. Het zijn mentale constructies, geen autonome gegevenheden.

Het heeft geen enkele zin een ervaringsverschijnsel als de vrije wil te relateren aan theorieen over de materiele werkelijkheid.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 21:09 schreef bitbyter_ het volgende:
MAAR,

dat is dan toch een gebrek van ONZE kennis omdat WIJ het niet kunnen meten, dat wil toch niet zeggen dat die deeltjes niet bewegen volgens een vast wiskundig patroon?

Het heeft niets met onze kennis te maken, het is de aard van het universum zelf. Als je de relaties op die page bekijkt zie je dat de constante van Planck erin verwerkt is. Dat is een fysische grootheid die de minimum hoeveelheid energie uitdrukt, wat betekent dat energie niet continue is maar in kleine pakketjes (quanta) wordt afgeleverd. Direct hieruit volgt het bestaan van een Planck-tijd en een Planck-lengte, een kleinste relevante eenheid van tijd en afstand. Kleinere onderverdelingen in energie, tijd of lengte zijn betekenisloos in dit universum.

Om het heel grof te stellen doet het universum aan "afronding in quantum-eenheden"; en heeft het geen "oneindige precisie" (die nodig is om volledig gedetermineerd te zijn).

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 17:57 schreef mietje het volgende:

Zo zijn er verschillende gevolgen-zonder-oorzaak in ons universum aan te wijzen, zoals bv. nucleair verval. Je kunt er een halfwaardetijd (kans) voor berekenen, maar de directe oorzaak voor het "afspingen" van een enkel deeltje is niet aan te wijzen. Het "gebeurt gewoon", en ook al verzamel je gigantisch veel informatie over dat deeltje, dan is nog niet voorspelbaar wanneer het zal "afspringen".

Het is misschien niet door de mens te voorspellen, of welke levensvorm of wat dan ook binnen het universum. Dit sluit toch niet uit dat het voorspelbaar is.

Er zijn fenomenen in ons universum die simpelweg te complex zijn om binnen dat universum te modelleren; het universum biedt niet genoeg "opslagruimte" om die fenomenen met voldoende precisie te beschrijven. Daarnaast hebben Planck en Heisenberg ons geleerd dat ook die toereikende precisie -die nodig is voor een exacte deterministische voorspelling- niet haalbaar is, en de oorzaak daarvan ligt niet bij de mens maar bij de natuur zelf.

Hiermee ben ik het eens. Dit kun je denk ik vergelijken met het feit dat mensen hun eigen brein niet geheel zullen begrijpen. Want dan zit het brein zo simpel in elkaar dat we het niet zouden kunnen bevatten. Daarom is het voor de mens en alles binnen dit universum niet mogelijk een exacte deterministische voorspelling te doen.

Maw. er zijn meerdere redenen aan te wijzen waarom het universum niet binnen zichzelf determineerbaar is. Beweren dat het universum toch volledig gedetermineerd is betekent dus dat er verborgen variabelen aan het werk moeten zijn, maw. fenomenen die het universum determineren maar zich aan elke fysische waarneming onttrekken.

Dat klopt, en ik denk persoonlijk ook dat dit het geval is. Maar hier moet het puur op geloof aankomen om de gaten op te vullen die er altijd zullen blijven. We beseffen ons dat we het universum niet volledig zullen begrijpen, dus kunnen we slechts gissen.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 18:02 schreef aleksandra het volgende:

[..]

Wat denkt U van vrije wil in deze betekenis ?

[..]

Reporter: (dikke zweetdruppels parelen langs zijn gezicht.) (roept luid wanhopig)
Je begrijpt het woord vrije wil toch zeker, ik bedoel door niemand gedwongen, door geen wet opgelegd, niemand heeft een invloed uitgeoefent op jouw beslissing.

Hier geloof ik dus niet in. Zoals ik in mijn vorige verhaaltje al zei, denk ik dat alles terug te brengen is naar een oeroorzaak, waar we verder niets over te weten kunnen komen. Maar alles wat daar uit voorgekomen is is denk ik verlopen volgens bepaalde wetten. Ik kan me niet voorstellen dat er iets gebeurd zonder dat het een oorzaak heeft.

Maar ik vind het jammer dat er niemand reageerd over de mogelijkheid dat een vrije wil slechts een gevoel is wat in de mens leeft, en verder geen middel is wat je kunt gebruiken.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 23:41 schreef DchoZn1 het volgende:
Hier geloof ik dus niet in. Zoals ik in mijn vorige verhaaltje al zei, denk ik dat alles terug te brengen is naar een oeroorzaak, waar we verder niets over te weten kunnen komen. Maar alles wat daar uit voorgekomen is is denk ik verlopen volgens bepaalde wetten. Ik kan me niet voorstellen dat er iets gebeurd zonder dat het een oorzaak heeft.

In vrije wil zoals die hier geponeerd wordt geloof ik ook niet. Als die oeroorzaak zich onze waarneming onttrekt (en dat doet ze, alle inflatiemodellen beschrijven een universum dat ontstaat als het 10^-43 seconden (Planck tijd) oud is) dan kun je dus geen natuurkundige uitspraken doen over die "oeroorzaak". In de eerste 10^-43 seconden van het universum is er geen causaliteit, en als je in de tegenwoordige tijd in de wereld van het allerkleinste begeeft, dan is die causaliteit er ook nu niet. Causaliteit is in principe zoiets als de "wet van de grote getallen".

Maar ik vind het jammer dat er niemand reageerd over de mogelijkheid dat een vrije wil slechts een gevoel is wat in de mens leeft, en verder geen middel is wat je kunt gebruiken.

In mijn optiek komt vrije wil erop neer dat de wereld niet volledig (absoluut) gedetermineerd is. Als ze dat wel was zou het toeval (randomness) niet bestaan en zou het in principe bij de Big Bang vastgelegd zijn wat ik hier nu ga typen...

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 02:16 schreef mietje het volgende:
Voor mij is de "geest/ziel" niets meer dan een geabstraheerde fysische entiteit de we ook wel "ik/ego" noemen,

Precies! Dat vind ik nou ook! Dit is de enige manier om het zinvol over de ziel te hebben: als door mensen aangebrachte structuur op de complexiteit van onze hersenen. Het hebben over een ziel die acties tot stand brengt, is eigenlijk een soort van benadering. Het is het beschrijven van een veel te ingewikkeld systeem met een enigszins tot de verbeelding sprekende term.

En op die schaal van redeneren kun je best goed volhouden dat de ziel een vrije wil tot gevolg heeft. Toch ben ik er meer voorstander van om te zeggen dat het slechts een illusie is, ook als we spreken op menselijke schaal (dus als we niet alleen over elementaire deeltjes, maar ook over gevoelens etc. praten). (zometeen zal ik uiteenzetten waarom)

Hoe vrij is die wil? Zo vrij dat sommige mensen een muntje opgooien om uit een moeilijk persoonlijk dilemma te komen, en laat de uitkomst daarvan maar eens iemand voorspellen.

Zelfs dan wordt jouw actie bepaald door de uitkomst van een kansproces! En dus kan je niet spreken van een vrije wil!

Voorspelbaar en gedetermineerd zijn echt 2 verschillende dingen trouwens.

Jouw acties zijn onvoorspelbaar, ok, dat is waar, maar ze zijn op 2 manieren gedetermineerd:

- Op fundamenteel fysische schaal: deeltjes volgen natuurwetten die niet gebroken kunnen worden
- Op menselijke schaal: al jouw acties zijn het gevolg van gevoelens, gedachten etc. uit het verleden. Jouw denkproces wordt niet ter plekke gecreëerd bij het verzinnen van een actie, het is een product van gedachten die ervoor aanwezig waren.

Je bent een beetje bekend met de chaostheorie? Mijn kijk op het universum is in wezen die van een chaotisch systeem, waarin wij het geluk hebben op de schaal van een locale geordendheid te zitten, op een bifurcatiepunt in wezen. Als we de schaal van onze waarnemingen te veel verkleinen of vergroten dwalen we steeds meer af van dat eiland van geordendheid, en komen terecht in het gebied van het onvoorspelbaar kleine of grote, om daar weer eilandjes van geordendheid te vinden.

Mooi gezegd! Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Het kijken op grotere en kleinere schaal in het heelal kan je enigszins vergelijken het het op kleinere en grotere schaal kijken naar de mens. Als we steeds kleiner kijken (op atomair niveau) dan is het moeilijk om het over gedachten te hebben, maar toch is alles wel een stuk strakker gedetermineerd. ALs we op grotere schaal kijken naar gedachten dan zien we dat de gedachten ook wel redelijk causaal verband houden, maar dat toch een behoorlijk stuk van de voorspelbaarheid verloren gaat (doordat op grotere schaal kijken altijd benaderingen vergt, die nooit helemaal precies beschrijven).

Echter het deterministische karakter van deeltjes op atomaire schaal impliceert wel degelijk ook een (onvoorspelbaar) determinstisch karakter op menselijke schaal.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 januari 2002 22:13 schreef mietje het volgende:
Om het heel grof te stellen doet het universum aan "afronding in quantum-eenheden"; en heeft het geen "oneindige precisie" (die nodig is om volledig gedetermineerd te zijn).

Maar filosofisch gezien is dat toch gewoon BIZAR! Het heelal ROND AF en het werkt met KANSPROCESSEN...

Bij mijn weten is quantummechanica slechts een benadering voor iets dat we niet preciezer kunnen meten: Als je een deeltje wilt meten, kan je niet tegelijkertijd z'n positie en z'n snelheid weten, omdat je er een foton op moet gooien dat de boel verstoort.

Dat zegt volgens mij niet dat een deeltje geen vaste plaats en snelheid HEEFT alleen dat wij die niet tegelijk kunnen meten.

Het lijkt me VEEL aannemlijker dat er wel degelijk een bepaald soort determinstisch proces ten grondslag ligt aan de plaats waar een een golffunctie in elkaar klapt en door welke spleet een foton of een electron gaat... Alleen wij WETEN het niet.

Kijk, dit is allemaal natuurlijk volledig speculatief, maar ik kan me ABSOLUUT niet voorstellen dat de natuur dobbelt en afrondt... Dat is iets dat mensen doen. Kansprocessen en afronden zijn door mensen bedachte begrippen die de causaliteit als principe ondermijnen.

Daarnaast is het zo, dat zelfs ALS quantummech. een fundamenteel principe vande natuur beschrijft, dat zorgt dan nog niet voor vrije wil, want dan zijn we nog steeds de slaaf van dat kansproces...

[Verwijderd]

In vrije wil zoals die hier geponeerd wordt geloof ik ook niet. Als die oeroorzaak zich onze waarneming onttrekt (en dat doet ze, alle inflatiemodellen beschrijven een universum dat ontstaat als het 10^-43 seconden (Planck tijd) oud is) dan kun je dus geen natuurkundige uitspraken doen over die "oeroorzaak".

We kunnen er met de wetenschap die we momenteel bezitten geen natuurkundige uitspraken over doen. Dit brengt met zich mee dat we dus ook niets kunnen uitsluiten.

In de eerste 10^-43 seconden van het universum is er geen causaliteit, en als je in de tegenwoordige tijd in de wereld van het allerkleinste begeeft, dan is die causaliteit er ook nu niet. Causaliteit is in principe zoiets als de "wet van de grote getallen".

Nu sluit je causaliteit uit in de eerste 10^-43 seconden. We zijn het er toch over eens dat je geen natuurkundige uitspraken erover kan doen? Causaliteit is volgens mij niet een wet van de grote getallen. We kunnen causaliteit alleen aantonen bij de grote getallen, omdat we nog geen kleinere getallen kennen.

In mijn optiek komt vrije wil erop neer dat de wereld niet volledig (absoluut) gedetermineerd is. Als ze dat wel was zou het toeval (randomness) niet bestaan en zou het in principe bij de Big Bang vastgelegd zijn wat ik hier nu ga typen...

Waarom vind je dat laatste niet aannemelijk?

[Verwijderd]

Op donderdag 24 januari 2002 01:10 schreef Sandalf het volgende:
Zelfs dan wordt jouw actie bepaald door de uitkomst van een kansproces! En dus kan je niet spreken van een vrije wil!

Ik vind mijn wil vrij als ze niet volledig gedetermineerd is. Je mag dan wel stellen dat dat geen "echte" vrijheid is, die kansprocessen die de uitkomst van mijn wil bepalen, dat ben ik.

Voorspelbaar en gedetermineerd zijn echt 2 verschillende dingen trouwens.

Gedetermineerd betekent in wezen "bepaald". Iets dat volledig gedetermineerd is, is ook voorspelbaar, al zijn gedragingen zijn "vastgelegd". Het gaat om de mate waarin iets gedetermineerd is tov. de mate waarin random processen de uitkomst bepalen. (En beweren dat randomness gedetermineerd is staat gelijk aan beweren dat er verborgen variabelen in het spel zijn.)

Op donderdag 24 januari 2002 01:21 schreef Sandalf het volgende:
Maar filosofisch gezien is dat toch gewoon BIZAR! Het heelal ROND AF en het werkt met KANSPROCESSEN...

Tja, het is of kansen en randomness, of verborgen variabelen. De QM gaat er van uit dat randomness bestaat en verborgen variabelen niet.

Bij mijn weten is quantummechanica slechts een benadering voor iets dat we niet preciezer kunnen meten: Als je een deeltje wilt meten, kan je niet tegelijkertijd z'n positie en z'n snelheid weten, omdat je er een foton op moet gooien dat de boel verstoort.

Dat zegt Heisenberg ja, maar daarvoor al had Planck zijn beroemde constante gemeten. Ook al zouden de onzekerheidsrelaties van Heisenberg niet gelden, dan nog konden we de positie en snelheid van een deeltje niet exacter dan in Planck-eenheden meten. Dat ligt dus niet aan een beperking van het meetproces, maar aan een beperking van het universum zelf.

Kijk, dit is allemaal natuurlijk volledig speculatief, maar ik kan me ABSOLUUT niet voorstellen dat de natuur dobbelt en afrondt... Dat is iets dat mensen doen. Kansprocessen en afronden zijn door mensen bedachte begrippen die de causaliteit als principe ondermijnen.

Je raakt nu een cruciaal punt. Causaliteit is ook een filosofisch/logisch principe, net als afronden en kansen; een "visie op de wereld" maw. QM staat op slechte voet met dit principe, maar QM wil dan ook niets verklaren, het wil enkel processen beschrijven. De enige manier om die QM-processen te beschrijven is de causaliteit los te laten.

Op donderdag 24 januari 2002 03:15 schreef DchoZn1 het volgende:
Nu sluit je causaliteit uit in de eerste 10^-43 seconden. We zijn het er toch over eens dat je geen natuurkundige uitspraken erover kan doen? Causaliteit is volgens mij niet een wet van de grote getallen. We kunnen causaliteit alleen aantonen bij de grote getallen, omdat we nog geen kleinere getallen kennen.

Het punt is dat Plank heeft bewezen dat er geen "kleinere getallen" zijn. Als je met kleinere getallen dan Plank-eenheden werkt, dan geldt geen enkele natuurwet meer.

Waarom vind je dat laatste niet aannemelijk?

Omdat de Big Bang zelf alleen is te verklaren als een "freak accident", afhankelijk van randomness. Die zelfde randomness die het universum "opstart" is nog steeds in het universum aanwezig.