Dopen, zo of zo? (Christelijke uitgangspunt)

[Verwijderd]

In de christelijke wereld zijn we het onderling ook wel eens niet eens over alles! (Goh, dat is nieuws! )

Stelling: Kinderdoop (besprenkeling) of "volwassenendoop" (onderdompeling)

Waterdoop op een leeftijd dat iemand kan beslissen vanuit geloof en niet uit gevoel heeft bij mij de voorkeur.
Kinderdoop is volgens mij in het verleden verzonnen door de kerk en wordt nu door traditie voortgezet.
Immers dopen is afgeleid van het griekse woord baptizo en dat betekend letterlijk onderdompeling en niet besprenkeling.
Ook staat er in de bijbel (statenvertaling) rees Jezus op uit het water toen hij gedoopt werd. Onmogelijk bij besprenkeling!

Ok, ik hoop dat er wat reacties op komen, zeker van christelijke bezoekers. )

[Verwijderd]

Link tussen kinderdoop en besprenkeling en volwassendoop en onderdompeling is volgens mij niet aanwezig.
Er zijn kerken waar de kinderdoop ook onderdompelend gaat en er zijn ook kerken waar de volwassen doop besprenkelend gaat. Volgens mij is je link en dus je argumentatie daarmee verdwenen?
Of zie ik iets over het hoofd?

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 00:47 schreef szwarts het volgende:
Link tussen kinderdoop en besprenkeling en volwassendoop en onderdompeling is volgens mij niet aanwezig.
Er zijn kerken waar de kinderdoop ook onderdompelend gaat en er zijn ook kerken waar de volwassen doop besprenkelend gaat. Volgens mij is je link en dus je argumentatie daarmee verdwenen?
Of zie ik iets over het hoofd?

Ik bedoel wat voor nut heeft het om een kind te dopen.
Die leven bijna voor 100% op gevoel en niet op/in geloof.
(M.a.w. het is niet zijn/haar beslissing)

Dopen houdt in dat je je oude leven achter je laat in het watergraf en dat je een nieuw leven begint met Jezus Christus.

[Verwijderd]

M.a.w. het is niet zijn/haar beslissing

En dat symboliseerde kinderdoop ook niet.
Kinderdoop symboliseerd niet de keuze van het kind, maar de keuze van God voor dat kind.

[Verwijderd]

de doop is symbolisch.. of je dat nou sprenkelend doet of geheel onderwater maakt imho niet zoveel uit..

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 01:01 schreef Flamez het volgende:
de doop is symbolisch.. of je dat nou sprenkelend doet of geheel onderwater maakt imho niet zoveel uit..

Staat volgens mij toch duidelijk beschreven. Jezus werd zelf gedoopt in de jordaan en rees op uit het water. baptizo=>onderdompeling

[Verwijderd]

Misschien mis je het woord symboliek,
dat betekent nl dat je niet hetzelfde doet, maar het op een of andere manier afbeeld. (Besprenkeling als afbeelding van onderdompeling?)

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 01:23 schreef szwarts het volgende:
Misschien mis je het woord symboliek,
dat betekent nl dat je niet hetzelfde doet, maar het op een of andere manier afbeeld. (Besprenkeling als afbeelding van onderdompeling?)

OK. Volgens mij is dopen op zich al een symbool en om dan dat symbool nog eens symbolisch te gaan uitbeelden!?!

In ieder geval wil ik dan deze topic voortzetten met wie is voor babydoop en wie "volwassenen"doopv (doop in geloof niet uit gewoonte) en het waarom natuurlijk.

[Verwijderd]

Als ik nog even mag terug komen op je vorige onderwerp, mag je daarna wat mij betreft doorgaan met de keuze tussen volwassendoop/kinderdoop, (die ga ik niet hier voeren, doe ik liever persoonlijk, face 2 face)

OK. Volgens mij is dopen op zich al een symbool en om dan dat symbool nog eens symbolisch te gaan uitbeelden!?!

Denk niet dat de besprenkelingsdoop een afbeelding is van een onderdompelingsdoop die een afbeelding is van de herrijzenis/afwasssing. Maar denk dat besprenkelings doop direct al een symbool is van het betekende. Besprenkelingsdoop is idd meer abstract (meer symbolisch?) maar symboliseerd volgens mij de zelfde betekenis als een onderdompelingsdoop.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 01:40 schreef szwarts het volgende:
Als ik nog even mag terug komen op je vorige onderwerp, mag je daarna wat mij betreft doorgaan met de keuze tussen volwassendoop/kinderdoop, (die ga ik niet hier voeren, doe ik liever persoonlijk, face 2 face)
[..]

Denk niet dat de besprenkelingsdoop een afbeelding is van een onderdompelingsdoop die een afbeelding is van de herrijzenis/afwasssing. Maar denk dat besprenkelings doop direct al een symbool is van het betekende. Besprenkelingsdoop is idd meer abstract (meer symbolisch?) maar symboliseerd volgens mij de zelfde betekenis als een onderdompelingsdoop.

Als de mogelijkheid bestaat om je dus bijbels te dopen dmv onderdompeling, waarom zou je het dan symbolisch uit gaan voeren dmv besprenkeling? Dan had Jezus zich toch ook symbolisch aan de kant van de rivier de jordaan kunnen laten besprenkelen?
Ik hoop dat er morgen meer reacties op komen, ik ga nu mijn bedje eens op zoeken.

[Verwijderd]

Het christendom is in wezen een initiatie- (en openbarings-) godsdienst. De doop is de primaire initiatierite (eerste scarament), waardoor je ingeweid wordt in de godsdienst (let eens op de betekenis van die woorden). Ongeacht de denominatie mag je je dan ook een christen noemen als je de dooprite van een van die denominaties hebt ondergaan, of die nu uit besprenkeling of onderdompeling bestaat. De leeftijd en andere vereisten waaraan je moet voldoen voor je het doopsel kunt ontvangen verschilt nogal per denominatie (net als de rite zelf).

Stellen dat de kerk de kinderdoop als pressiemiddel gebruikt heeft is maar de halve waarheid, ook veel gelovige ouders zien hun kind graag zo vroeg mogelijk geinitieerd in hun geloof (en dat is niet alleen in het christendom zo). De pressie begon pas toen kerkregisters een officiele, wereldlijke status kregen, waarna je geen naam had als je niet gedoopt was, en in wezen dus niet bestond. Ook als je geexcummuniceerd werd (en dus uit de kerkregisters geschrapt) bestond je niet meer voor het wereldlijk recht.

Deze pressie bestaat nu uiteraard niet meer, en nu nog een kerk of denominatie hierop veroordelen is naar mijn mening onnodig. Als je als kind gedoopt bent kun je je op latere leeftijd altijd nog door een andere denominatie laten herdopen, of je geloof compleet afzweren. Ouders zullen hun kinderen altijd indoctrineren met hun opvattingen en hun geloof, of daar nu een doop aan te pas komt of niet. En natuurlijk werken kerken daar graag aan mee en stichten christelijke scholen, of daar nu gedoopte kindertjes op zitten of niet.

[Pino]

Kinderdoop is bij ons (Samen op weg Kerken) een symbool voor de belofte van God om de zorg te dragen voor het kind en de ouders. En tegelijkertijd een belofte van de ouders om het kind op te voeden volgens de bijbel. Daarna heb je als je zelf kunt beslissen de mogelijkheid om belijdenis te doen, hier geef je zelf te kennen dat je met God verder wilt en geef je ook aan achter de geloofsbelijdenis te staan. (de drieeenheid van God)

In principe is het precies hetzelfde als het kind opdragen en later dopen, de symboliek is alleen anders.

[LangTall]

THEf_Pino heeft het bij het rechte eind. En in de RK-kerk heb je 3 riten: Doop kort na de geboorte, eerste communie rond 8 jaar, en rond je 12e vormsel.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 01:18 schreef Count_Bleauchamp het volgende:

[..]

Staat volgens mij toch duidelijk beschreven. Jezus werd zelf gedoopt in de jordaan en rees op uit het water. baptizo=>onderdompeling

Dat kan ie nu beter niet meer in zijn hoofd halen. Die grachten stinken me toch een uur in de wind

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 01:01 schreef Flamez het volgende:
de doop is symbolisch.. of je dat nou sprenkelend doet of geheel onderwater maakt imho niet zoveel uit..

Mee eens. Bovendien zijn er wel meer rituelen in de kerk die ook niet helemaal zo zijn als in het begin van het christendom: bijv. avondmaal. Tegenwoordig worden er in de kerk matzes gebruikt en wijn gedronken maar vroeger was het geloof ik een hele maaltijd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 00:53 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Ik bedoel wat voor nut heeft het om een kind te dopen.
Die leven bijna voor 100% op gevoel en niet op/in geloof.
(M.a.w. het is niet zijn/haar beslissing)

Je kunt je natuurlijk ook afvragen wat de volwassenen-doop voor zin heeft.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:17 schreef LangTall het volgende:
THEf_Pino heeft het bij het rechte eind. En in de RK-kerk heb je 3 riten: Doop kort na de geboorte, eerste communie rond 8 jaar, en rond je 12e vormsel.

Rituelen en sacramenten dat is wat de kerken doen. Volgens mij zelf verzonnen en niet volgens de bijbel. Waarom zou het alleen in de kerk kunnen worden gedaan? Staat ook niet in de bijbel!

Dus dmv de kerk zou men bij Gods volk worden ingelijfd? Bij de roomse leer dmv Maria tot Jezus? In de bijbel staat toch overal duidelijk door Jezus tot God.
Buiten de kerk is wel degelijk "zaligheid"

[llevering]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:52 schreef Count_Bleauchamp het volgende:

[..]

Rituelen en sacramenten dat is wat de kerken doen. Volgens mij zelf verzonnen en niet volgens de bijbel. Waarom zou het alleen in de kerk kunnen worden gedaan? Staat ook niet in de bijbel!


Dus dmv de kerk zou men bij Gods volk worden ingelijfd? Bij de roomse leer dmv Maria tot Jezus? In de bijbel staat toch overal duidelijk door Jezus tot God.





Buiten de kerk is wel degelijk "zaligheid"

Jij moet is bij de Baptisten gaan kijken, daar zou je al een stuk meer mee op 1 lijn zitten (zie andere topic), kijk er zijn in het Christendom veel verschillende opvattingen over bepaalde passages uit de bijbel waar jij op doelt is idd iets van de RKK de Protestanten denken daar weer heel anders over en de Baptisten gaan daar nog verder in.
En buiten de kerk is idd zaligheid alleen bedoelt men daar iets anders mee

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:52 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Rituelen en sacramenten dat is wat de kerken doen. Volgens mij zelf verzonnen en niet volgens de bijbel. Waarom zou het alleen in de kerk kunnen worden gedaan? Staat ook niet in de bijbel!

Dus dmv de kerk zou men bij Gods volk worden ingelijfd? Bij de roomse leer dmv Maria tot Jezus? In de bijbel staat toch overal duidelijk door Jezus tot God.
Buiten de kerk is wel degelijk "zaligheid"

De pinkstergemeenten en charismatische gemeenten hebben evenzovele zelfverzonnen rituelen en regels. De belangrijkste waarden die Jezus heeft gepredikt in de bijbel zijn volgens mij: heb God lief en je naaste maar wat de pinkstergemeenten er van hebben gemaakt is dat als je God niet gehoorzaamt je naar de hel gaat, 'gehoorzaamheid' als belangrijkste waarde dus. De charismatische beweging heeft voor zover ik dat kan zien de bijbel net zo verdraaid als de gevestigde kerken.

[LangTall]

Op dinsdag 15 januari 2002 14:02 schreef trinity oa het volgende:

De belangrijkste waarden die Jezus heeft gepredikt in de bijbel zijn volgens mij: heb God lief en je naaste

En daar ben ik het helemaal mee eens! Ieder mag van mij voor zichzelf weten hoe hij/zij invulling aan zijn/haar geloof, zolang ze bovenstaande maar niet uit het oog verliezen. Want dat is nog steeds de kern van de zaak. En of je jezelf nu Katholiek, Protestants, Moslim, Jood of wat dan ook noemt, maakt echt geen fluit uit. Respect voor elkaar is veel belangrijker. (volgens mij dwaal ik een beetje af van het topic, magoed )

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:50 schreef trinity het volgende:

[..]

Je kunt je natuurlijk ook afvragen wat de volwassenen-doop voor zin heeft.

Op dinsdag 15 januari 2002 13:50 schreef trinity het volgende:

[..]

Je kunt je natuurlijk ook afvragen wat de volwassenen-doop voor zin heeft.

De betekenis van de volwassenendoop staat in de bijbel in:

Handelingen 8:36-38 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is een water; wat is er op tegen, dat ik gedoopt word? En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. etc


Mattheüs 28:19 gaat dan henen, maakt volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Romeinen 6:4 Die doop in Hem was onze begrafenis. En zoals Christus weer levend is gemaakt door de heerlijke macht van de Vader, zo mogen wij nu ook een heel nieuw leven leiden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:52 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Rituelen en sacramenten dat is wat de kerken doen. Volgens mij zelf verzonnen en niet volgens de bijbel. Waarom zou het alleen in de kerk kunnen worden gedaan? Staat ook niet in de bijbel!

Rituelen en sacramenten worden door geloofsgemeenschappen beoefend. Dat is namelijk wat een kerk is, een officieel gevestigde geloofsgemeenschap. Het probleem van het "verzinnen" van initiatierites komt natuurlijk doordat er in de bijbel geen exacte beschrijving van die nieuw-testamentarische rites te vinden is (itt. tot de joodse ritus die tot in den treure beschreven wordt).

Dus dmv de kerk zou men bij Gods volk worden ingelijfd? Bij de roomse leer dmv Maria tot Jezus? In de bijbel staat toch overal duidelijk door Jezus tot God.
Buiten de kerk is wel degelijk "zaligheid"

Het is nu juist het erkennen van Maria als deel van de quarterniteit dat rooms-katholicisme tot een van de vooruitstrevendste varianten van het christendom maakt. In de ontwikkeling van religie zie je bijna altijd een ontwikkeling van dualiteit (yin/yang) naar triniteit (drievuldigheid, vereniging van de dualiteit in het derde) naar quarterniteit. De opvatting van quarterniteit komt trouwens al erg lang in het christendom voor, het is de grondstelling van de gnostieken. Buiten het christendom vind je quarterniteit bv. in het boedhisme en het neo-pythagorisme.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 14:16 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
De betekenis van de volwassenendoop staat in de bijbel in:

Handelingen 8:36-38 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is een water; wat is er op tegen, dat ik gedoopt word? En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. etc

Het is hiermee inderdaad aangetoond denk ik wat de doop te betekenen heeft, maar je kunt op grond hier van niet concluderen dat omdat de doop indertijd een gebruik was, dat ook voor nu nog geldt.

Mattheüs 28:19 gaat dan henen, maakt volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Romeinen 6:4 Die doop in Hem was onze begrafenis. En zoals Christus weer levend is gemaakt door de heerlijke macht van de Vader, zo mogen wij nu ook een heel nieuw leven leiden.

Ik kan niet concluderen dat bij bovenstaande 2 bijbelteksten wordt gesproken over de doop zoals die door johannes de doper werd toegepast. Jezus sprak zelf over de doop in figuurlijke betekenis.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 18:14 schreef trinity het volgende:

[..]

Het is hiermee inderdaad aangetoond denk ik wat de doop te betekenen heeft, maar je kunt op grond hier van niet concluderen dat omdat de doop indertijd een gebruik was, dat ook voor nu nog geldt.
[..]
Hoezo niet? Hij is de Alpha en Omega begin en einde. En nog steeds dezelfde. Waarom moeten mensen Goddelijke dingen veranderen?

[..]
Ik kan niet concluderen dat bij bovenstaande 2 bijbelteksten wordt gesproken over de doop zoals die door johannes de doper werd toegepast. Jezus sprak zelf over de doop in figuurlijke betekenis.

Nee, maar wel bij de bovenste.

Bekering is je met Christus laten kruisigen, om zich vervolgens te laten begraven.
Doop is begraven en opstaan wat gelijk wordt gesteld aan de dood en opstanding van Jezus. (Romeinen 2:11-12)

Op kinderdoopformulieren staat '...Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is...', dit is een grove fout, omdat besnijdenis innerlijke besnijdenis betekent; (Deut. 10:16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten... De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen.
Je kiest dan zelf voor je hart te laten besnijden door God. Ouders kunnen dit niet voor hun kind beslissen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 18:40 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Op kinderdoopformulieren staat '...Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is...', dit is een grove fout, omdat besnijdenis innerlijke besnijdenis betekent; (Deut. 10:16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten... De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen.
Je kiest dan zelf voor je hart te laten besnijden door God. Ouders kunnen dit niet voor hun kind beslissen.

Hooooo, braaf. Dus in een joods boek staat, dat besnijdenis enkel alleen "innerlijk" en symbolisch is, maw. joden interpreteren hun eigen rituele voorschriften niet goed? Zou het niet logischer zijn als net uws harten symbolisch is, zoals wij tegenwoordig "uw oogappel" zouden zeggen? ("Besnijdt dan de voorhuid uws oogappels" krijg je dan )

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 18:40 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Nee, maar wel bij de bovenste.

Bij de bovenste kun je op zijn best de betekenis van de doop zien zoals die toendertijd werd toegepast, niet dat het de bedoeling is dat de doop nu nog wordt beoefend.

Bekering is je met Christus laten kruisigen, om zich vervolgens te laten begraven.
Doop is begraven en opstaan wat gelijk wordt gesteld aan de dood en opstanding van Jezus. (Romeinen 2:11-12)

Welke versie van de bijbel gebruik jij?

Op kinderdoopformulieren staat '...Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is...', dit is een grove fout, omdat besnijdenis innerlijke besnijdenis betekent; (Deut. 10:16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten... De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen.
Je kiest dan zelf voor je hart te laten besnijden door God. Ouders kunnen dit niet voor hun kind beslissen.

Afgezien van het feit dat ik het vreemd vind dat de kerk kennelijk een oud gebruik eigenhandig heeft vervangen, vind ik dat er wel wat in de kinderdoop zit op basis van deze tekst: vanaf Abraham werden babies ook besneden.
En met zelf je hart te laten besnijden door God wordt waarschijnlijk bedoeld dat je probeert om goed te leven, dat heeft volgens mij niks met de doop te maken.

[Verwijderd]

Op deze website staat wat meer informatie over dit onderwerp, mocht iemand geïnteresseerd zijn.

[corani]

Hier: [topic=379583/1] is het (kinderdoop/volwassendoop) ook aan de orde gekomen, en aangezien mijn reply daar een beetje offtopic was, plant ik hem ook maar hier neer.

Binnen de baptisten gemeenten is daar (kinderdoop als "onder de hoede van God brengen") het 'opdragen' voor. Zoals de moeders hun kinderen tot Jezus brachten, zodat hij ze zou zegenen, zo worden bij de baptisten jonge kinderen ook gezegend in een dienst. (Mark 19:13-15)

Ik twijfel niet aan de symbolische waarde van de kinderdoop, maar (en misschien komt het omdat ik met volwassendoop ben opgegroeid ) in het NT kom ik het toch niet tegen. Volwassendoop wel.

/edit Verwijzing naar Markus toegevoegd

[Verwijderd]

Volgens mij zijn alle christenen het erover eens dat de dooprite de primaire initiatierite van het christendom is. Over de consequenties hiervan voor wat betreft het christen-zijn bestaat er verschil in mening:

1) Het aannemen van christus en zijn leer maakt je tot christen, je mag je christen noemen als je in Jezus gelooft.
2) Naast in christus geloven moet je ook een initiatie in het geloof hebben ondergaan, pas dan mag je je christen noemen.

Beide partijen kunnen hun standpunt redelijk beargumenteren, beide partijen argumenteren vanuit de bijbel.

Ik persoonlijk neig meer naar standpunt 2, en vind een zegening niet voldoende als symbolisch "oprdragen van het kind aan God". Christus zegent niet alleen mensen maar ook dode voorwerpen zoals bv. voedsel; zegening is in mijn optiek dus geen initiatie in het geloof.

[corani]

Op donderdag 17 januari 2002 01:41 schreef mietje het volgende:
Ik persoonlijk neig meer naar standpunt 2, en vind een zegening niet voldoende als symbolisch "oprdragen van het kind aan God". Christus zegent niet alleen mensen maar ook dode voorwerpen zoals bv. voedsel; zegening is in mijn optiek dus geen initiatie in het geloof.

Ah, maar het zegenen van een kind is ook geen initiatie in he geloof. Dat gebeurt namelijk op het moment dat je er ZELF voor kiest. Je moet het meer zien als een 'voorstellen' aan God. Een bede dat hij over het kind zal waken, en het uitspreken van de hoop dat het kind ooit zelf voor God zal kiezen.