Anti-homo houding van Niet-Westerse culturen

[BaatZ]

Ik zal laatst even op www.maroc.nl te kijken (was ik per ongeluk tegen gekomen op fok.nl in de nieuwspost over die twee leipe mes-aanvallers @ kashmir, wat een idioten!)
enfin.
ik kwam op het forum, en er was een topicje over homofilie.
ik natuurlijk gelijk kijken hoe de moslim-medemens erover denkt. niet allemaal zijn ze zeer negatief, maar sommigen springen er echt uit, vergelijken homofilie zelfs met moord en diefstal.
Nu vraag ik mij af: Waarom, en hoe komt het ?
waarom willen die mensen niet geloven dat ook homofielen en lesbiennes gewoon mensen zijn als zij ?
ik kan er gewoon niet bij.
dan nemen ze dus de bijbel/quer 'an in de hand en zeggen ze dat god adam & eva gemaakt heeft, niet adam & adam.
BOEIEN
de bijbel is outdated en moet dringend een update, of in elk geval een bug-fix, erbij krijgen.
kortom:
Wat vinden jullie ervan dat niet-westerse culturen, vooral islam dus, de homo-haat zo promoten en uitdragen ?

graag niet-racistische en goed beargumenteerde reacties.

[Predator]

De taliban willen wel elke niet moslim dood, kun je nagaan wat ze over homo's denken

Er zijn maar weinig culturen/religies ( religies zeker niet ) waar homosexuelen aanvaard worden...

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 18:31 schreef Mad-Cow het volgende:
...

lang niet alle niet-westerse culturen zijn anti-homo.
er zijn culturen waarin homosexualiteit meer is geaccepteerd dan in de westerse cultuur.
- er is een oosterse cultuur waar 4 sexen worden onderscheiden: man, vrouw, mannen die op mannen vallen, en vrouwen die op vrouwen vallen. die laatste twee worden niet als uitzonderingen gezien maar als even gewoon als man en vrouw.
- in zuid amerika is een cultuur waar je geen echte man bent als je het niet een keer met een man hebt gedaan; dat hoort daar bij het volwassen worden.

[Zwelgje]

de bijbel verdient op zijn minst een 'servicepack' oid

[MaDLiVe]

Leer het kennen en oordeel dan pas, dat is met alle niet "natuurlijke"dingen zo. Alles wat je niet kent wil je in eerste instantie niet kennen omdat je het zo wel goed vindt. Uiteraard is de minderheid altijd een makkelijk doelwit.

Je komt het overal en nergens tegen, vooroordelen Jammie

[Verwijderd]

[blaat mode]misschien zien ze het als ontering van het fallus symbool om er mee in de poep te roeren [/blaat mode]

[Gnoom]

Meestal is het enige "argument" dat op hun manier neuken geen nieuw leven brengt, maar ik hoor ze nooit zeggen dat hetero's die het met condoom doen, of de pil gebruiken ook allemaal dood moeten, vink best maf eigenlijk.

[Verwijderd]

Wat al die religies vinden moeten ze zelf weten.
God heeft geen hekel aan homosexuelen. Hetgeen Hij een hekel aan heeft is datgene wat ze doen, dat is dus totaal verschillend.
Het enige wat God ervan vindt is belangrijk. Hij de heeft de mens gemaakt met allemaal een speciale bestemming, datgene wat werkelijk goed is voor de mens.

Heel vaag misschien, maar het is voor elke persoon anders. De tegenstander ( )probeert op elke mogelijke manier dat tegen te houden.
En heeft aan alles wat God heeft gemaakt en waarvoor het bedoeld is een hekel en zal dat ook kapot proberen te maken.
Zo zien we dat bij alles wat er in de wereld nu gaande is: de mens steeds verder van God normen vervagen alles gaat omkeren wat eerst normaal werd gevonden wordt steeds abnormaler gevonden en andersom!
Wie zou dat nou willen en er zeker bij helpen, ?

[Verwijderd]

Homoseksualiteit in niet-westerse religies? Waarom trek je dit niet wat breder: homoseksualiteit en religie?

Zoals hierboven al gezegd zijn er in Amerika en Zuid-Oost Azie gedeelten waar homoseksualiteit maatschappelijk en religieus aanvaard wordt. Het buddhisme (niet echt een religie, maar goed) veroordeelt homosekualiteit absoluut niet. Dat geldt ook voor het hindoeisme.... Het zijn JUIST de westerse geloven die homofoob zijn:

- Jodendom
- Christendom
- Islam

En JAWEL, de Islam is een westerse godsdienst, want ook de Islam komt voort uit het Judeaisme.

Count Bleuchamp... Wat jij zegt snap ik niet helemaal. Je mag volgens jou dus WEL homo zijn maar GEEN seks met een man hebben? Dus dan maar ongelukkig verder leven?

[Verwijderd]

Beetje dubieus allemaal. Er wordt door de Islam nogal gepropageerd dat zij worden gediscrimineerd door westerse culturen. Maar zolang ze zelf discrimineren... Mensen moeten in hun waarde worden gelaten en niet beoordeeld worden op religie of sexe. Ik ben blij dat wij in een vrij land leven.

[kritische noot]
Wij vinden zelf ook dat als een moslim of wie dan ook in Nederland leeft, hij deze normen en waarden moet aannemen. Ik bedoel dan het accepeteren van.
Don't fuck met onze cultuur, zeggen we dan.

Maar we hebben ook commentaar op de moslims in hun eigen land omdat ze daar vinden dat homsexualiteit fout is. Moeten we hun, naar eigen voorbeeld, dan ook niet in hun normen/waarden laten, en accepteren dat dit bij hun cultuur past?
Don't fuck met onze cultuur, zeggen zij dan.
[/kritische noot]

Op donderdag 17 januari 2002 20:23 schreef BadRespawn het volgende:
- in zuid amerika is een cultuur waar je geen echte man bent als je het niet een keer met een man hebt gedaan; dat hoort daar bij het volwassen worden.

Van mij mag het (hun cultuur, ok!), maar laat mij dan maar kind blijven (en sex met volwassen vrouwen hebben )

[Ortep]

Op vrijdag 18 januari 2002 15:41 schreef SAPman het volgende:
Count Bleuchamp... Wat jij zegt snap ik niet helemaal. Je mag volgens jou dus WEL homo zijn maar GEEN seks met een man hebben? Dus dan maar ongelukkig verder leven?

Yep, dat is de officiele christelijke zienswijze. Je kan er niets aan doen dat je als homo geboren bent. Maar je mag het niet praktiseren. Het wordt nogal eens van de kansel geroepen en de hele gemeente beaamt dat plechtig.

Ik vraag me alleen af waarom het op parkeerplaats 'strand Nulde' aan de A28 zo druk is met homo's. Zouden ze helemaal uit het Sodom en Gomorra van de randstad komen om op de christelijke Veluwe vunzige dingen te gaan doen? Of zouden ze ergens anders vandaan komen?

[Ortep]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:00 schreef BobRoss het volgende:
Van mij mag het (hun cultuur, ok!), maar laat mij dan maar kind blijven (en sex met volwassen vrouwen hebben )

Hmmm...die vrouw is dan een pedo , wat ben jij dan eigenlijk? Een gerontofiel?

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:00 schreef Ortep het volgende:

[..]

Yep, dat is de officiele christelijke zienswijze. Je kan er niets aan doen dat je als homo geboren bent. Maar je mag het niet praktiseren. Het wordt nogal eens van de kansel geroepen en de hele gemeente beaamt dat plechtig.

Ik vraag me alleen af waarom het op parkeerplaats 'strand Nulde' aan de A28 zo druk is met homo's. Zouden ze helemaal uit het Sodom en Gomorra van de randstad komen om op de christelijke Veluwe vunzige dingen te gaan doen? Of zouden ze ergens anders vandaan komen?

LOOOOOOOOOL!!!!!!!!! HAHAHAHAHAHA! Doet me denken aan die pedofiele priesters en zo!

[Verwijderd]

Bláááááááááááááááááááááát, en je kies natuurlijk weer de perfecte site uit he?

Ten eerste, neem je een site waar eerder al provocerende teksten opstaan en daarmee kun je niet meteen zeggen dat het standpunt van alle marrokanen zo is

Ten tweede, is de site www.maroc.nl, en dan moet je de nadruk op MAROC leggen, het is vooral een commerciele jongerensite en niet een site waar men het alleen over de Islam heeft

Ten derde, de Islam is niet anti-homo. Je mag in de Islam niet over een ander oordelen en je moet iedereen gelijkwaardig behandelen, in de homo kan moslim zijn, maar een homo moet zijn gevoelens onderdrukken en mag er niet toegeven (staat gelijk aan een hetero man die niet voor het huwelijk sex mag hebben, in dit geval is het voor de homo alleen moeilijker omdat hij geen relaties mag hebben met een andere man)

[Delerium]

hu, mag ik erop wijzen dat 25 jaar terug in Nederland en 10 jaar terug in de USA dezelfde houding tegen Homo's bestond als NU buiten de EU?

Kan niet echt zeggen dat we zo 'homovriendelijk' zijn en pak 'm beet de Islam niet als we nog maar 25 jaar homo's uberhaupt niet gelijk neerschieten.

Tijd is relatief: of de hele wereld zal over 25 jaar homo's gewoon accepteren of over 25 jaar is het wereldwijd volstrekt normaal om homo's te slaan.

[Verwijderd]

Tsjah... als je als homo-moslim toevallig je gevoelens niet kan onderdrukken en toevallig in het verkeerde land woont, en toevallig betrapt wordt door mensen (o.i.d) dan is het tsjop! met een kromzwaard ofzo. zie: haselhoeff doodstraf-voor-homo'sgedoe een paar maanden geleden. Ok, hij heeft z'n pik teruggetrokken en zijn excuses aangeboden.

Wat een ziek gedoe, anyway.. dat "gevoelens onderdrukken". Alsof die mensen niet anderen mogen liefhebben in de "vorm" (afgezien van bepaald verschil in 'detail') hoe hetero's hun partner liefhebben

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:47 schreef chromisX het volgende:
Tsjah... als je als homo-moslim toevallig je gevoelens niet kan onderdrukken en toevallig in het verkeerde land woont, en toevallig betrapt wordt door mensen (o.i.d) dan is het tsjop! met een kromzwaard ofzo. zie: haselhoeff doodstraf-voor-homo'sgedoe een paar maanden geleden. Ok, hij heeft z'n pik teruggetrokken en zijn excuses aangeboden.

Wat een ziek gedoe, anyway.. dat "gevoelens onderdrukken". Alsof die mensen niet anderen mogen liefhebben in de "vorm" (afgezien van bepaald verschil in 'detail') hoe hetero's hun partner liefhebben

Zo is de wet daar nou eenmaal geregeld, in Egypte hebben zie die mannen toch ook pas opgepakt toen ze aan die activiteiten deden? Als iemand ontdekt dat je homo bent, dan is het geen probleem, je moet ervoor zorgen dat je er niet aan doet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:00 schreef BobRoss het volgende:
[kritische noot]
Wij vinden zelf ook dat als een moslim of wie dan ook in Nederland leeft, hij deze normen en waarden moet aannemen. Ik bedoel dan het accepeteren van.
Don't fuck met onze cultuur, zeggen we dan.

Maar we hebben ook commentaar op de moslims in hun eigen land omdat ze daar vinden dat homsexualiteit fout is. Moeten we hun, naar eigen voorbeeld, dan ook niet in hun normen/waarden laten, en accepteren dat dit bij hun cultuur past?
Don't fuck met onze cultuur, zeggen zij dan.
[/kritische noot]

Onzin. Hier in Nederland hebben we een multiculturele samenleving, met als gevolg dat er niet publiekelijk gediscrimineerd mag worden en dat dat in sommige gevallen zelfs strafbaar is. In de moskee mogen moslims echter alles zeggen, zelfs als dat zwaar discriminerend is. Het is dus niet zo dat moslims de nederlandse normen en waarden moeten adopteren, wel dat ze zich een beetje moeten gedragen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 16:37 schreef hicham het volgende:
Ten derde, de Islam is niet anti-homo.

Hehe, en de islam 'biedt ook de beste bescherming voor vrouwen'...

Ik zie niet in dat moslims/christenen/joden of wie dan ook zich zo druk moeten maken om de geaardheid van een ander.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 17:27 schreef trinity het volgende:

[..]

Hehe, en de islam 'biedt ook de beste bescherming voor vrouwen'...

Ik zie niet in dat moslims/christenen/joden of wie dan ook zich zo druk moeten maken om de geaardheid van een ander.

en dat meen je hoop ik niet

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 17:27 schreef trinity het volgende:

[..]

Ik zie niet in dat moslims/christenen/joden of wie dan ook zich zo druk moeten maken om de geaardheid van een ander.

Precies. Dat iedereen dat maar fijntjes voor zichzelf bepaalt en regelt. Toch wel karakteristiek en helaas dat er altijd wel groepen gelovige mensen te vinden zijn die denken dat het hele land zo moet leven naar hun regels, normen en waarden en wat hun "god" vindt. Zie nederland 10tallen jaren geleden en zie de SGP (christelijke talibanpartij imo) vandaag: geen ruimte voor minderheden dus. Mischien wel "logisch" dat zoiets gebeurt, zeker als de meerderheid gelovig is, maar dan nog.. ruimte voor tolerantie is er dan niet meer. Intoleratie aangewakkerd door saamhorigheid en geloof.. lekker eng! Gelukkig bestaat er hier zoiets als 'scheiding tussen kerk en staat', en is het geloof sterk afgenomen anders was het mischien hier wel even erg voor de div. minderheidsgroeperingen als in andere landen.

[Verwijderd]

ff iets dat niks met geloof of wat dan ook te maken heeft, wel met homo's.
Een geweldige uitspraak van m'n ex.
(achtergrond info: hij heeft twee homo-pleegvaders).
Iemand: Oh heb jij twee homo's als ouders, daar heb ik niks tegen hoor. Homo's zijn heel aardige mensen.
Mijn ex: Nee hoor, ze zijn niet allemaal even aardig, er zitten ook klootzakken tussen, HOMO'S ZIJN NET MENSEN...

[Verwijderd]

Over homosexualiteit en religie: het is opvallend dat vooral monotheistische religies tegen homosexualiteit ageren. Er is dan een god die het universum in een bewust proces geschapen heeft, met alle "wetten" die daarin gelden. Alles wat niet aan die "wetten" gehoorzaamt, gehoorzaamt ook niet aan die god; maw. alles wat als "tegennatuurlijk" ervaren wordt is automatisch ook tegen god. In niet-monotheistische religies is deze tendens veel minder te bespeuren, met wel als hoogtepunt de klassieke religies. Daar "doet" Zeus het bv. met Ganymedes, en Apollo heeft zowat een heel harem van mannelijke minnaars.

In dit soort culturen werd homosexualiteit ook niet als een zwakte gezien. Zo waren de spartaanse Lambda-hoplieten -het meest gevreesde leger in het oude griekenland- bijna zonder uitzondering homosexueel. Ze zijn vergelijkbaar met de speciale commando's en mariniers van tegenwoordig, elitetroepen die zo mogelijk nog fanatieker waren dan hun huidige tegenhangers.

En over ons tolerante homogedrag in het westen: lees eens een biografie van Alan Turing. Exact een halve eeuw geleden werd deze engelse pionier van de informatica berecht en gedwongen opgenomen in een psychiatrische instelling wegens zijn homosexualiteit. Hij was wettelijk verplicht elke dag zware en schadelijke medicijnen te nemen die zijn "tegennatuurlijke driften" onderdrukten, wat erin resulteerde dat hij liever cyanide nam...

[Verwijderd]

Hehe, en de islam 'biedt ook de beste bescherming voor vrouwen'...

Ik zie niet in dat moslims/christenen/joden of wie dan ook zich zo druk moeten maken om de geaardheid van een ander.

Op vrijdag 18 januari 2002 18:43 schreef hicham het volgende:
en dat meen je hoop ik niet

?. Ik snap je opmerking niet. Ik heb een programma op tv gezien waarin werd getoond dat in bepaalde islamitische landen vrouwen zwaar worden onderdrukt terwijl er bij wordt gezegd dat de Islam de beste manier is om vrouwen te beschermen. Die opmerking van "de islam 'biedt ook de beste bescherming voor vrouwen'..." was dan ook sarcastisch bedoeld.

[Verwijderd]

Ik heb meelij met diegene die zijn geboren als spermacel en een lekker eitje verwachten na zich intens te hebben ingespant, om vervolgens in een opgekropte hoop stront te belanden.

Maar dat terzijde. Anti is naar mijn mening niet erg, maar straffen is slecht. Men mag toch zelf bepalen om zich tegen wat voorn geloof dan ook te keren? Dan zou je kunnen zeggen dat diegene zelf kiest voor de hel.

En dat heeft niet echt iets te maken met westers of niet. Misschien wordt er door die 'westerse' landen niet verteld dat we er zo over zouden denken en gaat 't om een grootschalige miscommunicatie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 19:28 schreef trinity het volgende:

[..]


[..]

?. Ik snap je opmerking niet. Ik heb een programma op tv gezien waarin werd getoond dat in bepaalde islamitische landen vrouwen zwaar worden onderdrukt terwijl er bij wordt gezegd dat de Islam de beste manier is om vrouwen te beschermen. Die opmerking van "de islam 'biedt ook de beste bescherming voor vrouwen'..." was dan ook sarcastisch bedoeld.

Ik had nog zo gezegd dat het niet waar was en dan ga jij doodleuk mij zitten quoten met een opmerking over de vrouwen . Denk eerder zo: Zijn die zogenaamde Islamitische landen wel echt Islamitische landen volgens de Koran. En trouwens, zijn er nog Islamitische landen, ik dacht dat de Taliban de laatste waren? Misschien ook Algerije een beetje, maar dat was het dan ook

[Verwijderd]

Er zij nog wel meerdere islamitische landen, net zoals er hindoestaanse, boeddistische als christelijke landen zijn.

De term 'westers' en 'niet westers' wordt me teveel gebruikt sinds de aanslag van een geloofsloze hopeloze strijdvolle bende. Ze krijgen wat ze willen als het zo doorgaat.

[Verwijderd]

Ik kan er gewoon niet bij.
dan nemen ze dus de bijbel/quer 'an in de hand en zeggen ze dat god adam & eva gemaakt heeft, niet adam & adam.
BOEIEN
de bijbel is outdated en moet dringend een update, of in elk geval een bug-fix, erbij krijgen.

Laten we het zo zeggen, dat Windows in al zijn uitgaven de bijbel is, en de bijbel meer het wijk krantje van de slager.
En dat is niet te bugfixen, dat krantje natuurlijk.

[Verwijderd]

Jij bent geen echte moslim. Echte moslims verven zichzelf blauw en dragen van die witte hoedjes en zingen "lalalalala" liedjes. Daarbij plukken ze aardbeien en ze lusten geen slagroom. Het smurfendorp, DAT is pas een echte moslimstaat. Het is zo. Dat heb ik van Allah doorgekregen via kanaal 7 tijdens mijn 3e REM-slaap. Gisteren kreeg ik de echte, maar dan ook de ECHTE Koran door van hem. Een buurjongen van mij geloofde me niet, maar kreeg de droom ook. Ik had nog zo gezegd dat het niet waar was en dan gaat hij doodleuk mij zitten quoten met een opmerking over de aardbeien . Denk eerder zo: Zijn die zogenaamde Islamitische landen wel echt Islamitische landen volgens de echte Koran. En trouwens, zijn er nog Islamitische landen, ik dacht dat de Taliban de laatste waren? Misschien ook Algerije een beetje, maar dat was het dan ook

Gelukkig heb ik de waarheid in pacht en weet ik wat een echte moslim is!

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 20:09 schreef Reggeaman het volgende:
Er zij nog wel meerdere islamitische landen, net zoals er hindoestaanse, boeddistische als christelijke landen zijn.

De term 'westers' en 'niet westers' wordt me teveel gebruikt sinds de aanslag van een geloofsloze hopeloze strijdvolle bende. Ze krijgen wat ze willen als het zo doorgaat.

Ze zien zichzelf als Islamitisch maar regeren niet meer volgens islamitische regels

[Verwijderd]

[quote]

Het enige wat God ervan vindt is belangrijk. Hij de heeft de mens gemaakt met allemaal een speciale bestemming, datgene wat werkelijk goed is voor de mens.

Heel vaag misschien,[

quote]

Ik was gisteren nog even bij God, maar die maakte zich veel drukker wie die avond be BOB zou zijn, Petrus Jesus of hijzelf. Wat ik ermee bedoel is dat jij overkomt, of je elke dag met hem in de kroeg zit en dat hij de constructeur is van dat zooitje atomen dat zich mens noemt. Dus net zo vaag als ik lul.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 19:55 schreef hicham het volgende:
Ik had nog zo gezegd dat het niet waar was en dan ga jij doodleuk mij zitten quoten met een opmerking over de vrouwen . Denk eerder zo: Zijn die zogenaamde Islamitische landen wel echt Islamitische landen volgens de Koran. En trouwens, zijn er nog Islamitische landen, ik dacht dat de Taliban de laatste waren? Misschien ook Algerije een beetje, maar dat was het dan ook

Ik begrijp echt geen fuck van wat je hier allemaal zegt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 20:20 schreef hicham het volgende:
Ze zien zichzelf als Islamitisch maar regeren niet meer volgens islamitische regels

Amen.

Ze leven volgens geen enkele regel, tenzij het ze goed uitkomt. Ze bezorgen bovendien de hele wereld de woorden 'westers' en 'niet westers' gratis in de mond.
A of B. terwijl de A+1/2 niet meer kan ofzo

[Polaris]

Westerse culturen willen ook nog wel eens een anti-homo houding aannemen, vooral de VS. Kijk maar eens op www.godhatesfags.com - en huiver...

[Verwijderd]

Ik begrijp echt geen fuck van wat je hier allemaal zegt.

Wat hij in principe wil zeggen is dat de landen die de vrouwen onderdrukken geen echte islamitische landen zijn. Hij had namelijk nog "zo gezegd dat het niet waar was". Erg overtuigend natuurlijk. Niet dat een koraanquote overtuigender was geweest, maar het gaat om het idee.

Ik vindt het begrip "islamitisch land" nogal betrekkelijk. Hetzelfde voor "christelijk land" overigens. Iedereen meent de waarheid in pacht te hebben, en de religieuze tekst zodanig te gebruiken dat het toch 'mag' op een of andere manier. (vandaar die smurfenreply van mij. die sloeg nergens op; evenveel als zo'n geloof vindt ik) Tuurlijk, er zal heus wel ergens in die Koran mooibedoelde teksten staan die vrouwen "beschermen" of whatever. Maar waar komt bijvoorbeeld dan de islamitische wet vandaan zodat ze gestenigd mogen worden bij overspel? (edit: de sharia. was pas nog in de spits of de metro; over een vrouw ergens in een afrikaans, islamitisch land die gestenigd zou worden maar de internationale gemeenschap (oid) was fel tegen) Ik ken de koran niet, maar ik zou wel eens een www.skepticsannotatedkoran.com willen zien. lijkt me voor het oogopslag vrij boeiend.

Net zoals die christenen. Wil je weten hoe een eng fundamentalistisch christelijk land zou zijn? Ik wil er in ieder geval niet wonen. (edit: en als zo'n land zou bestaan, dan heb je uiteraard ook nog christenen die beweren dat dat geen echte christenen zijn, uiteraard)

[Sassie]

Op vrijdag 18 januari 2002 19:05 schreef mietje het volgende:
In dit soort culturen werd homosexualiteit ook niet als een zwakte gezien. Zo waren de spartaanse Lambda-hoplieten -het meest gevreesde leger in het oude griekenland- bijna zonder uitzondering homosexueel. Ze zijn vergelijkbaar met de speciale commando's en mariniers van tegenwoordig, elitetroepen die zo mogelijk nog fanatieker waren dan hun huidige tegenhangers.

Klopt ja, die mannen schijnen zich ook tot de laatste man dood te hebben gevochten (tegen de Perzen dacht ik, ik weet ff niet bij welke slag).
Er was ook een verhaal in de Griekse mythologie, dat er vroeger wezens waren met 2 hoofden, 4 armen, etc. En dat deze konden bestaan uit 2 mannen, 2 vrouwen, en een man en een vrouw. Deze werden gesplitst dankzij de hoogmoed ven een van hun dacht ik. Voila, de tegenwoordige mens. En sindsdien is iedereen op zoek naar zijn vroegere 'partner'.

Op vrijdag 18 januari 2002 19:39 schreef Reggeaman het volgende:
Ik heb meelij met diegene die zijn geboren als spermacel en een lekker eitje verwachten na zich intens te hebben ingespant, om vervolgens in een opgekropte hoop stront te belanden.

Goed, je zei zelf dat je het terzijde wou laten, maar toch:
Heb je ook medelijden met alle spermacellen die op een handdoek, stuk wc-papier, blote buik/rug/etc, of anders whatever belanden?
En ik kan nog wel ff verder gaan over eicellen...

Maar goed, religieuze teksten zoals de Bijbel en de Koran kun je op vele manieren uitleggen en voor vele doelen gebruiken. Er is altijd wel een stuk tekst of een quote te vinden, die aan je doeleinden beantwoordt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 21:18 schreef chromisX het volgende:
Ik vindt het begrip "islamitisch land" nogal betrekkelijk. Hetzelfde voor "christelijk land" overigens.

Inderdaad. Het kan best zijn dat veel mensen in de islamitische wereld denken dat het hele westen christelijk is.

Net zoals die christenen. Wil je weten hoe een eng fundamentalistisch christelijk land zou zijn? Ik wil er in ieder geval niet wonen. (edit: en als zo'n land zou bestaan, dan heb je uiteraard ook nog christenen die beweren dat dat geen echte christenen zijn, uiteraard)

Waarschijnlijk zou zo'n fundamentalistisch christelijk land er ong. hetzelfde uit zien als een islamitisch land. Er zijn volgens mij veel parallellen tussen het christendom en de islam.
Zo zouden er binnen de islam ook islamieten zijn die in wonderen en tekenen geloven en bestaan er zelfs islamitische creationisten die de evolutietheorie proberen te weerleggen. Bovendien hebben ze een paar boeddhabeelden weggewerkt, wat lijkt op de beeldenstorm binnen het christendom. De onderdrukking van de bevolking (niet alleen die van vrouwen) lijkt ook allemaal op elkaar vind ik. En ze hebben hun eigen feestdagen en vrije dagen, etc....

[Verwijderd]

nog een leuk detail om toe te voegen aan mijn eerdere verhaal: Ik kan me een discussie herhinneren met een christen die beweerde dat beeldrelikwieen (jesuskruis e.d) helemaal niet mogen, terwijl de katholieke kerk juist uitpuilt van dedicated religieuze kunst. Hij vondt de katholieken "geen echte christenen" zijn ofzoiets. Dit lijkt `in principe' op de opmerking van hicham over die "echte moslims". Zo zijn er zat voorbeelden. Daarom moet ik altijd hartelijk lachen om zulke dingen.

Maar om effe on-topic te gaan met religie in het achterhoofd...

Waarschijnlijk zou zo'n fundamentalistisch christelijk land er ong. hetzelfde uit zien als een islamitisch land. Er zijn volgens mij veel parallellen tussen het christendom en de islam.

Tsja.. vrouwenonderdrukking, homohaat en antisemitisme zijn christenen ook goed in, als ze werkelijk de kans kregen. Moslims zeker, alhoewel ik wel denk dat qua fanaticisme de twee ook zoveel niet verschillen. Als het gaat om ongelovigen, dan weten we beide wel wat ze ervan vinden.

Daarom is mijn stelling ook: religie leidt in het eind tot intolerantie tegenover minderheidsgroeperingen.. Waarschijnlijk dat dit niet de bewuste bedoeling is van de gemiddelde gelovige, maar stel je bijvoorbeeld voor dat de SGP voor 95% aan de macht komt. Dan hebben vrouwen geen kiesrecht meer, abortus mag niet meer en homo's mogen niet meer trouwen. (en dat is nog maar het begin) Kortom de "normen en waarden" zijn weer terug. de Christelijke normen en waarde dus. de kinderen worden weer geindoctrineerd op de scholen. "sportverdwazing" mag ook niet. Moslims, boeddhisten, hare krischna's en jomanda's en andere "quazi-religieuze dingen" zijn niet meer gewenscht. Hoe zou de wereld vanaf dat tijdstip over 10 jaar eruit zien? Is het dan normaal om homo's te slaan en vrouwen anders te behandelen? Welkom in de christelijke taliban van de 21e eeuw. Zeker als de echte vuilakken de macht hebben gegrepen en de bijbel gebruiken om een enge samenleving extraordinaire te stichten. (ja maar dat zijn geen echte christenen, hoor! ) Het directe gevolg als de meerderheid van de bevolking een bepaald geloof (christendom, islam, jodendom(?)) aanhangen: primitieve, intolerante ellende..

Alle problemen met betrekking tot homo's in haast alle landen heeft wel iets te maken met religie, of mensen die religie gebruiken om hun eigen distaste mee goed te praten. de "vredelievende" religies zijn dan de enigste barriere om eens echt goed naar een verhaal van een homo te luisteren (wat hij allemaal psychisch heeft doorgemaakt vanwege zijn geaardheid ten opzichte van de maatschappij, zijn realisatie tot 'ie homo is, zijn beeldvorming/wereldvisie door zijn unieke situatie, etc, etc).

"nee, het is niet erg.. zolang je het maar niet praktiseert: je mag dus niemand liefhebben"

[Ulysses]

Ik geloof wicca dus ik heb niet zo'n last van het is god's wil, of juist weer niet en ik denk het volgende:
Homofilie is een natuurlijk verschijnsel dat op treed wanneer de populatie te groot wordt. Dit om overbevolking tegen te gaan.
Mijn mening/geloof sluit dus ook enig extremisme uit. Ik zie een anti-homo houding als een beperkte visie maar een extreme pro-homo houding evenzogoed.

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 januari 2002 08:31 schreef chromisX het volgende:
Daarom is mijn stelling ook: religie leidt in het eind tot intolerantie tegenover minderheidsgroeperingen..

Daar ben ik het niet helemaal mee eens Maak er dan van monotheisme ipv. religie. Monotheisme dwingt een visie op van een god die de natuur naar zijn wil schept, en iedereen heeft dan ook naar de wetten van die god te leven. In een religie met meerdere goden staat het de mens natuurlijk vrij elk van die goden naar keus te aanbidden en is er niet maar één goddelijke wet waarnaar iedereen dient te leven. En religies zonder goden zijn zo goed als altijd relativistisch; zo heeft bv. in veel stromingen van het animisme zelfs een steen evenveel rechten als een mens (omdat beiden een geest bezitten).

Overigens zijn er nog meer redenen voor intolerantie en onderdrukking aan te wijzen. Het bezigen van de "cultus van het bloed" oftewel het toekennen van erfelijke voorrechten aan adellijke famillies is ook een hoofdschuldige.

Als deze "cultus van het bloed" gekoppeld word aan een religie (het samengaan van kerk en staat) is het resultaat verschrikkelijk: het erfelijke priesterschap regeert eeuwen lang met ijzeren hand als een soort God-Koningen (Egyptenaren, Inca's, Roomse Rijk, enz.) en als de religie niet monotheistisch is krijgt ze monotheistische trekjes door andere goden te demoniseren. (Ook in het jodendom was priesterschap erfelijk: "Cohen" betekent letterlijk priester.)

Dit patroon loopt als een rode draad door de hele geschiedenis. Als een adellijke krijgerskaste en een priesterkaste zich samenvoegen tot priester-krijgers is de ramp niet te overzien.

Merk hierbij op dat de Islam fundamenteel een "krijgersgodsdienst" is, vandaar ook die uitweidingen over de Jihad. Het christendom is fundamenteel een "boerengodsdienst" met een nadruk op delen en medelijden. Het christendom heeft zich wel op het pad van de "krijgersgodsdiensten" begeven, getuige de vele religieuze ridderordes. De Islam beweegt zich nog steeds richting "boerengodsdienst". (Dit is absoluut niet beledigend of veroordelend bedoeld.)

[Verwijderd]

Zo ver had ik nog niet eens doorgedacht! ..maar je hebt wel gelijk ja. Wat ik alleen niet zo goed snap is waarom er zo vaak beweerd wordt (o.a in documentaires e.d) dat monotheisme een superieure vorm van religie is. Ik dacht dat bij de religies met meerdere goden de goden meer toegespitst waren op bepaalde fenomenen (het weer, oogst, geluk, etc); iets wat later de potentie heeft om te kunnen uitgroeien naar een soort symboliek net zoals de 'symbolische' "goden" van het boeddhisme. (wat in principe een atheistische religie is maar bepaalde persoonlijkheden/dingen [d8 ik] gebruikt worden voor geestestoestanden en andere zaken). Wat ik eigen wil zeggen is dat polytheisme op het einde realistischer kan overkomen dan een monotheistische godsdienst. Is dat zo?

[Verwijderd]

Het schijnt (ik ben het niet zelf gaan uitzoeken) dat de meerderheid van de turkse, marokkaanse, etc. mannen (gooi het maar op een hoop) het wel eens met een andere man heeft gedaan. Dit omdat vrouwen nou eenmaal onbereikbaar zijn voor het huwelijk.

Het is ook opvallend hoeveel homo's uit .NL bijvoorbeeld naar Tunesie op vakantie gaan.. en dat is niet alleen voor het lekkere zonnetje.

Religieuzen zijn hypocriet.

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 januari 2002 08:31 schreef chromisX het volgende:
Tsja.. vrouwenonderdrukking, homohaat en antisemitisme zijn christenen ook goed in, als ze werkelijk de kans kregen. Moslims zeker, alhoewel ik wel denk dat qua fanaticisme de twee ook zoveel niet verschillen. Als het gaat om ongelovigen, dan weten we beide wel wat ze ervan vinden.

Daarom is mijn stelling ook: religie leidt in het eind tot intolerantie tegenover minderheidsgroeperingen.. Waarschijnlijk dat dit niet de bewuste bedoeling is van de gemiddelde gelovige, maar stel je bijvoorbeeld voor dat de SGP voor 95% aan de macht komt. Dan hebben vrouwen geen kiesrecht meer, abortus mag niet meer en homo's mogen niet meer trouwen. (en dat is nog maar het begin) Kortom de "normen en waarden" zijn weer terug. de Christelijke normen en waarde dus. de kinderen worden weer geindoctrineerd op de scholen.

Jijscheert alle Christenen even over een kam voor het g emak, zoals je weet zijn er Nederland veel meer Christenen dan er SGP/ChristenUnie stemmers zijn. De meeste Christenen zijn echt niet van plan om op zo'n partij te stemmen, ook bij hen is wel sprake geweest van de Verlichting.

Er zijn vele Christenen die zich niet kunnen vinden in de conservatieve houdingen van het CDA/SGP/ChristenUnie en veel liever op Groen Links stemmen daar dat volgens hen beter overeenkomt met de leer van Jezus.

Zoals je weet kunnen bij Protestanten ook vrouwen voorganger zijn (ook bij de Oud-Katholieken), maar volgens mij baseer jij je beeld vooral op het Vaticaan. Bij Katholieken in Nederland zijn ook discussies over het celibaat, maar daar wil het Vaticaan niet echt aan.

De SOW-kerken (Hervormd en Protestant) hebben besloten dat nu homo's voor de staat kunnen trouwen ze ook in de kerk hun huwelijk kunnen laten inzegenen.

Ik geloof niet dat homofobie puur het resultaat van religies / monotheistische godsdiensten is. Bij de Grieken stond met positief over homofilie, echter Cicero spreekt er bij de Romeinen erg afkeurenswaardig over. De laatste tientallen jaren veranderen de meningen over homofilie in het Westen sterk, want daarvoor was het ook in het Westen heel erg, Turing zoals hierboven en genoemd en Oscar Wilde. Van hen werd geen homofilie getolereerd.

Bij het wetsontwerp voor het homohuwelijk waren het inderdaad de Christelijke partijen die tegen waren, echter zoals ik hierboven heb gezegd stemt lang niet elke Christen op zo'n partij, maar ook de VVD was aardig verdeeld over het homohuwelijk. Ook bij genoeg niet-christelijke Nederlanders heerst nog homofobie.

[Verwijderd]

Eerst en vooral de meeste godsdiensten staan afwijzend tegen homoseksualiteit. Ook de christelijke kerk bijvoorbeeld.

Al deze godsdiensten interpreteren hun visie op de bijbel of hun geloofsboek (koran e.d.)

De reden waarom niet-Westerse culturen meer homofobisch zijn is omdat deze niet-westerse culturen een cultuur zijn van veel sterker geloof!!! Veel Christenen hebben wel de naam christenen maar in hoevere zijn ze nog echt diep christen, en klampen ze zich vast aan de bijbel. Dit doen weinig mensen juist omdat het geloof beperkingen oplegd, en daarom evolueerd het geloof, het christendom deed al veel toegevingen.

Maar om nu even op niet-westerse culturen te komen: in de 50ste Zizo (een holebi blad) stond een interessant artikel over homoseksualiteit en de Koran.
Ik citeer:

Moslims die homoseksualiteit veroordel interpreteren zich op het verhaal van Lot. Vaak is dit verhaal verkeerd geïnterpreteerd.

Het gaat om de volgende verzen:

Hij zeide: "Dit zijn mijn gasten, maakt mij daarom niet ten schande. En vreest Allag en onteert mij niet." Zij zeiden: "Hebben wij u niet verboden mensen te ontvangen?" Hij zeide: Dit zijn mijn dochters als gij iets wilt doen.(15,69-72)

Ook de volgende versen spreken boekdelen:

"Nadert gij van alle schepselen de mannen? En verlaat gij uw vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen? Neen gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat."(26,166-167)

Verder zijn er 2 soorten moslims, de traditionele orthodoxe en de liberale moslims. De eerste groep beweert dat alle hadiths (de verzen, de stellingen) authentiek zijn terwijl de liberale moslims (die toleranter zijn) daaraan twijfelen.

Alles is dus gebaseerd op interpretatie, in het westen neemt men de bijbel niet meer zo letterlijk en in niet-westerse culturen wel.

[I]"Wanneer een man op een andere man klimt, dan schudt Gods troon hevig."[I]
Is nog een vb van een intolerante vers.

[I]"Dood degene die dat doet en dood ook degene waarmee het gedaan wordt."[I]
Ik moet geen verklaring geven voor het woord "dat" zeker.

Tot zover mijn bijdrage.

Meer info op:

deze link!!!

en in de 50ste Zizo ook natuurlijk

[Verwijderd]

Op vrijdag 18 januari 2002 17:22 schreef hicham het volgende:

[..]

Zo is de wet daar nou eenmaal geregeld, in Egypte hebben zie die mannen toch ook pas opgepakt toen ze aan die activiteiten deden? Als iemand ontdekt dat je homo bent, dan is het geen probleem, je moet ervoor zorgen dat je er niet aan doet.

In Egypte hadden ze zelfs vermeende homo's opgepakt.

dus homo's mogen eigenlijk geen homo zijn?

[neutmode-opmerkzaamheid]

Ik geloof niet dat homofobie puur het resultaat van religies / monotheistische godsdiensten is. Bij de Grieken stond met positief over homofilie

Ik dacht niet dat de Grieken monotheïstisch waren
[neutmode-opmerkzaamheid]

[Sassie]

Op zondag 20 januari 2002 12:02 schreef pikachuf het volgende:
Ik dacht niet dat de Grieken monotheïstisch waren
[neutmode-opmerkzaamheid]

Nee.

En de Romeinen in eerste insantie ook niet. Werden pas in 4e officieel Christelijk dacht ik.Maar daar zit wel weer een verschil in cultuur in. Kijk ook maar eens naar de manieren waarop zij hun godsdiensten beleefden.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 11:56 schreef pikachuf het volgende:
[..]

Het gaat om de volgende verzen:

Hij zeide: "Dit zijn mijn gasten, maakt mij daarom niet ten schande. En vreest Allag en onteert mij niet." Zij zeiden: "Hebben wij u niet verboden mensen te ontvangen?" Hij zeide: Dit zijn mijn dochters als gij iets wilt doen.(15,69-72)

Ook de volgende versen spreken boekdelen:

"Nadert gij van alle schepselen de mannen? En verlaat gij uw vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen? Neen gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat."(26,166-167)

Verder zijn er 2 soorten moslims, de traditionele orthodoxe en de liberale moslims. De eerste groep beweert dat alle hadiths (de verzen, de stellingen) authentiek zijn terwijl de liberale moslims (die toleranter zijn) daaraan twijfelen.

De Ahadith (mv van hadith) zijn onderdeel van de Islam. Binnen die hadith zijn er verschillende "graden" van betrouwbaarheid:
Sahih: hoogste graad van betrouwbaarheid.
Hasan: iets minder betrouwbaar.
Dzaif: zwak
Madzu: niet authentiek.

Deze Hadith is Sahih verklaard:

'Allen van mijn volgelingen zullen djennah binnengaan behalve diegenen die weigeren. Zijn metgezellen zeiden: 'O Rasoel Allah, wie zouden weigeren?' Hij antwoordde: 'Wie mij ook maar gehoorzaamt gaat djennah binnen, terwijl hij die mij ongehoorzaamt weigert.' (Al-Bukhari)

Ook nog enkele Koran verzen:

Maar neen, bij uw Heer, zij zullen geen gelovigen zijn, voordat zij u (profeet) tot rechter maken over al hun geschillen en in hun hart geen aarzeling vinden aangaande hetgeen gij oordeelt en zij zich geheel en al onderwerpen. (4:65)

Wie de boodschapper gehoorzaamt, gehoorzaamt inderdaad Allah en wie zich afkeert - tot hen hebben wij u niet als bewaker gezonden.
(4:80)

Als een moslim twijfelt aan _elke_ hadith, is hij geen gelovige, valt uit het bovenstaande te concluderen.

De Ahadith die Sihah zijn verklaard, gelden dus zeker wel voor de Islam, en dus ook voor moslims.

De Ahadith over homosexualiteit en de straf op de homosexuele daad zijn Sihah verklaard, dus gelden ze wel zeker voor Islam en moslims.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 07:57 schreef chromisX het volgende:
Zo ver had ik nog niet eens doorgedacht! ..maar je hebt wel gelijk ja. Wat ik alleen niet zo goed snap is waarom er zo vaak beweerd wordt (o.a in documentaires e.d) dat monotheisme een superieure vorm van religie is.

Monotheisme is superieur wat rationaliteit of beter wat logische consistentie betreft: als je causaal (volgens de "wet" van oorzaak en gevolg) over de wereld nadenkt kom je bij een "eerste oorzaak" uit. Dit is een trapje hoger op de abstractieladder dan het pantheisme, waar god de natuur is, maar waar het onstaan van die natuur niet verklaard wordt.

Polytheistische religies zijn beter wat psychologische realiteit betreft, de diverse goden krijgen archetypische karaktertrekken toegemeten en vertegenwoordigen een "instinct". Een god/godin van vruchtbaarheid en voortplanting; een god van vrolijkheid, eten en drinken; een van kwaadheid en oorlog; een van wijsheid en nieuwsgierigheid, enz. enz. met tenslotte een god om ze allen te regeren ("and in darkness bind them"). De wereld wordt in deze religies vooral vanuit psychologisch oogpunt ("op gevoel") verklaard, itt. het monotheisme dat vooral logische verklaringen zoekt. Polytheisme staat wat lager op de abstractieladder dan pan- en monotheisme, dat haar ene god uit die polytheistische hoofdgod destilleert. Het staat weer een trapje hoger dan het "puur" magische animisme (voorouder en andere geestverering) en shamanisme.

Ik dacht dat bij de religies met meerdere goden de goden meer toegespitst waren op bepaalde fenomenen (het weer, oogst, geluk, etc); iets wat later de potentie heeft om te kunnen uitgroeien naar een soort symboliek net zoals de 'symbolische' "goden" van het boeddhisme.

Boeddisme heeft nog meer stromingen dan het christendom In sommige Mahayana stromingen (vooral in Tibet) worden goden erkend, maar de symboliek van die goden is echt niet verder ontwikkeld dan in de antieke polytheistische godsdiensten, het is de zelfde symboliek. Daarom waren die antieke godsdiensten zo makkelijk uitwisselbaar tussen culturen, de diverse goden hadden dan wel andere namen maar vertegenwoordigden de zelfde archetypische voorstellingen, zodat ze makkelijk te identificeren waren adhv. de mythes die over ze verteld werden.

Wat ik eigen wil zeggen is dat polytheisme op het einde realistischer kan overkomen dan een monotheistische godsdienst. Is dat zo?

Het ligt er maar aan of je liever een logisch of psychologisch wereldbeeld op na houdt. Puur monotheisme is net als pure logica moeilijk vol te houden, en je ziet dan ook dat in veel monotheistische godsdiensten de god vroeger of later "fragmenteert" in verschillende "emanaties" (die wel samen een god zijn hoor, echt ).

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 12:02 schreef pikachuf het volgende:

[..]

In Egypte hadden ze zelfs vermeende homo's opgepakt.

dus homo's mogen eigenlijk geen homo zijn?

Als Egypte dat heeft gedaan, dan zijn ze fout ten opzichte van de Koran (als ze die volgen uiteraard...), je mag een homo zijn. Praktiseren mag niet.

[Loona35]

Op zondag 20 januari 2002 15:27 schreef hicham het volgende:

[..]

Als Egypte dat heeft gedaan, dan zijn ze fout ten opzichte van de Koran (als ze die volgen uiteraard...), je mag een homo zijn. Praktiseren mag niet.

En wat houd praktiseren in? Iemand van achteren bijmelken of een roze das dragen?

[Verwijderd]

je mag een homo zijn. Praktiseren mag niet

Maar das toch zever??? Ik begrijp dat niet, dus net zoals ik zei, homo's mogen homo zijn, maar ze mogen eigenlijk geen homo zijn.

Een man mag zijn vrouw kussen? Een homo mag zijn/haar partner niet kussen? Ook erg tolerant ingezien van de koran ik heb niets maar dan ook niets tegen geen enkele godsdienst dan ook maar wel iets tegen iets of iemand die is tegen mij. M.a.w. ik ben tegen deze interpretatie van de koran.

Ik zou net zoals loona35 wel eens willen weten wat dat praktiseren dan inhoud.

Verder zou ik eens willen weten van hicham wat zijn persoonlijke mening is over holebi's. Bij welke interpretatie hij zich aansluit van de koran. Als hij dat wil natuurlijk hé
Oh ja ik respecteer hicham's persoonlijke mening als hij die geeft maar ik zou graag een argumentatie horen dan. Dus niet in zin van "homo's zijn goed" of "homo's moeten dood". Als ze goed zijn waarom? Als ze dood moeten waarom?

_{disclaimer: ik heb niets tegen hicham ofzo, ook niets tegen zijn godsdienst (tegen geen enkele godsdienst overigens), wel heb ik iets tegen practijken die in Egypte gebeurd zijn.
Iedereen die iets tegen homo's heeft en die SG toegang heeft raad ik aan eens mijn topic (zie signature te lezen) misschien dat dat achteraf verruimend werkt.}

[Verwijderd]

Praktiseren is elke seksueel getinte handeling tussen twee personen.

Alleen op penetratie staat de doodstraf, op de rest staat een door een rechter nader te bepalen straf.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 17:26 schreef Mr.Durden het volgende:
Praktiseren is elke seksueel getinte handeling tussen twee personen.

Alleen op penetratie staat de doodstraf, op de rest staat een door een rechter nader te bepalen straf.

In hoeverre gaat men daarmee akkoord?

Vinden jullie dat dan niet intolerant?

Wat vinden jullie daar zelf van?

[Verwijderd]

Jijscheert alle Christenen even over een kam voor het g emak, zoals je weet zijn er Nederland veel meer Christenen dan er SGP/ChristenUnie stemmers zijn. De meeste Christenen zijn echt niet van plan om op zo'n partij te stemmen, ook bij hen is wel sprake geweest van de Verlichting.

Wat ik eigenlijk wilde aangeven met mijn SGP-verhaal, is het volgende: Stel bijvoorbeeld dat het geloof massaal, maar dan ook echt masaal opkomt om een of andere (onbekende) reden. Fundamentalisme komt dan zeker op, en is qua kracht en letterlijkheid veel aantrekkelijker om uit te voeren. Fundamentalisme heeft immers altijd een belangrijk deel uitgemaakt van haast elk hoogreligieus land! Er is dus een grote kans dat fundamentalisme zal zegenvieren als bijvoorbeeld 98% van een grote groep mensen (een land) gelovig is. Niet dat ik daadwerkelijk alle christenen over een kam wil scheren, maar het gaat meer om de ontwikkeling die zich in zo'n situatie kan voordoen... in de loop van de jaren! Dat de huidige christenen niet op een SGP willen stemmen kan best, maar mischien worden diezelfde christenen wel de ketters van de toekomst in een gefundamentaliseerd land.. als ze zelf al niet fundamentalistischer zijn gaan denken! Dat een dergelijke situatie in werkelijkheid gebeurt, lijkt mij niet, overigens. Tenminste... dat mag ik hopen!

Het idee is eigenlijk: massale opkomst van een geloof leidt op ten duur tot fundamentalisme... en daarna komt de stelling wat ik eerder had (afgezien van dat monotheisme/polytheisme).

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 17:33 schreef pikachuf het volgende:

[..]

In hoeverre gaat men daarmee akkoord?

Vinden jullie dat dan niet intolerant?

Wat vinden jullie daar zelf van?

Ik ben geen moslim hoor .

Probeer slechts wat informatie te geven, omdat er nogal aardig wat misconcepties zijn.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 17:46 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Ik ben geen moslim hoor .

Probeer slechts wat informatie te geven, omdat er nogal aardig wat misconcepties zijn.

Maar hicham wel hé, had dat allemaal graag es van hem gehoord dan

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 15:46 schreef loona35 het volgende:

[..]

En wat houd praktiseren in? Iemand van achteren bijmelken of een roze das dragen?

Met een roze das dragen is niets mis, maar een das op zich dragen is in de Islam niet een gewoonte. Een moslim onderscheid zich van niet-moslims, en draagt dus in principe niet dezelfde kleding. Maar het is geen ramp

Op zondag 20 januari 2002 17:03 schreef pikachuf het volgende:

[..]

Maar das toch zever??? Ik begrijp dat niet, dus net zoals ik zei, homo's mogen homo zijn, maar ze mogen eigenlijk geen homo zijn.

Een man mag zijn vrouw kussen? Een homo mag zijn/haar partner niet kussen? Ook erg tolerant ingezien van de koran ik heb niets maar dan ook niets tegen geen enkele godsdienst dan ook maar wel iets tegen iets of iemand die is tegen mij. M.a.w. ik ben tegen deze interpretatie van de koran.

Ik zou net zoals loona35 wel eens willen weten wat dat praktiseren dan inhoud.

Verder zou ik eens willen weten van hicham wat zijn persoonlijke mening is over holebi's. Bij welke interpretatie hij zich aansluit van de koran. Als hij dat wil natuurlijk hé
Oh ja ik respecteer hicham's persoonlijke mening als hij die geeft maar ik zou graag een argumentatie horen dan. Dus niet in zin van "homo's zijn goed" of "homo's moeten dood". Als ze goed zijn waarom? Als ze dood moeten waarom?

_{disclaimer: ik heb niets tegen hicham ofzo, ook niets tegen zijn godsdienst (tegen geen enkele godsdienst overigens), wel heb ik iets tegen practijken die in Egypte gebeurd zijn.
Iedereen die iets tegen homo's heeft en die SG toegang heeft raad ik aan eens mijn topic (zie signature te lezen) misschien dat dat achteraf verruimend werkt.}

Jouw voorbeeld is fout, je mag geen partner hebben (denk ik...) Het is netzo simpel als iemand die traag van begrip is en die bijvoorbeeld 2 keer blijft zitten in MAVO 3. Je bent anders, dus je hebt beperkingen. Ik heb overigens zelf niets tegen homo's. Een homo kan ook een normale moslim zijn. Iemand die sexueel zeer actief is heeft het ook moeilijk, want hij moet zich ook inhouden, OOK! als hij een partner heeft, want beide moeten instemmen met de "sex", je kunt je niet als een wilde ezel op je vrouw storten.

_{ben jij soms homo , ik merk het zo wel, als ik ]op je sig-link klik . Niet dat ik zo ga vechten met je. Ik heb niets tegen homo's}

Op zondag 20 januari 2002 17:26 schreef Mr.Durden het volgende:
Praktiseren is elke seksueel getinte handeling tussen twee personen.

Alleen op penetratie staat de doodstraf, op de rest staat een door een rechter nader te bepalen straf.

Bovendien mag niemand op woord worden geloofd als het tot een rechtzaak komt. Er moeten minstens 4 getuigen zijn, die nooit hebben gelogen (! hoe tolerant !) en ze moeten het echt gezien hebben (dus niet speculaties)

[Verwijderd]

Hicham ja ik ben zo ik zou niet proberen te vechten lol maar dat was je ook niet van plan

Maar een homo mag geen partner hebben dan??? Wat mag een homo eigenlijk wel buiten een oogje hebben op iemand van hetzelfde geslacht?

Bovendien mag niemand op woord worden geloofd als het tot een rechtzaak komt. Er moeten minstens 4 getuigen zijn, die nooit hebben gelogen (! hoe tolerant !) en ze moeten het echt gezien hebben (dus niet speculaties)

Dus eigenlijk komt het er op neer dat het wel mag, want tenslotte staat geen mens te kijken naar het seksueel contact van iemand???

Hoe zijn die dan veroordeeld in Egypte, daar zat dan toch iets mis met de rechtspraak?

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 19:30 schreef pikachuf het volgende:
Hicham ja ik ben zo ik zou niet proberen te vechten lol maar dat was je ook niet van plan

Ow my God !

Maar een homo mag geen partner hebben dan??? Wat mag een homo eigenlijk wel buiten een oogje hebben op iemand van hetzelfde geslacht?
[..]

Ik zal navraag voor je doen, dit gaat mijn kennis te buiten

Dus eigenlijk komt het er op neer dat het wel mag, want tenslotte staat geen mens te kijken naar het seksueel contact van iemand???

Dat betwijfel ik

Hoe zijn die dan veroordeeld in Egypte, daar zat dan toch iets mis met de rechtspraak?

ik zie Egypte dus echt niet als een Egyptisch Islamitisch land, het is gewoon toeval dat het land in het Midden-Oosten ligt en ze daar dan niet van homo's houden

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 19:36 schreef hicham het volgende:

[..]

Ow my God !

LOL

Ik zal navraag voor je doen, dit gaat mijn kennis te buiten

Oké, thanks

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 20:18 schreef pikachuf het volgende:

[..]

LOL
[..]

Oké, thanks

Ohja nog een vraagje, hoe sta je nu zelf t.o.v. seksuele contacten van holebi's en partner hebben enzo, vind je dat dat kan niet tegenstaande de koran dit tegenspreekt?


Edit: sorry 'k had op het verkeerde knopje gedrukt, dit moest eigenlijk bij dat vorig komen

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 19:36 schreef hicham het volgende:


ik zie Egypte dus echt niet als een Egyptisch land, het is gewoon toeval dat het land in het Midden-Oosten ligt en ze daar dan niet van homo's houden

Snap je je eigen krompraat nog, of is dit tegen beter weten in een homo-onvriendelijke religie verdedigen?

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 20:19 schreef pikachuf het volgende:

[..]

Ohja nog een vraagje, hoe sta je nu zelf t.o.v. seksuele contacten van holebi's en partner hebben enzo, vind je dat dat kan niet tegenstaande de koran dit tegenspreekt?


Edit: sorry 'k had op het verkeerde knopje gedrukt, dit moest eigenlijk bij dat vorig komen

Ik denk niet dat je hier een antwoord op moet verwachten, want hij kan twee dingen zeggen:

Ja, ik ben tegen de homoseksuele daad, waardoor hij zichzelf in een lastige positie manouvreert, want dat mag je dan niet zeggen.

Maar je kunt ook niet verwachten dat hij de Koran tegen gaat spreken, want het is het woord van Allah. Als jij vindt dat Allah fout zit, dan ben je ook geen moslim, omdat je er juist vanuit gaat dat Allah perfect is.

Maar ik denk dat je zelf ook wel kunt bedenken hoe moslims er tegenover staan, zij volgen immers de Koran.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 21:31 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je hier een antwoord op moet verwachten, want hij kan twee dingen zeggen:

Ja, ik ben tegen de homoseksuele daad, waardoor hij zichzelf in een lastige positie manouvreert, want dat mag je dan niet zeggen.

Maar je kunt ook niet verwachten dat hij de Koran tegen gaat spreken, want het is het woord van Allah. Als jij vindt dat Allah fout zit, dan ben je ook geen moslim, omdat je er juist vanuit gaat dat Allah perfect is.

Maar ik denk dat je zelf ook wel kunt bedenken hoe moslims er tegenover staan, zij volgen immers de Koran.

Maar hij heeft zich al aardig in deze discussie gemanifesteerd. Hij sprak tot nu toe toch namens zichzelf en niet namens Allah of zo? Waarom zou hij dan niet kunnen/willen/durven zeggen wat zijn eigen persoonlijke standpunt is? Hij kan dat in West-Europa nog steeds doen zonder meteen een fatwa over zijn nek te krijgen of publiekelijk te worden onthoofd.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 20:48 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Snap je je eigen krompraat nog, of is dit tegen beter weten in een homo-onvriendelijke religie verdedigen?

LoL, sorry, spelfout

Egyptisch is Islamitisch

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 20:19 schreef pikachuf het volgende:

[..]

Ohja nog een vraagje, hoe sta je nu zelf t.o.v. seksuele contacten van holebi's en partner hebben enzo, vind je dat dat kan niet tegenstaande de koran dit tegenspreekt?


Edit: sorry 'k had op het verkeerde knopje gedrukt, dit moest eigenlijk bij dat vorig komen

Huh, die vraag snap ik niet, WTF is een holebi

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 21:47 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Maar hij heeft zich al aardig in deze discussie gemanifesteerd. Hij sprak tot nu toe toch namens zichzelf en niet namens Allah of zo? Waarom zou hij dan niet kunnen/willen/durven zeggen wat zijn eigen persoonlijke standpunt is? Hij kan dat in West-Europa nog steeds doen zonder meteen een fatwa over zijn nek te krijgen of publiekelijk te worden onthoofd.

Ik moet slechts volgens de Koran "leven", dat betekent nog niet dat mijn standpunt veranderd moet worden

[Verwijderd]

Hoe "Islamitischer" een land, hoe repressiever. Dit geldt niet alleen voor de houding ten aanzien van seksualiteit - en homoseksualiteit in het bijzonder - maar ook voor tal van andere aspecten van het politieke, culturele, sociale en persoonlijke leven.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 21:47 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Maar hij heeft zich al aardig in deze discussie gemanifesteerd. Hij sprak tot nu toe toch namens zichzelf en niet namens Allah of zo? Waarom zou hij dan niet kunnen/willen/durven zeggen wat zijn eigen persoonlijke standpunt is? Hij kan dat in West-Europa nog steeds doen zonder meteen een fatwa over zijn nek te krijgen of publiekelijk te worden onthoofd.

Het Islamitische standpunt mag je niet verwoorden, alszijnde je eigen mening.

Op zondag 20 januari 2002 21:55 schreef hicham het volgende:

[..]

Huh, die vraag snap ik niet, WTF is een holebi

HOmo, LEsbi, BIsexueel.

Met een beetje fantasie kom je er wel

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 21:56 schreef hicham het volgende:

[..]

Ik moet slechts volgens de Koran "leven", dat betekent nog niet dat mijn standpunt veranderd moet worden

Van wie moet je volgens de Koran leven? Of is het een vrije persoonlijke keuze, waarbij je je verstand verder voorgoed op nul zet?

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 22:10 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Het Islamitische standpunt mag je niet verwoorden, alszijnde je eigen mening.
[..]

Hoe bedoelt u?

Voor zover er geen strafrechtelijke vergrijpen worden gepleegd mogen:
Islamitische standpunten worden verwoord;
eigen meningen worden verwoord.

Dus wat mag er nou eigenlijk niet?

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 22:27 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Hoe bedoelt u?

Voor zover er geen strafrechtelijke vergrijpen worden gepleegd mogen:
Islamitische standpunten worden verwoord;
eigen meningen worden verwoord.

Dus wat mag er nou eigenlijk niet?

Haselhoef kreeg ook al op zijn dak toen hij zei dat degene die de homoseksuele daad pleegt en betrapt wordt onder de gestelde voorwaarden hij hiervoor in een Islamitische staat de doodstraf krijgt.

[Verwijderd]

Op zondag 20 januari 2002 22:32 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Haselhoef kreeg ook al op zijn dak toen hij zei dat degene die de homoseksuele daad pleegt en betrapt wordt onder de gestelde voorwaarden hij hiervoor in een Islamitische staat de doodstraf krijgt.

Haselhoef vind ik nou het sprekende voorbeeld van een karakterloze draaikont.

Waarom keert die man die hele achterlijke kermis van die zogenaamde krijgersgodsdienst (met dank aan Mietje) niet radicaal de rug toe? Een boerengodsdienst zou veel beter passen bij zo'n poldermodelmoslim. Hij wil eten van 2 walletjes: in de gunst blijven van de moslimgemeenschap en aanvaardbaar blijven voor de spraakmakende goegemeente van de laaglandse radio en tv.

Het vervelende is dat zo iemand met zijn ijsmuts en zijn dikke reet een reele discussie tussen echte moslims en de rest van de samenleving vierkant in de weg staat.

[Verwijderd]

Even resumeren: Zowel in het christendom als het jodendom als de islam staan niet bepaald te boek als homo-vriendelijke religies, ze veroordelen allemaal de homosexuele daad als "tegennatuurlijk" en tegen "gods wil".

Argumenteren dat een van deze religies positief staat tov. homosexuelen zolang ze hun geaardheid niet praktizeren staat gelijk aan argumenteren dat je positief staat tov. moordenaars zolang ze niet moorden; dat is semantische haarkloverij en niet meer (woordspelletjes spelen dus).

Het westen heeft zijn positieve(re) houding tov. homosexualiteit veel meer te danken aan het humanisme, de renaissance en de daaruit volgende secularisatie van de samenleving dan aan het christendom. Ten slotte heeft er in het westen een zg. sexuele revolutie plaatsgevonden die "vrije liefde" propageerde en een niet te onderschatten invloed had op de houding tov. homosexualiteit.

Inhakken op de islam als homo-onvriendelijk is dan ook absurd als het vanuit een (latent) christelijke achtergrond gebeurt, hak dan in op het monotheisme in het algemeen. De islam heeft zijn scherpe kantjes, maar die heeft het christendom ook. Je kunt net zo min praten met een moslim-fundamentalist die jihad tegen het westen predikt als met een christen-fundamentalist die met een wapen voor een abortuskliniek staat.

Het probleem is meer het fundamentalisme op zich, en dat komt zo goed als alleen bij monotheistische religies en bij het atheisme voor (bv. bepaalde communistische "cults of personality" zoals maoisme met zijn rode boekje).

[Verwijderd]

hicham: holebi = homo, lesbo en biseksuelen, das een algemene naam voor die groep van mensen.

Ik denk niet dat je hier een antwoord op moet verwachten, want hij kan twee dingen zeggen:

Ja, ik ben tegen de homoseksuele daad, waardoor hij zichzelf in een lastige positie manouvreert, want dat mag je dan niet zeggen.

...

Toch zou ik graag hichams persoonlijke mening horen, als hij daartegen is dan heb ik daar niets op tegen omdat ik er 1 zelf achter gevraagd heb, 2 omdat hij vriendelijk blijft en is. 3 omdat dat vanuit zijn standpunt gezien begrijpbaar is.
Tenslotte reageerd hij niet in mijn topic engdenkend ofzo, hij reageerde simpelweg niet, misschien juist omdat hij der tegen is maar hij reageert niet omdat hij mij niet wil kwetsen. HeiT bvb die reageerde wel, totaal ononderbouwd enz... daar kan ik dan niet tegen.

Dus als hicham iets tegen homo's heeft mag ie dat zeggen, daar heb ik niets op tegen.

Ik vind wel dat hicham (want hij is nog jong) wat moet opletten voor zijn ouders, hopelijk brengt hij zichzelf niet in deproblemen door hier bepaalde stellingen te doen of te spreken met mij (een niet-moslim die homo is). Dus als je dervoor in de problemen komt moet je niet verderdoen hé!!!

_{Oh ja, als hicham tegen homo's zou zijn en hij schrijft dat, zet dan (please) geen flamewar in tegen hem hé.}

[Verwijderd]

Hicham en Pikachuf, ik vind dit dankzij jullie de mooiste en beste topic van de afgelopen tijd! Hulde, driewerf hulde!!!!

(De editor mag dit berichtje verwijderen omdat het niet on-topic is, maar ik moest het even kwijt!)

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 01:12 schreef mietje het volgende:
Inhakken op de islam als homo-onvriendelijk is dan ook absurd als het vanuit een (latent) christelijke achtergrond gebeurt, hak dan in op het monotheisme in het algemeen. De islam heeft zijn scherpe kantjes, maar die heeft het christendom ook. Je kunt net zo min praten met een moslim-fundamentalist die jihad tegen het westen predikt als met een christen-fundamentalist die met een wapen voor een abortuskliniek staat.

Wat een onzin. Kritiek kan inhoudelijk terecht zijn zonder dat de achtergrond van de criticus relevant is.

Overigens heeft de overgrote meerderheid van de westerlingen een latent christelijke achtergrond. En nu worden ze allemaal monddood gemaakt door mietjes duiding van het monotheisme. Briljant!

De vergelijking tussen gewapende anti-abortusdemonstranten (ja die zijn er inderdaad ooit geweest, en ze hebben geloof ik ook nog wel eens voor dooien gezorgd) en jihadpredikers, die is pas echt absurd.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 22:29 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Wat een onzin. Kritiek kan inhoudelijk terecht zijn zonder dat de achtergrond van de criticus relevant is.

Overigens heeft de overgrote meerderheid van de westerlingen een latent christelijke achtergrond. En nu worden ze allemaal monddood gemaakt door mietjes duiding van het monotheisme. Briljant!

De vergelijking tussen gewapende anti-abortusdemonstranten (ja die zijn er inderdaad ooit geweest, en ze hebben geloof ik ook nog wel eens voor dooien gezorgd) en jihadpredikers, die is pas echt absurd.

Nou... Ik denk eigenlijk dat er wel wat in zit! Wat is PER SALDO het verschil tussen een christen die een hekel heeft aan homoseksuelen en een moslim die een hekel heeft aan homoseksuelen?

En verder: Lees eens even goed? Op geen enkele wijze haal ik iets uit dat citaat wat ook maar in de verste verte lijkt op een stelling die in strijd zou zijn met jouw "Kritiek kan inhoudelijk terecht zijn zonder dat de achtergrond van de criticus relevant is"..... Wat lul je nou?

Sowieso vind ik persoonlijk dat je op net zo'n manier als Pim Fortuyn discussieert: veel uitroeptekens, drogredenen en halve waarheden. Je lijkt enkel maar onnozele kreten in de rondte te strooien zonder iets van de argumenten van de tegenpartij serieus te nemen of zelfs maar te lezen. Kunnen we op deze manier serieus discussieren? Niet dus. Ik zou je dus willen vragen om in het vervolg je meningen:
A. Iets genuanceerder te deponeren
B. Beter te onderbouwen
C. Aan te passen indien nodig.

Prettige dag verder!

[vacuumcleaner]

Op donderdag 17 januari 2002 18:31 schreef Mad-Cow het volgende:
Ik zal laatst even op www.maroc.nl te kijken (was ik per ongeluk tegen gekomen op fok.nl in de nieuwspost over die twee leipe mes-aanvallers @ kashmir, wat een idioten!)
enfin.
ik kwam op het forum, en er was een topicje over homofilie.
ik natuurlijk gelijk kijken hoe de moslim-medemens erover denkt. niet allemaal zijn ze zeer negatief, maar sommigen springen er echt uit, vergelijken homofilie zelfs met moord en diefstal.
Nu vraag ik mij af: Waarom, en hoe komt het ?
waarom willen die mensen niet geloven dat ook homofielen en lesbiennes gewoon mensen zijn als zij ?
ik kan er gewoon niet bij.
dan nemen ze dus de bijbel/quer 'an in de hand en zeggen ze dat god adam & eva gemaakt heeft, niet adam & adam.
BOEIEN
de bijbel is outdated en moet dringend een update, of in elk geval een bug-fix, erbij krijgen.
kortom:
Wat vinden jullie ervan dat niet-westerse culturen, vooral islam dus, de homo-haat zo promoten en uitdragen ?

graag niet-racistische en goed beargumenteerde reacties.

Zal ik je dat eens vertellen:

Als die moslims de godganzelijke (Edit: Allahganzelijke) dag in de moskee zitten voorover te hurken en te buigen en te knielen en CONTINU naar het sterretje van de man voor ze moet kijken, dan wordt je anti-homo

[Verwijderd]

Op zaterdag 19 januari 2002 00:56 schreef Sassie het volgende:
Goed, je zei zelf dat je het terzijde wou laten, maar toch:
Heb je ook medelijden met alle spermacellen die op een handdoek, stuk wc-papier, blote buik/rug/etc, of anders whatever belanden?
En ik kan nog wel ff verder gaan over eicellen...

Eicellen is misschien wel boeiend voor een volgend topic?
Maar mag ik ff iets rechtzetten: Het was maar een geintje hoor!

Iemand die hier serieus iets op tegen zou hebben, heeft andere redenen dan ik. Die denken met name het recht te hebben dat ze over leven en dood mogen beslissen en geeft ze een machtig gevoel. Terwijl ze het gevoel van respect voor diegenen die toch naar de 'hel' zouden gaan helemaal niks vinden.
Zouden ze homo's nog laten leven zodat ze diegene kunnen afzeiken en grappen over kunnen maken, omdat ze naar de 'hel' zouden gaan? Dan ben je als homo zijnde toch een echte een martelaar??

Sommige aftakkingen van religies begrijp ik niet helemaal. Maargoed, het was maar een grap, zonder religieuze achtergrond. Ik neem aan dat homo's het me niet kwalijk nemen. Zo wel, dan hoor ik het wel en bied ik oprecht mijn excuses aan.

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 01:12 schreef mietje het volgende:

Argumenteren dat een van deze religies positief staat tov. homosexuelen zolang ze hun geaardheid niet praktizeren staat gelijk aan argumenteren dat je positief staat tov. moordenaars zolang ze niet moorden; dat is semantische haarkloverij en niet meer (woordspelletjes spelen dus).

Het westen heeft zijn positieve(re) houding tov. homosexualiteit veel meer te danken aan het humanisme, de renaissance en de daaruit volgende secularisatie van de samenleving dan aan het christendom. Ten slotte heeft er in het westen een zg. sexuele revolutie plaatsgevonden die "vrije liefde" propageerde en een niet te onderschatten invloed had op de houding tov. homosexualiteit.

Dat christenen de homosexuele daad "verbieden/verwerpen" en het homosexueel zijn alleen tolereren? Tja.... echte christenen doen niet aan compromis, net zoals Jezus Christus dat ook niet deed.

Homo zijn? Het "zijn" is een grote leugen, wie liegt er graag en fluisterd mensen graag troep in: ( )
Troep is het zeker, want wat komt er uit voort (de vrucht)?
In ieder geval geen voortplanting. Nog niet

Homosexualiteit is een bolwerk. Dit zijn geestelijke bouwwerken van leugens, "redeneringen en bedenksels tegen de kennis van God", die suggereren dat de waarheid het niet meer van de leugen kan winnen.

Op de 'sterke plek' van een bevolkingsgroep kunnen vooroordelen en leugens groeien, die dan op collectieve schaal een bolwerk vormen. Gastvrijheid b.v. is een sterke kant van Amsterdam, maar de leugen dat alles en iedereen welkom is, heeft de rosse buurt buiten proporties laten groeien. "Barmhartigheid" leidde tot euthanasie. En zo regeren de meest grove leugenweefsels onze maatschappij.

Omdat er ook in de kerken en gemeenten in deze tijd veel zonde is op seksueel terrein, en dat vaak nog gebagatelliseerd wordt ook, staan we veel zwakker t.o. het bolwerk dan wanneer er ernst gemaakt zou worden met heiligheid.
De Kerk heeft hier diepe schuld naar Jezus Christus en ze is zwak in haar gebed voor deze maatschappelijke nood."
Dit om twee redenen:
1. Homoseksualiteit heeft ook voet aan de grond gekregen binnen de Kerk in Nederland.
2. De Kerk in Nederland heeft nog maar weinig bewogenheid voor het bereiken en helpen van homoseksuele mensen; de veroordeling is vaak sterker dan de liefde.

Een samenleving zonder geestelijke wortels wordt moreel en sociaal afgebroken. Socialisme, liberalisme en kapitalisme zijn niet toereikend om een samenleving echt te besturen en inhoud te geven.

Was het vernietigen van Sodom niet cultuurbepaald? Homo's zijn toch aardige mensen? Er zijn heel gelukkige homo's, die ook trouw zijn. Ieder heeft toch recht op zijn eigen seksualiteit? Hetero's mogen alles en homo's niets; dat is toch discriminatie? Het is trouwens goed voor het niet zo snel groeien van de wereldbevolking. Meer dan tien procent van de wereldbevolking is homo of lesbisch; zo'n minderheid kun je toch niet discrimineren? Trouwens, ze zijn zo geboren; God heeft ze zo gemaakt, het is integendeel iets heel bijzonders.

Dat we al deze redeneringen en bedenksels "leugen" noemen is niet om lelijk of bevooroordeeld te doen tegen homoseksuelen. Verre van dat.
Velen van hen lijden onder deze leugens en de maatschappij lijdt er ook onder. En de kerk heeft lange tijd homofiel georienteerde mensen veroordeeld en hen buiten de gemeenschap gesloten met alle pijn en moeite vandien. Aan die pijn en onze schuld willen we niets afdoen. Echter, nu het een bolwerk is geworden, moeten we leren de mensen lief te hebben en tegelijkertijd de leugens te onderkennen en de bedenkingen en redeneringen als "krijgsgevangene" onder de gehoorzaamheid aan Christus te brengen.

In de afgelopen twintig, vijfentwintig jaar is uit kleinere en grovere onwaarheden een weefsel van leugens gegroeid en dat weefsel is nu niet minder dan een "wolkenkrabber". Deze beheerst de maatschappij zodanig, dat politici en directeuren die de leugens door hebben en er niet voor willen buigen, moeten oppassen niet vanwege discriminatie te worden aangeklaagd.

Ok dit was mijn visie weer.

-Theocratie rules!-

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 23:15 schreef SAPman het volgende:

[..]

Nou... Ik denk eigenlijk dat er wel wat in zit! Wat is PER SALDO het verschil tussen een christen die een hekel heeft aan homoseksuelen en een moslim die een hekel heeft aan homoseksuelen?

Waar denk je dat wel wat in zit? In theoretisch gebabbel over monotheisme? Alsof een onthoofde Saoedische moslimhomo daar iets mee opschiet.

We hebben het hier niet over individuen maar over culturen (zie topictitel). Per saldo is er een gigantisch verschil tussen een samenleving die met een beroep op religieuze waarden homo's ter dood brengt, en een samenleving die erop toeziet dat religieuze fanaten zich geen meester maken van de rechtspleging.

En verder: Lees eens even goed? Op geen enkele wijze haal ik iets uit dat citaat wat ook maar in de verste verte lijkt op een stelling die in strijd zou zijn met jouw "Kritiek kan inhoudelijk terecht zijn zonder dat de achtergrond van de criticus relevant is"..... Wat lul je nou?

Sowieso vind ik persoonlijk dat je op net zo'n manier als Pim Fortuyn discussieert: veel uitroeptekens, drogredenen en halve waarheden. Je lijkt enkel maar onnozele kreten in de rondte te strooien zonder iets van de argumenten van de tegenpartij serieus te nemen of zelfs maar te lezen. Kunnen we op deze manier serieus discussieren? Niet dus. Ik zou je dus willen vragen om in het vervolg je meningen:
A. Iets genuanceerder te deponeren
B. Beter te onderbouwen
C. Aan te passen indien nodig.

Wat jij je allemaal in het hoofd haalt bij het lezen van mijn postings mag je zelf weten. Dat je plotseling teleurgesteld bent in het verloop van deze "mooiste en beste topic van de afgelopen tijd! Hulde, driewerf hulde!!!!", tja, da's jammer dan. (uitroeptekens zijn van jou, niet van mij)

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 10:11 schreef SAPman het volgende:
Hicham en Pikachuf, ik vind dit dankzij jullie de mooiste en beste topic van de afgelopen tijd! Hulde, driewerf hulde!!!!

(De editor mag dit berichtje verwijderen omdat het niet on-topic is, maar ik moest het even kwijt!)

lol and thx

Ik wacht nog steeds op een antwoord van Hicham zou hij het gevraagd hebben?

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 00:06 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Waar denk je dat wel wat in zit? In theoretisch gebabbel over monotheisme? Alsof een onthoofde Saoedische moslimhomo daar iets mee opschiet.

Worden er in Saudi Arabie mannen onthoofd om hun seksuele geaardheid? Volgens mij al lang niet meer..... Maar zelfs al zou dat zo zijn, betekent dat dan dat ALLE moslim-landen zulke regels hebben? In Turkije is homoseksualiteit toegestaan hoor. In Indonesie ook. Pakistan, Qatar, Bulgarije, Bosnie, Marokko.... Allemaal molsim-landen waar homoseksualiteit geen misdrijf is.
En kijk dan ook eens naar de VS, naar een staat als Omaha waar je nog steeds een gevangenisstraf van 10 jaar kunt krijgen voor "sodomie". Of naar Italie, waar een homo geen leraar kan worden. Of die tientallen landen waar holebi's niet in het leger mogen.....
Omdat er twee landen zijn waar homos om hun geaardheid gestraft worden zouden volgens jou gelijk alle moslim-landen (en dus moslims zelf) homo-haters zijn en dat vind ik gewoon niet terecht.

We hebben het hier niet over individuen maar over culturen (zie topictitel). Per saldo is er een gigantisch verschil tussen een samenleving die met een beroep op religieuze waarden homo's ter dood brengt, en een samenleving die erop toeziet dat religieuze fanaten zich geen meester maken van de rechtspleging.

Mee eens. Maar zoals ik al zei, dat komt niet alleen in de moslim-cultuur voor. Bekijk de tegenstelling "Homovriendlijk/onvriendelijk" eens vanuit een ander gezichtspunt: de meeste moslimlanden lijken staatkundig behoorlijk op Nederland in de jaren 50 en 60, de kerk cq. moskee neemt een belangrijke plaats in en de landen in kwestie hebben een geringe economische kracht. In de jaren 50 en 60 waren de kerken in Nederland (en dus de maatschapppij zelf!) nu ook niet bepaald vriendelijk voor homoseksuelen. Kennelijk heeft tolerantie te maken met de secularisering van de maatschappij. Naarmate ook de moslim-wereld zich verder en verder ontwikkeld (economisch gezien dan) zal de secularisering doorzetten en de tolerantie toenemen.

Wat jij je allemaal in het hoofd haalt bij het lezen van mijn postings mag je zelf weten. Dat je plotseling teleurgesteld bent in het verloop van deze "mooiste en beste topic van de afgelopen tijd! Hulde, driewerf hulde!!!!", tja, da's jammer dan. (uitroeptekens zijn van jou, niet van mij)

Heh! In ieder geval kom je nu met een uitstekende argumentatie, dus heeft mijn "flame" wel effect gehad...

No hard feelings?

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 08:14 schreef SAPman het volgende:

[..]

Worden er in Saudi Arabie mannen onthoofd om hun seksuele geaardheid? Volgens mij al lang niet meer..... Maar zelfs al zou dat zo zijn, betekent dat dan dat ALLE moslim-landen zulke regels hebben? In Turkije is homoseksualiteit toegestaan hoor. In Indonesie ook. Pakistan, Qatar, Bulgarije, Bosnie, Marokko.... Allemaal molsim-landen waar homoseksualiteit geen misdrijf is.

Er is een verschil tussen "moslim-landen" en landen waar veel moslims wonen. Op het moment zijn er geen Islamitische staten, er zijn wel landen waar overwegend Islamieten wonen en waar de wetgeving enigzins van de Islamitische leer is afgeleid, maar dat maken het geen Islamitische staten.

[Sassie]

Op maandag 21 januari 2002 23:41 schreef Reggeaman het volgende:

[..]

Eicellen is misschien wel boeiend voor een volgend topic?
Maar mag ik ff iets rechtzetten: Het was maar een geintje hoor!

[knip]

Sommige aftakkingen van religies begrijp ik niet helemaal. Maargoed, het was maar een grap, zonder religieuze achtergrond. Ik neem aan dat homo's het me niet kwalijk nemen. Zo wel, dan hoor ik het wel en bied ik oprecht mijn excuses aan.

OK, maar 1 tip: maar gebruik van of al naar gelang de aard van het 'geintje'.
_{nettiquette...}

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 00:06 schreef IllegalOperation het volgende:
Waar denk je dat wel wat in zit? In theoretisch gebabbel over monotheisme? Alsof een onthoofde Saoedische moslimhomo daar iets mee opschiet.

Goed IllOp, doe jij dan eens een praktisch voorstel waar een onthoofde saoedische moslimhomo wel iets mee opschiet.

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 14:41 schreef mietje het volgende:

[..]

Goed IllOp, doe jij dan eens een praktisch voorstel waar een onthoofde saoedische moslimhomo wel iets mee opschiet.

Flauw dat je dat vraagt hoor, want je snapt toch zelf ook wel dat het voor de betrokkene game over is.

[Verwijderd]

Er zijn wel staten die zich officieel "islamitisch" noemen. Op zichzelf betekent dat niet dat daar altijd een strikte islamitische wetgeving wordt toepgepast. Het zegt echter wel iets over de verhouding tussen staat en religie in de desbetreffende samenlevingen, en over de invloed die de godsdienst in het ongunstigste geval op het maatschappelijk leven kan krijgen.

In Europa is het fenomeen staatskerk natuurlijk ook bekend, maar bij mijn weten zijn er geen "christelijke republieken" of iets dergelijks (hoe het met Vaticaanstad zit weet ik niet, maar dat is dan ook een curiosum). De scheiding van kerk en staat is de afgelopen eeuwen in het westen een geaccepteerd gegeven geworden. Uiteraard proberen kerken nog wel hun invloed te laten gelden - onder andere door zich af en toe kleinerend over homoseksuelen en vrouwen uit te laten - maar ze hebben niets meer te zeggen over de rechtspleging (afgezien van hun eigen interne recht).

Er is in dit forum al vaker betoogd, als ik mij niet vergis onder andere door Mr.Durden, dat er geen landen zijn waar de Islamitische wetgeving "echt", dus in onversneden vorm, wordt toepgepast. Gelukkig niet, denk ik daar dan meteen achteraan. Maar er zijn wel degelijk landen waar delen van de Islamitische wetgeving van toepassing zijn, en waar de Islamitische geestelijkheid nauw betrokken is bij de rechtspraak, met alle treurige gevolgen van dien.

God geve de Islam zijn Renaissance en Verlichting, en voor mijn part ook een paar atheïstische filosofen. Misschien komt het dan toch nog goed.

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 08:14 schreef SAPman het volgende:

[..]

Worden er in Saudi Arabie mannen onthoofd om hun seksuele geaardheid? Volgens mij al lang niet meer..... Maar zelfs al zou dat zo zijn, betekent dat dan dat ALLE moslim-landen zulke regels hebben? In Turkije is homoseksualiteit toegestaan hoor. In Indonesie ook. Pakistan, Qatar, Bulgarije, Bosnie, Marokko.... Allemaal molsim-landen waar homoseksualiteit geen misdrijf is.
En kijk dan ook eens naar de VS, naar een staat als Omaha waar je nog steeds een gevangenisstraf van 10 jaar kunt krijgen voor "sodomie". Of naar Italie, waar een homo geen leraar kan worden. Of die tientallen landen waar holebi's niet in het leger mogen.....
Omdat er twee landen zijn waar homos om hun geaardheid gestraft worden zouden volgens jou gelijk alle moslim-landen (en dus moslims zelf) homo-haters zijn en dat vind ik gewoon niet terecht.
[..]

Mee eens. Maar zoals ik al zei, dat komt niet alleen in de moslim-cultuur voor. Bekijk de tegenstelling "Homovriendlijk/onvriendelijk" eens vanuit een ander gezichtspunt: de meeste moslimlanden lijken staatkundig behoorlijk op Nederland in de jaren 50 en 60, de kerk cq. moskee neemt een belangrijke plaats in en de landen in kwestie hebben een geringe economische kracht. In de jaren 50 en 60 waren de kerken in Nederland (en dus de maatschapppij zelf!) nu ook niet bepaald vriendelijk voor homoseksuelen. Kennelijk heeft tolerantie te maken met de secularisering van de maatschappij. Naarmate ook de moslim-wereld zich verder en verder ontwikkeld (economisch gezien dan) zal de secularisering doorzetten en de tolerantie toenemen.
[..]

Heh! In ieder geval kom je nu met een uitstekende argumentatie, dus heeft mijn "flame" wel effect gehad...

No hard feelings?

Uiteraard geen hard feelings.

Ik heb nergens gezegd dat in alle moslimlanden intolerantie heerst. Wel zeg ik dat de tolerantie afneemt naarmate een land islamitischer is. Scheiding van staat en religie speelt daarin uiteraard een belangrijke rol. Je opmerkingen over secularisering kan ik alleen maar onderschrijven.

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 15:29 schreef IllegalOperation het volgende:

Er is in dit forum al vaker betoogd, als ik mij niet vergis onder andere door Mr.Durden, dat er geen landen zijn waar de Islamitische wetgeving "echt", dus in onversneden vorm, wordt toepgepast. Gelukkig niet, denk ik daar dan meteen achteraan. Maar er zijn wel degelijk landen waar delen van de Islamitische wetgeving van toepassing zijn, en waar de Islamitische geestelijkheid nauw betrokken is bij de rechtspraak, met alle treurige gevolgen van dien.

De "versneden" vorm heeft nog nooit voor positieve resultaten gezorgd, waar de onversneden vorm dat wel heeft gedaan. Ik heb het hier over een aardig tijdje terug, namelijk de periode van de Profeet Mohammed en de eerste Kaliefen. Voornamelijk onder de eerste drie (Abou Bakr, Omar en Oethman) kende het Islamitische rijk een enorme bloeiperiode. Het Ottomaanse rijk is ook een goed voorbeeld van een Islamitische bloeiperiode.

Dit is allemaal in "onversneden" vorm, terwijl de versneden vorm voor een hoop ellende heeft gezorgd.

God geve de Islam zijn Renaissance en Verlichting, en voor mijn part ook een paar atheïstische filosofen. Misschien komt het dan toch nog goed.

Turkije had Ataturk, das voorlopig wel voldoende .

[Verwijderd]

Aaargh, waarom accepteerd hij mijn reply niet.

Dan maar in twee delen proberen:

Op zondag 20 januari 2002 22:02 schreef IllegalOperation het volgende:
Hoe "Islamitischer" een land, hoe repressiever. Dit geldt niet alleen voor de houding ten aanzien van seksualiteit - en homoseksualiteit in het bijzonder - maar ook voor tal van andere aspecten van het politieke, culturele, sociale en persoonlijke leven.

Erm, de meeste dingen zijn alleen voor je eigen bestwil. Als iedereen op aarde volgens de Islamitische regels zou leven, en dan bedoel ik echt de strikte regels en iedereen. Dan... dan zou de wereldvrede heersen. No offence, maar het is dus écht zo. Ga niet schijnheilig zitten lullen over ditjes en datjes, het is de keiharde waarheid. Maar wie zich niet verdiept in de Koran wil het ook meestal niet geloven. Er zijn van die mensen die hun oordeel liever basseren op fundamentalisten, extremisten en landen waar politiek naast de Islam ook een grote rol speelt. Over homoseksualiteit kan ik bij de "perfecte aarde" ff geen oordeel geven, want ik weet niet wat dé reden is om het te verbieden.

Op zondag 20 januari 2002 22:10 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Van wie moet je volgens de Koran leven? Of is het een vrije persoonlijke keuze, waarbij je je verstand verder voorgoed op nul zet?

Ik ben met de Islam opgevoed, maar ik ben nu verstandig genoeg om zelf de Koran te lezen en te begrijpen. Nee sorry ik zet mijn verstand niet op nul en ga zomaar met m'n oog richting mekka staan.

Op zondag 20 januari 2002 22:42 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Haselhoef vind ik nou het sprekende voorbeeld van een karakterloze draaikont.

Waarom keert die man die hele achterlijke kermis van die zogenaamde krijgersgodsdienst (met dank aan Mietje) niet radicaal de rug toe? Een boerengodsdienst zou veel beter passen bij zo'n poldermodelmoslim. Hij wil eten van 2 walletjes: in de gunst blijven van de moslimgemeenschap en aanvaardbaar blijven voor de spraakmakende goegemeente van de laaglandse radio en tv.

Het vervelende is dat zo iemand met zijn ijsmuts en zijn dikke reet een reele discussie tussen echte moslims en de rest van de samenleving vierkant in de weg staat.

Het lastige is dat in de meeste gevallen dit soort personen als Hasselhoef maar al te graag in de schijnwerpers willen staan en die van de media ook krijgen. Iemand die veel van de Islam af weet (en dan bedoel ik dus echt hooggeleerd) is meestal niet zo schijnwerper-gierig, en iemand die de Islam op een vredelievende (vaak ook de juiste) manier naar buiten brengt krijgt ook geen aandacht van de media.
_{DISCLAIMER: ik heb het hier niet over iedereen}

[Verwijderd]

Op maandag 21 januari 2002 08:56 schreef pikachuf het volgende:
hicham: holebi = homo, lesbo en biseksuelen, das een algemene naam voor die groep van mensen.
[..]

Ah, leuke naam. Holebi!

Toch zou ik graag hichams persoonlijke mening horen, als hij daartegen is dan heb ik daar niets op tegen omdat ik er 1 zelf achter gevraagd heb, 2 omdat hij vriendelijk blijft en is. 3 omdat dat vanuit zijn standpunt gezien begrijpbaar is.
Tenslotte reageerd hij niet in mijn topic engdenkend ofzo, hij reageerde simpelweg niet, misschien juist omdat hij der tegen is maar hij reageert niet omdat hij mij niet wil kwetsen. HeiT bvb die reageerde wel, totaal ononderbouwd enz... daar kan ik dan niet tegen.

Ik reageerde niet bewust NIET omdat ik iets naar niet naar buiten durf te brengen. Ik kon simpelweg niet eerder achter het i-net komen. Voor dit soort discussies moet je verstand ff fris zijn en je moet er de tijd voor nemen

Ikzelf heb, tja... ik weet niet of ik er wel echt een mening over heb. Ikzelf zie gewoon niet in wat je als holebi zo leuk vind, simpelweg omdat dat mijn smaak niet is. Netzo simpel als dat jij van aardbeien houdt en ik niet weetjewel? (_{misschien houd je wel helemaal niet van aardbeien} ) Ikzelf zie het als verboden, als een beperking van de islam. Ja, ik heb niet echt een voor of tegen, ik sta neutraal denk ik (dit is niet om flames te voorkomen, zo sta ik er echt voor )

Dus als hicham iets tegen homo's heeft mag ie dat zeggen, daar heb ik niets op tegen.

Ah, daar ben ik blij mee

Ik vind wel dat hicham (want hij is nog jong) wat moet opletten voor zijn ouders, hopelijk brengt hij zichzelf niet in deproblemen door hier bepaalde stellingen te doen of te spreken met mij (een niet-moslim die homo is). Dus als je dervoor in de problemen komt moet je niet verderdoen hé!!!

Ik ben blij dat je ook situaties inschat van mede gebruikers van dit forum, maar mijn ouders zijn niet zo dat ik niet mijn eigen mening mag uiten, en als ze er tegen zijn dan zou er geen manier zijn dat zer erachter zouden komen. Wat moeten hun nou op een zogenaamd tweak forum . Wat betreft bepaalde stellingen over de Islam, daar moet ik dus wel voor oppassen omdat ik een fout beeld kan geven, maar in de meeste gevallen zet ik alleen wat neer als ik het zeker weet en als ik het niet zeker weet dan staat het er wel bij.

Op maandag 21 januari 2002 10:11 schreef SAPman het volgende:
Hicham en Pikachuf, ik vind dit dankzij jullie de mooiste en beste topic van de afgelopen tijd! Hulde, driewerf hulde!!!!

(De editor mag dit berichtje verwijderen omdat het niet on-topic is, maar ik moest het even kwijt!)

Yahoo!

Op maandag 21 januari 2002 23:26 schreef vacuumcleaner het volgende:

[..]

Zal ik je dat eens vertellen:

Als die moslims de godganzelijke (Edit: Allahganzelijke) dag in de moskee zitten voorover te hurken en te buigen en te knielen en CONTINU naar het sterretje van de man voor ze moet kijken, dan wordt je anti-homo

move.to/trashcan
Nee sorry, tijdens het gebed kijk je richting de grond. Tenzij je homo bent en toch lekker recht voor je staart (_NOFI)

Op dinsdag 22 januari 2002 07:52 schreef pikachuf het volgende:

[..]

lol and thx

Ik wacht nog steeds op een antwoord van Hicham zou hij het gevraagd hebben?

Wat betreft die vraag, zover ben ik nog niet gekomen. Ik moet wachten of tot donderdag (dan heb ik arabisch op school, en die leraar weet veel over de Islam) of totdat iemand online is in mijn MSN list, die heeft er ook veel info over.

Op dinsdag 22 januari 2002 16:06 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Uiteraard geen hard feelings.

Ik heb nergens gezegd dat in alle moslimlanden intolerantie heerst. Wel zeg ik dat de tolerantie afneemt naarmate een land islamitischer is. Scheiding van staat en religie speelt daarin uiteraard een belangrijke rol. Je opmerkingen over secularisering kan ik alleen maar onderschrijven.

Intolerantie is niet een normaal verschijnsel van de Islam, als moslim hoor je je juist wel tolerant op te stellen tegenover ieder ander mens, ongeacht afkomst, geloof, huidskleur whatever.

[Verwijderd]

Bedankt voor je uitvoerige reactie, Hicham.

En Mr.Durden, wat heb je eigenlijk tegen Ataturk? Ik heb heel vroeger in de geschiedenisles op de kleuterschool alleen maar positieve dingen over die man gehoord. Spijker mijn geschiedenis even bij, wil je?

[Verwijderd]

Op dinsdag 22 januari 2002 19:05 schreef IllegalOperation het volgende:
Bedankt voor je uitvoerige reactie, Hicham.

En Mr.Durden, wat heb je eigenlijk tegen Ataturk? Ik heb heel vroeger in de geschiedenisles op de kleuterschool alleen maar positieve dingen over die man gehoord. Spijker mijn geschiedenis even bij, wil je?

Ataturk (vader van de Turken) heeft zich opgewerkt tot generaal en overwon de Grieken in 1921. In 1923 werd de republiek uitgeroepen, met Ataturk als president.

In 1924 schafte hij het Kalifaat af en voerde een grondwet in, die hem in staat stelde Turkije naar westers model te hervormen. De invloed van de islam nam drastisch af. In enkele jaren tijds schafte hij de Religieuze Wet en alle daarmee verbonden instellingen af.

De enige partij die er nog was was de Republikeinse Volkspartij, onder leiding van, u raad het al, Ataturk.


Ik heb ook geenszins een waardeoordeel over de man uitgesproken, let op de bij mijn opmerking, maar het was slechts om aan te geven dat ook Islamitische gebieden al aardig "onder handen" zijn genomen.