Amerika Onder Vuur: Roots actie NY niet opgelost

[Arnout]

Ik heb gisteren naar Nederland 3 zitten kijken: VRPO, DNW (20.40 - 21.30, Rooksignalen uit de nieuwe wereld). Dit ging over New York, en de verwerking van de ramp.

Het was een zeer interessant programma, er werd namelijk diep ingegaan op de vraag: hoe heeft het zover kunnen komen, en wat zijn de eigenlijke oorzaken?

Er werd onder meer gesteld, dat door de verregaande globalisering van de wereld, kleine, gesloten samenlevingen in de verdrukking komen, en zich proberen te verdedigen.

De stelling: De voedingsbodem van de terroristische acties van 11 september is nog volop aanwezig.

De wereld is dan misschien wel wakker geschud, maar i.p.v. de echte voedingsbodem te bekijken, is er nu min of meer een strijd onstaan tussen de Islamitische wereld vs. de Westerse Landen. Terwijl dit -IMO- niet de oorzaak is.

Ik heb nog wel meer argumenten, maar om de discussie helder te houden (het is een diepgaande en brede discussie) laat ik het eerst hierbij.

Het zou leuk zijn als vooral degenen die gister hebben gekeken, reageren. Maar iedereen is natuurlijk vrij.

[Arnout]

Op de website van het programma kan je o.a. de uitzending nog eens zien (RealMedia, 100kbps)

http://www.dnw.nl/programma/dnw/index.shtml?2785571+2848289+3938701+4889615

[Ortep]

Ik heb helaas het programma niet gezien maar

...dat werd al een hele tijd door een paar mensen gezegd. De hysterische reacties die je overal hoorde waren: Ophangen, doodslaan, uitroeien, een atoombom er op etc...

Als je ook maar heeeeeel voorzichtig vroeg: Maar waarom zouden deze mensen dat gedaan hebben was de standaard reactie dat je 'heulde' met de terroristen of dat het gekken waren die niet nadachten.

En je hoefde vooral niet te proberen om te zeggen dat je begreep waarom dat ze het deden. En daar bedoel ik dan NIET mee dat ik het goedkeur. Want dan kon je ongeveer een lynchende menigte voor je huis verwachten. Maar ik kan de gedachte gang volgen als je er van uitgaat wat hun achtergrond was en hoe hun wereldbeeld is. En die achtergrond is er nog steeds. Dus zullen er wel meer komen die vinden dat ze de 'goede en integere' wereld moeten bevrijden van de ongelovige kapitalistische imperialistische Amerikanen.

Het lijkt er op dat nu hier en daar de meer redelijke stemmen weer hoorbaar worden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 10:54 schreef Ortep het volgende:
...dat werd al een hele tijd door een paar mensen gezegd. De hysterische reacties die je overal hoorde waren: Ophangen, doodslaan, uitroeien, een atoombom er op etc...

Het ergste vond ik wel de mensen die om "lake Afganistan" riepen.

Het lijkt er op dat nu hier en daar de meer redelijke stemmen weer hoorbaar worden.

Natuurlijk, nadat Afganistan voor de zoveelste keer terug de steentijd in gebombardeerd is en het blijkt dat je daar niets mee opschiet wordt het eindelijk tijd om na te denken. Als je hier een beetje over nadenkt lijkt het dan ook logisch dat de acties in Afganistan de "roots" van het terrorisme niet wegnemen maar juist versterken, mensen die de westerse wereld als imperialistisch en repressief beschouwden zullen hierdoor zeker niet van mening veranderd zijn.

[Ortep]

Op dinsdag 15 januari 2002 12:25 schreef mietje het volgende:
Natuurlijk, nadat Afganistan voor de zoveelste keer terug de steentijd in gebombardeerd is en het blijkt dat je daar niets mee opschiet wordt het eindelijk tijd om na te denken.

Er zijn vrij grote groepen mensen die denken dat je met geweld alles kan oplossen. Ik kan er zo een paar bedenken. Fanatieke moslims die zelfmoord acties doen en fanatieke westerlingen die moslimstaten willen uitroeien omdat het allemaal terroristen zouden zijn.

Tsja...het lezen van de geschiedenis van de afgelopen 20 jaar zou daar een verhelderend licht op kunnen werpen. Vooral als je uitzoekt hoe het toch komt dat er in Afganistan terroristen zitten. En door wie ze zijn opgeleid en van wapens zijn voorzien.

Maar als je dat doet moet je een paar pijnlijke dingen onder ogen zien. En lezen is toch al zo saai en moeilijk. En geschiedenis is oude zooi waar je niets aan hebt.

Wie zei ook al weer:
Zij die niets willen leren van de geschiedenis zijn gedoemd deze te herhalen?

Als je hier een beetje over nadenkt lijkt het dan ook logisch dat de acties in Afganistan de "roots" van het terrorisme niet wegnemen maar juist versterken, mensen die de westerse wereld als imperialistisch en repressief beschouwden zullen hierdoor zeker niet van mening veranderd zijn.

Als hun mening al veranderd is, is het zo dat de gematigde groep van die mensen nu ook van mening zijn dat het westen imperialistisch is.


[off topic]
Get wat zijn we het weer klef samen eens. Kunnen we niet eens iets vinden waar we weer ouderwets over kunnen bekvechten?
[/off topic]

[Arnout]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:06 schreef Ortep het volgende:
[...]
Er zijn vrij grote groepen mensen die denken dat je met geweld alles kan oplossen. Ik kan er zo een paar bedenken. Fanatieke moslims die zelfmoord acties doen en fanatieke westerlingen die moslimstaten willen uitroeien omdat het allemaal terroristen zouden zijn.

Op tv zag je ook Amerikanen aan het woord die inderdaad bovenstaande oplossing aandroegen: alle fanatieke moslims zouden uitgeroeid moeten worden, dit zou de enige oplossing zijn (omdat ze ermee opgroeien, zou het niet uit hun hoofd te krijgen zijn).

[off topic]
Get wat zijn we het weer klef samen eens. Kunnen we niet eens iets vinden waar we weer ouderwets over kunnen bekvechten?
[/off topic]

Ik dacht gisteravond (toen ik bedacht er ff een topic van te maken) dat het wel een vruchtbaar discussie item zou zijn.

Ik wacht af

[llevering]

In Europa wordt de discussie nu zachtjes aan wel gevoerd en op een redelijk niveau, maar in de VS zelf zien ze niet in waarom hun dit is overkomen.

Zelf krijgen we hier elke week de Newsweek op de mat en je ziet dat ze het niet snappen, koppen op de voorkant als:
How should the US change the arabic world?
The new way of war against terrorism.
Islamatic (ofzoiets ) fundametalism what can we do against it

En dan moet Newsweek nog een blad zijn voor de gemiddeld hoger op geleidde amerikaan leest als mening vormend blad. Het lijkt erop dat de wereld niet wil zien wat er mis, omdat we geen zin hebben om de armoede van vele landen op te heffen en niet hard in Israel durven in te grijpen (wat ik opzich ook een heel moeilijk punt vind). Maar dat is wel waar de bases van het terrorisme liggen, mensen die zoiets doen dit echt niet vanuit het niks! Anders zouden ze alleen zichzelf in de fik steken.

[Ortep]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:10 schreef MetHod het volgende:
Ik dacht gisteravond (toen ik bedacht er ff een topic van te maken) dat het wel een vruchtbaar discussie item zou zijn.

Grijns...dit was een 'insider' opmerking. Het slaat op Mietje en mij. We hebben hier wel topics gehad waar de stoom van af sloeg omdat we alletwee een iets andere filosofisch/ethische insteek hebben. En onder sommige omstandigheden kunnen daar lijnrechte tegenstellingen uitkomen.

[Arnout]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:15 schreef Ortep het volgende:

[..]

Grijns...dit was een 'insider' opmerking. Het slaat op Mietje en mij. We hebben hier wel topics gehad waar de stoom van af sloeg omdat we alletwee een iets andere filosofische insteek hebben. En onder sommige omstandigheden kunnen daar lijnrechte tegenstellingen uitkomen.

Ow vandaar... nahja ben ook meer lurker dan hardcore W&L'er.

[Ortep]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:17 schreef MetHod het volgende:
Ow vandaar... nahja ben ook meer lurker dan hardcore W&L'er.

Voorlopig heb je in ieder geval naar mijn mening een prima topic gestart. Ga zo door, nog even en je mag op de W&L meeting komen

En nu eens kijken of we het weer on topic krijgen en bij voorkeur met mensen die een andere mening hebben

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:06 schreef Ortep het volgende:
Wie zei ook al weer:
Zij die niets willen leren van de geschiedenis zijn gedoemd deze te herhalen?

George Santayana De quote wordt trouwens wel aangevuld met "en zij die de geschiedenis wel leren zijn gedoemd deze quote te herhalen.". Wat is zo'n geschiedkundige blunder die telkens herhaald wordt? Simpel: een landoorlog in Azie starten (Wallace Shawn in "The Princess Bride").

[off topic]
Get wat zijn we het weer klef samen eens. Kunnen we niet eens iets vinden waar we weer ouderwets over kunnen bekvechten?
[/off topic]

Tja, ik kan het ook niet helpen; macrosociaal zijn we het veelal roerend met elkaar eens

[Verwijderd]

De bombardementen op Afghanistan schrikken de teroristen anders wel aardig af, op korte termijn. Ik ben alleen bang dat het lange termijn effect is dat de haat meer aangewakkert wordt. Maar dat is wel duidelijk.

Iedereen verwerpt de reactie van America wel, maar wat had een andere oplossing geweest. Je zou kunnen zeggen dat America heeft geprobeerd het diplomatisch op te lossen door om de uitlevering van Bin Laden te vragen. Deze werd niet uitgeleverd en toen hebben ze daar ff huisgehouden.

Ik heb de uitzending niet gezien, dus misschien is er wel gezegd wat een betere oplossing had geweest.

[llevering]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:40 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

De bombardementen op Afghanistan schrikken de teroristen anders wel aardig af, op korte termijn. Ik ben alleen bang dat het lange termijn effect is dat de haat meer aangewakkert wordt. Maar dat is wel duidelijk.



Iedereen verwerpt de reactie van America wel, maar wat had een andere oplossing geweest. Je zou kunnen zeggen dat America heeft geprobeerd het diplomatisch op te lossen door om de uitlevering van Bin Laden te vragen. Deze werd niet uitgeleverd en toen hebben ze daar ff huisgehouden.



Ik heb de uitzending niet gezien, dus misschien is er wel gezegd wat een betere oplossing had geweest.

Het gaat er ook niet om (wat mij betreft) dat de oorlog tegen Afghanistan niet gerechtvaardigt was (al had ik het liever niet gezien), maar dat aan de andere oorzaken nog niks verandert is. De Amerikanen denken nu klaar te zijn en als je zegt dat ze niet klaar zijn dan reageren ze met 'O ja waren we Irak en Soedaan nog bijna vergeten'. Maar de economisch-sociale oorzaken daar is nog niks aan verandert dat is/wil de wereld vergeten.

De kans is groot dat als Mullah Omar en Osama Bin Laden zijn opgepakt de wereld denkt dat we 'klaar' zijn. Terwijl we dat militair gezien dan misschien wel zijn, maar de werkelijke voedings bodem nog niet weg is.

[Arnout]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:47 schreef llevering het volgende:
[...]
De kans is groot dat als Mullah Omar en Osama Bin Laden zijn opgepakt de wereld denkt dat we 'klaar' zijn. Terwijl we dat militair gezien dan misschien wel zijn, maar de werkelijke voedings bodem nog niet weg is.

Over de 'voedingsbodem' werd het volgende gezegd:

arm vs. rijk
geld vs. god
Jihad vs. McWorld
technologie vs. natuur
globalisering vs. gesloten samenlevingen/culturen

Korte keywords, maar wel duidelijk.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:49 schreef MetHod het volgende:
Over de 'voedingsbodem' werd het volgende gezegd:

arm vs. rijk
geld vs. god
Jihad vs. McWorld
technologie vs. natuur
globalisering vs. gesloten samenlevingen/culturen

Korte keywords, maar wel duidelijk.

Volgens mij is de werkelijke reden de religie, de politieke en ecomische systemen van onderdrukking en het feit dat ze nog in de middeleeuwen leven daar. In afrika zijn ze ook arm maar daar komen voor zover ik weet niet zulke fanatiekelingen vandaan als uit de moslim-wereld. Bovendien heeft de kerk bijv. de beldenstorm gehad, analoog aan het opblazen van boeddha-beelden door de taliban.

[Arnout]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:55 schreef trinity het volgende:

[..]

Volgens mij is de werkelijke reden de religie, de politieke en ecomische systemen van onderdrukking en het feit dat ze nog in de middeleeuwen leven daar.

Religie is op zich de oorzaak niet, het is meer het grenzeloze kapitalisme wat heerst in het Westen, en daartegen over het even zo grenzeloze terrorisme in de Islamitische landen.

In afrika zijn ze ook arm maar daar komen voor zover ik weet niet zulke fanatiekelingen vandaan als uit de moslim-wereld.

Eeeuhh, Algerije, Tunesië, Sudan, Marokko zijn zo vier Afrikaanse landen die ik kan noemen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:49 schreef MetHod het volgende:

arm vs. rijk
geld vs. god
Jihad vs. McWorld
technologie vs. natuur
globalisering vs. gesloten samenlevingen/culturen

Het is gigantisch met elkaar gebotst, dit valt ook niet op te lossen. America probeert daar al heel lang een grote vinger in de pap te krijgen en dat waren een aantal mensen flink zat.

[llevering]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:55 schreef trinity het volgende:
[..]
Volgens mij is de werkelijke reden de religie, de politieke en ecomische systemen van onderdrukking en het feit dat ze nog in de middeleeuwen leven daar. In afrika zijn ze ook arm maar daar komen voor zover ik weet niet zulke fanatiekelingen vandaan als uit de moslim-wereld. Bovendien heeft de kerk bijv. de beldenstorm gehad, analoog aan het opblazen van boeddha-beelden door de taliban.

Er zijn idd veel parallelen tot mijn verbazing te vinden met Christendom van 500 tot 800 jaar terug. Je kunt het daarom ook niet zomaar 'stoppen'. Dat kan gewoon weg niet, maar je zult het wel moeten in perken en laten zien dat er grezen zijn natuurlijk.
Over de oorzaken, de belangrijkste is het gevoel van niet serieus genomen worden. Er is wat aan de hand en in het Midden-Oosten en de Amerikanen (en ook de West-Europeanen) komen even vertellen hoe het opgelost moet worden, zonder dat ze daar zelf consequenties uit trekken. De Islamieten zien in dat in Kosovo de bevolking wordt uitgemoord omdat ze strijden voor een zelfstandige staat vervolgens grijpt de internationale gemeenschap hard in met een flinke oorlog. In hun ogen (en misschien hebben ze nog wel gelijk ook) gebeurd hetzelfde in Israel, maar daar keuren we het hooguit af (en dat kost de internationale gemeenschap al heel veel moeite) maar actie ondernemen ho maar. Dat durft de westerse wereld niet (in de ogen van een Islamiet, zelf heb ik ook moeite met ingrijpen in Israel). Daar zit voor een groot gedeelte de basis van het conflict. Daarnaast is armoede natuurlijk een schitterende voedingsbodem.

Op dinsdag 15 januari 2002 14:05 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:
[..]
Het is gigantisch met elkaar gebotst, dit valt ook niet op te lossen. America probeert daar al heel lang een grote vinger in de pap te krijgen en dat waren een aantal mensen flink zat.

True so true

[Verwijderd]

Naar mijn mening zijn de huidige verhoudingen en ruzies in de wereld toch echt te danken aan het westers imperialisme van de afgelopen 200/300 jaar.

En heeft het niet zoveel met religies te maken. Het feit dat de islam gebruikt word door machtshebbers in die gebieden de bevolking tegen het westen opzetten is gelijk aan de situatie waarin in china plotseling de communisten aan de macht kwamen. Dit was namelijk ook een reactie op westers (en dan vooral Brits en japans) imperialisme

Dus: zie religies niet als oorzaak, maar als middel om een volk tegen bezetters/binnendringers op te zetten.

De Islamieten zien in dat in Kosovo de bevolking wordt uitgemoord omdat ze strijden voor een zelfstandige staat vervolgens grijpt de internationale gemeenschap hard in met een flinke oorlog. In hun ogen (en misschien hebben ze nog wel gelijk ook) gebeurd hetzelfde in Israel, maar daar keuren we het hooguit af

De internationale gemeenschap (lees: VS) greep in omdat er in kosovo hevige schending van de mensenrechten plaatsvonden. en dan wel op zo'n hevige schaal dat er wel ingegrepen MOEST worden.

In israel ligt de situatie toch echt anders. De palestijnen worden niet 'gezuiverd'. Er word ze enkel het recht tot hun land ontzegt en alleen als israel zich aangevallen voelt voeren zij een tegenoffensief uit door bv een hoogvlakte te bezetten.

In beide situaties zit dus een wezenlijk verschil, dus kan ik je vertellen dat dat NIET de reden is waarom islamieten zo tegen het westen aankijken.

Dat zit namelijk zo:

Israel, voormalig Palestina, werd rond 1945-1950 'geschonken' door het westen (dat daar Uberhaupt niets te zoeken had) aan het joodse volk.

Hierna 'integreerden' (met een grote vleug westen erdoorheen)de joden op meestal vreedzame wijze in de arabische samenleving.

Vraag me niet hoe maar op een gegeven moment is er toch iets fout gegaan. Er werden aanslagen gepleeg, palestijnen eisten hun land op, en spanningen tussen joden en palestijnen liepen alsmaar op.

Hierna volgt de 'oorlog' die nog steeds aan de gang is tussen de joden uit israel, en de palestijnen uit omringende landen.

Op zich een doodnormale oorlog...maar de vijandige houding van de islamitische wereld tegenover het westen valt te wijten aan:

1- het feit dat het westen zomaar die lap grond weggegeven heeft.

2- en dit is de grootste reden, dat de wapens en het leger van de israelis bijna volledig gesponsord word door de amerikanen. Dit omdat in de VS een grote rijke joodse gemeenschap leeft, die een redelijke politieke druk uit kunnen oefenen.

deze 'sponsoring' heeft al tot gevolg gehad dat de egyptenaren in de de pan gehakt werden toen ze een aanval waagden. maar dezelfde amerikaanse wapens houden ook alle omringende landen on toom. en DAT is waar het de arabische wereld iets teveel werd.

zo

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 17:52 schreef Irons het volgende:
De internationale gemeenschap (lees: VS) greep in omdat er in kosovo hevige schending van de mensenrechten plaatsvonden. en dan wel op zo'n hevige schaal dat er wel ingegrepen MOEST worden.

Het lijkt me veel beter om te stellen dat er in ex-joegoslavië is ingegrepen omdat niemand op oorlog in europa zat te wachten. Heel europa heeft belang bij stabiliteit. Het idee dat het 'ethisch onverantwoord was om niet in te grijpen' is mijns insziens propaganda. Dan zouden ze ook wat moeten doen aan de problemen in andere landen en aan bijv. vrouwenhandel en daar is heel weinig politieke wil voor.

[Verwijderd]

Het lijkt me veel beter om te stellen dat er in ex-joegoslavië is ingegrepen omdat niemand op oorlog in europa zat te wachten. Heel europa heeft belang bij stabiliteit. Het idee dat het 'ethisch onverantwoord was om niet in te grijpen' is mijns insziens propaganda. Dan zouden ze ook wat moeten doen aan de problemen in andere landen en aan bijv. vrouwenhandel en daar is heel weinig politieke wil voor.

nou we hadden het in het kort even over de noodsituatie in kosovo van een jaar terug, das wat anders dan de burgeroorlog die 7 jaar terug beeindigd werd.

In dat geval kon je namelijk ook echt spreken van een oorlog. in het geval van kosovo waren het enkel etnische zuiveringen omdat de serviers de kreet om onafhankelijkheid zat werden en dreigde niet echt geen oorlog. Alleen de angst dat de situatie zou escalere--->humanitaire ramp.

Overigens hoor je mij niet zeggen dat ze ingrepen omdat het ethisch verantwoord was, maar hier zou ik wel enigzins achter staan aangezien de internationale gemeenschap niet ALLEEN uit economische motieven handelt. Dat zou ik wel een erg donker uitgangspunt vinden.

[Diadem]

De voedingsbodem voor het terrorisme is natuurlijk nog niet weg. Hij is echter met de oorlog in Afghanistan wel iets kleiner geworden. Het heeft er alle schijn van dat Afghanistan eindelijk een een stabiele, misschien zelfs wel democratische, regering krijgt. Dat is alvast voor 1 land probleem opgelost.

Dit conflict wat nu ontstaat is natuurlijk wel degelijk een conflict tussen de Islamitische wereld enerzijds, en de Westerse landen anderzijds. Of nauwkeuriger gezegd: Tussen de klassieke islamitische normen en waarden, en de westerse normen en waarden.

Fundamentalisme, en daaruit volgend terrorisme, is een reactie op de verwestering van de cultuur. De meeste moslimlanden worden met rasse schreden westerser. Oude normen en waarden verdwijnen, en westerse normen en waarden komen er voor in de plaats. Gelijkheid van vrouwen, godsdienstvrijheid, dat soort dingen. Net als bij elke veranderingen wekt zo'n 'revolutie' een tegenreactie op, dit is het fundamentalisme.

Deze verandering is echter niet tegen te gaan. Vooruitgang kan niet worden gestopt, of omgedraaid. Fundamentalisme is dan ook een tijdelijk verschijnsel (tenminste, fundamentalisme uit die gebieden dan). Terrorisme daarom ook.

Maar ook al is het tijdelijk, we zitten er nu wel mee opgescheept. Acties zoals in Afghanistan zijn zeer nuttig tegen terrorisme. Ten eerste versnel je het verwesteringsproces, en bespoedig je daarmee de dood van fundamentalisme, ten tweede is het een feit dat dit type mensen luistert naar geweld. Een fundamentalist is niet voor rede vatbaar, maar wel voor bommen.

Dat blijkt uit de geschiedenis.

[Verwijderd]

Dit conflict wat nu ontstaat is natuurlijk wel degelijk een conflict tussen de Islamitische wereld enerzijds, en de Westerse landen anderzijds. Of nauwkeuriger gezegd: Tussen de klassieke islamitische normen en waarden, en de westerse normen en waarden.

Fundamentalisme, en daaruit volgend terrorisme, is een reactie op de verwestering van de cultuur. De meeste moslimlanden worden met rasse schreden westerser. Oude normen en waarden verdwijnen, en westerse normen en waarden komen er voor in de plaats. Gelijkheid van vrouwen, godsdienstvrijheid, dat soort dingen. Net als bij elke veranderingen wekt zo'n 'revolutie' een tegenreactie op, dit is het fundamentalisme

Ik denk eerlijk gezegd dat het fundamentalisme gewoon een reactie op de ACTIES van het westen in die gebieden. en niet een reactie op de verwestering van de cultuur.

Net zoals in landen als china en rusland mensen als reactie op het westers/japans imperialisme communistische partijen gingen vormen.

Vormen zich in het midden oosten steeds meer fundamentalistische bewegingen (aangezien door al die orthodoxe partijen een marxistische partij stichten onmogelijk gemaakt word, als het volk soieso al partijen kan stichten in dat soort landen)

Dus je ziet het in heel veel gevallen: Westers imperialisme----> tegen pool (in de vorm van communistische partijen/fundamentalisten)

Gelijkheid van vrouwen, godsdienstvrijheid, dat soort dingen. Net als bij elke veranderingen wekt zo'n 'revolutie' een tegenreactie op, dit is het fundamentalisme

In tegendeel, deze veranderingen in cultuur zie je bijna alleen bij landen die grensen aan westerlijke landen zoals Turkije, en laten DAAR dus in de landen waar de verandering het grootst is nou amper van dit soort fundamentalistische bewegingen hebben. Weer een bewijs van het feit dat je verband tussen verwestelijking en fundamentalisme misschien wel foutief is...

Deze verandering is echter niet tegen te gaan. Vooruitgang kan niet worden gestopt, of omgedraaid. Fundamentalisme is dan ook een tijdelijk verschijnsel (tenminste, fundamentalisme uit die gebieden dan). Terrorisme daarom ook.

Maar ook al is het tijdelijk, we zitten er nu wel mee opgescheept. Acties zoals in Afghanistan zijn zeer nuttig tegen terrorisme. Ten eerste versnel je het verwesteringsproces, en bespoedig je daarmee de dood van fundamentalisme, ten tweede is het een feit dat dit type mensen luistert naar geweld. Een fundamentalist is niet voor rede vatbaar, maar wel voor bommen.

Ook hier denk ik toch echt dat het fundamentalisme daar niet stopt als het westen zijn houding tegenover het midden-oosten niet veranderd. doen ze dat niet, dan zullen organisaties als El Qaida altijd blijven bestaan.

En fundamentalisten luisteren naar bommen? dat zou voor het eerst zijn. de israelis slaan in israel en op de gaza strook toch echt hard terug tegen Hamaz en Hezbollah, maar op de een of andere manier blijven deze OOk telkens tegenaanvallen doen.

Oftewel, met geweld krijg je alleen maar geweld terug en hierdoor geef je fundamentalisten alleen maar een nieuwe voedingsbodem om nieuwe aanhangers te werven en andere aanslagen te plegen

[Verwijderd]

Dat blijkt uit de geschiedenis.

Geef dan svp ook een paar voorbeelden van terroristen/fundamentalisten die gestopt zijn met het plegen van aanslagen na gebombardeerd te zijn.

-Tsjetjenie (of however je dat schrijft) --> nee
-Koerden ----> nope
-palestijnen ---> nope, ook niet
-verzetsbeweging tijdens Wo2?--> die stopten volgens mij ook niet nadat er mensen doodgeschoten werden.

dus je beweert wel leuk dat het uit de geschiedenis blijkt, maar ik kan toch echt geen voorbeelden vinden. In de meeste gevallen kom je met neutraal overleg toch echt verder dan met mensen doodschieten, want daarmee wek je enkel meer haat op.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 20:24 schreef Irons het volgende:
nou we hadden het in het kort even over de noodsituatie in kosovo van een jaar terug, das wat anders dan de burgeroorlog die 7 jaar terug beeindigd werd.

O, nou laat dan maar zitten.

[Verwijderd]

Wij zien alleen wat de media ons wil laten zien van wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Ik denk toch dat die groeperingen daar wel als doel hebben om een Palestijnse staat op te richten, en niet heel Israel innemen wat ook niet realistisch is. Volgens mij zou er heel wat ellende voorkomen kunnen worden als zij daar ook een staat zouden kunnen stichten.

Voorkomen is beter dan genezen!!

[Arnout]

Herhaling van het programma is volgens mij nu bezig.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 21:33 schreef Makaveli187 het volgende:
Wij zien alleen wat de media ons wil laten zien van wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Ik denk toch dat die groeperingen daar wel als doel hebben om een Palestijnse staat op te richten, en niet heel Israel innemen wat ook niet realistisch is. Volgens mij zou er heel wat ellende voorkomen kunnen worden als zij daar ook een staat zouden kunnen stichten.

Voorkomen is beter dan genezen!!

Daar denken de Jihad en Hezbollah en grotendelen van de Fatah toch anders over

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 14:48 schreef BAZZA het volgende:
Daar denken de Jihad en Hezbollah en grotendelen van de Fatah toch anders over

Net als de "vaders" van de israelische staat, die de britten dwongen tot het afstaan van gebieden in het voormalige palestina door bom- en moordaanslagen te plegen. Wat is het verschil tussen een palestijnse vrijheidsstrijder en een joodse vrijheidsstrijder die beide terreur gebruiken om hun politieke doelen door te zetten? Het enige verschil is het oordeel van de geschiedenis, de joden hebben hun vrijheidsstrijd gewonnen, wat de terroristen van gisteren tot de volkshelden van vandaag maakt.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 15:58 schreef mietje het volgende:
Net als de "vaders" van de israelische staat, die de britten dwongen tot het afstaan van gebieden in het voormalige palestina door bom- en moordaanslagen te plegen. Wat is het verschil tussen een palestijnse vrijheidsstrijder en een joodse vrijheidsstrijder die beide terreur gebruiken om hun politieke doelen door te zetten? Het enige verschil is het oordeel van de geschiedenis, de joden hebben hun vrijheidsstrijd gewonnen, wat de terroristen van gisteren tot de volkshelden van vandaag maakt.

Het verschil is dat de Jihad etc zich massaal van zelfmoord aanslagen bediend op burgerdoelen en daar ook nog trots op is

Maar dat soort zieke mensen horen bij het......

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 16:31 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Het verschil is dat de Jihad etc zich massaal van zelfmoord aanslagen bediend op burgerdoelen en daar ook nog trots op is

Maar dat soort zieke mensen horen bij het...... [afbeelding]

Het verschil is dat het Israelische leger zich massaal van terreurdaden bediend op burgerdoelen en daar ook nog trots op is (en om nog verder te gaan: en hierbij de goedkeuring geniet van de 'westerse' landen, met in het bijzonder de VS)

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 22:51 schreef _JUSTICE_ het volgende:
Het verschil is dat het Israelische leger zich massaal van terreurdaden bediend op burgerdoelen en daar ook nog trots op is (en om nog verder te gaan: en hierbij de goedkeuring geniet van de 'westerse' landen, met in het bijzonder de VS)

Israel heeft geen baad bij aanslagen op onschuldige burgers, de Palestijnen wel.

Dit was bijvoorbeeld dus weer vandaag:

HADERA In Hadera,in Noord-Israel, zijn zeker vijf Israeliers gedood en twintig gewond geraakt toen een Palestijn een handgranaat in een zaal gooide waar een bruiloft werd gevierd. De man wilde zich met explosieven opblazen,toen hij werd overmeesterd door bewakers.Hij zag wel nog kans om de handgranaat te werpen. De bewakers schoten de man dood.
Het is de eerste aanslag op Israelisch grondgebied sinds de Palestijnse leider Arafat opriep tot een staakt-het-vuren. Hadera ligt dichtbij de grens met de Westelijke Jordaanoever.

Leuk die Palestijnen

[Verwijderd]

Zonder onderdukking had je nooit geweten waar je toe in staat zou zijn.

Beide partijen weten wat onderdrukking is, maar houden zich daar een beetje te lang mee bezig. Jammer.

[Verwijderd]

Op donderdag 17 januari 2002 23:37 schreef BAZZA het volgende:
Israel heeft geen baad bij aanslagen op onschuldige burgers, de Palestijnen wel.

Nee, Israel past op grote schaal staatsterrorisme toe door leiders van organisaties die haar niet bevallen op klaarlichte dag dmv. militaire acties te liquideren. Dat is ook terreur, de zelfde terreur die Groot Brittannie in Noord-Ierland toepaste. Je voelt je niet happy met een tank in je achtertuin en patrouillerende soldaten op de stoep.

Leuk die Palestijnen

Tja, terreur is afschuwelijk en nooit te rechtvaardigen. Het vreemde is dat mensen maar een kant van de medaille zien, en zelfs niet beseffen wat er aan de hand is terwijl ze in een tank door een vreemd land rijden...

[Verwijderd]

Helemaal mee eens!!

Sommige mensen willen de waarheid gewoon niet zien!!