Alles kan, niks is bewezen

[Verwijderd]

Het feit dat veel mensen hier altijd terugvallen op "bewezen feiten" bij discussies vind ik altijd grappig.

Als bijvoorbeeld iemand met een leuk idee komt, dan kan het natuurlijk niet, dan volgt er een schema en een uitleg waarom het absurd is.

Als je 400 jaar geleden iemand had verteld over een space shuttel hadden ze je uitgelachen en verbrand, omdat het "absurd was" en dan hadden ze 300 dingen opgenoemd waarom het niet zou kunnen.

Mijn punt is, zijn de dingen die we hebben bewezen wel zo zeker? weten we wel zoveel? Over 500 jaar kijken de mensen dan waarschijnlijk terug op ons, en zeggen : " Ha, zij dachten dat ............ lol! Als je toen had gezegd ............ Dan hadden ze je voor gek uitgemaakt! "

Sommige dingen zijn wel weliswaar bewezen, bijvoorbeeld dat de wereld rond is enz, maarja, laat replys maar komen zeg ik.


X-zero

---------edit----------
Zou het niet grappig zijn als de wereld niet rond bleek te zijn ( jaja ik weet wel dat ie niet perfect rond is)
-----/edit-----------

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 10:46 schreef X-ZERO het volgende:
Het feit dat veel mensen hier altijd terugvallen op "bewezen feiten" bij discussies vind ik altijd grappig.

Er is gewoon een aantal definities waarmee alles vergeleken wordt. En hoe meer overeenkomsten er zijn tussen wat we denken en wat we gedefinieerd hebben, hoe meer we het voor een waarheid aannemen.
Dit gaat goed, zolang je definities kloppen.
Stel je voor dat er verschillende soorten cirkels zijn, omdat ze verschillen in de 11e dimensie. Een vreemde gedachte, maar voor de wiskunde en natuurkunde kan zoiets veel uitmaken.

(Ik noem maar even een 'belachelijk' voorbeeld hoor )

Zou het niet grappig zijn als de wereld niet rond bleek te zijn

De aarde is rond, net als een pannenkoek
_{[edit: typo]}

[Verwijderd]

De moraal verschuift natuurlijk altijd. Wat je zelf al zei, dat waar je vroeger voor op de brandstapel kwam nu doodnormaal is. De wereld is constant in ontwikkeling, dus wat we nu hebben is bij de volgende generatie al lang achterhaald.

Ik vind het wel zonde dat ik nu leef, volgens mij is de sexuele moraal over een jaartje of 150 nog veel relaxter, hoop maar dat reïncarnatie bestaat

[Verwijderd]

Allereerst is het natuurlijk zo, dat we op het gebied van natuurwetenschappen niets exact kunnen bewijzen. Dat kon vroeger niet, dat kan nu niet, en dat zal ook nooit kunnen. Het enige wat we kunnen is proberen een verklaring te verzinnen voor dingen die we niet begrijpen. Dan wordt er bijvoorbeeld een nieuwe theorie opgesteld. Maar op dat moment ben je er nog niet. Een goede theorie moet ook dingen kunnen voorspellen: Als we met die en die voorwaarden beginnen moet er dat en dat gebeuren. Een theorie die dat kan wordt al gauw als waar aangenomen.

Een voorbeeld (over-used, maar toch het beste voorbeeld dat ik ken): De wetten van Newton, meer specifiek F=ma. Eeuwenlang hebben de beste experimenten bevestigd dat dit altijd klopt, maar op een gegeven moment rezen er problemen die de wetten van Newton niet konden verklaren en daarom zijn de quantummechanica en de relativiteitstheorie opgesteld. In feite had Newton het dus fout, maar ondertussen zijn de afwijkingen die gemeten worden van waardes die uit die theorie worden voorspeld zò klein dat ze bijna altijd gewoon kloppen.

Zo zal best kunnen blijken dat een aantal dingen die wij nu voor waar aannemen toch niet helemaal blijken te kloppen, maar echt 100% fout zullen ze niet zijn, er zijn immers al veel dingen tot in een zeer hoge nauwkeurigheid perfect mee voorspeld en daarna waargenomen.

[Diadem]

* Diadem sluit zich bij ArtVandelay aan.

Kijk, vroeger dacht men dat de aarde plat was, maar dat was geen wetenschappelijke theorie! Dat was een religieus dogma! Dat is een groot verschil. Toen men er wetenschappelijk naar ging kijken kwam men er al heel snel achter dat de aarde rond was.

De vergelijking met Newton is leuk, omdat Newton's wetten ook niet kloppen. Newton's wetten zijn echter niet absurd, en wel hierom: ze zijn wetenschappelijk. Alle bekende verschijnselen konder er mee worden verklaard, en er konden voorspellingen mee worden gedaan, en deze kwamen uit. En daarom zijn ze niet absurd, ook al is later gebleken dat ze niet kloppen.

En als over een paar jaar blijkt dat inflatie niet klopt, is deze theorie daarmee niet absurd. Achterhaald misschien, maar niet absurd. Niemand zal dus ooit ook meesmuilend op ons terugkijken en zeggen "Ha, zij dachten dat ..... lol!". Nee, ze zullen denken: "Briljant dat ze met zulke primitieve middelen al zo'n complexe natuurkunde konden bedenken"

[hetisik]

ben ik het ook helemaal mee eens met wat in alle andere posts is gezegd.
Voor wat wij in het verleden wisten zouden zommige theorien heel goed LIJKEN te zijn, maar voor wat wij nu weten zijn sommige compleet fout.
Ook zij veel dingen waar we over geschreven hebben en onze hersenen over gebroken hebben niet direct te zien, waardoor dus niet-direct bewijs best wel eens nooit te verkrijgen zal zijn.
Er is altijd wel iets dat niet volledig bewezen kan worden, er blijft altijd nog één of meer theorien over die een heel anderpunt zouden kunnen belichten.
Stel dat wij bijvoorbeeld nooit zouden kunnen zien wat er buiten ons heelal zich bevind. Het eeingste wat men dan kan doen is theorien bedenken aan de hand van logica, maar opzich mag iedereen denken wat die wil omdat het toch nooit bewezen zou kunnen worden.

[Blue-eagle]

Wat ik het meest interessante vind in dit soort threads is altijd het opsommen van de dingen die je denkt dat er komen gaan.
Ik vraag me echt af wat ze over 500 jaar zeggen over onze ideeën en theorieën. Ze zullen inderdaad wel lachen om sommige dingen die we nu als hoog geavanceeerde technieken zien, die zullen zij ervaren als iets heel normaals. Denk eens aan zwaartekracht opheffing. Iedereen zegt dat het niet kan, het is onmogelijk. Over 300+ jaar gaat ieder kind van 4 op z`n eigen airmobile naar z`n werk. Ik noem maar iets.

De toekomst lijkt me best leuk

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 15:33 schreef Blue-eagle het volgende:
Denk eens aan zwaartekracht opheffing. Iedereen zegt dat het niet kan, het is onmogelijk. Over 300+ jaar gaat ieder kind van 4 op z`n eigen airmobile naar z`n werk. Ik noem maar iets.

De toekomst lijkt me best leuk

ff tussendoor

http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9701074

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 10:46 schreef X-ZERO het volgende:
Het feit dat veel mensen hier altijd terugvallen op "bewezen feiten" bij discussies vind ik altijd grappig[....] laat replys maar komen zeg ik.

Wat is waarheid...?

Wat die ene wetenschapper zegt, of wat een boer zegt? We hebben het allemaal zelf bedacht, als een verklaring. Ik bedoel wij noemen een steen een steen omdat wij vinden dat het een steen is. Maar als iemand het nou een pentium 4 2 ghz vind dan vindt hij dat en heeft hij het dan verkeerd? nopez...
Wij benoemen de elementen, niet de waarheid.

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 16:04 schreef ShoarmaSchaap het volgende:

Wat die ene wetenschapper zegt, of wat een boer zegt? We hebben het allemaal zelf bedacht, als een verklaring. Ik bedoel wij noemen een steen een steen omdat wij vinden dat het een steen is. Maar als iemand het nou een pentium 4 2 ghz vind dan vindt hij dat en heeft hij het dan verkeerd? nopez...

Natuurlijk heeft iemand die een steen een pentium 4 2 GHz noemt het fout. Als we nu gaan zeuren over definities van 'steen'en 'Pentium 4' dan ben je in deze topic niet echt op de juiste plaats. Ik kan ook zeggen: "vanaf nu noem ik een computer een stoel" en als ik dan een computer een stoel noem en iemand zegt: "nee het is een computer" dan kan ik zeggen: "voor mij is het lekker een stoel". Daar schiet toch niemand iets mee op?
Het ging erom of natuurverschijnselen ooit echt bewezen kunnen worden en of het kan dat wij met onze huidige theorieën er faliekant naast zitten. Voor een discussie daarover verwijs ik je naar eerdere posts van mijzelf en Diadem. We gaan het hier net hebben over iemand die zegt "De wereld is plat" en daarmee bedoeld dat deze (nageoeg) bolvormig is

[Verwijderd]

Wtf, lees het topic dan mongool, er staat nergens dat het alleen over natuur wetten gaat. Het gaat hier dus juist om diepere gedachten idioot

[Verwijderd]

ik vraag me af of stellingen als de stelling van pythagoras ofzo of de abc formule ooit omver gegooid kunnen worden.(jaja simpele voorbeelden maar het gaat om het idee)
Zulke dingen kloppen toch altijd in heel het universum

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 10:46 schreef X-ZERO het volgende:
Als je 400 jaar geleden iemand had verteld over een space shuttel hadden ze je uitgelachen en verbrand, omdat het "absurd was" en dan hadden ze 300 dingen opgenoemd waarom het niet zou kunnen.

Er is gelachen om Newton, er is gelachen om Einstein, er is ook gelachen om Bobo de Clown.

Maw, een nieuw/ongewoon idee is niet automatisch absurd en waardeloos, maar het is ook niet automatisch 'waar' of bruikbaar. Je zal dus ieder idee inhoudelijk moeten beoordelen, en niet alleen beoordelen op het feit dat het een nieuw idee is.

De ideen van Newton en Einstein zijn ook niet aangenomen alleen omdat het nieuwe ideen waren.

[Delerium]

Een theorie is in principe nooit af. Indien een theorie substantieel verbeterd wordt kan je inderdaad terugkijken en in de lach schieten.

De huidige generatie theorien (enkele uitgezonderd) verklaren echter op dit moment vrijwel alle bekende verschijnselen die aan de theorie gerelateerd kan worden. Mensen zijn echt wel op zoek naar verschijningen om een theorie onderuit te schoppen, maar dat is steeds moeilijker geworden.
De andere ontwikkeling is dat je verschijnselen gaat zoeken die op grond van de theorie zouden moeten voorkomen. als je die vind weet je namelijk best wel zeker dat de theorie klopt. Tegenwoordig vindt men idd steeds meer voorspelde dingen (zoals de Bose-Einstein condensatie), dus kan je wel aannemen dat de theorie klopt.

Mijns inziens zijn hedendaagse theorien zoveel volwassen dat het mij onmogelijk lijkt om over 500 jaar uitgelachen te worden. Zowiezo dat je over 500 jaar een supergenie moet zijn om ver boven het huidige niveau uit te steken, en de ontwikkeling van zo'n supergenie zie ik iig niet gebeuren (de mens wordt tegenwoordig steeds dommer txs to commercie).

Sommige theorien zijn vrijwel gelijk goed. De basis van Darwin's theorie bestaat nog steeds en is op slechts details aangepast. Mendel's genentheorie is in de loop der tijd (65 jaar na publiceren) bewezen.

een theorie raakt pas in onbruik als er een betere theorie is.

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 16:53 schreef ShoarmaSchaap het volgende:
Wtf, lees het topic dan mongool, er staat nergens dat het alleen over natuur wetten gaat. Het gaat hier dus juist om diepere gedachten idioot

Dank je voor deze genuanceerde post. Het spijt me als je mijn post als een persoonlijke aanval opvatte, teruglezend is de toon idd onnodig belerend en neerbuigend. Excuses daarvoor. Toch lijkt het mij onnodig om gelijk te gaan schelden.

Ik heb speciaal nog eens de eerste post doorgelezen. Het gaat volgens mij vooral over feitelijke discussies, waarbij iemand iets al dan belachelijks poneert en iemand anders daarop reageert teruggrijpend op theorieën die algemeen aanvaard worden als waar. De vraag was weten we wel zeker dat dat waar is. Het antwoord daarop is al gegeven: Nee, maar dit is wel het beste wat we hebben verzonnen want het klopt heel goed met de waarnemingen en het doet toetsbare voorspellingen.

Jouw post leek meer te gaan over het feit dat iedereen z'n eigen waarheid heeft (op zich een heel goed punt waar veel en goed over te discussiëren valt) maar dan zeg je:

Ik bedoel wij noemen een steen een steen omdat wij vinden dat het een steen is. Maar als iemand het nou een pentium 4 2 GHz vindt dan vindt hij dat en heeft hij het dan verkeerd? nopez....

Dat is dus gewoon onzin. Een steen is een steen is een steen. Het heeft bepaalde eigenschappen die het tot een steen maken. Een pentium 4 2 GHz heeft hele andere eigenschappen die het tot een pentium 4 2 GHz maken. Als die persoon dus vindt dat het een pentium is, hanteert hij ofwel een andere nomenclatuur, of hij heeft gewoonweg ongelijk. In het eerste geval worden er echt geen diepere waarheden geraakt. Een Engelsman zegt 'stone', maar dat betekent niet dat hij iets wezenlijk anders bedoeld. Als we het dan toch over Engelsmannen hebben:

What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet.

[Verwijderd]

Wat is waar? Is dat een gegeven wat overeenkomt met de waarheid? Maar wat is dan waarheid? De juiste beschrijving van een zeker objectieve realiteit? Als dat zo is kun je van niets zeggen dat het waar is. Niet voor 100% maar ook niet voor pakweg 0.0000000001%.
Welk Bewijs heb ik dat mij de zekerheid kan geven dat de dingen die ik waarneem niet bijvoorbeeld slechts onderdeel zijn van een grote droom die ik krijg toegezonden vanuit een andere realiteit. Het is allemaal mogelijk.

De mogelijke waarheden zijn oneindig ook al is er maar 1 waar (of niet) en daarom is ook de mogelijkheid dat iets een ware uitspraak is oneindig klein.

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 16:53 schreef ShoarmaSchaap het volgende:
Wtf, lees het topic dan mongool, er staat nergens dat het alleen over natuur wetten gaat. Het gaat hier dus juist om diepere gedachten idioot

MWEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEH!!!!!!

Precies, mijn post ging niet over natuurwetenschappen in het algemeen, maar over het leven.

Mischien leven we allemaal in ons eentje op een geisoleerde wereld, alles om ons heen wat we zien is een illusie die samen word gesteld van onze eigen gedachtes en verlang wat toevallig aansluit op onze eigen beeld van de realiteit - shoarmaschaap + X-zero (c) 2001 @ buiten @ stoned


mischien is de wereld wel een experiment met biomechanische onderdelen om de vraag op de antwoord van de zin van het leven op te lossen (mensen die het boek hebben gelezen snappen deze wel =] ) die word bestuurd door superintiligente muizen.

Mischien is de hele wereld iemandse droom?

Over 500.000 jaar dan gaan ze 5x zo snel als het licht, en dan zeggen ze: " omg, sneller gaan dan "X343blabla" is onmogelijk!

nix staat vast, alles kan

[blobber]

Op maandag 14 januari 2002 16:53 schreef ShoarmaSchaap het volgende:
Wtf, lees het topic dan mongool, er staat nergens dat het alleen over natuur wetten gaat. Het gaat hier dus juist om diepere gedachten idioot

Die van jou zijn zeeeeer diep zo te zien

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 21:22 schreef blobber het volgende:

[..]

Die van jou zijn zeeeeer diep zo te zien

hij ownt je

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 21:13 schreef X-ZERO het volgende:

Over 500.000 jaar dan gaan ze 5x zo snel als het licht, en dan zeggen ze: " omg, sneller gaan dan "X343blabla" is onmogelijk!

De gedachte dat me niet sneller kan reizen dan het licht is echt niet zomaar uit de lucht gegrepen, hoor. Het is niet alsof men zei: "Jeetje wat gaat licht snel, zo snel kunnen we nooit gaan". Dat men niet sneller kan dan het licht is een direct gevolg van de relativiteitstheorie. Lees eens "Mr. Thompkins in paperback" van George Gamow. Daar staat een heel aardige, niet moeilijk te volgen uitleg over de rel. theorie in. Kom daarna met een manier om gaten te schieten in Einstein's werk en we praten hierover verder.

Ik begrijp je uitgangspunt wel, maar mijn vraag is: Stel nou dat wij slechts een droom van een of ander superwezen zijn. (Hier is al best veel tegen in te brengen, maar goed, ik zal je plezieren), is dat erg? Tast dat in enigerlei wijze onze realiteit aan? Wij zijn geïnteresseerd in onze eigen realiteit en het heeft toch geen zin om over alles wat zich daar nog weer buiten zou kunnen bevinden te praten, want hoe zouden wij daarover moeten praten? Onze begrippen hebben alleen betekenis in onze eigen realiteit. Waarom zou het begrip droom op die meta-realiteit ook van toepassing zijn? Als het niet een zekere verschijningsvorm van onze eigen dromen is, wat mijns inziens niet kan, wat voor betekenis heeft zo'n begrip dan nog?

nix staat vast, alles kan

[flauwe modus]
Kan een vierhoekige driehoek? Een cirkel met hoeken? Een rechthoekige driehoek die niet aan de stelling van Pythagoras voldoet? etc. etc. etc.
[/flauwe modus]

[Verwijderd]

ph33r me.

[Verwijderd]

X-ZERO

Hij ownt je.

Shoarmaschaap

ph33r me

Ik krijg bijna spijt van mijn pogingen om serieus op dit onderwerp in te gaan Waar zijn jullie argumenten voor de bovenstaande beweringen, en als we toch bezig zijn wat betekenen ze

[Verwijderd]

Laat ik dan maar even snel(kheb haast) reageren. De mogelijkheid dat alles bijvoorbeeld een droom is laat zien dat je niet met zekerheid kan zeggen dat wij samen in een objectieve realiteit rondlopen die wij met onze zintuigen waarnemen.
Ik ben alleen zeker van mijn eigen ervaring.
Over de natuurwetten. Er zijn bepaalde theorieën die bepaalde regelmatigheden beschrijven in onze realiteit. Theorieën waarmee je voorspellingen kunt maken. Maar wie zegt dat je met die theorieën goede voorspellingen kan maken? Omdat deze het in het verleden deden? Moet ik eerst een soort van logica voor aannemen voordat dat waar is. Maar waarom zou ik dat doen? Op grond van wat zeg ik bijvoorbeeld: "het is billijk om aan te nemen dat de zon opkomt omdat hij dit tot nu toe heeft gedaan"?

[Lord Daemon]

Op maandag 14 januari 2002 21:33 schreef X-ZERO het volgende:
hij ownt je

Wellicht. In ieder geval ownt Shoarmaschaap nu niet alleen blobber maar ook een NOW (niet-officiele waarschuwing) voor flamen. Wij noemen mensen hier niet 'mongool' of 'idioot'. Overigens, ik ph33r je niet speciaal, maar goed.

X-ZERO, ook van jou worden iets nuttiger replies verwacht dan degene die ik hierboven quote.

Ontopic:

Mischien leven we allemaal in ons eentje op een geisoleerde wereld, alles om ons heen wat we zien is een illusie die samen word gesteld van onze eigen gedachtes en verlang wat toevallig aansluit op onze eigen beeld van de realiteit - shoarmaschaap + X-zero (c) 2001 @ buiten @ stoned

Ik moet je teleurstellen, het solipsisme is al iets eerder bedacht dan nu net door jullie. Hume zei daarover: Solipsisten bestaan niet, maar als ze wel zouden bestaan konden we ze nooit van hun ongelijk overtuigen. In dat laatste heeft hij zeker gelijk - het solipsisme is een onweerlegbare theorie - en dat maakt hem nou juist zo zinloos. Als je solipsist wil zijn, be my guest, maar ik vraag me wel af waarom je nog op fora post als wij toch allemaal een illusie zijn.

Mischien is de hele wereld iemandse droom?

Ik raad je aan om ergens Matson's "A new History of Philosophy, Part 2" vandaan te halen en dan het hoofdstuk over Berkeley door te lezen. Berkeley beargumenteerde precies deze stelling, dat de hele wereld alleen gedacht wordt. (Door God.) Matson laat niets van hem heel.

Iemand die deze stelling aanhangt moet bijvoorbeeld zeggen dat je een tomaat niet kan zien. Hij moet zeggen dat je alleen het idee van een tomaat kan zien. Je kan een explosie niet horen, je kan een parfum niet ruiken, etcetera. Wat je nu dus overhoudt is alleen je eigen brein, en alleen je eigen gedachten. Dit lijkt af te streven op solipsisme. Om die conclusie te vervangen door 'de hele wereld is iemands droom' moet je redelijk absurde veronderstellingen gaan maken, waarvan je niet gerechtigd bent ze te maken. Bijvoorbeeld: "Een brein kan gedachten veroorzaken in een ander brein." - dit is een noodzakelijke voorwaarde voor het idee dat de wereld iemands droom is! Maar het correspondeert niet met ook maar iets dat wij kennen, dus deze aanname mag helemaal niet gemaakt worden.

[Verwijderd]

Er zijn diverse filosofieen die het ontkennen van kennis centraal stellen, maar dat zijn altijd quasi-religieuze verlichtingsfilosofieen. Prachtvoorbeelden hiervan zijn de japanse zen-filosofie, die veel gedachtegoed ontnam aan de chinese meneer uit LD's onderschrift met zijn taoisme, en in mijn onderschrift prijkt een van de radicaalste varianten. Vertaling: "Het toppunt van wetenschap is, (helemaal) niets te weten. Als je niets weet, is alles (je) mogelijk." (10 punten voor degene die weet waar dit citaat vandaan komt )

[Lord Daemon]

Op dinsdag 15 januari 2002 02:41 schreef mietje het volgende:
(10 punten voor degene die weet waar dit citaat vandaan komt )

Hm, daar moet ik eens dipe over nadenken.

Overigens mist er een '.' in je sig, volgens mij.

[Verwijderd]

Kijk, vroeger dacht men dat de aarde plat was, maar dat was geen wetenschappelijke theorie! Dat was een religieus dogma! Dat is een groot verschil. Toen men er wetenschappelijk naar ging kijken kwam men er al heel snel achter dat de aarde rond was.

Zou dat ook niet wetenschappelijk dogma kunnen zijn, ik heb het n.l. nog nooit gezien maar aan moeten nemen van anderen dat het zo is. Dus daar begint het probleem al.

[Verwijderd]

Lord Daemon: Maar het correspondeert niet met ook maar iets dat wij kennen, dus deze aanname mag helemaal niet gemaakt worden.

Wat wij 'kennen' berust ook weer op een basis van aannames. Op grond van wat mogen die wel gemaakt worden?

Over solopsisme. De kans dat alles mijn illusie is is in zeker zin net zo groot als dat dit niet het geval is. Als ik dan de keuze maak, de aanname, dat niet alles mijn illusie is is de kans dat dit waar is dus 50%. Een wankele basis voor het verder stellen van 'waarheden' dunkt me. De basis is nog veel wankeler door andere aannames, er voor en er na, maar dat is een ander verhaal.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 15 januari 2002 13:59 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Wat wij 'kennen' berust ook weer op een basis van aannames. Op grond van wat mogen die wel gemaakt worden?

Het is niet zinvol te ontkennen dat ik dingen waarneem, dat ik gedachten heb, etcetera. Als ik het wil kan ik het natuurlijk wel gaan zitten ontkennen, maar dat is absoluut niet zinvol.

Volgens mij probeer jij op een omslachtige manier het punt te maken dat geen enkele stelling over de fysieke werkelijkheid analytisch is (dwz, zoals een wiskundige stelling). Dat is natuurlijk waar, maar ik ben in ieder geval niet van plan om daarom te zeggen dat kennis onmogelijk is. Dat vind ik zinloos en onbevredigend. Als jij dat wel wil doen - be my guest.

Over solopsisme. De kans dat alles mijn illusie is is in zeker zin net zo groot als dat dit niet het geval is.

In welke zin dan wel? Volgens mij is dat namelijk gewoon onzin.

[bolleh]

Op maandag 14 januari 2002 10:46 schreef X-ZERO het volgende:
---------edit----------
Zou het niet grappig zijn als de wereld niet rond bleek te zijn ( jaja ik weet wel dat ie niet perfect rond is)
-----/edit-----------

<mierenneukmode>
een rondje is een 2d object, de aarde is nou niet bepaald 2d en dus zeker niet rond. het is een bol ;P
wel met bumpmapping he

[Verwijderd]

Over Solipsisme (volgens mij moet het een 'i' zijn, solus=alleen ipsus=zelf): Deze theorie gaat iets verder dan de gedachte dat de wereld een 'droom' zou zijn van het individu (vreemde gedachte eigenlijk) Het gaat erom dat het bestaan van mijzelf het enige is waarover ik absolute zekerheid heb. Descartes' "cogito ergo sum" komt hier in feite uit voort.

Probleem met deze gedachte is dat je niet kan zeggen wat het geval zou zijn als ze onwaar is. Je eigen niet-bestaan is ondenkbaar, of leidt tot een eeuwige regressie. En dus valt de precieze betekenis niet af te bakenen, en is het logisch gezien inderdaad onzinnig

Wat betreft de uitspraak dat alles kan en niets bewezen is: In de wetenschap wordt nooit iets definitief bewezen, en dat hoeft ook niet. Zolang een (algemene) theorie werkt voor alle mogelijke bekende situaties (empirical sufficiency), kan je zeggen dat ze 'waar' is.

Maar die situaties of hun interpretatie kunnen veranderen. Dat doet niets af aan de waarde van de oude theorie. Sterker, veel natuurkundige theorieen blijven bruikbaar voor de situaties waarin ze vóór hun ontkrachting hebben voldaan, bijv. Newton's theorie mbt 'aardse' snelheden


Nou ja, tot zover.

Oja, genoemd citaat was als ik mij niet vergis de lijfspreuk van de oude rozenkruizers. Zal wel van Crowley ofzo komen, of misschien uit de Hermetica. Gelukkig hebben de meeste leden zich er niet al te strikt aan gehouden, anders kraste ik dit nu op een kleitablet

[pirke]

Op maandag 14 januari 2002 21:36 schreef ArtVandelay het volgende:

[..]

[flauwe modus]
Kan een vierhoekige driehoek? Een cirkel met hoeken? Een rechthoekige driehoek die niet aan de stelling van Pythagoras voldoet? etc. etc. etc.
[/flauwe modus]

ehm, jij hebt zeker nog nooit een rond-vierkant-driehoekje gezien???

die is rond, vierkant en driehoekig tegelijkertijd!!!

en hoe kan dat denk je nu? die vormen zijn allemaal 2-dimensionaal, als je nu een 3-dimensionaal voorwerp hebt, dat van 1 kant bekeken rond is, van een andere kant bekeken vierkant en van een andere kant bekeken driehoekig is, dan heb je het al! (en het is heel makkelijk van aluminiumfolie te maken)

[Verwijderd]

Op dinsdag 15 januari 2002 18:24 schreef DrStrange het volgende:
Oja, genoemd citaat was als ik mij niet vergis de lijfspreuk van de oude rozenkruizers. Zal wel van Crowley ofzo komen, of misschien uit de Hermetica. Gelukkig hebben de meeste leden zich er niet al te strikt aan gehouden, anders kraste ik dit nu op een kleitablet

Ik geef 7 punten Deze lijfspreuk slaat op een bepaalde vorm van meditatie -"apathische extase" genoemd- en staat totaal niet in de weg van wetenschapsbeoefening. Veruit de meeste grote renaissance filosofen en wetenschappers waren nogal kapot van hermetica en hellenistische aanverwanten zoals (neo)platonisme en (neo)pythagorisme, Newton is een goed voorbeeld (hij vertaalde oa. het tablet van hermes). Kant is eigenlijk de eerste grote naam die tegen de hermetische invloeden in de wetenschap ageert (in zijn aanvallen op Swedenborg).

[Verwijderd]

Lord Daemon: Het is niet zinvol te ontkennen dat ik dingen waarneem, dat ik gedachten heb, etcetera. Als ik het wil kan ik het natuurlijk wel gaan zitten ontkennen, maar dat is absoluut niet zinvol.

Niet zinvol? Als je daarmee bedoelt niet zinvol voor het leven dan ben ik het daar helemaal mee eens. Maar je moet dan wel beseffen dat de dingen die je voor waar aanneemt berusten op een basis van geloof. Dit is bij een wetenschappelijke wereldvisie zo net zo goed als bij een religieuze wereldvisie. De kans dat die waarheden ook daadwerkelijk(in een zeker objectieve vorm) waar zijn is eigenlijk oneindig klein.
Aannames, logica, ik zie het als middelen voor een bevredigend leven, niet meer, maar ook niet minder.(ik heb deze mening natuurlijk ook weer gevormd op grond van bepaalde aannames, maar ja)

Lord Daemon: In welke zin dan wel? Volgens mij is dat namelijk gewoon onzin.

Ik ervaar, laten we daar van uitgaan. Dan kan ik aannemen dat die ervaring ook door mijzelf wordt gecreëerd dus dat ik de volledige bron van mijn eigen ervaring ben of ik kan aannemen dat ik rond loop in een bepaalde objectieve werkelijkheid die door mijn zintuigen de ervaring bepaalt. (er zijn natuurlijk nog oneindig mogelijkheden, maar daar heb ik het nu even niet over)En vervolgens aannemen dat er in die werkelijkheid nog meer zogenaamde ikken(andere mensen) rondlopen met een vergelijkbare ervaring. Welke de juiste is kan ik nooit weten, m.a.w. beide mogelijkheden hebben vanuit mij gezien even veel kans.

[Lord Daemon]

De kans dat die waarheden ook daadwerkelijk (in een zeker objectieve vorm) waar zijn is eigenlijk oneindig klein.

Nou, eigenlijk niet. Iedere uitspraak over een feit is waar of onwaar. Een willekeurige uitspraak heeft 50% kans waar te zijn (omdat de helft van de uitspraken waar is en de andere helft, hun negaties, onwaar). Dus zelfs als je volledig random een eindig aantal uitspraken kiest die elkaar niet tegenspreken heb je nog altijd een eindige kans dat je wereldbeeld waar is. Ons wereldbeeld is coherent en op een zeer beperkt aantal aannames gebaseerd, zodat de kans dat het in ieder geval bij benadering waar is me niet verwaarloosbaar lijkt.

Welke de juiste is kan ik nooit weten, m.a.w. beide mogelijkheden hebben vanuit mij gezien even veel kans.

Als je zegt 'we kunnen niets over de kansen weten', dan ben ik het met je eens. Als je zegt 'het begrip kans is in deze situatie niet toepasbaar', dan ben ik het ook met je eens. Maar wat jij in feite zegt is dat van alle denkende wezens er ongeveer de helft in een echte werkelijkheid leeft en de helft in zijn eigen gedachten.

Niet zinvol? Als je daarmee bedoelt niet zinvol voor het leven dan ben ik het daar helemaal mee eens.

De werkelijkheid is een veel betere theorie dan solipsisme. Het aannemen van solipsisme is dus niet zinvol voor het verwerven van kennis - en dat is wat mij in een filosofische discussie boeit. Het is filosofisch gezien dus (voor mij) niet zinvol om het solipsisme aan te nemen.

[Verwijderd]

Lord Daemon: Nou, eigenlijk niet. Iedere uitspraak over een feit is waar of onwaar. Een willekeurige uitspraak heeft 50% kans waar te zijn (omdat de helft van de uitspraken waar is en de andere helft, hun negaties, onwaar).

Omdat een uitspraak waar of onwaar kan zijn is het nog niet zo dat je bij elke uitspraak 50% kans hebt dat het onwaar of waar is(maar dat bedoel je neem ik aan ook niet). De kans dat het waar is oneindig klein en de kans dat het niet waar is oneindig groot. Uitspraken m.b.t. de realiteit die zeggen dat een bepaalde stelling over de realiteit niet waar is hebben dus wel een hele grote kans waar te zijn. Maar met alleen dat soort stellingen kun je in principe niet veel.

Lord Deamon: Ons wereldbeeld is coherent en op een zeer beperkt aantal aannames gebaseerd, zodat de kans dat het in ieder geval bij benadering waar is me niet verwaarloosbaar lijkt.

De allereerste aanname die je maakt, maakt de kans dat dat wat je verder zegt waar is oneindig klein. Hoe kun je ooit zeggen dit is een billijke aanname en dit niet? Alleen op grond van andere aannames. Het blijft een cirkelredenering.

Lord Daemon: Maar wat jij in feite zegt is dat van alle denkende wezens er ongeveer de helft in een echte werkelijkheid leeft en de helft in zijn eigen gedachten.

Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat je 2 mogelijkheden hebt(oneindig eigenlijk, maar dat is weer wat anders). Of het is allemaal fantasie van mij of er is wel een objectieve realiteit waar alle mensen, inclusief ik zelf, in leven. Welke van de twee waar is, is volledig onzeker, m.a.w.: van uit mij gezien maken ze allebei even veel kans waar te zijn.

Lord Daemon De werkelijkheid is een veel betere theorie dan solipsisme.

Een betere theorie? Als ze allebei even veel kans(zie boven) hebben om waar te zijn zie ik niet in waarom de 1 beter is dan de ander. Met de ander kun je meer, dat wel.

[Verwijderd]

Of het is allemaal fantasie van mij of er is wel een objectieve realiteit waar alle mensen, inclusief ik zelf, in leven

Dit is dus een specifieke opvatting van solipsisme die logisch gezien nonsens moet heten. Er zijn oneindig veel gelijkwaardige mogelijkheden wanneer uitspraak 1 onwaar is, maar niet wanneer uitspraak 2 dat is. 2 is dan ook geen gelijkwaardig alternatief voor 1. Logische asymmetrie heet dat geloof ik.

De werkelijkheid is een veel betere theorie dan solipsisme

De werkelijkheid is natuurlijk geen 'theorie'.Het begrip 'werkelijkheid' doet voor theorieen trouwens helemaal niet ter zake. De werkelijkheid - als je dat begrip per se wil gebruiken - is dus niet iets dat successievelijk door de natuurwetenschappen wordt 'ontdekt'. De werkelijkheid voor zover wij die kunnen kennen is wat onze wetenschappelijke theorieen beschrijven.

Natuurlijk berust ook onze logica op zekere axioma's. Het verbod op contradictie kan niet bewezen worden (binnen de logica) Daar staat tegenover dat de onwaarheid van dit axioma niet gedacht kan worden. De kans dat zij ooit ontkracht wordt is met de huidige structuur van het brein nihil.

[TromboneFreakus]

Het leukste vind ik toch wel dat men juist doordat men overtuigd is van de wetten die op dat moment "gelden", gaat experimenteren en dus een bepaalde uitkomst verwacht. Pas als dat uitblijft wordt een manco in de huidige theorie bedacht.

Zonder theorie ook geen fouten in de theorie (logisch ).
Zonder fouten in de theorie ook geen vernieuwing in die theorie.
Zonder vernieuwing ook geen uiteindelijke verwerping van de theorie.

Dus de theorie verwerpt zichzelf, of is perfect (maar daar geloof ik niet in).

De theorie is immers slechts een modelmatige voorstelling van de werkelijkheid.