[fasttrack] centrale server?

[SlaSauS]

ok, iedereen heeft het over fasttrack (aka kazaa / morpheus / grokster) en men zegt dat het niet plat te krijgen is enzo, omdat er zogenaamd geen centrale server is, want alle server-nodes zijn dynamisch over het hele netwerk verspreid en iedereen met een dikke lijn kan zelf als server (supernode) fungeren.

als je 1 van die clients (bijv. morpheus) al een tijdje hebt draaien kan ik me voorstellen dat je steeds met 1 of andere supernode in de buurt connect.

maar de _allereerste keer_ dat je zo'n client opstart, na een nieuwe install moet hij toch met een centraal punt connecten om op z'n minst een lijst met supernodes in de buurt ofzo te krijgen hoe wetie anders waar die "dynamische" supernodes zich bevinden? de adressen van supernodes veranderen ten slotte van tijd tot tijd.

om nog maar te zwijgen over het registratie/inlog gedeelte..
het kan toch niet dat iedere supernode de complete database met users heeft en via een soort flood alle supernodes steeds up-to-date worden gehouden (net als news-servers).

ik heb al gezocht naar het fasttrack protocol, maar kan er niks over vinden, ook op http://www.fasttrack.nu, de officiele site van de makers van het protocol, kan ik geen bruikbare specs vinden..

weet iemand hier iets over te zeggen? het kan namelijk gewoon niet waar zijn dat zich nergens in het netwerk, op geen enkel moment een centraal punt bevind, das toch gewoon onmogelijk, toch?

[Flyduck]

Er is wel een centrale server aanwezig die login gegevens etc bijhoudt en die informatie geeft over "supernodes"
Ik heb me trouwens niet geregistreerd als user en kan wel gewoon downloaden maar niemand kan van mij uppen

[Koffie]

Move [forum=24] > [forum=4]

[SlaSauS]

Op zaterdag 19 januari 2002 11:44 schreef Flyduck het volgende:
Er is wel een centrale server aanwezig die login gegevens etc bijhoudt en die informatie geeft over "supernodes"
...

precies! m.a.w. het is dus heel goed plat te krijgen door deze servers plat te leggen, het is dan slechts een kwestie van tijd voordat het netwerk dood bloed.

weet iemand toevallig het adres van deze server? en verschilt deze nog per client?

[zwahiel]

Die info over de nodes wordt inderdaad op een server gehouden, alleen die server hopt telkens...

Je kunt dus niet spreken van een centrale server...
Telkens als je opstart moet je ook ff w88 totdat je kunt downloaden, dit komt doordat de client dan bekijkt waar de servernode is, dit doet ie door op de vorige node te kijken of gewoon een node aan te spreken, die verteld dan waar de nieuwe servernode staat.

De inlog gegevens zijn eigenlijk niet nodig, maar worden gewoon lokaal aangemaakt, en als je je aanmeld wordt gewoon een broadcast naar het FastTrack netwerk gestuurd waarin staat dat user die en die zich aanmeld op het netwerk, er wordt dan gecontroleerd of die user al aanwezig is in dat geval wordt je ook geweigerd.

Nu komt het geheim, met FastTrack gebeurd dit virtueel...
Dat wil zeggen dat er geen fysieke server is die die gegevens bevat... De gegevens hangen gewoon rond in "Cyberspace" wel beveiligd, maar verder niets. De gegevens staan wel op een fysieke pc, maar die is alleen toegankelijk met aanmelding. Dat is ook waar de makers rijk van hopen te worden, het verkopen van die gegevens. Het is niet voor niets dat je altijd op de frontpage van bijvoorbeeld KaZaa ads ziet om cd's te kopen...

Als je die server weg haald, draait het netwerk gewoon door omdat gewoon veel gegevens verspreidt op de verschillende nodes en supernodes staan. Als jij je aanmeld als server, wordt je supernode, iedereen krijgt dan over een periode van 1 week een broadcast waarin de gegevens van de nieuwe supernode vermeld staan...
Zo weet iedereen dat er een nieuwe supernode aanwezig is.

Het is eigenlijk een héél ingenieus systeem, omdat het net als internet zelf altijd voortkan bestaan, in theorie dan hé!

Omdat je gebruikers als nodes gebruikt heb je dus eigenlijk ongelimiteerde servers, en dus is het netwerk wereldsgroot. Wil je het platleggen, dan moet je elke client individueel uitschakelen. Zijn er nog maar 2 clients actief op het netwerk, blijft het FastTrack netwerk gewoon voortbestaan...

Dus als je maar zorgt dat er genoeg clients aanwezig zijn en er hier en daar een supernode is, dus een client die genoeg GB's aan data heeft, die als supernode gaat fungeren, die gaat overigens ook gedeeltelijk automatisch. Door de hoeveelheid data die verstuurd wordt wordt een profielschets aangemaakt op de "centraleserver" (de adminstratie server), dit gebeurd alleen als een bepaalde limiet overschreden wordt die in de client programmatuur geschreven staat.

Op deze manier is het netwerk dus eigenlijk on ontmantelbaar, en zorg je voor theoretische onstopbaarheid.

Je hebt dus eigenlijk een soort van copie van het internet zelf gecreerd... Zonder dat de servers vaststaan, maar gewoon variabel zijn

[Ruudjah]

Maar hoe weet de client in het allereerste begin welk IP hij moet contacten om IP's te krijgen van supernode's? Dat moet dan wel bij een centrale server gebeuren.

[zwahiel]

Op zaterdag 19 januari 2002 17:27 schreef Ruud P. het volgende:
Maar hoe weet de client in het allereerste begin welk IP hij moet contacten om IP's te krijgen van supernode's? Dat moet dan wel bij een centrale server gebeuren.

De client weet dit doordat hij zich bij de dichtbijzijnde supernode meld. Daar krijg ie zijn " coordinaten " waar hij heen kan met zijn requests. Het is te vergelijken met een algemene Broadcast van een netwerk, dat werkt net zo, je smijt een request op het netwerk, waar geen server op hoeft te zitten, en de broadcast reist langs alle clients en evt. alle servers, tot iemand reageerd en replied op de broadcast...

Zo werkt FastTrack dus ook

[Flyduck]

Op zaterdag 19 januari 2002 18:14 schreef zwahiel het volgende:

[..]

De client weet dit doordat hij zich bij de dichtbijzijnde supernode meld. Daar krijg ie zijn " coordinaten " waar hij heen kan met zijn requests. Het is te vergelijken met een algemene Broadcast van een netwerk, dat werkt net zo, je smijt een request op het netwerk, waar geen server op hoeft te zitten, en de broadcast reist langs alle clients en evt. alle servers, tot iemand reageerd en replied op de broadcast...

Zo werkt FastTrack dus ook

Hmm ik heb dit uitgetest door op een andere pc een sniffer te draaien,.. maar ik krijg als ik kazaa opstart op mijn pc geen "broadcast" of iets dergelijks binnen op de andere pc,... hoe verklaar je dat dan?

[Bananeman]

Op zaterdag 19 januari 2002 18:14 schreef zwahiel het volgende:

[..]

De client weet dit doordat hij zich bij de dichtbijzijnde supernode meld. Daar krijg ie zijn " coordinaten " waar hij heen kan met zijn requests. Het is te vergelijken met een algemene Broadcast van een netwerk, dat werkt net zo, je smijt een request op het netwerk, waar geen server op hoeft te zitten, en de broadcast reist langs alle clients en evt. alle servers, tot iemand reageerd en replied op de broadcast...

Dat geloof ik niet. Hoe kan FastTrack er dan bijvoorbeeld voor zorgen dat jij verplicht een nieuwe versie installeert?

Stel dat er een versie-check wordt gedaan op het moment dat jij met je client aan een supernode connect. Dan kan de supernode zeggen: jij moet verplicht upgraden, anders verleen ik jou geen diensten en heb je dus geen toegang tot het netwerk. Prima, jij download die upgrade en alles is weer in orde.

Maar, een supernode is niets meer dan een client die als zoeknode wordt gebruikt. Oftewel, hij heeft ook eenmaal moeten upgraden. En wie vertelt hem dat? Juist, weer een andere node in het netwerk. Maar die moet het ook weer van een andere node hebben doorgekregen! Op deze manier heb je dus een cirkel: elke node moet het upgradebericht van een andere node krijgen, maar er is geen beginpunt, of impuls die het mechanisme in werking zet.

Oplossing: een centrale server is die aanlogging afhandelt en ervoor zorgt dat iedereen de juiste client draait. Draai je een incompatibele versie, dan weigert de server je toegang. Dit mechanisme is ook noodzakelijk aangezien FastTrack op een gegeven moment een betaalsysteem wil opzetten. Dan moet je ergens een autoriteit hebben zitten die het e.e.a. regelt.

Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik wel een systeem kan verzinnen waardoor het wel mogelijk is zonder centrale server. FastTrack zou bijvoorbeeld over een speciale "superclient" kunnen beschikken, die als een soort van netwerkadministratie-tool werkt. Deze connect aan een willekeurige supernode, geeft een upgrade-message en het geheel propageert zich door het netwerk heen. Nadelen: kost tijd, je krijgt verschillende versies in gebruik, en aan welke node connect je?

[Bananeman]

Op zaterdag 19 januari 2002 18:14 schreef zwahiel het volgende:

[..]

De client weet dit doordat hij zich bij de dichtbijzijnde supernode meld. Daar krijg ie zijn " coordinaten " waar hij heen kan met zijn requests. Het is te vergelijken met een algemene Broadcast van een netwerk, dat werkt net zo, je smijt een request op het netwerk, waar geen server op hoeft te zitten, en de broadcast reist langs alle clients en evt. alle servers, tot iemand reageerd en replied op de broadcast...

Nog iets anders: het is toch helemaal niet mogelijk om een broadcast buiten je eigen subnet te doen? Anders zou het ook wel erg makkelijk worden om het internet te flooden met broadcasts....

[SlaSauS]

Op zondag 20 januari 2002 12:28 schreef Bananeman2002 het volgende:

[..]

Dat geloof ik niet. Hoe kan FastTrack er dan bijvoorbeeld voor zorgen dat jij verplicht een nieuwe versie installeert?

...

theorie: fasttrack zelf gebruikt ook gewoon een client (die ook als supernode actief is) en update deze gewoon met hun nieuwste versie, waardoor alle clients die met deze supernode connecten moeten updaten en het slechts een kwestie van tijd is voordat het hele netwerk is geupgrade.

probleem: je hebt niks van verificatie en iedere supernode zou zo z'n eigen versie kunnen maken en ontstaat er dus een grote wirwar van versies die per supernode verschilt.

gevolg: chaos en een verstopt netwerk

Op zondag 20 januari 2002 12:28 schreef Bananeman2002 het volgende:

...

Oplossing: een centrale server is die aanlogging afhandelt en ervoor zorgt dat iedereen de juiste client draait. Draai je een incompatibele versie, dan weigert de server je toegang. Dit mechanisme is ook noodzakelijk aangezien FastTrack op een gegeven moment een betaalsysteem wil opzetten. Dan moet je ergens een autoriteit hebben zitten die het e.e.a. regelt.
...

opzich zou dit een goede oplossing kunnen zijn, maar dit wil zeggen dat er dus toch een centrale server is die het netwerk kan maintainen (evt. plat leggen door bijv. een "manke" update rond te sturen waardoor het netwerk niet meer functioneert)
dit spreekt echter de beweringen van zwahiel tegen...

Op zondag 20 januari 2002 12:30 schreef Bananeman2002 het volgende:

[..]

Nog iets anders: het is toch helemaal niet mogelijk om een broadcast buiten je eigen subnet te doen? Anders zou het ook wel erg makkelijk worden om het internet te flooden met broadcasts....

dit kan in principe wel maar word door het grote misbruik ervan (ooit gehoord van smurf-attacks ) vaak uitgeschakelt op de meeste subnets (dus geen ping van buitenaf beantwoorden).

[Bananeman]

Op zondag 20 januari 2002 18:18 schreef SlaSauS het volgende:

[..]

theorie: fasttrack zelf gebruikt ook gewoon een client (die ook als supernode actief is) en update deze gewoon met hun nieuwste versie, waardoor alle clients die met deze supernode connecten moeten updaten en het slechts een kwestie van tijd is voordat het hele netwerk is geupgrade.

probleem: je hebt niks van verificatie en iedere supernode zou zo z'n eigen versie kunnen maken en ontstaat er dus een grote wirwar van versies die per supernode verschilt.

gevolg: chaos en een verstopt netwerk
[..]

Da's precies wat ik beschreef in het laatste deel van mijn post: de "superclient", waarmee FastTrack het e.e.a. kan regelen. Ongetwijfeld beschikken zij over een uitgebreidere client dan wij, maar de problemen die ontstaan als je op deze manier je netwerk wilt beheren zijn evident.

opzich zou dit een goede oplossing kunnen zijn, maar dit wil zeggen dat er dus toch een centrale server is die het netwerk kan maintainen (evt. plat leggen door bijv. een "manke" update rond te sturen waardoor het netwerk niet meer functioneert)
dit spreekt echter de beweringen van zwahiel tegen...

Inderdaad. Maar een centrale (FastTrack) server is geen centrale server zoals bij Napster; hij verzorgt alleen autorisatie etc., maar handelt geen zoekopdrachten af. Dat is al een enorm verschil, aangezien die centrale server éénmaal per sessie gebruikt wordt, en wel precies aan het begin. Het gevolg is echter nog steeds dat wanneer je de stekker uit die server (of servers) trekt, het gehele netwerk uitvalt.

Ook hier zijn oplossingen voor te verzinnen. Zo zou een client de supernode waaraan hij voor het laatst verbonden is geweest kunnen onthouden, en bij een volgende KaZaA sessie daar weer opnieuw aan kunnen proberen te verbinden. Dit houdt dan wel in dat supernodes autorisatie-gegevens (login + password) moeten bijhouden van clients die ooit verbonden zijn geweest. Nieuw probleem: wat als je je password verandert?

Zo blijven we dus bezig...

dit kan in principe wel maar word door het grote misbruik ervan (ooit gehoord van smurf-attacks ) vaak uitgeschakelt op de meeste subnets (dus geen ping van buitenaf beantwoorden).

Het feit dat de broadcast niet altijd mogelijk is, houdt dus al in dat deze niet gebruikt kan worden als methode om supernodes te detecteren. Je moet een 100% methode hebben, niet een die in sommige gevallen wel werkt en in andere weer niet.

[Ruudjah]

(kick)

Maar ga er nog even vanuit dat, als je een kazaa client installeerd, kazaa geen IP heeft van een supernode. Hoe weet de client dan bij welk IP hij moet zijn voor een lijst met (super) nodes?