ik baal van W&L :)

[Verwijderd]

Wat ik jammer vindt hier in W&L is dat bijna elke "diepe" discussie uitdraait op geneuzel over definities ipv de essentie van het onderwerp. Vaak gaat een een paar pages goed en dan draait het weer uit op "wat is een feit dan?" en "wat is de werkelijkheid?" En dan zijn er mensen die er van overtuigd is dat de werkelijkheid zoals wij em waarnemen een illusie is, en zo elke redevoering als onzin bestempelen.

een paar jaar gelden was het leuker hier, maar nu kijk ik er bijna nooit meer. Ligt dit aan mij? of zijn er meer mensen die hier zo over denken?

[Verwijderd]

dat is iid zo, maar je kan het ook van de andere kant zien: de mensen komen telkens uit bij grote filosofische vraagstukken die moeilijk of niet oplosbaar zijn, en die houden ze zo bezig dat ze er telkens over beginnen.
dus het kan ook positief zijn

[Morgoth]

Als zaken niet goed gedefinieerd zijn, hoe kan je dan weten wat die ander bedoelt? Hoe kan je dan uberhaupt een zinnige discussie weten als je niet zeker weet wat die ander bedoelt?

En een paar jaar geleden bestond w&l nog niet

[Verwijderd]

Op zondag 13 januari 2002 13:10 schreef morgoth het volgende:
Als zaken niet goed gedefinieerd zijn, hoe kan je dan weten wat die ander bedoelt? Hoe kan je dan uberhaupt een zinnige discussie weten als je niet zeker weet wat die ander bedoelt?

En een paar jaar geleden bestond w&l nog niet

je weet best wat ik bedoel!
voorbeeld:


p1> De aarde is rond

p2> hij is plat

p1> tis toch een feit dat ie rond is, je kunt er in alle richtingen omheen vliegen. en kijk maar naar sateliet foto's.

p2> Wat is een feit dan? En ja, we nemen wel waar dat de aarde rond is, maar mischien is de wekelijkheid zoals wij em waarnemen niet echt.


enz..

[Morgoth]

Nu heb je het over het punt dat sommige mensen zeggen dat je waarnemingen illusies kunnen zijn, ik had het erover dat jij zei dat het geneuzel is om over de definities van begrippen te gaan praten.

[Verwijderd]

Op zondag 13 januari 2002 13:26 schreef morgoth het volgende:
Nu heb je het over het punt dat sommige mensen zeggen dat je waarnemingen illusies kunnen zijn, ik had het erover dat jij zei dat het geneuzel is om over de definities van begrippen te gaan praten.

Ik bedoel niet dat elke poging om iets te definieren tot de catogorie "geneuzel" behoort. Maar vaak wordt door het zoeken naar een definitie de hele discussie omzeep geholpen.
En dat vaak door de personen die de discussie al lang verloren hebben. Beetje dit sort dingen: "het is wel een feit dat je gelijk hebt, maar ja wat is een feit dan?"

[Verwijderd]

Op zondag 13 januari 2002 13:38 schreef jona het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat elke poging om iets te definieren tot de catogorie "geneuzel" behoort. Maar vaak wordt door het zoeken naar een definitie de hele discussie omzeep geholpen.
En dat vaak door de personen die de discussie al lang verloren hebben. Beetje dit sort dingen: "het is wel een feit dat je gelijk hebt, maar ja wat is een feit dan?"

dat kan misschien wel zo zijn. maar definities verbetern is IMO altijd goed. je kan het zo hoogstends kwalijk nemen dat zoff-topic gaan.

[XElD]

Je kan natuurlijk suggereren dat W&L moet worden op gesplitst in een deel over filosofische kwesties, en in een deel waar bepaalde conventies (in een FAQ?) zijn vastgelegd zodat daar geen discussie meer over mogelijk is en je bij de kern van het verhaal kan blijven...

[Verwijderd]

Op zondag 13 januari 2002 13:42 schreef spock13 het volgende:

[..]

dat kan misschien wel zo zijn. maar definities verbetern is IMO altijd goed. je kan het zo hoogstends kwalijk nemen dat zoff-topic gaan.

wat is dan de definitie van een definitie? Of wat is een argument?

wat je hier ook op antwoord, ik kan er vast wel een paar gaten in schieten. En dan elke stelling die op een definitie of argumenten berust als onzin bestempelen.

Dat is dus ook wat er telkens gebeurd, en dat vindt ik jammer.

[TromboneFreakus]

Op zondag 13 januari 2002 12:58 schreef jona het volgende:
Wat ik jammer vindt hier in W&L is dat bijna elke "diepe" discussie uitdraait op geneuzel over definities ipv de essentie van het onderwerp. Vaak gaat een een paar pages goed en dan draait het weer uit op "wat is een feit dan?" en "wat is de werkelijkheid?"

Ik vind dat veel discussies sowieso snel af zijn, terwijl er - gezien de reacties die eerst gegeven zijn - door sommige mensen haast nog wel gereageerd moet worden (zou je denken).

Het is net alsof we een heel vluchtig consumentiegedrag ook al in discussies gaan vertonen....

[Verwijderd]

Op zondag 13 januari 2002 13:54 schreef jona het volgende:



wat is dan de definitie van een definitie?

Die definitie kun je vast wel ongeldig verklaren omdat het een soort cirkerredenering is: je hebt de definitie zelf nodig om te definiëren dat het een definitie is Over flauw gesproken }:)

wat je hier ook op antwoord, ik kan er vast wel een paar gaten in schieten. En dan elke stelling die op een definitie of argumenten berust als onzin bestempelen.

Dat is dus ook wat er telkens gebeurd, en dat vindt ik jammer.

Je hebt wel gelijk (al overdrijf je wel een beetje in je voorbeeld), maar soms is het toch wel belangrijk om andere begrippen te definiëren. Het maakt nogal een verschil voor de uitkomst van een discussie hoe je bv moraal of toeval definiëert:

Iets moreels is altijd goed, kijk maar naar wat ik moreel noem
Iets moreels is lang niet altijd goed, kijk maar naar wat ik moreel noem

Juist op zo'n manier, zonder gemeenschappelijke definitie is de enige conclusie die je kunt trekken dat het van de definitie afhangt en dat de hele discussie te reduceren is tot eindeloos geneuzel over hoe je precies iets moet definiëren en verder iedereen het wel ongeveer met elkaar eens is.

[Verwijderd]

Definities zijn belangrijk, definitiegeneuzel is een truc.

Nog geen duizend boeken vol argumenten zullen iemand overtuigen die jou niet wilt begrijpen.

[Verwijderd]

Op zondag 13 januari 2002 15:27 schreef aleksandra het volgende:
Definities zijn belangrijk, definitiegeneuzel is een truc.

Nog geen duizend boeken vol argumenten zullen iemand overtuigen die jou niet wilt begrijpen.

precies!

[Diadem]

Op zondag 13 januari 2002 13:38 schreef jona het volgende:

Ik bedoel niet dat elke poging om iets te definieren tot de catogorie "geneuzel" behoort. Maar vaak wordt door het zoeken naar een definitie de hele discussie omzeep geholpen.
En dat vaak door de personen die de discussie al lang verloren hebben. Beetje dit sort dingen: "het is wel een feit dat je gelijk hebt, maar ja wat is een feit dan?"

Ben ik wel met je eens. Dingen goed definiëren is erg belangrijk, maar door te blijven zeuren over definites kun je elke discussie totaal om zeep helpen.

Beste tactiek is gewoon eggen dat ze niet moeten blijven zeuren over definities. Gaan ze door, negeren. Als het echt erg wordt mag je gerust een mod inschakelen... Het wordt dan immers offtopic.

[Verwijderd]

Definitiegeneuzel valt onder de noemer van "Algemeen Bekende en Door Vrijwel Iedereen Toegepaste Slinkse Praktijken" bij discussies.

Het is een vorm van "Doen Alsof Zijn Neus Bloedt". De persoon begrijpt de andere persoon wel degelijk maar doet alsof zijn neus bloedt. In plaats van bij de kern van de zaak te blijven concentreert men zich op de gebruikte woorden die de uitleggende persoon gebruikt en zoekt men een zwakte in de preciesheid van de gebruikte woorden.

Vervolgens richt men zijn pijlen op die zwakheid van uitdrukking en verwijdert men zich daardoor van de kern van de zaak.

Omdat er zo'n dunne lijn zit tussen de noodzaak om precies te definiëren en het definitiegeneuzel komt men vaak tegen dat definitieneuzelaars niet ontmaskerd worden omdat zij zich beroepen op de noodzaak om precies te definiëren.

Bij de definitieneuzelaar is dit echter een drogreden daar men wil verbloemen dat men eigenlijk de kern wel begrijpt maar omwille van diverse redenen er niet dieper op wil ingaan.

De ergste vorm van definitieneuzelarij is te vinden bij personen die dwangmatig en onbewust de definitieneuzelarij beoefenen. Zij verraden zich echter door steeds dezelfde vorm van definitieneuzelarij te gebruiken. Dit wijst op een innerlijk konflikt betreffende het punt dat zij steeds gebruiken.

Zodra zij aan zichzelf kunnen bekennen, wanneer en waar zij de definitieneuzelarij hebben toegepast zal er ook helderheid verschijnen op het vlak van het innerlijk konflikt.

Deze regel kan ook gebruikt worden bij sporadische definitieneuzelarij om helderheid te krijgen bij lichtere vormen van innerlijk konflikt.

[Verwijderd]

Om maar even verder te gaan over "definitieneuzelarij" De truuk gaat nog verder dan alleen een discussie om zeep helpen. Een professionele "neuzelaar" probeert de definities zo te verwateren dat ze dubbelzinnig interpreteerbaar zijn. Zo kan hij een consensus bereiken in een discussie, doordat iedere deelnemer wel iets van zijn ideeen in de definitie terugvindt.

In latere discussies kan de "neuzelaar" dan zeggen dat alle personen uit de vorige discussie het eens waren met zijn definitie, en daar vervolgens zijn persoonlijke draai aan geven. Een slinkse truuk die in de politiek veel gebruikt wordt, maar je ziet hem overal waar mensen met alle middelen anderen proberen te overtuigen van hun gelijk.

[Verwijderd]

...

is de vraag "ligt het aan mij of is men gaan neuzelen over definities" nu verwaterd tot een discussie over "wat is definitiegeneuzel: een analyze" ?


jona heeft gelijk, that much is for sure

[Verwijderd]

Je kunt ook bij elke post zetten welke zaken je allemaal voor waar aanneemt. Of je kunt een hele hoop aannames in een artikel zetten. Dat artikel zet je vervolgens op GoT zodat iedereen boven z'n post kan zetten: zie dat artikel voor de aannames die ik gedaan hebt.
T'is maar een ideetje

[Verwijderd]

Mijn inziens nog geen eens zo'n slecht idee. Want iedereen praat vanuit een bepaalde set met aannames. Als je met iemand in discussie gaat die een set aannames heeft die geheel niet overeenkomt met de die van jezelf(hij heeft bepaalde logische regels niet aangenomen als zijnde relevant, jij wel) dan is discussieren in zeker zin zinloos.

Je zou hem dan aan kunnen vallen op zijn aannames. "Jouw aannames zorgen voor een leeg leven" om maar wat te noemen. Of op de mate van zijn consequentheid. Bijvoorbeeld: daar neem je dit aan en vervolgens zeg je dit en dat is niet in overeenkomst met een logische regel die je ook hebt aangenomen.
Als iemand ook nog heeft aangenomen dat hij niet consequent hoeft te zijn naar zijn eigen aannames wordt het natuurlijk lastiger

[Nappa]

Je baalt van W&L? Dat natuurlijk een persoonlijke mening. Wat ons natuurlijk af doet vragen: wat is een mening?

_{Sorry ik kon het gewoon niet laten}

[blobber]

Op maandag 14 januari 2002 21:10 schreef Nappa het volgende:
Je baalt van W&L? Dat natuurlijk een persoonlijke mening. Wat ons natuurlijk af doet vragen: wat is een mening?

_{Sorry ik kon het gewoon niet laten}

LOL (wat is de definitie van lol?)

[Verwijderd]

Jij refereerd duidelijk naar mijn "The Matrix Theory" niet dan?

[Verwijderd]

Talkin' to me?

[Verwijderd]

nee biatch ik talk niet 2 you, ik talk tegen de topic starter

[Chello200]

afschaffen dan maar verkom je tenminste dit soort crap

[Verwijderd]

Mischien is het niveau juist wel gestegen maar begrijp je het gewoon niet meer..

[Verwijderd]

Als je nou bij het starten van de topic enkele stipulatieve definities maakt dan kunnen ze die tenminste niet verpesten.

[Speed24]

Op dinsdag 15 januari 2002 14:39 schreef Tantalus het volgende:
Als je nou bij het starten van de topic enkele stipulatieve definities maakt dan kunnen ze die tenminste niet verpesten.

Zo'n ziekelijk foute term kan een topic ook wel verpesten hoor ... stipulatieve definitie ... doet me aan schoolvakken denken waar ik liever niet aan wil denken

Maar ze zijn wel handig om dit soort problemen te voorkomen.