[serieus]God of geen god?

[siggy]

Nou, laat ik dan maar meteen alles in de strijd gooien om een discussie los te krijgen.
Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen dus excuses als dit een beetje een chaotisch verhaal word .


Voornamelijk door het christelijk geloof werd vroeger gezegd dat de aarde in het midden van het universum stond.
We weten vandaag de dag dat dat niet zo is.
Er zijn verschillende soorten theorieen over het ontstaan van de aarde/heelal die eerst 'bewezen' moeten worden om te veronderstellen dan er geen god was volgens het scheppingsverhaal.
De bekendste is de oerknaltheorie met alles tot zijn gevolg. Het bewijs wat we van de oerknal overhouden is wat men vandaag 'achtergrondruis' noemt. In elke richting waar je meet (met enorme schotels) meet je dit achtergrondruis. Dit zou dus een echo kunnen zijn van de oerknal.
Een andere 'theorie' is dat het heelal er altijd al geweest is, deze is het moeilijkste bewijzen aangezien we nog niet zo ver zijn in de ruimtevaart en alles wat wij kennen in ons leven een einde heeft en daarvoor moeilijk/niet te begrijpen zal zijn voor de mens.

- heelal ontstaan -

Nou de aarde nog.
Een theorie is dat deze planeet ooit een wilde spinnende planeet is geweest waar geen leven op mogelijk was geweest. Dan ineens komt er een andere planeet die botst met de aarde en zo ontstaan er levensvormen (mogelijk op die andere planeet meegekomen) en belangrijker, de maan word hieruit gevormd die nodig is voor een stabiel klimaat en wenteling van de aarde.

De aarde kan niet gevormd zijn bij het ontstaan van het heelal aangezien de aarde slechts miljoenen jaren oud is wat schril afsteekt bij de oudheid van het universum.


Dan iets over het leven op aarde.

De aarde kan ooit een droge onleefbare planeet zijn geweest die dankzij een komeetinslag die inbevroren bacterien, van elders uit het universum, het nodige leven krijgt om zo rustig uit te breiden. (wat ons dus tot buitenaards leven maakt )

De aarde was een grote soep van chemicalien en vulkanen waar plots, zomaar, een zodanige reactie ontstond dat er organisch materiaal werd gevormd wat steeds complexer werd.

Dan verder nog de evolutie van de mens. Er is bewezen dat we meer dan hoogstwaarschijnlijk van de apen afstammen en dus zijn gevolueerd. Het is niet waarschijnlijk dat een paar mensen gedevolueerd zijn tot de apen die we nu kennen.
Ik neem aan dat ik evolutie niet hoeft aan te tonen, of toch?

Er zijn skeletten van schildpadden gevonden waaruit blijkt dat ze een of ander botje vergroeid hadden dan dezelfde schildpadden uit een andere regio van deze aarde. Dit komt dus door evolutie, dit gaat langzaam (doh) en duurt honderden jaren.

Dan nog iets 'leuks'. Stel een van al deze theorien is waar en we hebben een helaal en we hebben een aarde dan waren er dan nog altijd....de dinosauriers! Jawel, dit word leuk (voor iedereen btw, heeft niks met bespotting te maken, lang stuk tekst )

Tja, het is bewezen dat er dinosauriers waren en dat ze meer dan waarschijnlijk de dominanste levensvorm op de planeet is geweest.
Theorie 1: Een komeet ramt de aarde, voor de kust van mexico, en de dinosauriers zijn uitgestorven. De impact van de komeet gooit tonnen stof en aarde in de lucht en pas na velen decennia valt het teru gop aarde en is leven weer mogelijk. Evolutie loopt deze keer iets anders en de apen verschijnen...

Theorie 2: Een mysterieuze ziekte veld de dinosauriers en zorgt ervoor dat de andere, kleinere, levensvormen zich kunnen evolueren en na miljoenen jaren komt dan de eerste aapachtige waar weer de mens uit ontstaat.


Ik vind zelf dat de dinosauriers toch een zeer sterk bewijs is tegen datgene wat zegt dat we op de aarde waren gezet. De mens is en was geen partij voor de dinosauriers, dus zouden de dinosauriers ons hebben uitgeroeid als we tegelijkertijd zouden hadden geleefd.

ZO, nu jullie

[siggy]

hetzelfde geloof ik deels:

In de bijbel staat (heb het zelf niet gelezen maar dit is me zo vaak verteld geworden) dat god de aarde schiep in 6 dagen (of 7). Hierbij word in geen woord of daad stil gestaan over de rest van het universum of het ontstaan van het universum en of het universum er altijd was.
Nou, aarde is klaar in 6 dagen, dan zet god wat boompjes neer en de mens en klaar is kees. Zo staat het supersimplistisch in de bijbel. Ik ga nou niet vertellen dat uit Adam en Eva de hele mensheid kan ontstaan want dat is ook beetje naif hoewel het toch leuk zou zijn:
Adam en Eva krijgen kinderen, moeten incest plegen om verdere generaties te kunnen krijgen en zo heb je dus incest en dan krijg je allemaal mongooltjes (was dit nou bewezen?). Boem pats, mensheid is weg. Ok, letterlijke interpreatatie maar toch even vermelden.

Maar een ding wat je er hoe dan ook uit kunt interpreteren is dat de mens 'als eerste' was. Dan hebben de gelovigen toch een probleem want we kunnen aantonen dat er nog dinos waren die ons zo hadden uitgeroeid. Toen de dinos uitstorven, door ziekte of komeet, kreeg de evolutie weer een nieuwe kans en zo kreeg je allerlei andere dieren waaronder de (mens)aap. Hieruit zijn wij na duizenden jaren gevolueert.

[Appie-B]

Slechte stelling. Je doel is om het waarschijnlijk te laten lijken dat er geen God is, een daarom vis je maar een paar voorbeelden uit het verleden die net in je straatje passen. Lijkt me niet een goeie onderbouwing. Een paar kleine puntjes als voorbeeld:

De aarde kan niet gevormd zijn bij het ontstaan van het heelal aangezien de aarde slechts miljoenen jaren oud is wat schril afsteekt bij de oudheid van het universum.

Vanuit het creationisme gedacht. Als er een God is die de wereld heeft geschapen kan hij die vanaf het begin een bepaalde leeftijd hebben meegegeven. Even als de rest van het heelal.

De aarde ...langzaam (doh) en duurt honderden jaren.

Wat voor punt wil je maken? Dit kan net zogoed allemaal geschapen zijn. Bovendien sluit het bestaan van een God het principe van een evolutie niet uit lijkt me.

....het is bewezen dat er dinosauriers waren en dat ze meer dan waarschijnlijk de dominanste levensvorm op de planeet is geweest.

bewezen <-> meer dan waarschijnlijk. Spreekt elkaar tegen. Misschien een klein stijlfoutje, maar dan zou ik graag een referentie naar een wetenschappelijk artikel willen zien waarin dit is aangetoond.

En dan volgt er nog een stukje blaatverhaal, ik vind dit te weinig niveau hebben voor dit forum . Gooi maar op slot.

[siggy]

jou tegenargumenten zijn anders bijzonder wetenschappelijk en goed onderbouwd.

ik snap niet dat ze jouw nog niet gebanned hebben van dit gedeelte.

Serieus reageren heb ik nog in de otpictitel gezegd, als je jouw reply serieus noemt.....

[MrMartinH]

Ok let me safe the day

Ik geloof dus niet in God.

Ik geloof dus in de evolutie. Ik geloof ook dat de dino's zijn uitgestorven door een grote meteoriet inslag (krater in de zee van Mexico).
Ergens in Job (in de bijbel) staat iets over de dino's. Ik weet niet meer prezies wat, maar ik heb van een Christen gehoord dat de dino's samen leefden met Adam en Eva. Heel mooi, maar beetje onwaarschijnlijk lijkt me dat. Er zijn sporen gevonden van dino's, maar ik heb nog nooit iets gehoord over sporen van het Paradijs waar Adam en Eva leefden.

Dan nog iets. God zou zijn eigen creaties niet kunnen evrnietigen is mij verteld. Daarom zuu satan nog bestaan omdat God hem gecreeerd heeft, maar hij kan geen creaties van zichzelf vernietigen.
Das leuk en aardig allemaal, maar God zou dan ook de dino's moeten hebebn vernietigd, die hij toch ook zelf gecreeerd had?

Wat het onstaan van de aarde betreft. Ik denk dat we hiet ware hiervan nooit zullen achetrhalen. We waren er niet bij dus dat zal altijd gokken blijven wat het nouw werkelijk geweest is dat er hier leven is.

[siggy]

mee eens behalve dat laatste stukje, we zijn pas in de ruimte gegaan en weten slechts weinig details van alles in het heelal. Over een paar honderd jaar weten we wel meer

[siggy]

En dan volgt er nog een stukje blaatverhaal, ik vind dit te weinig niveau hebben voor dit forum

wat vind jij dan van de bijbel? Dat is het grootste blaat verhaal aller tijden.

[Anoniem: 1626]

als je de bijbel niet begrijpt dan zegt dat niks over de bijbel maar meer over jezelf

ook in genesis word de schepping van het universum weergegeven..

God schiep licht = big bang
God scheidde het licht van het duister = uitzetting van het heelal

god schiep aarde = gassen uit de big bang worden solide
god schiep dag en nacht = onstaan van de zon

God schiep de mens, volgens Joodse geschriften gaat het hier om het perfectioneren van de mens, Adam zou dus de eerste perfecte mens zijn ( homo sapiens ? ) en sluit evolutie voor het ontstaan dus niet uit

er staat ook nergens dat zij ( Adam en Eva ) de enigste zouden zijn, dus kan men aanemen dat God na hun nog meer mensen gecreerd/perfectioneerd hebben aangezien Kain duidelijk een eigen vrouw vind voordat Eva hun derde zoon Seth krijgen ..

dus lees eerst eens de bijbel voordat je hier wat gaat blaten

overigens komt het idee dat de aarde het middelpunt van het heelal is niet van de christenen maar van de Griekse astronomen ( wetenschappers dus ) de enige reden dat het christendom het over nam is omdat het de algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie was

[Appie-B]

wat vind jij dan van de bijbel? Dat is het grootste blaat verhaal aller tijden.

Hmmm... je vat het nogal persoonlijk op lijkt. Sorry was niet de bedoeling.
En wat betreft bovenstaande opmerking: ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat er over 2000 jaar nog veel gesproken gaat worden over wat wij nu schrijven. 't Is maar wat je als een blaatverhaal definieert

[Morgoth]

overigens komt het idee dat de aarde het middelpunt van het heelal is niet van de christenen maar van de Griekse astronomen ( wetenschappers dus ) de enige reden dat het christendom het over nam is omdat het de algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie was

Ik weet niet precies over welke grieken je het hebt, maar zeker niet alle grieken dachten dit. Aristoteles dacht dit in zekere zein wel, maar anaxagoras ontdekte bv al dat de maan het licht weerkaaste en door de schaduw van de aarde zagen pythagoreers al dat het om een bolvorm gingen. Zij zeiden ook dat de aarde 'slechts' een der planeten was en dit komt dus er op neer dat zij absoluut niet dachten dat de aarde het middelpunt van het heelal is.

Maar verder dacht ik toch zeker wel dat er diverse bijbelteksten waren die erop duidde dat de aarde het middelpunt van het universum zou zijn?

[siggy]

dat heet interpretatie, je kunt elk verhaal op je eigen manier interpreteren en als de bijbelschrijvers duidelijk wilden zijn omtrend god en jezus dan hadden ze er wel de feiten duidelijk ingezet die je niet op tig manieren kunt interpreteren.

[siggy]

zelfde is een beetje met de werken van nostradamus, je kunt ze zo vandaag de dag interpreteren dat ze ook daadwerkelijk kloppen.

[Anoniem: 1626]

Op donderdag 10 januari 2002 20:07 schreef morgoth het volgende:
Ik weet niet precies over welke grieken je het hebt, maar zeker niet alle grieken dachten dit. Aristoteles dacht dit in zekere zein wel, maar anaxagoras ontdekte bv al dat de maan het licht weerkaaste en door de schaduw van de aarde zagen pythagoreers al dat het om een bolvorm gingen. Zij zeiden ook dat de aarde 'slechts' een der planeten was en dit komt dus er op neer dat zij absoluut niet dachten dat de aarde het middelpunt van het heelal is.

er is inderdaad een heliocentrische theorie ( beginnend met Aristarchus ) geweest onder de griekse astronomen maar die verloor het na verloop van tijd van de Geocentrische omdat er teveel bezwaren waren van andere wetenschappers

uiteindelijkbesloot men dus de geocentrische visie te behouden gebaseerd op de theorieën van Heraclides (388?-?315 B.C.), Apollonius (261?-?190 B.C.), Hipparchus (190?-120 B.C.) en Ptolemy

en 13 eeuw lang, totdat Copernicus weer met de Heliocentrische theorie kwam, was het werk van Claudius Ptolemy 's "Syntaxis of Astronomy" de geaccepteerde wetenschappelijke visie van het universum

het was overigens de kerk die Copernicus vroeg om uit te zoeken hoe het nou precies zat..
en ook de Big Bang theorie is afkomstig van een dominee

oftewel het huidige beeld van ons universum is te danken aan religieuse mensen

Maar verder dacht ik toch zeker wel dat er diverse bijbelteksten waren die erop duidde dat de aarde het middelpunt van het universum zou zijn?

ik zou niet weten welke

[Anoniem: 30265]

Op donderdag 10 januari 2002 18:27 schreef siggy het volgende:
Dan verder nog de evolutie van de mens. Er is bewezen dat we meer dan hoogstwaarschijnlijk van de apen afstammen en dus zijn gevolueerd. Het is niet waarschijnlijk dat een paar mensen gedevolueerd zijn tot de apen die we nu kennen.
Ik neem aan dat ik evolutie niet hoeft aan te tonen, of toch?

Voor zover ik weet is het idee dat we van de aap af stammen niet bewezen. Volgens mij denken de meeste mensen dat omdat het evolutionisme een deel is van onze cultuur, net zoals het christendom vroeger een deel was van onze cultuur en de Islam een deel is van de cultuur in het oosten, en ga zo maar door.

De evolutietheorie is tot nu toe de enige goede verklaring voor het feit dat we hier op aarde rondlopen. De theorieën die er vroeger waren ('levenszaad' dat uit het universum kwam en met kometen op aarde terecht zou zijn gekomen' en nog wat van dat soort "theorieën") hebben geen enkele basis, evenals het verhaal van Adam en Eva geen enkele basis heeft. Overigens is het verhaal van Adam en Eva in tegenspraak met zichzelf: zoals flamez al zei mengde een zoon van Adam en Eva, Kaïn zich onder andere volken. Bij een letterlijke interpretatie van de bijbel is dat dus een inconsistentie en het is zelfs op grond van de bijbel moeilijk hard te maken dat Adam en Eva de eerste mensen waren.

Het probleem met de evolutietheorie als deel van onze cultuur is dat de kritiek erop verstomd is. Dat betekent dat mensen als Desmond Morris veel in de publiciteit komen te staan hoewel ze zich van dezelfde idiote methoden bedienen als de Young-Earth-Creationists die proberen te bewijzen dat de aarde 6000 jaar oud is. Als de sceptische kijk op een theorie ontbreekt kan er mijns insziens geen goede wetenschappelijke theorie ontstaan. De theorie wordt dan een dogma. (Overigens is er voor zover ik weet ook vanuit wetenschappelijke hoek veel kritiek op de werkwijze van Desmond Morris e.a. die als dogmatisch en onwetenschappelijk wordt beschouwd)

De evolutietheorie is de manier waarop er tegenwoordig tegen de natuur aan wordt gekeken, waarschijnlijk wordt er over een eeuw heel anders over gedacht.


Argumenten voor de evolutietheorie (in mijn ogen) of die er in overeenstemming mee zijn:

- fossielen.
- het bestaan van zeer lange perioden (de aarde zou miljarden jaren oud zijn, het universum ook, etc.)
- de overeenkomsten tussen het DNA van de soorten onderling. DNA van apen zou een grote overeenkomst hebben met dat van mensen terwijl het DNA van bijv. schildpadden veel minder overeenkomt. Overigens is hiermee alleen aannemelijk gemaakt dat de soorten (apen-mensen) meer op elkaar lijken, niet dat ze uit elkaar zijn ontstaan.
- het bestaan van selectiemechanismen zoals survival of the fittest en het bestaan van evolutie in de natuur
- het is aangetoond dat soorten van één dier uit elkaar kunnen ontstaan. Bij bepaalde vogelsoorten is dit bewezen.
- wezens kunnen niet overleven als ze zich niet goed kunnen aanpassen.
- dinosauriërs
(- er is geen andere wetenschappelijk te onderbouwen theorie)

Argumenten tegen de (huidige) evolutietheorie (in mijn ogen):

- Er wordt geen enkele verklaring gegeven voor fenomenen zoals liefde, verlangen, sex, e.d. (sex voor voortplanting vind ik bullshit). Kortom: we hebben een geest waarvoor de materialistische evolutietheorie geen verklaring geeft (althans niet in de huidige vorm)
- Er is geen direct bewijs.

Argumenten die argumenten voor de evolutietheorie zouden kunnen ontkrachten (in mijn ogen):

- Fossielen lijken op elkaar en met een beetje fantasie kun je er voor zorgen dat ze uit elkaar lijken te zijn ontstaan.
- ik heb tot nu toe geen enkel overtuigend bewijs of argument gehoord voor de evolutietheorie.


Voor zover ik weet heeft de evolutietheorie niet zo'n erg grote wetenschappelijke basis, evenals de big bang theorie. Naarmate de theorieën verder worden ontwikkelt zal er neem ik aan ook een grotere basis voor komen.
Ik vind overigens dat de evolutietheorie (en andere wetenschappelijke theorieën) vaak als dogma worden beschouwd terwijl het er in werkelijkheid helemaal niet toe doet of je er al of niet in gelooft.

[Lord Daemon]

siggy

Het bewijs wat we van de oerknal overhouden is wat men vandaag 'achtergrondruis' noemt.

De Big Bang theorie is opgesteld naar aanleiding van de Hubble-verschuiving, wat ik persoonlijk ook als het belangrijkste argument ervoor zou aandragen. De achtergrondstraling is ook belangrijk, maar het feit dat alle melkwegstelsels van ons af bewegen met een snelheid die evenredig is met hun afstand lijkt me, zeker intuitief, nog wat overtuigender.

Een andere 'theorie' is dat het heelal er altijd al geweest is, deze is het moeilijkste bewijzen aangezien we nog niet zo ver zijn in de ruimtevaart en alles wat wij kennen in ons leven een einde heeft en daarvoor moeilijk/niet te begrijpen zal zijn voor de mens.

Als het heelal altijd al geweest is had het allang de toestand met maximale entropie moeten bereiken - deze is niet bereikt - dus het heelal heeft niet al altijd bestaan.

Dan ineens komt er een andere planeet die botst met de aarde en zo ontstaan er levensvormen

Uhm - huh? Dat de maan een brokstuk is van de aarde is als erg dubieus, maar dat het leven is ontstaan door een botsing met een andere planeet lijkt me helemaal complete onzin.

De aarde kan niet gevormd zijn bij het ontstaan van het heelal aangezien de aarde slechts miljoenen jaren oud is wat schril afsteekt bij de oudheid van het universum.

De aarde is zo'n 4.6 miljard jaar oud - het heelal ergens tussen de 10 en 15 miljard jaar, dus zoveel verschilt dat niet. Als je zegt dat de mensheid miljoenen jaren oud is zit je denk ik dichter bij de waarheid. Overigens kan de aarde om hele andere redenen niet bij het ontstaan van het Universum zijn ontstaan - zoals het feit dat het toen nogal heet was en alle materie in losse deeltjes door de ruimte vloog.

De aarde kan ooit een droge onleefbare planeet zijn geweest die dankzij een komeetinslag die inbevroren bacterien, van elders uit het universum, het nodige leven krijgt om zo rustig uit te breiden.

En die komeet bracht genoeg water mee om die droge planeet mee te vullen?

Er is bewezen dat we meer dan hoogstwaarschijnlijk van de apen afstammen en dus zijn gevolueerd.

Niet echt, wij en de apen hebben een gemeenschappelijke voorouder, dat is niet hetzelfde.

Dit komt dus door evolutie, dit gaat langzaam (doh) en duurt honderden jaren.

Honderden? Honderdduizenden, of miljoenen - dat komt beter in de richting.

En nu, aan het eind van je post gekomen, vraag ik me af wat dit alled te maken heeft met het bestaan van een god? O wacht, er is nog een post.

Nou, aarde is klaar in 6 dagen, dan zet god wat boompjes neer en de mens en klaar is kees. Zo staat het supersimplistisch in de bijbel.

De boompjes stonden er al op de derde dag - voor de zon gemaakt werd, trouwens.

Ik vind je redenering niet echt goed. Genesis is niet letterlijk waar - dus er bestaan geen goden? Sowieso heeft Genesis alleen betrekking op de Christelijke god, Yahweh, en niet op alle andere goden. Daarnaast kennen christenen heel veel wijzen om de Bijbel niet letterlijk te interpreteren.

Appie-B

Vanuit het creationisme gedacht. Als er een God is die de wereld heeft geschapen kan hij die vanaf het begin een bepaalde leeftijd hebben meegegeven. Even als de rest van het heelal.

Mag ik jou vragen wat je bedoeld met 'leeftijd'? Want volgens mij is het logisch onmogelijk dat iets dat net geschapen is een hoge leeftijd heeft.

bewezen <-> meer dan waarschijnlijk. Spreekt elkaar tegen.

Nee. Hij zegt namelijk dat het bewezen is dat ze bestonden en dat het meer dan waarschijnlijk is dat ze dominant waren. Daar zit geen tegenspraak in. Overigens, qua wetenschappelijk artikel: pak een random nummer van een random wetenschappelijk tijdschrift met 'paleontology' in de titel en je zit goed. Er zijn geen serieuze wetenschappers die denken dat dinosaurussen niet bestaan hebben.

NukeZz

Ik geloof dus niet in God.

Ik geloof dus in de evolutie.

Ik zie het logische verband niet helemaal?

siggy

wat vind jij dan van de bijbel? Dat is het grootste blaat verhaal aller tijden.

Denk je dat dit soort replies serieuze discussies opent? Ik niet.

Flamez

overigens komt het idee dat de aarde het middelpunt van het heelal is niet van de christenen maar van de Griekse astronomen ( wetenschappers dus ) de enige reden dat het christendom het over nam is omdat het de algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie was

Ook binnen het Joodse gedachtengoed, Flamez. Zie bijvoorbeeld Joshua. De Joden dachten, net zoals de Grieken en bijna alle andere volken dat de zon om de aarde draaide. Is ook niet zo'n vreemd idee natuurlijk. Het is echter wel zeer zinloos om net te doen alsof het hier gaat om een Griekse invloed - dit idee was gewoon compleet algemeen in die tijd.

er is inderdaad een heliocentrische theorie ( beginnend met Aristarchus ) geweest onder de griekse astronomen maar die verloor het na verloop van tijd van de Geocentrische omdat er teveel bezwaren waren van andere wetenschappers

Flamez toch - een insinuerend vet woordje dat werkelijk nergens over gaat natuurlijk. De wetenschappelijke methode is pas in de Renaissance echt ontwikkeld, door mensen als Galileo en Francis Bacon. Als jij de Aristotelische natuurfilosofen met de naam 'wetenschappers' wilt aanduiden mag dat, maar bedenk je dan wel dat je het over iets principieel anders hebt dan wat wij tegenwoordig onder wetenschappers verstaan.

het was overigens de kerk die Copernicus vroeg om uit te zoeken hoe het nou precies zat..
en ook de Big Bang theorie is afkomstig van een dominee

Hoewel ik natuurlijk niet aan jouw woord zou willen twijfelen - heb je misschien voor deze beweringen een illustratief linkje? Over dat verhaal van Copernicus kan ik niets vinden in mijn 'Geschiedenis van de Natuurkunde'-dictaat, en het lijkt me feitelijk ook dubieus dat de kerk, die als officiele standpunt had dat heliocentrisme en geocentrisme verschillende manieren waren om berekeningen te doen maar dat het onderscheid verder niet erg interessant was, iemand de opdracht zou geven hier onderzoek naar te doen.
En welke dominee heeft de Big Bang theorie dan bedacht? Ik denk aan namen als Hubble, Friedmann, De Sitter, etcetera - ik zie daar geen dominee tussen staan.

ik zou niet weten welke

Tja, ach, als Psalm 104 zegt:

104:5
Who laid the foundations of the earth, that it should not be removed for ever.

dan klinkt dat mij toch in de oren als zeggen dat de aarde stil staat en nooit kan bewegen. Evenzo klinkt Psalm 19 al snel alsof daar gezegd wordt dat de zon om de aarde draait en daarbij alles in de hele wereld belicht:

19:4
Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun,
19:5
Which is as a bridegroom coming out of his chamber, and rejoiceth as a strong man to run a race.
19:6
His going forth is from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.

Maar daar kan je je vast met wat moeite wel uitinterpreteren.

[Anoniem: 26306]

Op donderdag 10 januari 2002 23:04 schreef Lord Daemon het volgende:
siggy

De Big Bang theorie is opgesteld naar aanleiding van de Hubble-verschuiving

Dat was uiteraard de Doppler-verschuiving, en dat werd vastgelegd door onze grote vriend: de Hubble ruimtetelescoop

[Lord Daemon]

Op donderdag 10 januari 2002 22:50 schreef trinity het volgende:
- Er wordt geen enkele verklaring gegeven voor fenomenen zoals liefde, verlangen, sex, e.d. (sex voor voortplanting vind ik bullshit). Kortom: we hebben een geest waarvoor de materialistische evolutietheorie geen verklaring geeft (althans niet in de huidige vorm)

Ik kan je aanraden om Richard Dawkins' boek "The Selfish Gene" te lezen. Daarin wordt getoond hoe het bestaan van emoties als altruisme en dingen als geslachten uit de evolutietheorie volgt. Erg leuk boek. Ik denk zelfs dat ik wel eens dat stuk over die geslachten hier heb overgtypt, ik zal zo eens zoeken.

Voor zover ik weet heeft de evolutietheorie niet zo'n erg grote wetenschappelijke basis, evenals de big bang theorie.

De Big Bang theorie wordt niet door alle kosmologen geaccepteerd omdat het onzin is. Alleen doordat de Big Bang theorie de enige sluitende verklaring voor ons Universum is en omdat een aantal zeer belangrijke voorspellingen van de Big Bang theorie precies zijn uitgekomen is deze geaccpeteerd geraakt.

Natuurlijk kunnen we er naast zitten, maar de kans is ongeveer net zo klein als dat de relativiteitstheorie onjuist is.

[Lord Daemon]

Op donderdag 10 januari 2002 23:08 schreef Cheatah het volgende:

[..]

Dat was uiteraard de Doppler-verschuiving, en dat werd vastgelegd door onze grote vriend: de Hubble ruimtetelescoop

Dat was inderdaad de Hubble-verschuiving die in de eerste helft van de 20e eeuw gemeten werd door de beroemde astronoom Edwin Hubble, naar wie later de Hubble Space Telescope is vernoemd.

[Anoniem: 43846]

Op donderdag 10 januari 2002 23:08 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik kan je aanraden om Richard Dawkins' boek "The Selfish Gene" te lezen. Daarin wordt getoond hoe het bestaan van emoties als altruisme en dingen als geslachten uit de evolutietheorie volgt. Erg leuk boek. Ik denk zelfs dat ik wel eens dat stuk over die geslachten hier heb overgtypt, ik zal zo eens zoeken.
[..]

De Big Bang theorie wordt niet door alle kosmologen geaccepteerd omdat het onzin is. Alleen doordat de Big Bang theorie de enige sluitende verklaring voor ons Universum is en omdat een aantal zeer belangrijke voorspellingen van de Big Bang theorie precies zijn uitgekomen is deze geaccpeteerd geraakt.

Natuurlijk kunnen we er naast zitten, maar de kans is ongeveer net zo klein als dat de relativiteitstheorie onjuist is.

Er zijn ook heel wat in de Bijbel beschreven gebeurtenissen/dingen teruggevonden...

[Lord Daemon]

Op donderdag 10 januari 2002 23:12 schreef ne0 het volgende:

[..]

Er zijn ook heel wat in de Bijbel beschreven gebeurtenissen/dingen teruggevonden...

Wat wil je hiermee zeggen? Ik zie een grote quote van mij, en vervolgens een opmerking die daar voor zover ik kan zien niets mee te maken heeft - volgens mij mis ik iets.

[Anoniem: 26306]

Op donderdag 10 januari 2002 23:09 schreef Lord Daemon het volgende:

Dat was inderdaad de Hubble-verschuiving die in de eerste helft van de 20e eeuw gemeten werd door de beroemde astronoom Edwin Hubble, naar wie later de Hubble Space Telescope is vernoemd.

Aaargh stop confusing me

Ehh, de Doppler verschuiving is dan zeker een frequentie verschuiving in het algemeen, en de Hubble verschuiving zou dan de roodverschuiving specifiek bij sterren zijn?

Help me out a bit

[Lord Daemon]

Op donderdag 10 januari 2002 23:16 schreef Cheatah het volgende:

[..]

Aaargh stop confusing me

Ehh, de Doppler verschuiving is dan zeker een frequentie verschuiving in het algemeen, en de Hubble verschuiving zou dan de roodverschuiving specifiek bij sterren zijn?

Help me out a bit

Ja, de Hubble-verschuiving is gewoon een specifiek geval van de Doppler-verschuiving. Maar je zat er wel een halve eeuw naast met je schatting van het ontstaan van de Big Bang theorie.

[Anoniem: 30265]

Op donderdag 10 januari 2002 23:08 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik kan je aanraden om Richard Dawkins' boek "The Selfish Gene" te lezen. Daarin wordt getoond hoe het bestaan van emoties als altruisme en dingen als geslachten uit de evolutietheorie volgt. Erg leuk boek. Ik denk zelfs dat ik wel eens dat stuk over die geslachten hier heb overgtypt, ik zal zo eens zoeken.

Ik wil er best wat van lezen, maar ik denk dat er heel veel pure speculatie zal zijn.

Alleen doordat de Big Bang theorie de enige sluitende verklaring voor ons Universum is en omdat een aantal zeer belangrijke voorspellingen van de Big Bang theorie precies zijn uitgekomen is deze geaccpeteerd geraakt.

De big bang theorie is wel de enige sluitende verklaring, maar een verklaring moet ondersteund worden door een goede onderbouwing. Het simpelweg ontbreken van andere theorieën kan eigenlijk geen argument zijn.
De oude big bang theorie wordt neem ik aan vervangen als dat nog niet is gebeurd: volgens computerberekingen zouden clusters van sterrenstelsels op een geordende manier van elkaar af staan, wat niet zou kunnen volgens de klassieke mechanica. Je zegt dat bepaalde voorspellingen precies zijn uitgekomen - over welke voorspellingen heb je het?

[Anoniem: 26306]

Op donderdag 10 januari 2002 23:18 schreef Lord Daemon het volgende:

Ja, de Hubble-verschuiving is gewoon een specifiek geval van de Doppler-verschuiving. Maar je zat er wel een halve eeuw naast met je schatting van het ontstaan van de Big Bang theorie.

Aha, okay, bedankt voor je uitleg

Het enige dat ik kwijt wil over het geloof in God, en het interpreteren van de bijbel is:

Als God had gewild dat alles duidelijk was, dan had hij het duidelijk verteld. Blijkbaar wil hij (als hij bestaat) dat iedereen er voor zichzelf achter komt wat de boodschap van de bijbel is.

Als God had gewild dat wij Hem konden zien, of op een andere manier zeker konden weten dat Hij bestaat, dan had hij zichzelf wel zichtbaar gemaakt op één of andere manier.

Hij wil dat er een geloof is, en zij die in Hem geloven mogen na hun dood bij Hem in de hemel komen.
_{[disclaimer] ik ben absoluut niet gelovig, integendeel zelfs}

[MrMartinH]

offtopic:
[quote]
Op donderdag 10 januari 2002 23:04 schreef Lord Daemon het volgende:

...

NukeZz
[..]

Ik zie het logische verband niet helemaal?

...
[/quote]

Dat is er ook niet ik gaf alleen etr verduidelijking van mijn stukje aan dat ik niet in God geloof om misverstanden te voorkomen

[Lord Daemon]

Ik wil er best wat van lezen, maar ik denk dat er heel veel pure speculatie zal zijn.

Valt nogal mee. Het zijn vooral wiskundige modellen, hoewel ze in dit boek niet-wiskundig worden uitgelegd.

De big bang theorie is wel de enige sluitende verklaring, maar een verklaring moet ondersteund worden door een goede onderbouwing.

Zoals uitgekomen voorspellingen?

[Qute]De oude big bang theorie wordt neem ik aan vervangen als dat nog niet is gebeurd:[/Quote]

Welke oude Big Bang theorie? De echte oude, van voor de inflatiemodellen? Die is allang vervangen natuurlijk.

volgens computerberekingen zouden clusters van sterrenstelsels op een geordende manier van elkaar af staan, wat niet zou kunnen volgens de klassieke mechanica.

Die computersimulaties maken ongetwijfeld gebruik van de klassieke mechanica, dus dat snap ik niet helemaal.

Je zegt dat bepaalde voorspellingen precies zijn uitgekomen - over welke voorspellingen heb je het?

Bijvoorbeeld de kosmische achtergrondstraling - niet alleen is deze gevonden op exact de voorspelde temperatuur, maar ook de verschillen in temperatuur over de hemel komen zeer nauwkeurig overeen met de voorspellingen van de theorie. Een ander voorbeeld: de relatieve hoeveelheden van elementen in de materie van het heelal klopt precies met de voorspellingen van de Big Bang theorie. De Hubble-verschuiving natuurlijk, maar dat is de reden dat de theorie uberhaupt is bedacht, dus die vind je wellicht niet zo sterk. Iig heb ik al twee dingen genoemd die voorspeld waren door de theorie voordat ze gemeten werden - en die exact kloppen.

[Anoniem: 30265]

Op donderdag 10 januari 2002 23:34 schreef Lord Daemon het volgende:
[Qute]De oude big bang theorie wordt neem ik aan vervangen als dat nog niet is gebeurd:

Welke oude Big Bang theorie? De echte oude, van voor de inflatiemodellen? Die is allang vervangen natuurlijk.
[/quote]

Nee, de big bangtheorie met inflatiemodellen die gebaseerd zijn op de klassieke mechanica.

Die computersimulaties maken ongetwijfeld gebruik van de klassieke mechanica, dus dat snap ik niet helemaal.

Het waren geen computersimulaties maar berekingen waarbij de afstand tussen clusters berekend werd, dat heeft dus niks te maken met klassieke mechanica. Het idee zou in de jaren zestig al geopperd zijn, maar kon toen niet worden bevestigd omdat er geen computers waren.

[Anoniem: 27551]

Mijn visie:

Ik ben dus "lid" van het Apolstolisch Genootschap (geen sekte: Apolstolisch Genootschap)

En ik geloof dus meer in een Scheppingskracht die de 1 als God omschrijft en de ander weer als evolutie.

Ik zie God dus niet als een heersend persoon maar een kracht die je overal om je heen ziet (op de aarde, in jezelf).

De bijbel wordt door ons ook wel gebruikt, maar dan meer door de emotionele waarde ervan. Hier bedoel ik mee, Het liefhebben van je medemens, Leren vergeven, elkanders respecteren etc. Jezus is dus ook een geliefd persoon bij ons omdat hij al die dingen deed. Wij kijken dus niet naar de de wonderen die hij deed, maar meer naar zijn gedrag naar de medemens..

zo, ff kort!

May the Force be with you Luke

[Lord Daemon]

Ik zie God dus niet als een heersend persoon maar een kracht die je overal om je heen ziet (op de aarde, in jezelf).

Waarom noem je het dan God?

[Anoniem: 38048]

Ik denk dat de vraag niet moet zijn "bestaat God", maar "geloof ik in god".

Zelfs een Atheist gelooft ergens in.
Want wie niet gelooft, denkt niet.
Wie niet denk bestaat niet.

een wijsheid hierover:

Wie bevrediging vind in zichzelf, is rijk.
Lao-tse.

Hiermee wil ik zeggen dat, als je maar goed leeft in je hart dat alles op z'n pootjes terecht komt.

Geloof is een vorm van angst.
Angst voor het geen men niet begrijpt en/of voor het geen nog moet komen.

Mensen zijn over het algemeen bang voor de dood,
Dit komt omdat men hier al over heeft geoordeeld.

Een wijsheid zegt:

We kennen het leven niet,
Hoe kunnen we dan over de dood oordelen.
Confusius.

Het feit in deze wijsheid is dat men de dood vreest.
En om die vrees te dempen klampt men zich vast aan een geloof.
Maar zoals bij meer dingen in het leven, weet je aan het einde pas wat het werkelijk is.

[Anoniem: 43565]

Zelfs een Atheist gelooft ergens in.

Dit kan ik tegenspreken. Er zijn Atheïsten die geloven dat het licht uitgaat wanneer je sterft en dat er niets, maar dan ook niets volgt.. Er zijn mensen die de mens zien als niets meer dan een geavanceerde robot. Er zijn ook atheïsten die van mening zijn, dat als je maar goed leeft, je er tijdens je leven geen zorgen over het leven na de dood hoeft te maken. Je merkt het immers vanzelf. Alleen deze laatste groep valt er bij jou onder. Waarschijnlijk is dit wel de grootste groep.

Misschien is het interresanter om na te gaan waarom we geloven. Bewijzen lijkt me namelijk erg moeilijk.
Wil de mens zo graag een zin van zijn leven zien? Is het pure angst? Of is het om de onwetenheid op te vullen. Waarschijnlijk een combinatie van de drie. Een belangrijk punt is dat het het makkelijkst is om een grote gezamelijke maatschappij op te zetten op basis van een geloof. Misschien verklaart dat ook wel, waarom civilisaties met meerdere goden zijn gesneuveld en verdwenen, terwijl het christendom (protestant, katholiek, jodendom en islam) zo inmens machtig is geworden en gebleven.
Daarnaast sluit een evolutietheorie of een big-bang nog geen enkel geloof uit. Want wie leeft nog exact de bijbel of de koran na? Ik ken er vele, maar elk met verschillende opvattingen over hetzelfde boek.
Een ander punt at ik altijd opmerkelijk vind aan godsdienst. Wat maakt de schepper van het een en ander oppermachtig?
Laten we in ieder geval, zolang er nog geen keihard bewijs is, respect hebben voor elk goed beargumenteerde opvatting. Hierbij mag ik mezelf wel eens op de vingers tikken en mijn excuses aanbieden naar aanleiding van het vorige topic hierover. Bij deze.

[Anoniem: 27551]

Op vrijdag 11 januari 2002 08:17 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Waarom noem je het dan God?

Als het beestje maar een naampje heeft..

Nee, zondergekheid, ik zou het niet weten. Maar ik zal er eens achteraan gaan..

[Confusion]

Serieus?

Geen God.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 11 januari 2002 10:05 schreef b.onzen het volgende:
Een wijsheid zegt:

We kennen het leven niet,
Hoe kunnen we dan over de dood oordelen.
Confusius.

Het feit in deze wijsheid is dat men de dood vreest.

Het lijkt mij dat deze uitspraak van Confucius eerder zegt dat we niets weten over de dood dan dat we de dood vrezen. en laat ik ook een wijsheid posten, van de beroemde Griekse filosoof Epicurus:

Why should I fear death? If I am, death is not. If death is, I am not. Why should I fear that which cannot exist when I do?

[Wildfire]

Op donderdag 10 januari 2002 23:04 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Uhm - huh? Dat de maan een brokstuk is van de aarde is als
erg dubieus, maar dat het leven is ontstaan door een botsing met een andere planeet lijkt me helemaal complete onzin.

[..]

Ik heb ooit eens een documentaire op Discovery gezien, er blijken wetenschappers te zijn die denken dat er ooit inderdaad een planeet op de aarde is geknald en dat dat de oorzaak was van het leven op deze planeet... ook al moest de aarde eerst een paar miljoen jaar bijkomen van de klap...

<edit> Voor diegenen die de evolutietheorie erbij slepen: het is nog steeds een theorie en geen vaststaand feit... de wetenschappers vinden het wel voor 99% waarschijnlijk dat het zo is gegaan, maar ja het is nog steeds een theorie... </edit>

[dracozna]

interessante topic

ik vraag me ook wel af hoe het allemaal begonnen is
maar is het ooit begonnen?
wat als er nooit een begin was en dat er nooit een eind is?
wij zijn gewend te denken in tijd omdat het leven er gemakkelijker door wordt. Maar voor hetzelfde geld zitten we daar al verkeerd mee

tot nu toe is alles theorie.
ik geloof zelf in God
Ik ben er mee opgevoed en heb er verder geen problemen mee
Voor mij is alles maar theorie, Hoe de wereld ontstaan is en of er goden/demonen en spul bestaan weet ik niet
daar kan ik ook niet over oordelen.

ik leef wel volgens de regels en volgens een aantal van de tien geboden, de regels die gaan over "er is maar 1 God en dat ben ik" zit ik nog wel mee
mischien krijg ik ooit het antwoord, mischien niet
ik lig er niet wakker om

en The_Tzar goed verhaal,komt wel overheen met wat ik wou zeggen. scheelt mij een bult typwerk

de reden dat God zo lang heeft volgehouden is omdat hij/zij/het verbood dat men afbeeldingen van hem/haar/het mocht maken
zodoende kan iedereen het naar eigen fantasy invullen

[Anoniem: 399]

t is een beetje offtopic gegeaan met de vorming van de aarde, ergens bij post 1, geloof ik.

[on-topic]
Nee. Niet. Geen. Nul.
[/on-topic]

Verder ben ik van mening dat de bijbel deels verzinsel en deels leugen is en gemeden dient te worden. Waarmee ik me dus volautomatisch schaar achter die mensen die menen dat de aarde niet door God is gemaakt en dat de opmerking "de planeet kreeg bij haar geboorte meteen een leeftijd mee" wat betreft mijn levensopvattign zo hup de prullenbak in kan.

[Anoniem: 1626]

duurde effe voordat m'n reply kwam.. Griepje

Op donderdag 10 januari 2002 23:04 schreef Lord Daemon het volgende:
Ook binnen het Joodse gedachtengoed, Flamez. Zie bijvoorbeeld Joshua. De Joden dachten, net zoals de Grieken en bijna alle andere volken dat de zon om de aarde draaide. Is ook niet zo'n vreemd idee natuurlijk. Het is echter wel zeer zinloos om net te doen alsof het hier gaat om een Griekse invloed - dit idee was gewoon compleet algemeen in die tijd.

dat zeg ik .. algemeen aanvaarde theorie

dus niet meer klagen dat die visie de schuld van de kerk is..

Flamez toch - een insinuerend vet woordje dat werkelijk nergens over gaat natuurlijk. De wetenschappelijke methode is pas in de Renaissance echt ontwikkeld, door mensen als Galileo en Francis Bacon. Als jij de Aristotelische natuurfilosofen met de naam 'wetenschappers' wilt aanduiden mag dat, maar bedenk je dan wel dat je het over iets principieel anders hebt dan wat wij tegenwoordig onder wetenschappers verstaan.

ehm dus jij wil zeggen dat astronomie , wiskunde , algebra etc. pas wetenschap werden na de renaissance ??

Hoewel ik natuurlijk niet aan jouw woord zou willen twijfelen - heb je misschien voor deze beweringen een illustratief linkje? Over dat verhaal van Copernicus kan ik niets vinden in mijn 'Geschiedenis van de Natuurkunde'-dictaat, en het lijkt me feitelijk ook dubieus dat de kerk, die als officiele standpunt had dat heliocentrisme en geocentrisme verschillende manieren waren om berekeningen te doen maar dat het onderscheid verder niet erg interessant was, iemand de opdracht zou geven hier onderzoek naar te doen.

Foei.. hoe durf je aan me te twijfelen

Copernicus had published his book at the request of a churchman, Nicolaus Schonberg, Cardinal of Capua. The Church used predictions derived from the Copernican system to reform the calendar in 1582. Tycho Brahes better later observations rendered Copernicanism obsolete, so thought the astronomers of the time. Brahe showed the Copernican system had glaring defects.

en uit zijn eigen boek

; for when not so very long ago, under Leo X, in the Lateran Council the question of revising the ecclesiastical calendar was discussed, it then remained unsettled, simply because the length of the years and months, and the motions of the sun and moon were held to have been not yet sufficiently determined. Since that time, I have given my attention to observing these more accurately, urged on by a very distinguished man, Paul, Bishop of Fossombrone, who at that time had charge of the matter. But what I may have accomplished herein I leave to the judgment of Your Holiness in particular, and to that of all other learned mathematicians;

En welke dominee heeft de Big Bang theorie dan bedacht? Ik denk aan namen als Hubble, Friedmann, De Sitter, etcetera - ik zie daar geen dominee tussen staan.

tssk.. tssk..

van NASA zelf

In 1927, the Belgian priest Georges LeMaître was the first to propose that the universe began with the explosion of a primeval atom. His proposal came after observing the red shift in distant nebulas by astronomers to a model of the universe based on relativity. Years later, Edwin Hubble found experimental evidence to help justify Lemaître's theory. He found that distant galaxies in every direction are going away from us with speeds proportional to their distance.

goh.. waarom zou die info nou niet in jouw boeken staan ??
het zal toch niet met atheistische indoctrinatie te maken hebben hè ?

Tja, ach, als Psalm 104 zegt:
104:5
Who laid the foundations of the earth, that it should not be removed for ever.
dan klinkt dat mij toch in de oren als zeggen dat de aarde stil staat en nooit kan bewegen.

als je de rest van de psalm leest zie je dat het niet gaat over de Aarde als planeet en zijn positie in het universum
maar puur over de aarde binnen de aardse atmosfeer ( continenten enzow )

hieruit proberen af te leiden dat het wat zegt over de planetaire beweging is dus enigzins onzinnig

evenzo klinkt Psalm 19 al snel alsof daar gezegd wordt dat de zon om de aarde draait en daarbij alles in de hele wereld belicht:
Maar daar kan je je vast met wat moeite wel uitinterpreteren.

"klinkt al snel alsof"
bijna raak is nog steeds mis ..

[Anoniem: 19797]

Wel ;)!

http://hey.imovaherenow.com/ionlylive2x.htm

[Lord Daemon]

Op dinsdag 15 januari 2002 04:10 schreef Flamez het volgende:
duurde effe voordat m'n reply kwam.. Griepje

Gezondheid.

dat zeg ik .. algemeen aanvaarde theorie

dus niet meer klagen dat die visie de schuld van de kerk is..

Ik kan me niet herinneren dat ooit gezegd te hebben. Zou ook een beetje zinloos zijn, aangezien Ptolemeus het geocentrische systeem al had uitgewerkt voordat de kerk zich er tegenaan ging bemoeien. Wat natuurlijk wel het geval is is dat de kerk de levensduur van die visie verlengd heeft door haar onderdrukking van het heliocentrische wereldbeeld.

ehm dus jij wil zeggen dat astronomie , wiskunde , algebra etc. pas wetenschap werden na de renaissance ??

Wiskunde en algebra (wat een deel van de wiskunde is) zijn geen wetenschappen - ze handelen immers niet over de wereld. Astronomie was toen ook niet wat wij tegenwoordig onder 'wetenschap' verstaan. Wetenschap zoals wij dat nu kennen is gebaseerd op de experimentele methode, die de Grieken niet kenden. Ook de astronomie van nu is daarop gebaseerd, door haar sterke connectie met de empirische fysica.

Dus ja, ik houd vol dat de wetenschap van de Renaissance en daarna heel anders van aard is dan die daarvoor. Wat overigens ook wel geloofwaardig is gezien het feit dat de wetenschap na de Renaissance ineens heel veel sneller opschoot dan daarvoor.

Uit je Copernicus-quotes blijkt dat de kerk nauwkeurige data nodig had voor het opstellen van een kalender, niet dat de kerk wou weten of het heliocentrische of het geocentrische wereldbeeld waar was. Dat de kerk iets wou met astrnomie doet niet ter zake, het gaat hier om de systematische opbouw en de realistische interpretatie daarvan. Vertegenwoordigers van de kerk, zoals kardinaal Bellarmine, hielden vol dat het Copernicaanse systeem wel goed was, maar niet realistisch geinterpreteerd moest worden: het was alleen bedoeld om voorspellingen mee te doen, niet om uit af te leiden dat de aarde om de zon draaide.

Je quotes over Lamettrie laten er geen twijfel over mogelijk: het gaat hier om een priester, niet om een dominee.

Wel eens van die gast gehoord trouwens, wist niet dat het een priester was.

goh.. waarom zou die info nou niet in jouw boeken staan ??
het zal toch niet met atheistische indoctrinatie te maken hebben hè ?

Nee, vermoedelijk meer met het feit dat ze geen levensbeschrijvingen geven van de wetenschappers over wiens ontdekkingen het gaat.

maar puur over de aarde binnen de aardse atmosfeer ( continenten enzow)

Mag ik opmerken dat het nogal onzinnig is om te zeggen dat de aarde nooit verplaatst zal worden als je als stelsel dat van de aarde neemt? En als je op de overanderlijkheid van continenten doelt moet ik je in zoverre teleurstellen dat deze verre van onveranderlijk zijn.

"klinkt al snel alsof"
bijna raak is nog steeds mis ..

Interpreteer je mijn uitspraken expres verkeerd? Ik wil hiermee natuurlijk zeggen dat de interpretatie in kwestie zich als voor de hand liggend aan mij opdringt.

Overigens wil ik er even op wijzen dat de vertegenwoordigers van de kerk in de tijd van Galileo wel van mening waren dat de Bijbel vertelde dat de aarde in het middelpunt stond en de zon daar omheen draaide.

[Anoniem: 27784]

Op donderdag 10 januari 2002 18:27 schreef siggy het volgende:
De aarde kan niet gevormd zijn bij het ontstaan van het heelal aangezien de aarde slechts miljoenen jaren oud is wat schril afsteekt bij de oudheid van het universum.

de aarde is 4,5 miljard jaar oud
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

universum 8 tot 18 miljard jaar (ze weten het niet precies)
http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/age.html

[Anoniem: 27784]

Op vrijdag 11 januari 2002 10:05 schreef b.onzen het volgende:
Ik denk dat de vraag niet moet zijn "bestaat God", maar "geloof ik in god".

Zelfs een Atheist gelooft ergens in.
Want wie niet gelooft, denkt niet.
Wie niet denk bestaat niet.

een wijsheid hierover:

Wie bevrediging vind in zichzelf, is rijk.
Lao-tse.

Hiermee wil ik zeggen dat, als je maar goed leeft in je hart dat alles op z'n pootjes terecht komt.

Geloof is een vorm van angst.
Angst voor het geen men niet begrijpt en/of voor het geen nog moet komen.

Mensen zijn over het algemeen bang voor de dood,
Dit komt omdat men hier al over heeft geoordeeld.

Een wijsheid zegt:

We kennen het leven niet,
Hoe kunnen we dan over de dood oordelen.
Confusius.

Het feit in deze wijsheid is dat men de dood vreest.
En om die vrees te dempen klampt men zich vast aan een geloof.
Maar zoals bij meer dingen in het leven, weet je aan het einde pas wat het werkelijk is.

"Zelfs een Atheist gelooft ergens in. Want wie niet gelooft, denkt niet."

Dit staat me tegen, maar verder lezend begrijp ik beter wat je bedoeld.
Dan komt het m.i. toch weer neer op de definitie van van 'geloven'.

"Geloof is een vorm van angst.
Angst voor het geen men niet begrijpt en/of voor het geen nog moet komen."

Dan heb je het volgens mij over geloven in de zin van het doen van aannames, om het nemen van alledaagse beslissingen mogelijk te maken.
Er kan op ieder willekeurig moment iets vreselijks gebeuren maar we nemen aan dat het zo'n vaart niet zal lopen. We baseren ons daarbij op ervaring en alhoewel het geen zekerheid geeft, en we nog steeds niet alles begrijpen, blijkt het in praktijk werkbaar.

Dat is m.i. iets heel anders dan geloven in een 'super-entiteit' die alles gemaakt heeft en met ons een doel voor ogen heeft.
Het bestaan van iets aannemen dat alleen verifieerbaar is als je in het bestaan ervan gelooft.
Da's zwaar buiten spel wat mij betreft.

[Anoniem: 399]

Op vrijdag 11 januari 2002 10:05 schreef b.onzen het volgende:
Zelfs een Atheist gelooft ergens in.
Want wie niet gelooft, denkt niet.
Wie niet denk bestaat niet.

ik vind dit toch wel een beetje een foute. blijkbaar is het voor jou dus evebn moeilijk te snappen dat ik NIET geloof als het voor mij is te snappen dat christenen wél geloven. deze stelling komt er dus op neer, dat ik niet besta, went ik denk volgens deze stelling niet, immers, ik geloof niet in het één of ander aan spectaculaire diepere bedoeling, deïteit, of magische ondergrond in het menselijk onderbewuste.

als ik iets zeg dan moet ik m'n mond houden en verdraagzaam zijn tegen over al die mensen die (in mijn ogen) hun leven vergooien voor een suf boekje. ik doe mijn uiterste best m'n mond te houden. Het lukt me best aardig want een groot deel van mijn vriendenkring zit toch elke zondag in de kerk. daarom vind ik dat ik recht van spreken heb als ik vraag: wil je niet van die onverdraagzame uitspraken doen als je ze niet kunt onderbouwen met feitelijk aantoonbare argumenten?

[MrMartinH]

Op vrijdag 11 januari 2002 10:05 schreef b.onzen het volgende:
Ik denk dat de vraag niet moet zijn "bestaat God", maar "geloof ik in god".

Zelfs een Atheist gelooft ergens in.
Want wie niet gelooft, denkt niet.
Wie niet denk bestaat niet.

...

Dat is toch onzin
Als ik voor de tv zit en ik kijk een film maar denk op dat moment nergens aan dan ben ik toch niet dood?

Mensen die Yoha beoefenen kunnen hun gedachten helemaal leeg maken, bestaan die mensen dan oppeens niet?

Ik geloof niet in het bestaan van God, maar ik leef toch ook?

[Varienaja]

Op donderdag 10 januari 2002 23:27 schreef Cheatah het volgende:
Als God had gewild dat wij Hem konden zien, of op een andere manier zeker konden weten dat Hij bestaat, dan had hij zichzelf wel zichtbaar gemaakt op één of andere manier.

Als JIJ nou eens God was? Zou jij dan je schepsels vertellen dat jij de baas was, en dat ze je moesten aanbidden? Zou jij de hele dag je schepsels zo beinvloeden, zodat ze geen kwaad doen?

Ik weet niet wat jij zou doen, maar ik kan me heel veel voorstellen bij een God die leven creeert, en dan vervolgens gaat kijken wat 't wordt. Af en toe een duw in de juiste richting geven door een zondvloed, een Jezus, een Mohammed, en dan weer zien wat ze doen.

Ik denk dat God het meeste plezier haalt uit de manieren waarop ongelovigen Zijn bestaan ontkennen

[Anoniem: 27784]

Op donderdag 17 januari 2002 19:22 schreef Varienaja het volgende:

[..]

Als JIJ nou eens God was? Zou jij dan je schepsels vertellen dat jij de baas was, en dat ze je moesten aanbidden? Zou jij de hele dag je schepsels zo beinvloeden, zodat ze geen kwaad doen?

Ik weet niet wat jij zou doen, maar ik kan me heel veel voorstellen bij een God die leven creeert, en dan vervolgens gaat kijken wat 't wordt. Af en toe een duw in de juiste richting geven door een zondvloed, een Jezus, een Mohammed, en dan weer zien wat ze doen.

Ik denk dat God het meeste plezier haalt uit de manieren waarop ongelovigen Zijn bestaan ontkennen

-als- god bestaat, is die dan zo menselijk dat wij ons kunnen voorstellen wat hij denkt?
is dat volgens de bijbel niet onbetamelijk arrogant?

[Anoniem: 9704]

Ik kan mensen heel interessant en soms zelfs intelligent vinden...maar als ze beginnen te beweren dat ze in een god geloven begin ik ze met grote argwaan te bekijken.

Nee ik vind geloof een shortcut (afsnij route) voor de zwakkeren van geest, en voor mensen die zich niet neer kunnen leggen bij het feit dat sommige dingen nu eenmaal (nog) niet te bevatten zijn voor ons menselijk brein in dit huidige stadium van evolutie.

[WouterG]

Ik zit vooral met de vraag hoe het leven dan ontstaan is. Er kan niemand mij wijs maken dat het toevallig is ontstaan omdat iets warm werd etc.
Onze gedachten is iets anders als ons lichaam, het staat volgens mij compleet los van elkaar. Een lichaam kan in leven gehouden worden als de eigenaar van dat lichaam toch al overleden is?
Ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde. En ik geloof niet dat leven uit een groentesoep is ontstaan.

[Lord Daemon]

Op donderdag 17 januari 2002 23:35 schreef TomcatX het volgende:
Ik zit vooral met de vraag hoe het leven dan ontstaan is. Er kan niemand mij wijs maken dat het toevallig is ontstaan omdat iets warm werd etc.

Omdat iets warm werd? Ik moet eerlijk zeggen dat deze opmerking niet getuigt van veel kennis over de evolutietheorie wier geldigheid jij lijkt te ontkennen. Het is wellicht een leuk idee om eens een inleiding in de evolutietheorie door te lezen, bijvoorbeeld Richard Dawkins' "The Blind Watchmaker".

Onze gedachten is iets anders als ons lichaam, het staat volgens mij compleet los van elkaar. Een lichaam kan in leven gehouden worden als de eigenaar van dat lichaam toch al overleden is?

Nee? Het lichaam kan wel activiteiten vertonen terwijl er geen gedachten aanwezig zijn, maar dat is logisch: denken is een van de activiteiten van het lichaam, en het is niet noodzakelijk dat alle activiteiten die het lichaam kan verrichten ook altijd verricht worden.

Sterker nog, het is ultiem duidelijk dat gedachten en het lichaam niet los van elkaar staan. Als er in jouw lichaam fysieke veranderingen ontstaan door middel van bijvoorbeeld drugs of alcohol veranderen ook je gedachten. Als je een harde klap op je fysieke hoofd krijgt stoppen ook je gedachten tijdelijk (er van uitgaande dat het precies zo hard was dat je bewusteloos viel). Hersenletsel, dwz letsel aan het lichaam, leidt tot veranderingen in gedachten, emoties, herinneringen, etcetera.

Denken is simpelweg een activiteit die plaatsvindt in de hersenen - daar wisjt althans alles op.

Ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde. En ik geloof niet dat leven uit een groentesoep is ontstaan.

Ik ken niemand die gelooft dat het leven uit een groentesoep is ontstaan.

[Anoniem: 43565]

ik geloof niet dat leven uit een groentesoep is ontstaan.

Ik eet nooit meer groentesoep. Nooit meer.

Misschien heeft de mens wel alles geschapen. Tegen de tijd dat alle recourses in het heelal verbruikt waren, heeft de mens de vernietiging en herboring van alles geprogrammeerd. Wie heeft hen dan weer geschapen? Simpel, wederom de mens en zo maar door. Geen begin, geen eind, enkel een reïncarnatie van alles door ons zelf geprogrammeerd.
Wie weet... Ik vond het wel een leuke theorie.

[Anoniem: 1541]

Ik denk niet dat het "hoe en wat" over het begin van het leven in de bijbel gevonden kan worden. Aangezien de kennis die er was 2000 jaar gelden te weinig inzicht had in dit soort dingen.

Het probleem zit em denk een beetje in het feit dat vooral vroeger al het onbekende aan een god of iets anders bovennatuurlijks werd toegeschreven. En als een aantal van die onverklaarbare elementen gebruikt worden als basis van een geloof kunnen ze nooit verklaard worden zonder het geloof om zeep te helpen.

[Anoniem: 30265]

Op vrijdag 18 januari 2002 14:26 schreef Lord Daemon het volgende:
Het is wellicht een leuk idee om eens een inleiding in de evolutietheorie door te lezen, bijvoorbeeld Richard Dawkins' "The Blind Watchmaker".

Ik ken Richard Dawkins niet en ik zou eerst zijn ideeën zelf willen lezen alvorens er een oordeel over te vellen, maar er staat hier in natuur en techniek dat hij een dogmatische neodarwinist is die met grote stelligheid het feit van de evolutie (van de cel) presenteert wat volgens de schrijver geheel onterecht is op basis van te weinig bewijsvoering. Dat doet het ergste vermoeden...

[MrMartinH]

Op vrijdag 18 januari 2002 15:04 schreef The_Tzar het volgende:

[..]

Ik eet nooit meer groentesoep. Nooit meer.

Misschien heeft de mens wel alles geschapen. Tegen de tijd dat alle recourses in het heelal verbruikt waren, heeft de mens de vernietiging en herboring van alles geprogrammeerd. Wie heeft hen dan weer geschapen? Simpel, wederom de mens en zo maar door. Geen begin, geen eind, enkel een reïncarnatie van alles door ons zelf geprogrammeerd.
Wie weet... Ik vond het wel een leuke theorie.

Beetje vreemde redenatie.
Alles moet ergen vandaan komen, zelfs het kleinste stofje, de kleinste bacterie, de kleinste olecuul. Alles komt ergens weg.

Nu geloof ikzelf niet in God, maar ik denk ook niet dat de mens door de mens is gechapen etc. IK denk dat wij het eerste mensenras zijn. En ook het laatste.

Als we weten wat er achter de grenzen van het heelal ligt zijn we denk ik al een heel stuk verder, en ik denk dat we dan weer een stap dichter zijn bij het onstaan van alles. Van de Big Boem tot nu en verder.
Daar ligt echetr ook ons probleem. We kunnen niet reizen voorbij de grenzen van het heelal, dus zullen er nooit achter komen hoe het leven is ontstaan. Dus zullen we eeuwig (nou ja, tot het einde van de aarde dan want die vergaat ooit wel) blijven ruzien met elkaar of God wel of niet bestaat.

[Anoniem: 43565]

Misschien is het hele heelal wel niets meer dan een houtmolecuul van een stoel in een heel ander soort rijk. Wat nietig klein is het heelal dan...

[bakakaizoku]

hier kun je NIET serieus op antwoorden

want je weet immers niet of hij bestaat of niet

[Anoniem: 26447]

Ik ben niet gelovig op goden gebied dan. Maar eens is het heelal ontstaan "ergens uit" en het waaruit dat zijn alleen maar gissingen en gokjes Big Bang, Schepping etc etc. En al er al een Bigbang geweest is, zal er toch voor die Bigbang ook iets geweest moeten zijn waar de bigbang uit is ontstaan. Dus ???????????????? en dat laat ik geheel open.
Net zoals er een God zou zijn geweest, want ook die moet ergens vandaan gekomen zijn. Al was het alleen maar zijn denkbeeldige geest. Want uit het niets kan gewoon niet iets ontstaan, want dan kunnen we al de wetten wel door de kosmische plee spoelen.

[Anoniem: 45534]

Ik zeg altijd maar:

God bestaat... In de hoofden van mensen die er in geloven.

[Anoniem: 31777]

Effe een quote vanop m'n website:

Religie kan voor veel mensen een houvast bieden, maar toch wordt een groot deel van het gedachtengoed ervan helemaal verkeerd geïnterpreteerd. De Bijbel is in weze een goed boek dat ons leert hoe het zou moeten, maar veel mensen nemen het allemaal letterlijk op en geloven dat er echt een god of andere hoge macht is. Ik vind dat dit de dag van vandaag toch al voorbijgestreefd zou mogen zijn, we leven immers niet meer in de Middeleeuwen. Eerst wordt aan de kinderen wijsgemaakt dat er paasklokken bestaan, uiteindelijk worden ze teleurgesteld, want ze bestaan helemaal niet. Vervolgens geloven ze nog altijd in de sint, maar ook dan worden ze uiteindelijk teleurgesteld, want hij bestaat evenmin. Maar bij die kinderen zit toch reeds ingebakken dat er iets is als een hogere macht die hen in de gaten houdt. En die gedachte krijg je er meestal niet meer uit en kan in sommige maatschappijen heel sterk zijn, tot in het extreme. De gevolgen zijn bekend, kijk maar even naar de toestand in het Midden-Oosten. Toch zijn zulke conflicten niet voor honderd procent van religieuze aard. Er zijn er nog vele andere redenen waarom mensen tot het uiterste willen gaan om hun grondgebied te verdedigen. De domste reden ervan is: 'imago'. Dan zie je twee volkeren vechten zoals twee kleine kinderen, gewoon de laatste slag willen hebben. Tja, 't is vreemd hoe mensen in sommige situaties nadenken... Mocht iemand met godsdient X opgegroeid zijn in een gebied waar godsdienst Y beleefd wordt, dan zou die persoon geloof gehecht hebben aan godsdienst Y (en omgekeerd). In zulke conflicten moet het inlevingsvermogen in de denkwereld van de tegenpartij groter zijn dan de 'instinctieve drang' om te vechten. Maar daarmee is het probleem nog steeds niet opgelost.

Ik ben voor 100% atheïst. Als je twee seconden nuchter nadenkt weet je toch dat er niets hoger is. Gelovigen denken over God dat het een hogere macht is dat de mensheid 'controleert'. Indien er zo'n hogere macht zou bestaan zou deze moeten beschikken over een 'brein'. Waar in hemelsnaam kan zo'n brein vertoeven? In de ruimte? Op Aarde? Buiten het Heelal? Neen, wees eens realistisch en stap van dat vader-, moederfiguur af.

Ik geloof in de wetenschap en alles wat ik kan waarnemen en wat te bewijzen valt. In meer hoef je niet te geloven, anders maak je jezelf iets wijs. Leef gewoon goed, wees goed voor jezelf en je medemens, daarvoor heb je heus een mythische (onbestaande) figuren nodig...

[Anoniem: 19797]

Op maandag 21 januari 2002 14:51 schreef TweakFreaker het volgende:
Effe een quote vanop m'n website:

Religie kan voor veel mensen een houvast bieden, maar toch wordt een groot deel van het gedachtengoed ervan helemaal verkeerd geïnterpreteerd. De Bijbel is in weze een goed boek dat ons leert hoe het zou moeten, maar veel mensen nemen het allemaal letterlijk op en geloven dat er echt een god of andere hoge macht is. Ik vind dat dit de dag van vandaag toch al voorbijgestreefd zou mogen zijn, we leven immers niet meer in de Middeleeuwen. Eerst wordt aan de kinderen wijsgemaakt dat er paasklokken bestaan, uiteindelijk worden ze teleurgesteld, want ze bestaan helemaal niet. Vervolgens geloven ze nog altijd in de sint, maar ook dan worden ze uiteindelijk teleurgesteld, want hij bestaat evenmin. Maar bij die kinderen zit toch reeds ingebakken dat er iets is als een hogere macht die hen in de gaten houdt. En die gedachte krijg je er meestal niet meer uit en kan in sommige maatschappijen heel sterk zijn, tot in het extreme. De gevolgen zijn bekend, kijk maar even naar de toestand in het Midden-Oosten. Toch zijn zulke conflicten niet voor honderd procent van religieuze aard. Er zijn er nog vele andere redenen waarom mensen tot het uiterste willen gaan om hun grondgebied te verdedigen. De domste reden ervan is: 'imago'. Dan zie je twee volkeren vechten zoals twee kleine kinderen, gewoon de laatste slag willen hebben. Tja, 't is vreemd hoe mensen in sommige situaties nadenken... Mocht iemand met godsdient X opgegroeid zijn in een gebied waar godsdienst Y beleefd wordt, dan zou die persoon geloof gehecht hebben aan godsdienst Y (en omgekeerd). In zulke conflicten moet het inlevingsvermogen in de denkwereld van de tegenpartij groter zijn dan de 'instinctieve drang' om te vechten. Maar daarmee is het probleem nog steeds niet opgelost.

Ik ben voor 100% atheïst. Als je twee seconden nuchter nadenkt weet je toch dat er niets hoger is. Gelovigen denken over God dat het een hogere macht is dat de mensheid 'controleert'. Indien er zo'n hogere macht zou bestaan zou deze moeten beschikken over een 'brein'. Waar in hemelsnaam kan zo'n brein vertoeven? In de ruimte? Op Aarde? Buiten het Heelal? Neen, wees eens realistisch en stap van dat vader-, moederfiguur af.

Ik geloof in de wetenschap en alles wat ik kan waarnemen en wat te bewijzen valt. In meer hoef je niet te geloven, anders maak je jezelf iets wijs. Leef gewoon goed, wees goed voor jezelf en je medemens, daarvoor heb je heus een mythische (onbestaande) figuren nodig...

Agree..mooi gezegt, mensen willen een oplossing voor de reden van hun bestaan en verzinnen iets waar ze zo zeker van zijn overtuigt dat ieder1 het maar met1 moet aannemen van ze (o.a. kinderen).

[Anoniem: 30265]

Op maandag 21 januari 2002 14:51 schreef TweakFreaker het volgende:
Religie kan voor veel mensen een houvast bieden, maar toch wordt een groot deel van het gedachtengoed ervan helemaal verkeerd geïnterpreteerd.

Mee eens. In plaats van een beetje na te denken nemen de meeste gelovigen van godsdiensten domweg de dogma's aan die hen vanuit hun cultuur voorgekauwd worden.

Ik ben voor 100% atheïst. Als je twee seconden nuchter nadenkt weet je toch dat er niets hoger is.

Als je nog wat langer nadenkt kun je tot de conclusie komen dat ons hele bestaan absurd is: het lijkt erop dat wij zelfbewuste wezens zijn die uit het absolute niets gekomen zijn na miljarden jaren van evolueren in een universum dat uit zichzelf aan allerlei natuurwetten voldoet. De wetenschap geeft voor zover ik weet geen antwoord op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er is mijns inziens dan ook wel degelijk een bestaansgrond voor paranormale shit en voor bepaalde theïstische opvattingen in de ruimste zin van het woord.
3 voorbeelden:

- wij zouden het product kunnen zijn van een universum dat streeft naar zelfbewustzijn.
- het universum zou van te voren ten doel kunnen hebben gehad om leven voort te brengen.
- theïstische evolutie waarbij god een partner voor zichzelf zoekt.

De darwinistische opvatting dat het leven louter een product is van een toevallige samenloop van omstandigheden is mijns inziens nergens op gebaseerd en volgt voor zover ik kan zien ook niet uit de evolutietheorie waardoor die opvatting wat mij betreft dan ook evenveel bestaansgrond heeft als bovenstaande speculaties.

Ik geloof in de wetenschap en alles wat ik kan waarnemen en wat te bewijzen valt. In meer hoef je niet te geloven, anders maak je jezelf iets wijs.

"geloof in de wetenschap" is irrelevant, het zijn de mensen die het toepassen, je zou dus moeten geloven in 'de mens' wat ik nogal ondefinieerbaar vind. Geloven in wat te bewijzen valt is je zelf iets wijsmaken: mijns inziens is niets te bewijzen. De theorieën die de wetenschap tot nu toe heeft voortgebracht, zoals de relativiteitstheorieën, de quantumfysica en de newtoniaanse mechanica zijn slechts afspiegelingen van de werkelijkheid, evenals de evolutietheorie en de big bang theorie dat misschien zouden kunnen zijn.
Het darwinistisch dogma dat ons schijnbare zelfbewustzijn uitsluitend een product is van een paar celletjes die toevallig ontstaan zijn uit het niets of uit materie dat er altijd al was heeft wat mij betreft dan ook geen enkele bestaansgrond zolang de wetenschap niet heeft aangetoond dat dit daadwerkelijk het geval is.

[Anoniem: 31777]

Niets valt te bewijzen, er is altijd iets waar je onzeker kan van zijn:

bvb.: Je kan a gelijk stellen aan a. Maar welk recht heb je om zoiets te stellen? Kan je bewijzen dat het voor 100% waarheid is? Nee, iemand kan dat wel denken maar uiteindelijk kan je je steeds de vraag stellen: 'Wat is waarheid?' Wanneer je nu een onweerlegbaar argument hebt om iets te verklaren, hoe weet je dan dat dat argument waar is? Zo kan je oneindig verder gaan en kom je geen stap verder en kan je dus in helemaal niets geloven.

Wat is geloven in iets? Dat leg je zelf vast. In niets, in het waarneembare, in het bewijsbare, in een hogere macht. Trinity, als jij zegt dat je in bepaalde tamelijk ondefinieerbare dingen niet gelooft, waar leg je dan de grens tussen definieerbaar, iets abstract definieerbaar en iets ondefinieerbaar?

Ik zou mij nu kunnen afvragen: 'Ben ik aan het typen?' Dan kan je je meteen ook volgende vragen stellen: 'Wat is typen?' Als typen 'het drukken op allerlei toetsen op een klavier van een PC' is, wat is dan een klavier, wat is dan een pc? Mocht deze stelling dan toch waar zijn, is dat dan mijn waarheid of DE waarheid? En wanneer is deze dan geldig? En is die waarheid alleen in dit Universum geldig? Zo kan je eeuwig doorgaan, maar ergens moet je toch een conventie hebben, hé!

[Anoniem: 30265]

Op dinsdag 22 januari 2002 18:20 schreef TweakFreaker het volgende:
Zo kan je oneindig verder gaan en kom je geen stap verder en kan je dus in helemaal niets geloven.

Ik geloof eigenlijk ook nergens in.

Trinity, als jij zegt dat je in bepaalde tamelijk ondefinieerbare dingen niet gelooft, waar leg je dan de grens tussen definieerbaar, iets abstract definieerbaar en iets ondefinieerbaar?

Dat zeg ik niet he, je kunt best in ondefinieerbare dingen geloven als je daar zin in hebt, lijkt mij.

Zo kan je eeuwig doorgaan, maar ergens moet je toch een conventie hebben, hé!

Mee eens.

[DarkShadow]

"universum 8 tot 18 miljard jaar (ze weten het niet precies)
[url="http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/age.html""]http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/age.html"[/url]

sorry hoor maar tussen 8 en 18 zit 10 miljard jaar verschil dat kan ik niet "niet precies" noemen maar gewoon niet weten...

[Anoniem: 30265]

Op woensdag 23 januari 2002 00:12 schreef DarkShadow het volgende:
sorry hoor maar tussen 8 en 18 zit 10 miljard jaar verschil dat kan ik niet "niet precies" noemen maar gewoon niet weten...

Ze weten het inderdaad gewoon niet, het is maar de vraag in hoeverre roodverschuiving eigenlijk wel een goede methode is om afstanden en snelheden te meten volgens mij.

[Anoniem: 46283]

Op woensdag 23 januari 2002 00:12 schreef DarkShadow het volgende:
"universum 8 tot 18 miljard jaar (ze weten het niet precies)
[url="http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/age.html""]http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/age.html"[/url]

sorry hoor maar tussen 8 en 18 zit 10 miljard jaar verschil dat kan ik niet "niet precies" noemen maar gewoon niet weten...

Het verschil tussen de 5000 jaar die de bijbel beweert voor de aarde en de 8 tot 18 miljaard jaar voor roodverschuiving is toch iets groter...

[Anoniem: 21449]

Als ik een vraag mag stellen: 'waar komt alles dan vandaan?'

[Anoniem: 46283]

Op woensdag 23 januari 2002 18:49 schreef FJ het volgende:
Als ik een vraag mag stellen: 'waar komt alles dan vandaan?'

Da's inderdaad nogal een moeilijke vraag. Via evolutie kan uit een eencellige een mens ontstaan, maar waar komt die eencellige dan vandaan?
Persoonlijk denk ik dat er ergens op aarde een keer per ongeluk RNA, DNA of een ander zichzelf reproducerend molekuul is ontstaan. Een hele cel is te complex om zo maar te ontstaan.
In theorie kan dat molekuul dan steeds ingewikkelder worden door chemische reacties die onverwacht stukken molekuul toevoegen.
Zulke molekulen zijn echter wel erg complex (dus kans op spontaan ontstaan is klein) en er zijn allerlei hulpstoffen nodig (enzymen etc die DNA aflezen en al dat soort dingen).

Ik denk dat van al die planeten waar de omstandigheden juist waren er juist op aarde toevallig zo'n molekuul ontstond. Al is de kans nog zo klein, als je maar genoeg planeten hebt gebeurt zoiets toch. En waarom juist hier? Als het ergens anders was gebeurt was het 'Waarom juist daar'. Gewoon toeval dus.
Hoe het precies is gegaan weet ik echter ook niet.

Dan is er nog de vraag waar het heelal uit voortkomt.
Wetenschappelijke aanwijzingen wijzen op een Big Bang, maar op het moment van de Big Bang zou de materie/energie zo dicht op elkaar zijn gepakt dat er een zwart gat zou zijn ontstaan. Tenzij de materie/energie een oneindige snelheid had...

[Anoniem: 21449]

En waar komt dan die molocuul vandaan? Waar komen de planeten vandaan...

Waar komt gesteente vandaan? Waar komt leven!! vandaan.

Ik kan niet geloven dat ik toevallig hier ben. Als ik hier toevallig ben , wat heeft mijn leven dan voor zin (het rijmt ).

Waarom (als de evolutie waar is), maken we dan zo'n ophef over allerlei moorden van mensen. We eten toch ook kip en wij zijn toch ook maar een dier?

Waarom, waarom, waarom...

[Anoniem: 42803]

Tja tja waarom, waarom zou je je zoiets willen afvragen. Je bent er nu eenmaal maak er wat van , maar als je antwoorden wil er is iets dat heet discovery

maar uh ja een god pfff als er een god is dan heeft hij het erg vern**kt met dat geloof shit ik bedoel wat voor goeds is er nou eigenlijk gekomen uit geloof, vanaf hier zie ik geloof als een smoes om slechte dingen te doen....zoals de kruistochten, heksenjachtuh, 11 september enz enz...


Grtz FYREX

[Anoniem: 21449]

Misschien vanuit mijn oogpunt een intressante vraag, als je niet geloof, verval je dan niet in het nihilisme.

Ik bedoel, wat heeft jou leven dan voor zin... (serieus bedoeld)

[Anoniem: 30265]

Op donderdag 24 januari 2002 10:23 schreef FJ het volgende:
als je niet geloof, verval je dan niet in het nihilisme.

Inderdaad.

Ik bedoel, wat heeft jou leven dan voor zin... (serieus bedoeld)

Ik denk dat het leven geen enkele zin heeft.

[Anoniem: 30265]

Op woensdag 23 januari 2002 18:03 schreef Anananas het volgende:
Het verschil tussen de 5000 jaar die de bijbel beweert voor de aarde en de 8 tot 18 miljaard jaar voor roodverschuiving is toch iets groter...

Ik betwijfel of de bijbel daadwerkelijk beweert of de aarde 6000 jaar oud is. Zou best een creationistisch verzinsel kunnen zijn.

[MIster X]

Op donderdag 24 januari 2002 23:48 schreef trinity het volgende:
Ik betwijfel of de bijbel daadwerkelijk beweert of de aarde 6000 jaar oud is. Zou best een creationistisch verzinsel kunnen zijn.

Religieuze fundamentalisten in deze tijd verdraaien de bijbel wanneer zij volhouden dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Die zienswijze stemt noch met de wetenschap noch met de bijbel overeen. In de bijbel is het woord "dag", net als in het dagelijkse spraakgebruik, een rekbare term, waarmee tijdseenheden van verschillende lengte worden uitgedrukt. In Genesis 2:4 worden alle zes de scheppingsdagen in hun totaliteit aangeduid als één "dag". Het Hebreeuwse woord dat in de bijbel met "dag" is vertaald, kan eenvoudig "een lange tijd" betekenen. Er is dus geen bijbelse reden om te beweren dat de scheppingsdagen elk 24 uur duurden.

Volgens de bijbelse chronologie bestaat de mens zo'n 6000 jaar, maar da's een ander verhaal.

[Anoniem: 30265]

Op donderdag 24 januari 2002 23:58 schreef mix het volgende:
Religieuze fundamentalisten in deze tijd verdraaien de bijbel wanneer zij volhouden dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Die zienswijze stemt noch met de wetenschap noch met de bijbel overeen. In de bijbel is het woord "dag", net als in het dagelijkse spraakgebruik, een rekbare term, waarmee tijdseenheden van verschillende lengte worden uitgedrukt. In Genesis 2:4 worden alle zes de scheppingsdagen in hun totaliteit aangeduid als één "dag". Het Hebreeuwse woord dat in de bijbel met "dag" is vertaald, kan eenvoudig "een lange tijd" betekenen. Er is dus geen bijbelse reden om te beweren dat de scheppingsdagen elk 24 uur duurden.

Afgezien daarvan werd volgens mij de 'dag' en de 'nacht' pas op de vierde dag geschapen, waarbij de aarde en de maan zouden zijn gemaakt volgens Genesis.

[Ed_Capone]

En een dag voor God was toch duizenden jaren voor de mens.

[Lord Daemon]

Op donderdag 24 januari 2002 10:23 schreef FJ het volgende:
Misschien vanuit mijn oogpunt een intressante vraag, als je niet geloof, verval je dan niet in het nihilisme.

Nee. Niet per se althans.

Nihilisme is een toestand waarin je moraal als volstrekt zinloos afwimpelt. Dit is een toestand die kan volgen op het verlies van God als maatstaf van de moraal. (De bekendste uitspraak hierover is Nietzsche's "God is dood", waarmee hij bedoelde dat God als maatstaf voor de moraal weg was gevallen.) Maar omdat het heel goed mogelijk is een moraal op seculiere basis te grondvesten (utilitarisme, hedonisme, epicurisme, stoicisme, Nietsche's moraal, etcetera) is nihilisme geen noodzakelijk gevolg van ongeloof.

[Anoniem: 42767]

Op donderdag 24 januari 2002 10:23 schreef FJ het volgende:
Misschien vanuit mijn oogpunt een intressante vraag, als je niet geloof, verval je dan niet in het nihilisme.

Ik bedoel, wat heeft jou leven dan voor zin... (serieus bedoeld)

Wat zie jij dan met religie als de zin van het leven? Heeft God ons op aarde gezet om hem maar niet te beledigen zodat we in de hemel komen? Dat vind ik nou vrij zinloos.

Is het niet ontzettend verfrissend om je te realiseren dat dit je enige kans is op deze aarde, dat je geheel zelf verantwoordelijk bent voor al je acties en dat je er zelf alles aan kunt doen om jouw verblijf op de aarde zo plezierig mogelijk te maken zonder dat je gebukt hoeft te gaan onder het juk van de religieuze moraal?

[Lord Daemon]

Op vrijdag 25 januari 2002 11:57 schreef ArtVandelay het volgende:

Is het niet ontzettend verfrissend om je te realiseren dat dit je enige kans is op deze aarde, dat je geheel zelf verantwoordelijk bent voor al je acties en dat je er zelf alles aan kunt doen om jouw verblijf op de aarde zo plezierig mogelijk te maken zonder dat je gebukt hoeft te gaan onder het juk van de religieuze moraal?

Of, om maar eens een beroemd stuk te quoten van Robert G. Ingersoll, de bekende 19e eeuwse Amerikaanse 'infidel':

When I became convinced that the Universe is natural -- that all the ghosts and gods are myths, there entered into my brain, into my soul, into every drop of my blood, the sense, the feeling, the joy of freedom. The walls of my prison crumbled and fell, the dungeon was flooded with light and all the bolts, and bars, and manacles became dust. I was no longer a servant, a serf or a slave. There was for me no master in all the wide world -- not even in infinite space. I was free -- free to think, to express my thoughts -- free to live to my own ideal -- free to live for myself and those I loved -- free to use all my faculties, all my senses -- free to spread imagination's wings -- free to investigate, to guess and dream and hope -- free to judge and determine for myself -- free to reject all ignorant and cruel creeds, all the "inspired" books that savages have produced, and all the barbarous legends of the past -- free from popes and priests -- free from all the "called" and "set apart" -- free from sanctified mistakes and holy lies -- free from the fear of eternal pain -- free from the winged monsters of the night -- free from devils, ghosts and gods. For the first time I was free. There were no prohibited places in all the realms of thought -- no air, no space, where fancy could not spread her painted wings -- no chains for my limbs -- no lashes for my back -- no fires for my flesh -- no master's frown or threat -- no following another's steps -- no need to bow, to cringe, or crawl, or utter lying words. I was free. I stood erect and fearlessly, joyously, faced all worlds.

And then my heart was filled with gratitude, with thankfulness, and went out in love to all the heroes, the thinkers who gave their lives for the liberty of hand and brain -- for the freedom of labor and thought -- to those who fell on the fierce fields of war, to those who died in dungeons bound with chains -- to those who proudly mounted scaffold's stairs -- to those whose bones were crushed, whose flesh was scarred and torn -- to those by fire consumed -- to all the wise, the good, the brave of every land, whose thoughts and deeds have given freedom to the sons of men. And then I vowed to grasp the torch that they had held, and hold it high, that light might conquer darkness still.

[Confusion]

trinity schreef:
Ik ken Richard Dawkins niet en ik zou eerst zijn ideeën zelf willen lezen alvorens er een oordeel over te vellen, maar er staat hier in natuur en techniek dat hij een dogmatische neodarwinist is die met grote stelligheid het feit van de evolutie (van de cel) presenteert wat volgens de schrijver geheel onterecht is op basis van te weinig bewijsvoering. Dat doet het ergste vermoeden...

Er is zat bewijs voor de evolutietheorie. Zie ook www.talkorigins.org
Dawkins is misschien dogmatisch te noemen, maar dan is het in ieder geval een zelfverworven dogmatisme op basis van experimenten en waarnemingen. De bewijsvoering voor evolutie is duidelijk en de verklaringen die Dawkins aanvoert zouden alles kunnen verklaren, ook op cellulair niveau, hoewel een theorie met verklaringskracht niet noodzakelijk juist is.

Was de recensent van N&T toevallig Cees Dekker? Je moet natuurlijk iemand persoonlijke ideeen wel meenemen bij het lezen van zo'n recensie. Wat mij betreft is Dawkins geloofwaardiger dan een willekeurige recensent van N&T die zomaar even claimt dat er niet genoeg bewijs is.

Het lezen van The Blind Watchmaker is de moeite waard.

[Anoniem: 31760]

Ik geloof niet in God.
Ik hoop wel in God.

Maar zoals zovaak hebben hoop, geloof en werkelijkheid niets met elkaar te maken.

[DarkShadow]

Op donderdag 10 januari 2002 19:31 schreef NukeZz het volgende:
Ik geloof dus in de evolutie. Ik geloof ook dat de dino's zijn uitgestorven door een grote meteoriet inslag (krater in de zee van Mexico).
Ergens in Job (in de bijbel) staat iets over de dino's. Ik weet niet meer prezies wat, maar ik heb van een Christen gehoord dat de dino's samen leefden met Adam en Eva. Heel mooi, maar beetje onwaarschijnlijk lijkt me dat. Er zijn sporen gevonden van dino's, maar ik heb nog nooit iets gehoord over sporen van het Paradijs waar Adam en Eva leefden.

Zie toch de Behemoth, die Ik heb gemaakt, evenals u. Het eet gras zoals het rund.
Zie toch de kracht in zijn lendenen, de sterkte in zijn buikspieren!
Hij spant zijn staart als een ceder, de spieren zijner dijen zijn samengestrengeld.
Zijn beenderen zijn buizen van koper, zijn knoken gelijk staven van ijzer. (Job 40:15-18)

Leefden de mens en dinosauriërs tegelijkertijd? Onderzoekers in de voormalige Sovjet Unie hebben melding gemaakt van een steenlaag die meer dan 2000 dinosauriërs voetafdrukken bevat tezamen met "menselijke voetafdrukken".1 Het is duidelijk dat beide soorten voetafdrukken zijn gemaakt in zand of modder dat later versteend is. Als het werkelijk om menselijke voetafdrukken gaat, dan mogen we concluderen dat de mens tegelijkertijd met de dinosauriërs heeft geleefd. Soortgelijke ontdekkingen zijn er gedaan in Arizona.2 Als er geen evolutie theorie zou bestaan, zouden er maar weinigen aan twijfelen dat het hier inderdaad om menselijke voetafdrukken gaat.

Het boek Job uit het oude Testament is een van de oudste boeken die voor vrijwel iedereen toegankelijk zijn. Aan het einde van het boek lezen we dat God zijn grootheid als Schepper uitlegt aan Job. Dat doet Hij aan de hand van een dier dat de Behemoth wordt genoemd:

Zie toch de Behemoth, die Ik heb gemaakt, evenals u. Het eet gras zoals het rund.
Zie toch de kracht in zijn lendenen, de sterkte in zijn buikspieren!
Hij spant zijn staart als een ceder, de spieren zijner dijen zijn samengestrengeld.
Zijn beenderen zijn buizen van koper, zijn knoken gelijk staven van ijzer. (Job 40:15-18)

In moderne vertalingen is de Behemoth ten onrechte vertaald met "Nijlpaard", dit dier heeft echter een staart als een touw en niet als een ceder. Er is waarschijnlijk maar een diersoort met een staart zo groot en sterk als een ceder (boom) en dat is een dinosaurus. De rest van deze passage in het boek Job spreekt over een groot dier dat niet bang is voor een woeste rivier en dat moeilijk te vangen is. Als de schrijver van het boek Job wist wat een dinosaurus was, dan is de datering volgens de evolutie theorie volkomen verkeerd en heeft de mens tegelijkertijd met de dinosauriërs geleefd.

Het volgende hoofdstuk van het boek Job beschrijft een tweede diersoort die groot en woest is, een zeemonster dat Leviathan wordt genoemd.3 Het gaat hier niet over een walvis of een krokodil, er zijn bekende Hebreeuwse woorden voor deze dieren. De Leviathan heeft meer weg van een Plesiosaurus, een gigantisch zeemonster, waarvan evolutionisten beweren dat het 60 miljoen jaar geleden uitstierf.
De Leviathan wordt ook genoemd in Psalm 74:14 en 104:26 en in Jesaja 27:1. Zowel de Leviathan als de Behemoth worden beschreven in het apocriefe boek II Esdras. II Esdras 6:49-53 vermeld dat deze dieren op de vijfde dag werden geschapen en een eigen gebied kregen toegewezen in verband met hun enorme omvang.

Het bovenstaande nam ik ff over van een leuke pagina (net gevonden)
Ik heb ooit eens hier een boek overgelezen (gewoon fictie), het ging dus over een monster, en dat monster werd vergeleken met de leviathan uit job, dat werd dus verteld door de hoofdpersoon van dat boek (een wetenschapper), vervolgens verteld hij dat het waarschijnlijk een soort draak moet geweest zijn, en dat er veel serieuze verhalen zijn dat draken hebben bestaan. Dit gedeelte was volgens mij niet verzonnen (zo kwam het niet over), zo vertelde hij een verhaal dat julius caesar 3000 man verloor bij het verslaan van een soort draak, zou opgetekend staan, en dat er veel geschriften uit de middeleeuwen dateren van monniken die draken beschreven (serieus dan), en er zou in frankrijk zelfs een plaatsje naar een drakengevecht zijn vernoemd (tussen 2 draken)

trouwens een beetje off topic, maar het leek me wel leuk om even te vermelden, om ff ontopic te blijven:
Ik geloof wel in God
Ik ga het nu niet beargumenteren, een beetje te vaak de laatste tijd gedaan en het is nu laat

[Anoniem: 38048]

Op zaterdag 12 januari 2002 23:41 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat deze uitspraak van Confucius eerder zegt dat we niets weten over de dood dan dat we de dood vrezen. en laat ik ook een wijsheid posten, van de beroemde Griekse filosoof Epicurus:
[..]

Ik denk ook werkelijk dat mensen gaan geloven uit angst. En de diepe angst voor de Dood zit hem denk ik in het onbekende ervan.

Maar de grote vraag is eigelijk, Waarom zijn mensen bang? en waar zijn ze precies bang voor. Want men weet het niet en vanaf ieders geboorte was dat het geen dat als eerste bekend was;

Dan men namelijk ooit eens zou sterven.

Vreemd eigelijk.

Grts:


Bob.

[Anoniem: 30265]

Op vrijdag 25 januari 2002 16:10 schreef Fused het volgende:
Er is zat bewijs voor de evolutietheorie.

Ik beweer niet dat er geen bewijs voor de evolutietheorie is want ik heb er veel te weinig verstand van om daar over te kunnen oordelen, maar dat iemand een bewering doet dat Richard Dawkins een dogmatische neodarwinist is omdat het volgens hem onterecht is dat hij zo overtuigd is van de evolutie van de cel. Dat is iets heel anders.

Zie ook www.talkorigins.org

Ik zal er eens kijken.

Dawkins is misschien dogmatisch te noemen, maar dan is het in ieder geval een zelfverworven dogmatisme op basis van experimenten en waarnemingen. De bewijsvoering voor evolutie is duidelijk en de verklaringen die Dawkins aanvoert zouden alles kunnen verklaren, ook op cellulair niveau, hoewel een theorie met verklaringskracht niet noodzakelijk juist is.

Ik heb het niet over de bewijsvoering voor evolutie - die overigens in mijn ogen inderdaad duidelijk is. Het interesseert me niet of Dawkins dogmatisch te noemen is want ik ken de hele gast niet. Ik probeer zoveel mogelijk naar de feiten te kijken en als er in natuur en techniek wordt beweert dat Dawkins een dogmatische neodarwinist is doet me dat denken aan Desmond Morris en dat neem ik dan wel serieus. Stephen Hawking wordt naar mijn mening ook veel te serieus genomen.

Was de recensent van N&T toevallig Cees Dekker? Je moet natuurlijk iemand persoonlijke ideeen wel meenemen bij het lezen van zo'n recensie. Wat mij betreft is Dawkins geloofwaardiger dan een willekeurige recensent van N&T die zomaar even claimt dat er niet genoeg bewijs is.

De recensent was inderdaad Cees Dekker maar ik ken zijn persoonlijke ideeën niet - wat zijn die dan? Of Dawkins geloofwaardiger is valt mijns inziens overigens te betwijfelen.

Ik ben volstrekt geen creationist maar ik twijfel persoonlijk wel aan de waarde van de evolutietheorie zoals ik die tot nu toe gezien heb om eerlijk te zijn:

wij zouden een produkt zijn van bepaalde selectiemechanismen zoals de wil om te overleven en het recht van de sterkste gecombineerd met toeval. Of dat hard te maken valt in de sociobiologie zal nog moeten blijken - het kan heel goed zijn allemaal maar ik ben niet onder de indruk van wat ik er tot nu toe allemaal van heb gezien want ik vind het behoorlijk speculatief allemaal en ben dan ook vrij sceptisch.

[Lord Daemon]

wij zouden een produkt zijn van bepaalde selectiemechanismen zoals de wil om te overleven en het recht van de sterkste gecombineerd met toeval.

Niet echt. De wil tot overleven is een gevolg van de selectie en natuurlijk niet zelf een selectiecriterium. Het recht van de sterkste is iets uit de ethiek en heeft niets met wetenschap te maken. Evolutietheorie maakt dan ook van geen van beiden gebruik.

Eigenlijk is evolutie bijna een 'truism'. Die structuren die zich het best kunnen voortplanten zullen in frequentie toenemen - dat is het idee van selectie. En de basis van de evolutieleer is weinig meer dan deze selectie en biochemische processen (random mutaties ed.) die je gewoon kunt waarnemen en die dus zeker waar zijn.

Cees Dekker ken ik niet, maar ik heb 3 boeken van Dawkins gelezen (waarvan 1 overigens niet over evolutie ging, maar goed) en ik vond ze goed beargumenteerd. Ik zou toch echt die Blind Watchmaker eens proberen.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 26 januari 2002 00:06 schreef DarkShadow een heel verhaal.
Er is waarschijnlijk maar een diersoort met een staart zo groot en sterk als een ceder (boom) en dat is een dinosaurus.

Dinosaurus is niet een soort. Dinosauriers is de naam voor een hele groep reptielen, waarvan sommigen met veel fantasie misschien in de 'Behemoth' te herkennen zijn, maar veruit de meesten niet. Overigens is het verzinnen van fantasiedieren een gebruikelijke onderneming in alle culturen, en van de meeste van die dieren is het meteen duidelijk dat het hier niet om dinosaurussen gaat. Daaruit volgt dat de meeste fabelachtige wezens niet gebaseerd zijn op werkelijkheid, en daaruit volgt dat het niet erg zeker is dat de fabelachtige dieren uit Job echt bestaan hebben. Ook zou ik denken dat als mensen tegelijk met dinosaurussen hadden geleefd, dat er dan wel grotschilderingen van dinosaurussen waren gevonden en niet alleen van bisons en herten - maar goed.

Als de schrijver van het boek Job wist wat een dinosaurus was, dan is de datering volgens de evolutie theorie volkomen verkeerd en heeft de mens tegelijkertijd met de dinosauriërs geleefd.

Zelfs als de mens tgelijkertijd met de dinosauriers heeft geleefd (wat gezien bijvoorbeeld isotopen-dating erg onwaarschijnlijk is) is dat geen weerlegging van de evolutietheorie. "De dinosaurussen leefden voor de mensen" is niet iets dat uit de evolutietheorie volgt, en ook niet iets waar de evolutietheorie op gebouwd is, maar simpelweg iets dat men aanneemt vanwege opgravingen, dateringen, etcetera.

[Anoniem: 30265]

Op zaterdag 26 januari 2002 02:43 schreef Lord Daemon het volgende:
Niet echt. De wil tot overleven is een gevolg van de selectie en natuurlijk niet zelf een selectiecriterium. Het recht van de sterkste is iets uit de ethiek en heeft niets met wetenschap te maken. Evolutietheorie maakt dan ook van geen van beiden gebruik.

Mee eens.

En de basis van de evolutieleer is weinig meer dan deze selectie en biochemische processen (random mutaties ed.) die je gewoon kunt waarnemen en die dus zeker waar zijn.

Zou kunnen inderdaad.

Cees Dekker ken ik niet, maar ik heb 3 boeken van Dawkins gelezen (waarvan 1 overigens niet over evolutie ging, maar goed) en ik vond ze goed beargumenteerd. Ik zou toch echt die Blind Watchmaker eens proberen.

Ik heb er om eerlijk te zijn op dit moment te weinig interesse in om wetenschappelijke boeken te gaan lezen waar ik waarschijnlijk weinig van zal snappen.
Ik heb vroeger wel allerlei boeken over de evolutietheorie, de big bang theorie, de relativiteitstheorie, quantumfysica, etcetera gelezen maar ik ben helaas vrijwel alles weer vergeten...

[Anoniem: 30265]

Voor zover ik dat kan overzien wordt volgens mij het bestaansrecht van de evolutietheorie voornamelijk ontleend aan de uitstekende manier waarop tot nu toe de biodiversiteit, de fossielen en bepaalde fenomenen in het dierenrijk kunnen worden verklaard en aan elkaar kunnen worden gekoppeld tot een groter geheel wat prima past in onze opvatting van hoe het universum in elkaar zou zitten en niet zozeer aan het feit dat fossielen daadwerkelijk een bewijs zijn voor de theorie omdat er over bewijs te twisten valt.

[Mooody]

ik zeg nee...

onderbouwing:

god is geschapen door de mens...

de mensheid heeft god lang lang geleden 'verzonnen' om de pijn te verzachten van o.a ziekten, oorlogen en hongernoden...

tegenwoordig zie je dat de mens god niet meer zo hard 'nodig heeft', omdat het een stuk beter gaat... je ziet het aantal gelovigen sterk afnemen...

de theorie van de bijbel lijkt me ook niet 'logisch'
veel logischer lijkt mij de evolutietheorie die ons verteld dat de mens afstamt van de aap...en omdat deze theorie vrijwel zeker is, zijn de bijbel-verhalen dus in grote twijfel te nemen.... (eva komt voort uit adams rib en deze 2 mensen hebben de mensheid opgezet)

de bijbel hangt sterk samen met het begrip 'god' en is deze dus ook voor mij hoogst onwaarschijnlijk....

ook de gedachte dat je naar de hemel gaat is voor mij te ver gegrepen...

net zoals bloemen, vergaan wij na onze dood en komen wij nooit meer terug...

want waarom zou de mens wel terug kunnen komen en bijvoorbeeld bloemen en muggen niet?

nee...ik ben er voor mezelf al uit...god bestaat niet...

natuurlijk gun ik andere mensen de hoop die god voor ze kan bieden...

[Anoniem: 44889]

Op donderdag 10 januari 2002 19:19 schreef siggy het volgende:
jou tegenargumenten zijn anders bijzonder wetenschappelijk en goed onderbouwd.

ik snap niet dat ze jouw nog niet gebanned hebben van dit gedeelte.

Serieus reageren heb ik nog in de otpictitel gezegd, als je jouw reply serieus noemt.....

Mee eens, Bannen die zooi is wel een beetje te hè
Staat wel stoer
Maar goed, de tegenargumenten zijn wel een beetje vaag"god kan aan alles een leeftijd hangen"(Heeft ie ook bij Sinterklaas gedaan zeker!)
God als zelfdenken individu bestaat niet, waarom "als zelfdenken individu " omdat andere dan zeggen dat een komeet die tegen de aarde botst god zelf is, of een chemische reactie is GOT(hihi) ook.

[Lord Daemon]

Op verschillende tijdstippen schreef trinity het volgende:

Ik heb er om eerlijk te zijn op dit moment te weinig interesse in om wetenschappelijke boeken te gaan lezen waar ik waarschijnlijk weinig van zal snappen.

The Blind Watchmaker is speciaal geschreven voor mensen die er niet veel vanaf weten - het is populair-wetenschappelijk, niet wetenschappelijk. Ik vermoed dat je alles zal snappen.

Voor zover ik dat kan overzien wordt volgens mij het bestaansrecht van de evolutietheorie voornamelijk ontleend aan de uitstekende manier waarop tot nu toe de biodiversiteit, de fossielen en bepaalde fenomenen in het dierenrijk kunnen worden verklaard en aan elkaar kunnen worden gekoppeld tot een groter geheel wat prima past in onze opvatting van hoe het universum in elkaar zou zitten en niet zozeer aan het feit dat fossielen daadwerkelijk een bewijs zijn voor de theorie omdat er over bewijs te twisten valt.

Ik denk dat de evolutietheorie tegenwoordig vooral gebaseerd is op biochemie en ethologie, hoewel ze oorspronkelijk in bedacht op grond van bevindingen uit de paleontologie en fysiologie. Eigenlijk wijst iedere tak van de biologie in de richting van evolutie. Een bekende bioloog met een moeilijke naam die ik vergeten ben zei ooit eens: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolutieon" - en dat is inderdaad wel ongeveer hoe belangrijk evolutie is voor het begrip van zo ongeveer alles in de levende wezens.

[Anoniem: 30265]

Ik denk dat de evolutietheorie geen goede sociobiologische verklaring geeft voor ons als mens. Als dat inderdaad het geval is is daarmee het idee dat de mens en de aap
dezelfde voorouders hebben gehad naar het rijk der fabelen geholpen.

Altruïsme kun je nog wel verklaren m.b.v. de evolutietheorie, maar ons mens zijn voor zover ik kan zien niet:

Altruïsme zou ontstaan doordat een dier de groep door een bepaald gedrag redt maar daarbij zelf tenonder gaat. Het idee erachter is dat op die manier na een tijdje een soort zal worden gedomineerd door dieren die de eigenschap in hun genen zouden hebben zitten, en daarmee hun broertjes en zusjes kunnen redden.

Hoe wil je op die manier het fenomeen "verdriet" bij de mens gaan verklaren? Dan zul je dit fenomeen moeten fysiologiseren naar processen in de hersenen. Je zult dan deze emotie moeten herleiden tot een fenotype (een oerinstinct waaruit emoties voortkomen) die wordt gerelateerd aan een genotype (een bepaald DNA-patroon). Verdriet zou op de een of andere manier de kans op overleven groter moeten maken voor de groep of voor het individu of moeten voortkomen uit een toevallige mutatie of voort moeten komen uit culturele evolutie. Verdriet maakt een wezen zwak. Hoe kan een emotie zoals verdriet zich dan ontwikkelen? Er zou dan een afweersysteem in de mens moeten zitten dit mogelijk te maken. Dus zowel het fenotype waar verdriet een afgeleide van is als de tegenovergestelde reactie moeten zich kunnen evolueren. Een sterk verhaal lijkt me. Om een sociobiologische verklaring voor de mens te kunnen geven zul je de gehele DSMIV-diagnostiek alsmede alle kennis uit de psychologie en psychiatrie moeten herleiden tot oerinstincten (fenotypen) en die moeten relateren aan DNA-materiaal. (genotypen). Het zou wel eens kunnen zijn dat dit de falsificatie van de evolutietheorie wordt. Hoe moet onze hogere emotionele dimensie verklaard kunnen worden m.b.v. de evolutieleer? Het lijkt me sterk dat dat kan: verdriet, intimiteit en het feit dat we ons leven lang bevestiging van onze persoonlijkheid nodig hebben zullen moeten worden verklaard door middel van de selectiemechanismen, de erfelijkheidsleer en de kans op toevallige mutaties. Voor zover ik kan zien faalt de evolutietheorie hier volledig in.

Wat ik me ook afvraag is hoe de zintuigen van mens en dier moeten worden verklaard.

Het oog:
Het oog zal moeten worden verklaard doordat er een mutatie optrad waardoor er lichtgevoelige cellen ontstonden. Maar daar heeft een organisme niks aan want de kans op overleven wordt niet groter - afgezien nog van het feit dat zo'n mutatie vrijwel onmogelijk is. Om deze mutatie zin te laten hebben zal er eerst een brein moeten zijn. De lichtgevoelige cellen zullen daarmee in contact moeten worden gebracht. Het brein is echter nog niet in staat om de informatie van de lichtgevoelige cellen te interpreteren. Bovendien is de informatie onbruikbaar want er is geen lens aanwezig. Hoe kan er dan een oog ontstaan? We hebben 2 ogen waarmee we 3-dimensionaal kunnen zien. Het lijkt me erg sterk dat dit zo geëvolueerd is.

Zelfde verhaal voor het oor:
Hoe kan een organisme wat hebben aan een toevallige mutatie waarbij cellen geluid kunnen interpreteren?

Zelfde geldt voor de neus:
Hoe kan een organisme een geur ruiken? Er zal eerst een brein moeten zijn wat dit zal moeten kunnen interpreteren.

Geldt ook voor de smaakpappillen.

En het brein:
Hoe kan er een toevallige mutatie optreden naar een geheugen, of naar logisch redeneren?

Je moet m.b.v. de evolutietheorie dit soort dingen kunnen verklaren en voor zover ik kan zien is dat volstrekt onmogelijk. Je zult zelfs onze gelaatsuitdrukking moeten kunnen verklaren. Vanaf heden ben ik dan ook: Old Earth Creationist.

Evolutie is een bewezen feit en de evolutieleer is prima als een afgeleide van een hogere ontstaantheorie te beschouwen, zoals de newtoniaanse mechanica als een afgeleide van de relativiteitstheorieën te beschouwen is. Ik vind het hoogstwaarschijnlijk dat ons DNA is ingeprogrammeerd. Bovendien verklaart het veel beter het ontbreken van overgangsvormen.

In de middeleeuwen waren er ideeën dat simpele dieren zoals ratten konden ontstaan uit een mengsel van rotzooi. Beetje troep bij elkaar, wat ongewassen sokken erbij die je al een week aan had gehad en er onstonden ratten. Er zijn zelfs receptjes voor bekend. Mensen en hogere dieren konden daar niet uit ontstaan want die waren te complex. Een goede vergelijking met het idee van de oersoep: wat zichzelf reproducerende moleculen bij elkaar, paar bliksemschichtjes, effe roeren maar en er ontstaan eencelligen. Geen grotere dieren natuurlijk, want die zijn daar veel te complex voor.

Er is DNA-onderzoek dat apen en mensen aan elkaar verbind. De vraag is waarom het DNA van apen en mensen met elkaar reageert. Het is mijns inziens maar zeer de vraag of dat iets te maken heeft met het idee dat ze dezelfde voorouders hebben. Het kan ook aan iets totaal anders liggen, bovendien heb ik het onderzoek naar andere dieren nog nooit gezien. Zo zouden andere dieren misschien wel dezelfde reacties veroorzaken.

Als je naar de mensapen kijkt zou dat allemaal heel goed verzonnen kunnen zijn. Ik heb de ruïnes in Rome gezien en daar blijft weinig van over na 2000 jaar. Dan zal er wel helemaal weinig van zogenaamde mensapen overblijven na een periode van 100.000 tot 10.000.000 jaar. De verhalen over mensapen zijn vaak gebaseerd op 1 fossiel. Het zal gaan om fragmentarisch materiaal waar overtuigd evolutionisten - mensen die de evolutietheorie als geloofsovertuiging hebben - een of ander lulverhaal bij hebben zitten verzinnen zoals Desmond Morris dat doet. Een voorbeeld is de black-eve theorie die in de kranten een tijd geleden werd vermeld en waarbij de mens 200.000 jaar geleden uit afrika zou stammen. Dat de mens uit azië stamt waren ze kennelijk even vergeten. De black-eve theorie bleek te berusten op een computerfout.

Ik geloof persoonlijk geen fuck meer van de evolutietheorie in de breedste definitie. De evolutietheorie geeft een prima verklaring voor de fossiele vondsten en de biodiversiteit, maar faalt mijns inziens volledig in het geven van een verklaring voor het ontstaan van het leven. Een wetenschappelijke theorie hoeft helemaal niet waar te zijn. Sterker nog: het waarheidsgehalte van een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorie is volstrekt irrelevant. De theorie moet een goede beschrijving van de werkelijkheid kunnen geven en is geldig totdat er een fenomeen aangetroffen wordt dat niet kan worden verklaard. Wat mij betreft is dat fenomeen de sociobiologische verklaring van de mens. Evolutie en de evolutieleer passen prima in Old Earth Creationisme.

De ideeën dat de mens en de aap voorouders van elkaar zijn en het oersoepverhaal zijn mijns inziens een te grote extrapolatie van de dynamiek van de natuur. De evolutietheorie is dan ook niets anders dan een afgeleide van een hogere ontstaanstheorie. Vergelijk newton: de klassieke mechanica geeft een goede beschrijving van de natuurkunde. Maar zeggen dat een auto die met 300.000 km/sec botst tegen een andere auto die 300.000 km/sec in tegengestelde richting rijdt op die andere auto knalt met 600.000 km/sec is onzin. Daar is de speciale relativiteitstheorie voor nodig waar de newtoniaanse mechanica ondergeschikt aan is, maar er prima in past. Zo is het mijns inziens ook met de evolutietheorie: het geeft een goede beschrijving van de natuur inclusief het feit van evolutie maar het oersoepverhaal en het idee dat de mens uit de aapjes is ontstaan verwijs ik naar het rijk der fabelen.