[stelling] geen leugendetector in Nederland!

[Verwijderd]

tijdens kijken van een programma op nederland 1(ben de naam ff kwijt) hoorde ik dat de leugendetector aan een opmars is begonnen in Europa. In belgie wordt dat apparaat al volop gebruikt voor strafrecht e.d.

een leugendetector kijkt of je gaat zweten en heviger gaat ademen, aangezien je onrustig bent als je liegt.

tot zover de inleiding, nu mijn stelling:

geen leugendetector in Nederland.

in mijn ogen is een leugendetector niet betrouwbar (genoeg). op het moment dat je zweet lieg je volgens dat apparaat. Maar
wanneer ik ten onrechte van een hele ernstige misdaad ben verdacht, en die leugendetector uit moet wijzen of ik schuldig ben ja/nee, ben ik gigantisch zenuwachtig tijdens de test, zal dus liegen en in de gevangenis terecht komen.

je krijgt dat een omgekeerde wereld! je moet je best doen om niet te laten merken dat je zenuwachtig bent aangezien je dan voor schuldig word bevonden.

vooral vanwege dat punt lijkt het mij verstandig om geen leugendetector te gebruiken. het is gewoonweg niet betrouwbaar genoeg!
maar het is zelfs verder uit te breiden: als je zenuwachtig bent tijdens zon test is het funest. Als het zover komt dat iedere politie agent zon apparaatje heeft, komt er denk ik een ongeschreven wet dat zenuwachtig zijn verboden is.

Ik vind dat het Nederlandse rechtssysteem verschrikkelijk achteruit gaat door deze amerikaanse toestanden.

[Verwijderd]

Volgens mij wordt in de VS de leugendetector dan ook nooit als enig bewijs gebruikt, maar meer om vermoedens in een bepaalde richting te kunnen versterken of afzwakken, zoiets van "de test wijst uit dat hij er meer mee te maken zou kunnen hebben". Dat iemand voor zo'n test zenuwachtig kan zijn wordt gecompenseerd, het apparaat wordt namelijk eerst ingesteld met het stellen van waarheidsvragen ( heeft een mens 10 vingers is er zo een ). Omdat de uitslag van het apparaat niet altijd betrouwbaar is, zal het denk ik ook nooit als bewijs op zich kunnen dienen.

[Gnoom]

Het werkt heus niet o simpel als je denk hoor, ik denk dat een beetje meer onderzoek misschien wel op zijn plaats is. Ik denk ook dat ze het niet als bewijs gaan gebruiken, want dat is het nog steeds niet, maar het kan wel hulp bieden.

[Confusion]

Afgelopen zaterdag nog in de Volkskrant: een klassieke leugendetector + een nieuwe methode pikten samen 11 van de 12 leugenaars en 9 van de 10 waarheidsvertellers eruit (pin me niet vast op de cijfers). Die foutmarge is te groot voor het rechtssysteem, maar het kan wel een aanwijzing zijn.

Als je nu de verkeerde inspecteur, die denkt jou te kunnen lezen, tegenover je hebt, ben je ook verdachter als je zweet en de 'klassieke' leugen-dingen doet.

Het is geen achteruitgang zolang het niet als direct bewijs aangedragen mag worden, slechts als indirect bewijs.

[Verwijderd]

Er is ook een nieuwe leugendetector in ontwikkeling. De mehtode is eigenlijk bij toeval ontdekt toen, want er was eerst een andere toepassing voor in gedachten.

Het apparaat meet de doorbloeding rond de ogen onder de huis, dmv infrarood volgens mij met een geavanceerde camera (kan superklein zijn). Als een persoon liegt dan blijkt hij een ligte blos te krijgen die met het oog niet zichtbaar is, maar duidelijk te zien is met de camera.

Ze hadden het dat deze methode ook geheim kan worden toegepast op vliegvelden enzo. Maar doordat het zo klein is en het geheim kan worden toegepast is men aan de andere kant bang dat er misbruik gemaakt van gaat worden (bijvoorbeeld bij sollicitatie-gesprekken etc.)

Ik ben het er mee eens dat een leugendetector niet als enig bewijs mag worden doorgevoerd, maar het zou wel de rechtsgang kunnen helpen.

[Verwijderd]

Je bent altijd nog onschuldig tot je schuld bewezen is. Het is voor een OvJ moeilijk om iemand met enkel een uitslag van een leugendetectortest veroordeeld te krijgen. en wat dan nog, je mag hier rustig met een kilo coke over schiphol wandelen.

Je schijnt ook, als je je emoties goed onder contrôle hebt, een leugendetector te kunnen omzeilen. Zie de film The Glimmerman (met Stephen Seagal) (geloof ik).

[Verwijderd]

Wat is de definitie van liegen? Volgens mij is liegen dat je iets vertelt waarvan je weet dat het niet waar is.

Als je bij bijvoorbeeld een bankoverval tien ooggetuigen vraagt wat de kleur van zijn ogen was en de helft zegt dat dat blauw is en de andere helft bruin.
Liegt dan de helft?

Dit klinkt misschien een beetje stom, maar is wel essentieel voor dit topic. Je mag namelijk nooit iemand veroordelen op wat mensen zeggen.

Mensen kunnen nog zo goed eerlijk vertellen wat ze denken dat er gebeurd is (= geen liegen) maar het toch totaal bij het verkeerde eind hebben.

Ik ben dus van mening dat je het moet hebben over het wel of niet vertrouwen op getuigenverklaringen.
Eigenlijk zou je bij een veroordeling de getuigenverklaringen alleen als 'duwtje in de goede richting' mogen gebruiken.
Het is immers makkelijker om iemands schuld cq onschuld te bewijzen dan dat je moet uitzoeken wie het is.
Zo'n leugendetector zou dus perfect zijn om de vermoedelijke dader er uit te pikken, maar dan moet er nog naar echt bewijs gezocht worden!!

[BOCmetalhead]

het nederlands rechtsysteem gaat al jaren naar de klote!!! de doodstraf is afgeschaft... als je iemand vermoord/verkracht of bijde krijg je 2 jaar+TBS en daarna kan je weer doen en laten wat ze willen...
de gevangenis is hier net een hotel ze krijgen alles wat ze willen en ze krijgen nog zakgeld ook...!!! kortom ze krijgen nog geld om te zitten ook!!!

hiermee leer je die mensen nix af!!! gewoon als je zware delicten heb gepleegd als moord/verkrachting of bijde (en al helemaal als je het bij meerdere slachtoffers heb gedaan) of de doodstraf of in een donkere cel gooien met lucht als enige inhoud en wat stro om op te liggen! geen licht of buitenlucht, deur op slot doen en daarna de sleutel weg gooien! geen eten of drinken geven en na hooguit een week zijn ze dood dan mag je de cel weer open maken!!!

dat zou criminelen afschrikken, maar nee daar is nederland weer veel te soft te sociaal te begaan en te tolerant voor!! al dat gezeik met mensen rechten zouden zo voor dat soort baaies klanten gewoon moeten vergeten!! dat zijn geen mensen maar beesten... die vallen nie onder de MENSEN rechten!!!zij hebben geen rechten!!!!!

[Verwijderd]

vaak liggen dat soort zaken hier niet zo simpel. Er komen allerlei verzachtende omstandigheden. Volgens mij is strafrecht in Nederland wel beter geregeld dan in andere moderne westerse landen. Maar er moet nog wel veel verbeterd worden. Ik heb wel het idee dat Nederland te veel wil en daarbij dingen over het hoofd ziet. Dit soort problemen moet je bij de wortel oplossen, maar waar zit deze...?

[Confusion]

BOCmetalhead schreef:
de gevangenis is hier net een hotel

Ga er maar een week zitten, dan piep je wel anders.

[Verwijderd]

Volgens mij was het zo dat in ons kikkerlandje wetenschappelijk aangevoerd bewijs, bewezen voor 99,2 of 99,5 % omsluitend moet zijn.

De polygraaf is maar voor 98% omsluitend bij het stellen van de juiste vragen.

Dus kan de polygraaf heel makkelijk onder uit geschoffeld worden door de slimmere advocaat.

Geen leugendetectors in Nederland dan

[Verwijderd]

Op dinsdag 08 januari 2002 16:23 schreef BOCmetalhead het volgende:
het nederlands rechtsysteem gaat al jaren naar de klote!!! de doodstraf is afgeschaft... als je iemand vermoord/verkracht of bijde krijg je 2 jaar+TBS en daarna kan je weer doen en laten wat ze willen...
de gevangenis is hier net een hotel ze krijgen alles wat ze willen en ze krijgen nog zakgeld ook...!!! kortom ze krijgen nog geld om te zitten ook!!!

hiermee leer je die mensen nix af!!! gewoon als je zware delicten heb gepleegd als moord/verkrachting of bijde (en al helemaal als je het bij meerdere slachtoffers heb gedaan) of de doodstraf of in een donkere cel gooien met lucht als enige inhoud en wat stro om op te liggen! geen licht of buitenlucht, deur op slot doen en daarna de sleutel weg gooien! geen eten of drinken geven en na hooguit een week zijn ze dood dan mag je de cel weer open maken!!!

dat zou criminelen afschrikken, maar nee daar is nederland weer veel te soft te sociaal te begaan en te tolerant voor!! al dat gezeik met mensen rechten zouden zo voor dat soort baaies klanten gewoon moeten vergeten!! dat zijn geen mensen maar beesten... die vallen nie onder de MENSEN rechten!!!zij hebben geen rechten!!!!!

mensen zijn mensen! of ze nou iemand vermoorden of niet! tuurlijk: foute dingen MOETEN bestraft worden. Maar als iemand word vermoord omdat ie een ander vermoord heeft dan moet de beul ook vermoord worden, en degene die de beul dan vermoord!

doodstraf is niet rechtvaardig! en wat als iemand de doodstraf krijgt en later blijkt dat die persoon ontschuldig was? wat dan?

en als iemand zoals dutroux de doodstraf krijgt, vind ik dat hij er veel te makkelijk vanaf komt! je hele leven gevangen zitten(ookal mag je best wat) is verschrikkelijk. ik denk dat je denkt dat je je voor kunt stellen wat het is om gevangen te zitten, maar dat toch niet helemaal beseft.
De rest van je leven nooit meer vrij zijn! nooit meer kunnen doen wat je wilt! dat lijkt me veel erger dan de doodstraf!!!!

[beetje offtopic]
als een vrouw in de gevangenis bevalt, wat gebeurd er dan met de baby? dan bedoel ik een vrouw die niet vastzit wegens kindermishandeling
[/beetje offtopic]

[zeikstraal]

Ik las laattst ook iets in de spits over een leugendetector, die de hersenen direct scant (dus geen omweg langs uiterlijke kenmerken)
Zoiets zou wel heel betrouwbaar zijn. Wat vinden jullie van zoiets?

[Verwijderd]

Op dinsdag 08 januari 2002 18:22 schreef zeikstraal het volgende:
Ik las laattst ook iets in de spits over een leugendetector, die de hersenen direct scant (dus geen omweg langs uiterlijke kenmerken)
Zoiets zou wel heel betrouwbaar zijn. Wat vinden jullie van zoiets?

hoe werkt dat ongeveer?

[zeikstraal]

Als ik me niet vergis moet je daarvoor iemand inspuiten met contrastvloeistof en in zo'n MRI hangen. Aan de hogere bloedtoevoer naar bepaalde delen van de hersenen kun je dan zien dat iemand liegt.

[Ortep]

Op dinsdag 08 januari 2002 17:27 schreef drSinister het volgende:
De polygraaf is maar voor 98% omsluitend bij het stellen van de juiste vragen.

Dus kan de polygraaf heel makkelijk onder uit geschoffeld worden door de slimmere advocaat.

Geen leugendetectors in Nederland dan

Ze halen nog geen 80%

Ok, het is beter dan niets. Maar een van de nadelen is dat juist een slimme misdadiger er op kan trainen. Door de vragen anders te interpreteren.

Net als Clinton die zei dat hij geen sex met Monica had. Dat klopt, er is een definitie van sex waar oraal bevredigen niet onder valt.

Maar gisteren was er nog een geval op de TV van een man die vals werd beschuldigd van pedofilie. Hij faalde op de test. Hij was vroeger zelf een keer onzedelijk betast. En vragen daarover verhoogden dus zijn stress. Maar er was dus wel een 'slachtoffer' die volhield dat hij het gedaan had. Maar er was verder geen bewijs. De polygraaf werd er bijgehaald om het duidelijker te maken. En het maakte het duidelijk slechter voor hem.

Minimum straf 10 jaar, maximum 100 jaar, zonder kans op vroege vrijlating.

Het kwam pas goed toen het 'slachtoffer' toegaf dat het verzonnen was. Die zouden ze dus 250 jaar in de bak moeten gooien.

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 08 januari 2002 17:16 schreef Fused het volgende:

[..]

Ga er maar een week zitten, dan piep je wel anders.

geloof me nou maar ik ken een bewaarder in de bijlmerbaaies en daar hoor ik redelijk veel verhalen van! het is gewoon een hotel!!

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 08 januari 2002 17:43 schreef spock13 het volgende:

[..]

mensen zijn mensen! of ze nou iemand vermoorden of niet! tuurlijk: foute dingen MOETEN bestraft worden. Maar als iemand word vermoord omdat ie een ander vermoord heeft dan moet de beul ook vermoord worden, en degene die de beul dan vermoord!

doodstraf is niet rechtvaardig! en wat als iemand de doodstraf krijgt en later blijkt dat die persoon ontschuldig was? wat dan?

en als iemand zoals dutroux de doodstraf krijgt, vind ik dat hij er veel te makkelijk vanaf komt! je hele leven gevangen zitten(ookal mag je best wat) is verschrikkelijk. ik denk dat je denkt dat je je voor kunt stellen wat het is om gevangen te zitten, maar dat toch niet helemaal beseft.
De rest van je leven nooit meer vrij zijn! nooit meer kunnen doen wat je wilt! dat lijkt me veel erger dan de doodstraf!!!!

[beetje offtopic]
als een vrouw in de gevangenis bevalt, wat gebeurd er dan met de baby? dan bedoel ik een vrouw die niet vastzit wegens kindermishandeling
[/beetje offtopic]

mensen die iemand vermoord hebben kunnen van mijn part op de stoel!! ik bedoel die gasten die zomaar voor de lol iemand op straat doodschoppen... gewoon een 3de oog erbij geven die gasten!!! zij verdienen het nie om te leven!! als je iemand in koele bloede vermoord of verkracht dan ben je voor mij geen mens maar een beest!!! en daar geld de mensen rechtenwet nie voor!!! afmaken die hap

[Verwijderd]

Op woensdag 09 januari 2002 10:29 schreef BOCmetalhead het volgende:

[..]

geloof me nou maar ik ken een bewaarder in de bijlmerbaaies en daar hoor ik redelijk veel verhalen van! het is gewoon een hotel!!

Ik ken iemand aan de andere kant van de deur en die denkt er HEEL anders over, vriend...
Ik denk dat een gevangene meer recht van spreken heeft als een bewaarder.

Back on topic:
De leugendetector zou als juridisch instrument vooral bruikbaar zijn voor het onttrekken van inlichtingen aan verdachten en minder geschikt voor het verkrijgen van bekentenissen of de uiteindelijke veroordeling. Maar waar is die informatie voor nodig? Met name in het geval van terroristen en georganiseerde criminelen is het onttrekken van informatie mbt. (resp.) andere operaties en misdrijven van groot belang.
Maar na een training van een week is een persoon in staat om "false-negative"-uitkomsten op te wekken. De KGB en GROe hadden daar speciale cursussen voor.

Voorbeeld? http://skepdic.com/polygrap.html

Aldrich Ames had een top-positie bij de CIA en moest dus regelmatig aan de leugendetector. Nooit is er enige reden geweest om hem te verdenken van spionage, totdat hij dus voor een flinke som geld een aantal Amerikaanse agenten in de toenmalige USSR verlinkte. Die zijn tegen de muur gezet....

Ames over de leugendetector: http://www.fas.org/sgp/othergov/polygraph/ames.html

[Verwijderd]

Ik heb ook ergens op de radio gehoord dat ze met die leugendetector eigenlijk een geur detector bedoelen.

Deze zou dan net als bij dieren bepaalde angstgeuren kunnen ontdekken. Zoals ook honden bijvoorbeeld dingen kunnen opspeuren en gemoedstoestanden kunnen herkennen.
Deze techniek schijnt zeer betrouwbaar te zijn.

[Digidoo]

Hmm, ik weet er niet veel van, maar ik heb wel eens op discovery channel gezien dat de leugen detector inderdaad met het zweetgehalte van de persoon test of diegene liegt. Het zou nogal lullig zijn als het in de kamer waar je wordt getest ook nog eens enorm warm zou zijn (misschien een truuk van de amerikanen om snel een "verdachte" te vinden voor een moordzaak? )
Ik heb nog niets gezien van leugen detectors die leugens detecteren door te ruiken ofzo, maar waarschijnlijk zal dat echt niet veel betrouwbaarder zijn dan eerdere detectors...
Een echte voorstander ben ik dus niet voor dit soort hulpmiddels bij de moderne strafrechtvoering (ofzo iets ).

[Verwijderd]

Die nieuwere leugendetectors werken met brainwaves ... Dus als je liegt zend je bepaalde brainwaves uit en die kunnen door dat apparaat worden afgelezen .... Is inderdaad betrouwnbaarder dan een sweat-o-meter

[Ortep]

Op woensdag 09 januari 2002 12:18 schreef Digidoo het volgende:
Het zou nogal lullig zijn als het in de kamer waar je wordt getest ook nog eens enorm warm zou zijn (misschien een truuk van de amerikanen om snel een "verdachte" te vinden voor een moordzaak? )

Zo werkt het niet. Dat ding wordt ter plekke geijkt op jouw lichaam. Er wordt gekeken naar verschillen tussen de antwoorden. Anders zou iemand die snel zweet altijd een leugenaar zijn en iemand die bijna niet zweet altijd de waarheid spreken.

[Confusion]

BOCmetalhead schreef:
geloof me nou maar ik ken een bewaarder in de bijlmerbaaies en daar hoor ik redelijk veel verhalen van! het is gewoon een hotel!!

Ik geloof je niet. Allereerst zwam je wel meer in deze en andere draden, ten tweede heb ik van dezelfde soort bron andere verhalen vernomen en ten derde heb ik er zelf een keer een dag gezeten (bij zo'n 'open' dag) en zelfs als je weet dat je weg mag is het niet leuk.

[Verwijderd]

Misschien is dit wel de manier waarop de leugendetector eigenlijk werkt......

Bron: geen idee, ik geloof www.dumbcriminals.com of zo...

"Een van roof beschuldige man bleef de misdaad waarvan agenten zeker wisten dat hij die gepleegd had ontkennen totdat een van de agenten een goed idee had. Ze bevestigden een paar draadjes aan een kopieerapparaat, plakten de draadjes bij de persoon in kwestie op zijn armen, borst en voorhoofd en zeiden hem dat het een leugendetector was. Op de plaat lag een vel papier met daarop de tekst: "He's lying!" en telkens wanneer de agenten de man ervan verdachten te liegen drukte een van de agenten op de "copy" knop.
De verdachte was zo enorm onder de indruk dat hij alles bekende en later tegen de rechter zei dat hij de leugendetector kende, maar dat hij niet wist dat ze ZO accuraat waren."



Of de man in kwestie veroordeeld is weet ik helaas niet!

[Verwijderd]

Op woensdag 09 januari 2002 13:18 schreef Fused het volgende:

Ik geloof je niet. Allereerst zwam je wel meer in deze en andere draden....

Fused, laten we niet op de man spelen maar op de bal. Ik heb begrip voor hoe je denkt over BOCmetalhead maar om op zo'n manier uit te halen draagt niet bij aan een constructieve discussie. We zijn hier niet virtueel bijeen om mekaar uit te schelden, en ook BOC kan weleens met interessante dingen aankomen. Wat hij hier deponeerde slaat volgens mij ook als Kut op Dirk, maar laat elkaar in elkaars waarde, ok?
Je bent veel te intelligent om met zulke drogredenen aan te komen, dus misschien is het handig als je je voortaan wat genuanceerder opstelt.

No offense meant, to neither of you!!!!!

[Verwijderd]

Op woensdag 09 januari 2002 15:47 nam SAPman het voor BOCmetalhead op:

[..]

Je bent veel te intelligent om met zulke drogredenen aan te komen, dus misschien is het handig als je je voortaan wat genuanceerder opstelt.

Het zijn geen drogredenen. Dat je iets hard stelt hoeft niet te betekenen dat het een drogreden is. Die BOCmetalhead irriteert mij ook bestwel. Laat hem een cursus spelling volgen ofzo, misschien dat daar een stuk irritantie mee weggehaald kan worden (of de !-toets afplakken)

[bocmetalhead mode on]
ja!! dat!!! zou leuk zijn man! ja man!!
[/bocmetalhead mode off]

Maar het meer zweten word in zo'n leugendetector per bepaalde tijdseenheid geregistreerd. Meteen na een vraag enzo. Het is niet alleen de zweetaanmaak, maar ook de hartslag, bloeddruk, enzovoort.

Ik kan zelf geen uitspraken doen over de nauwkeurigheid. Ik denk dat bij een nauwkeurigheid van 99,9% ik de test een acceptabel hulpmiddel vind. Die éne persoon die dan onterecht gepakt wordt per duizend neem ik voor lief. Als er maar 999 opgesloten worden. De misdaad loopt de spuigaten uit.

[Ortep]

Op woensdag 09 januari 2002 16:07 schreef LoWLaNDeR het volgende:

Ik kan zelf geen uitspraken doen over de nauwkeurigheid. Ik denk dat bij een nauwkeurigheid van 99,9% ik de test een acceptabel hulpmiddel vind. Die éne persoon die dan onterecht gepakt wordt per duizend neem ik voor lief. Als er maar 999 opgesloten worden. De misdaad loopt de spuigaten uit.

Gooi die detector dan maar direct het raam uit:

Maar 50% kans om een schuldige te vinden en de volle 5% kans om onschuldig beschuldigd te worden.

http://www.skepsis.nl/leugen.html

Onlangs zijn in Israël, waar de politie al regelmatig gebruikmaakt van Lykkens methode, twee veldstudies uitgevoerd (Elaad, 1990 en 1992). Daaruit blijkt dat met deze methode waarschijnlijk niet meer dan de helft van de daders wordt betrapt. Een voordeel was echter dat slechts 5 procent van de onschuldigen ten onrechte een positieve testuitslag kreeg.

En dit slaat dan op een speciale methode die nog 'extra' goed is. De praktijk in de VS bv is veel slechter.

En hoe denk je trouwens over die ene persoon per 1000 als JIJ ten onrechte beschuldigd wordt? Ga je dan rustig een paar jaar in de bak zitten met de opmerking: Tis wel lastig, maar het is voor de goede zaak?

[Verwijderd]

Op woensdag 09 januari 2002 16:39 schreef Ortep het volgende:

[..]

Gooi die detector dan maar direct het raam uit:

Maar 50% kans om een schuldige te vinden en de volle 5% kans om onschuldig beschuldigd te worden.

http://www.skepsis.nl/leugen.html
[..]

En dit slaat dan op een speciale methode die nog 'extra' goed is. De praktijk in de VS bv is veel slechter.

En hoe denk je trouwens over die ene persoon per 1000 als JIJ ten onrechte beschuldigd wordt? Ga je dan rustig een paar jaar in de bak zitten met de opmerking: Tis wel lastig, maar het is voor de goede zaak?

Ik heb zweethandjes, zo'n leugendetector zou op hol slaan van mij.

Maaruhm... Ik zie mijzelf niet als middelpunt van een groter geheel, maar het groter geheel als middelpunt. Natuurlijk ga ik niet rustig een paar jaar in de bak zitten, aangezien elk mens van binnen egoïstisch aangelegd is. Maar toch vind ik het belangrijker dat er 999 achter tralies zitten dan dat er eentje onterecht achter de tralies zit.

Ik zei trouwens ook dat het als hulpmiddel gebruikt moet worden, niet als doorslaggevend middel.

Maar zoals jij al quote, als hij niet zo betrouwbaar is, mogen ze hem van mij uit het raam zouten

[Verwijderd]

Op woensdag 09 januari 2002 16:07 schreef LoWLaNDeR het volgende:

Het zijn geen drogredenen. Dat je iets hard stelt hoeft niet te betekenen dat het een drogreden is.

Dat is wel degelijk een drogreden. Het maakt niet uit wat BOCmetalhead voor een persoon is, als hij zegt dat twee plus twee vier is heeft hij toch ook gelijk? Overigens nam ik het NIET voor BOCmetalhead op maar voor Fused. Fused komt altijd met zeer interessante stellingen en ik vind het jammer dat hij door dit soort irritaties van zijn "à propos" raakt. Maar genoeg daarover....

Ik kan zelf geen uitspraken doen over de nauwkeurigheid. Ik denk dat bij een nauwkeurigheid van 99,9% ik de test een acceptabel hulpmiddel vind. Die éne persoon die dan onterecht gepakt wordt per duizend neem ik voor lief. Als er maar 999 opgesloten worden. De misdaad loopt de spuigaten uit.

Aha. Die ene per duizend neem je voor lief. En wat als je dat nu zelf bent? Ik ben het met je eens dat de leugendetector bij een dusdanige trefzekerheid (1 fout op 1000) een bijzonder handig apparaat zou worden, maar dan nog enkel en alleen als "circumstantional evidence". Om iemand te veroordelen wordt meestal een trefzekerheid van 1 op 100.000.000 gevraagd (bijv. forensisch genonderzoek).
Helaas is de trefzekerheid van de polygraaf eerder 1 op 20 en dus is hij eigenlijk onbruikbaar.

[BasieP]

er zijn wel mensen die er heilig van overtuigt zijn dat ze iets niet gedaan hebben, terwijl het toch wel zo is.

(vaak niet helemaal 100 / scrischfreen (ofzo))

[Ortep]

Op woensdag 09 januari 2002 23:12 schreef LoWLaNDeR het volgende:
Maar toch vind ik het belangrijker dat er 999 achter tralies zitten dan dat er eentje onterecht achter de tralies zit.

Dat is in lijnrechte tegenspraak met ons rechtsbeginsel en het ondergraaft onze rechtsstaat. Want dit leidt uiteindelijk tot de volgende redenering:

Ik trek het door tot in het belachelijke, maar dit soort dingen zal gebeuren. Jij gaat voor 1:1000 een ander vind 1:500 al een goede score. En als je er eenmaal aan gewend bent, is het volgende stapje steeds makkelijker

Bij zakkenrollers kan je wel accepteren dat 1:10000 onschuldig wordt veroordeeld. Want ja, zo erg is het niet. En dan kan je wel een risico lopen.

Bij tasjesdieven gaan we voor 1:1000, want het is toch wel heel erg een persoonlijke aanval

Bij bankovervallen gaan we voor 1:100 onschuldigen de bak in. Dit is best een serieuze aanval op meerdere mensen.

Bij moord en verkrachting accepteren we 1:10 Want dit is echt erg...En je kan niet het risico lopen dat zo iemand weer op straat komt

Bij pedofilie en incest? Ok..sluit iedereen maar preventief op. Want dit is zo afschuwelijk, dat moeten we tot iedere prijs voorkomen.

Ze gaan er (gelukkig) van uit dat je onschuldig bent tot je onschuld bewezen is. En dat je beter 1000 schuldigen kunt laten lopen dan 1 onschuldige opsluiten. Daarom is er ook iedere keer zo'n rel als er iemand onschuldig veroordeeld blijkt te zijn. Dat wordt met regelmaat wereldnieuws. En daarom vechten mensen jaren door om hun onschuld te bewijzen, zelfs als het al zinloos geworden is zoals bij de 'Puttense Moordzaak' Die kerels hebben hun straf zelfs al uitgezeten. En NOG gaan ze door.

[Verwijderd]

Waardoor heb je dan onschuldigen veroordeeld? Doordat (volgens mij) het strafrecht niet meer zo abstract is als toen het geschreven werd, er zijn weinig zaken meer met puur moord of verkrachting als delict. Er komt altijd iets bij of het wordt doodslag ofzo. Bij verkrachting heb je vaak dat het slachtoffer niet toerekeningsvatbaar wordt verklaard ofzo. Allerlei psychologische factoren dat ze (of hij) het niet meer duidelijk voor de geest kan halen omdat ze te getraumatiseerd is en dat soort dingen. Daarom zou de recherche ook meer bevoegdheden moeten krijgen om bewijsmateriaal te verkrijgen... (dit slaat dan weer meer op moordzaken)

[ijdod]

Op woensdag 09 januari 2002 10:36 schreef SAPman het volgende:

[..]

Ik ken iemand aan de andere kant van de deur en die denkt er HEEL anders over, vriend...
Ik denk dat een gevangene meer recht van spreken heeft als een bewaarder.

Bejaarden die hun hele leven geen vlieg kwaad hebben gedaan leggen ze rustig met z'n twaalven op een zaal, maar criminelen zitten hier in prive luxe cellen. Uiteraard is die luxe relatief, maar gezien de faciliteiten die je in de bajes hebt, is het inderdaad net een hotel. Tuurlijk is het niet 'leuk' om te zitten, maar dat is gvd ook niet de bedoeling.

Leugendetectors zijn bewezen feilbaar, en dus moeilijk als bewijs op te voeren.

[Verwijderd]

Op donderdag 10 januari 2002 10:54 schreef ijdod het volgende:

[..]

Bejaarden die hun hele leven geen vlieg kwaad hebben gedaan leggen ze rustig met z'n twaalven op een zaal, maar criminelen zitten hier in prive luxe cellen. Uiteraard is die luxe relatief, maar gezien de faciliteiten die je in de bajes hebt, is het inderdaad net een hotel. Tuurlijk is het niet 'leuk' om te zitten, maar dat is gvd ook niet de bedoeling.

Leugendetectors zijn bewezen feilbaar, en dus moeilijk als bewijs op te voeren.

Bejaarden met zijn 12-en op een kamer? Heb je ooit weleens een bejaardentehuis van binnen gezien?
En dat de gevangenis net een hotel is is onzin. De enige standaard-faciliteiten in een cel zijn een wasbak, een WC, een kast en een bed. Een tv kun je huren, maar daar moet behoorlijk voor betaald worden. En aangezien je enige bron van inkomsten in de gevangenis laagbetaald werk in de werkplaats is kun je je de schompes werken voor die TV. De verhalen die je hoort over mensen met computers, playstations en CD-spelers op de kamer zijn mensen die behoorlijk hebben verdiend voordat ze de lik ingingen.

En als je dit in je achterhoofd houdt zie je dat de Nederlandse gevangenissen helemaal nog niet zulke hotels zijn als gevangenissen in bijv. de VS, Rusland en Colombia. Als je daar geld hebt en je moet zitten kun je in een soort van villa terechtkomen, als je maar betaalt!

[Verwijderd]

Op donderdag 10 januari 2002 13:13 schreef SAPman het volgende:

[..]

Bejaarden met zijn 12-en op een kamer? Heb je ooit weleens een bejaardentehuis van binnen gezien?
En dat de gevangenis net een hotel is is onzin. De enige standaard-faciliteiten in een cel zijn een wasbak, een WC, een kast en een bed. Een tv kun je huren, maar daar moet behoorlijk voor betaald worden. En aangezien je enige bron van inkomsten in de gevangenis laagbetaald werk in de werkplaats is kun je je de schompes werken voor die TV. De verhalen die je hoort over mensen met computers, playstations en CD-spelers op de kamer zijn mensen die behoorlijk hebben verdiend voordat ze de lik ingingen.

En als je dit in je achterhoofd houdt zie je dat de Nederlandse gevangenissen helemaal nog niet zulke hotels zijn als gevangenissen in bijv. de VS, Rusland en Colombia. Als je daar geld hebt en je moet zitten kun je in een soort van villa terechtkomen, als je maar betaalt!

Heb jij wel eens een verzorgingsinstelling voor demente bejaarden van binnen gezien? Of een verzorgingshuis voor bedlegerige bejaarden? Deze mensen hebben ons land opgebouwd! Als beloning mogen ze hun oude dag doorbrengen als een soort gevangenen, die ook nog eens een zeer groot gedeelte van hun pensioeninkomsten, waar ze zich 40 jaar lang voor uit de naad hebben gewerkt, aan de ABWZ afdragen. En of gevangenissen nou luxe-instellingen zijn of niet, de bajesklant woont gratis. De bajesklant heeft de privacy die een bejaarde in een instelling niet heeft. De bajesklant, die voordat hij de lik in ging zo goed verdiend heeft, hoeft niets aan de AWBZ af te dragen. En dan moet je ook eventjes in je achterhoofd houden dat de bejaarde in het bejaardenhuis voor die zeer kleine kamer ook zeer veel betaalt.

Ik vind het dus helemaal niet gek dat er mensen zijn die deze, overigens tamelijk onzinnige, vergelijking maken. Het zou alleen naar de andere kant opgelost moeten worden, we zouden met zijn allen gewoon eens wat beter voor onze bejaarden moeten gaan zorgen, daar zou nou gewoon eens geld voor vrijgemaakt moeten worden.

[Verwijderd]

Op donderdag 10 januari 2002 09:55 schreef Ortep het volgende:

[..]

Dat is in lijnrechte tegenspraak met ons rechtsbeginsel en het ondergraaft onze rechtsstaat.

Ik zie ons land zowiezo al niet als rechtsstaat, maar meer als een staat vol met mietjes die de genen van hun verzuilde ouders mee hebben gekregen. Ik ben voor hardere aanpak van criminelen. Als wij nou eens van die eeuwig durende ethische dilemma's zoals het wel of niet gebruiken van DNA vergelijkingen, leugendetectors, doodstraffen en dergelijke. Maargoed, mijn puberale frustraties zal ik wel wegstoppen

Want dit leidt uiteindelijk tot de volgende redenering:

Ik trek het door tot in het belachelijke, maar dit soort dingen zal gebeuren. Jij gaat voor 1:1000 een ander vind 1:500 al een goede score. En als je er eenmaal aan gewend bent, is het volgende stapje steeds makkelijker

Jij trekt het inderdaad door tot in het belachelijke. Maar feit is dat er inderdaad mensen onschuldig achter de tralies zitten, en dat het nog steeds voorkomt dat mensen onschuldig veroordeeld worden. Dit is niet te voorkomen, mits je een bigbrotherstaat/politiestaat creeërt.

[... een boel belachelijke stellingen...]

Daar zal ik het maar niet over hebben.

Ze gaan er (gelukkig) van uit dat je onschuldig bent tot je
onschuld bewezen is.

Zeg ik dat ze daar niet vanuit moeten gaan dan?

En dat je beter 1000 schuldigen kunt laten lopen dan 1 onschuldige opsluiten.

Een zeer kwalijke zaak. Dit is mijn persoonlijke mening. Ik hecht er meer waarde aan dat die schuldigen achter de tralies gaan.

Daarom is er ook iedere keer zo'n rel als er iemand onschuldig veroordeeld blijkt te zijn. Dat wordt met regelmaat wereldnieuws.

Gelijk hebben ze. Hier kan de politie en dergelijke alleen maar attenter door worden. 't Is bovendien een logische reactie.

En daarom vechten mensen jaren door om hun onschuld te bewijzen, zelfs als het al zinloos geworden is zoals bij de 'Puttense Moordzaak', die kerels hebben hun straf zelfs al uitgezeten. En NOG gaan ze door.

Dat vind ik een goede zaak, want zoals ik hierboven al schreef, wordt de politie hier attenter door. Van fouten leer je.

[Verwijderd]

Ben je bang voor de hond, dan wordt je gebeten.
Ben je niet bang, bijt hij ook niet.
Waar zal je dan bang voor zijn.

Een leugendetector gaat piepen als je zenuwachtig bent.
Als je niet zenuwachtig bent, piept hij niet.
Waar zou je dan zenuwachtig voor zijn.
Even liegen en je bent vrij.

[Verwijderd]

Over die brainwaves,

Ik had begrepen dat tijdens het verzinnen en vertellen van een leugen een bepaald deel van je hersenen wordt gebruikt (het creatieve gedeelte?). Dan is het dus makkelijk meten wanneer iemand een leugen vertelt.

[Ortep]

Op donderdag 10 januari 2002 17:21 schreef LoWLaNDeR dat Ortep :
[... een boel belachelijke stellingen...] opsomde

en daar reageerde hij op met:


Daar zal ik het maar niet over hebben.

Jij noemt dat belachelijke stellingen? Ik ben blij dat je er zo over denkt. Eén er van is namelijk van jezelf. Namelijk dat je het niet er vindt dat er zo 1 op de duizend onschuldig in de bak zit. Wat ik met dat lijstje aangaf is dat jij 1:1000 acceptabel vind. Als je dat een jaar of wat volhoudt is het volgende stapje: voor ernstige misdrijven is 1:500 ook wel acceptabel. En dan komt het volgende stapje, en nog een, en nog een.

Maar je gaf al aan dat je het niet eens was met ons rechtsbeginsel. Dat is echter de basis van ons bestaan. Wat let je om naar een land te gaan waar ze daar anders over denken en waar je maanden of jaren in de bak kan zitten zonder echte aanklacht. Alleen om dat ze het zeker willen weten dat ze geen onschuldige laten lopen.

Dan kan je denken aan landen als Iran, Irak, China en Korea.

Het is natuurlijk wel een tikje vervelend dat ze jou waarschijnlijk als zeer verdacht zien omdat je als buitenlander dar heen gaat.

Dat vind ik een goede zaak, want zoals ik hierboven al schreef, wordt de politie hier attenter door. Van fouten leer je.

Jammer van het slachtoffer, zijn leven is verwoest...maar ja...Wat kan jou het schelen he?