Ministerie van Ontwikkelingshulp is onderdrukking

[Lordy79]

Goed, hier komen de punten van Eric:

1) Als de democratie (het volk) kiest voor een nationalistische partij, wie is de minderheid dan om die groep te negeren en/of er een taboe op te leggen? We wilden immers allemaal een democratie en nu moeten we niet gaan zeuren als dit niet in ons straatje past.

2) Als we als Nederlanders voor ELKE niet-nederlander in nood zouden moeten zorgen, dan is dat domweg onmogelijk. Beter 10 mensen goed opvangen en een goede kans geven dan 20 maar een kleine kans.

3) Wat voor meerwaarde heeft het dat de overheid voor ons beslist hoeveel geld wij uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, in of buiten Nederland? Laat ieder dat voor zichzelf betalen en het hele ministerie van ontwikkelingshulp opheffen. De meerderheid van de Nederlanders leggen de minderheid van de Nederlanders op dat ze een deel van hun inkomen moeten inleveren voor ontwikkelingshulp. DAT is pas onderdrukking.

Dat je SAMEN voor een goede infrastructuur, goed onderwijs, gezondheidszorg etc. etc. moet zorgen, is economisch EN politiek verdedigbaar. Maar ontwikkelingshulp is een morele kwestie en daar mag de politiek zich niet mee bemoeien.

4) We hebben JA gezegd tegen de asielzoekers die we hebben opgenomen (dat is dus ONS probleem omdat we JA hebben gezegd) en ten opzichte van de rest hebben we totaal geen morele verplichtingen.

[Verwijderd]

Op maandag 07 januari 2002 16:15 schreef Lordy79 het volgende:
2) Als we als Nederlanders voor ELKE niet-nederlander in nood zouden moeten zorgen, dan is dat domweg onmogelijk. Beter 10 mensen goed opvangen en een goede kans geven dan 20 maar een kleine kans.

Ben ik het helemaal mee eens. Als je iedereen wilt helpen dan is uiteindelijjk iedereen de dupe. Ik vind trouwens ook dat je mensen beter kan helpen door hun thuis land structureel weer op te bouwen. En dan ook niet proberen om ALLE arme landen tegelijk te helpen, maar gewoon met één beginnen.

3) Wat voor meerwaarde heeft het dat de overheid voor ons beslist hoeveel geld wij uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, in of buiten Nederland? . . . .

Dat ben ik niet met je eens. Veel mensen hebben gewoon geen verstand van zaken als ontwikkelingshulp. Ik vind niet dat onze overheid zo verschrikkelijk goed bezig is met ontwikkelingshulp, maar als je het aan het volk overlaat dan wordt het pas echt een zootje. Waarschijnlijk wordt er dan helemaal niet meer aan ontwikkelingshulp gedaan.
En op je stelling dat het om een morele questie gaat: Je kunt beter een sterke morele leider hebben dan een hoop mensen die maar geld geven omdat dat beleefd is en omdat iedereen dat doet.

4) We hebben JA gezegd tegen de asielzoekers die we hebben opgenomen (dat is dus ONS probleem omdat we JA hebben gezegd) en ten opzichte van de rest hebben we totaal geen morele verplichtingen.

Ik vind ook niet dat we morele verplichtingen hebben naar andere mensen toe, maar het getuigd wel van goed fatsoen als je landen die je jaren onderdrukt hebt (koloniën) er weer een beetje bovenop helpt. Veel armoede wordt indirect door rijke landen veroorzaakt. Dan kun je die landen niet zomaar de rug toe keren.

edit:

Een van die problemen in arme landen die door westerse landen is veroorzaakt is overbevolking. Het was immers de kerk die het gebruik van condooms verbood!

[Appie-B]

Vanuit mijn eigen overtuiging: mensen hebben hier geen bezit, maar hebben deze aarde in bruikleen gekregen. We zijn verantwoordelijk voor een stukje schepping, maar bezitten dat niet. De aarde is van iedereen en er is genoeg voor iedereen, alleen is het nu nog onjuist verdeeld. De acties die ondernomen worden om deze verschillen kleiner te maken, kan ik me zeker in vinden.
Ik denk dat we als individu daar een eigen verantwoordelijkheid hebben (b.v. 10% van je inkomen naar een goed doel), maar dat de overheid daarin ook een rol moet spelen omdat zij (andere) contacten hebben, wellicht een beter overzicht hebben van waar middelen het hardst nodig zijn en de geldstromen beter kunnen leiden.
Bovendien, als een deel van onze belastingcenten naar mensen gaan die het echt nodig hebben, dragen alle gierige schrapers ook nog een beetje bij. Goeie zaak ontwikkelingshulp, zou veel meer geld naartoe moeten gaan! (al vind ik -hulp te denigrerend en een verkeerde insteek; -samenwerking is een beter doelstelling)

[Verwijderd]

Op maandag 07 januari 2002 16:15 schreef Lordy79 het volgende:
Dat je SAMEN voor een goede infrastructuur, goed onderwijs, gezondheidszorg etc. etc. moet zorgen, is economisch EN politiek verdedigbaar. Maar ontwikkelingshulp is een morele kwestie en daar mag de politiek zich niet mee bemoeien.

Ontwikkelingshulp is een humanitaire kwestie waar de politiek zich wel mee moet bemoeien.
Daarnaast kan beargumenteerd worden dat onwikkelingshulp op lange termijn ook in ons eigen economisch en politiek belang is: grotere afzetmarkt en meer bondgenoten=minder kans op oorlog.
de wereld is nu eenmaal groter dan nederland en daar hebben we wel mee te maken.

[Appie-B]

Een van die problemen in arme landen die door westerse landen is veroorzaakt is overbevolking. Het was immers de kerk die het gebruik van condooms verbood!

Niet mee eens. Ten eerste zijn er nu wel condooms en het probleem speelt nog steeds, dus ligt het blijkbaar toch niet aan het verbieden van condooms. Ten tweede is/was het hebben van kinderen daar een garantie op een oudedag-verzorging. Voor de bemoeienis van ons gingen er gemiddeld 7 of 8 van de 10 kinderen dood en bleven er dus 2 of 3 over om hun ouders te verzorgen. Door de introductie van medicijnen, beter voedsel en hygiëne-maatregelen zijn de levensverwachtingen voor kinderen enorm gestegen. Nu blijven er veel meer kinderen leven, terwijl het traditioneel bepaalde krijgen van veel kinderen niet of nauwelijks is veranderd. Ik wil hiermee niet beweren dat we die medicijnen e.d. niet hadden moeten brengen, maar dat is wel een belangrijke oorzaak van de overbevolking.

[Verwijderd]

Ik vind het wel goed dat er zoiets als ontwikkelingssamenwerking is. Ik hou me er helemaal niet mee bezig en heb geen idee naar welke doelen het geld gaat. Zo af en toe hoor je wel dat de minister bedragen verdubbeld van bepaalde acties. Misschien moet er meer openheid komen vanuit het ministerie, maar niet uit de richting van kijk ons nou eens, weer 0,5 miljard naar Ethiopie ofzo.

Als je kijkt hoeveel geld er door de overheid over de balk wordt gesmeten met nutteloze projecten en doelloze onderzoeken, is het wel zo redelijk dat er van die grote bult geld ook een deeltje naar de minder bedeelde medemens gaat. (ik ben echt een lieve jongen )

[Lordy79]

Op maandag 07 januari 2002 16:29 schreef Melkor het volgende:

maar als je het aan het volk overlaat dan wordt het pas echt een zootje. Waarschijnlijk wordt er dan helemaal niet meer aan ontwikkelingshulp gedaan.

Daar hebben we toch genoeg fondsen/stichtingen voor?

Je kunt beter een sterke morele leider hebben dan een hoop mensen die maar geld geven omdat dat beleefd is en omdat iedereen dat doet.

Waarom?

maar het getuigd wel van goed fatsoen als je landen die je jaren onderdrukt hebt (koloniën) er weer een beetje bovenop helpt. Veel armoede wordt indirect door rijke landen veroorzaakt. Dan kun je die landen niet zomaar de rug toe keren.

Dat vind jij? Maar vindt de meerderheid van de Nederlandse bevolking dat? En waarom moet er geld van mijn buurman geplukt worden waarvan hij vindt dat hij het ZELF nodig heeft? En hoelang moeten we nog betalen voor misdaden die onze verre voorouders begingen?

[Verwijderd]

Op maandag 07 januari 2002 16:15 schreef Lordy79 het volgende:
Goed, hier komen de punten van Eric:

1) Als de democratie (het volk) kiest voor een nationalistische partij, wie is de minderheid dan om die groep te negeren en/of er een taboe op te leggen? We wilden immers allemaal een democratie en nu moeten we niet gaan zeuren als dit niet in ons straatje past.

probleem is dat nationalistische partijen zelf niet zo democratie bevorderend zijn en de kans erg groot is dat ze de democratie in een dictatuur veranderen

en voorkomen is beter dan genezen

overigens is er eigenlijk weinig echte democratie te vinden
zelfs het grootste 'boegbeeld' *kuch* van vrijheid en democratie is in feite een Plutocratie

2) Als we als Nederlanders voor ELKE niet-nederlander in nood zouden moeten zorgen, dan is dat domweg onmogelijk. Beter 10 mensen goed opvangen en een goede kans geven dan 20 maar een kleine kans.

dus in feite vind je de luxe voor 10 mensen belangrijker
dan de primaire behoeften van 20 ?

3) Wat voor meerwaarde heeft het dat de overheid voor ons beslist hoeveel geld wij uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, in of buiten Nederland? Laat ieder dat voor zichzelf betalen en het hele ministerie van ontwikkelingshulp opheffen. De meerderheid van de Nederlanders leggen de minderheid van de Nederlanders op dat ze een deel van hun inkomen moeten inleveren voor ontwikkelingshulp. DAT is pas onderdrukking.

nee dat is humanitair.. en terecht omdat wij onze levensstandaard te danken hebben aan het uitbuiten van dezelfde landen die we nu weer helpen en daar mag elke nederlander wel 5 euro per jaar aan afstaan ( en zich schamen dattie maar zo weinig geeft )

Dat je SAMEN voor een goede infrastructuur, goed onderwijs, gezondheidszorg etc. etc. moet zorgen, is economisch EN politiek verdedigbaar. Maar ontwikkelingshulp is een morele kwestie en daar mag de politiek zich niet mee bemoeien.

je spreekt jezelf tegen

4) We hebben JA gezegd tegen de asielzoekers die we hebben opgenomen (dat is dus ONS probleem omdat we JA hebben gezegd) en ten opzichte van de rest hebben we totaal geen morele verplichtingen.

zie antwoord op stelling 2

? En hoelang moeten we nog betalen voor misdaden die onze verre voorouders begingen?

totdat alles weer een beetje eerlijk verdeeld is

Op maandag 07 januari 2002 16:29 schreef Melkor het volgende:

edit:

Een van die problemen in arme landen die door westerse landen is veroorzaakt is overbevolking. Het was immers de kerk die het gebruik van condooms verbood!

yeah right.. gelukkig bestaan condooms al eeuwen ?? NOT...

ja de overbevolking is ontstaan in de afgelopen 50 jaar van condoom verbod
want de paus heeft ook zo lekker veel invloed in niet christelijke landen

1,2 miljard atheistische chinezen , 1 miljard hindustaanse indiërs

en overbevolking is de schuld van de paus

[Verwijderd]

Op woensdag 09 januari 2002 03:08 schreef Flamez het volgende:
1,2 miljard atheistische chinezen , 1 miljard hindustaanse indiërs

en overbevolking is de schuld van de paus

Denk eerder door de toenemende welvaart...
(van de 8 kinderen overleven de meeste tegenwoordig hun jeugd tewrwijl dat vroeger wel anders was)

[Diadem]

Ik ben het met geen van Lordy's argumenten eens. Toch ben ik, net als hem, van mening dat het ministerie van ontwikkelingssamenwerking beter vandaag dan morgen kan worden opgeheven. Ik zal hier zometeen argumenten voor geven, maar ik begin met reageren op Lordy's post.

Op maandag 07 januari 2002 16:15 schreef Lordy79 het volgende:
Goed, hier komen de punten van Eric:

Wie? wat? hoe? waar? Sorry hoor, maar wat is dit nu weer voor topic-start? Kun je in het vervolg iets duidelijker zijn?

1) Als de democratie (het volk) kiest voor een nationalistische partij, wie is de minderheid dan om die groep te negeren en/of er een taboe op te leggen? We wilden immers allemaal een democratie en nu moeten we niet gaan zeuren als dit niet in ons straatje past.

Ik zie de relevantie niet. Of probeer je hier hetzelfde te zeggen als met je 3e argument?

2) Als we als Nederlanders voor ELKE niet-nederlander in nood zouden moeten zorgen, dan is dat domweg onmogelijk. Beter 10 mensen goed opvangen en een goede kans geven dan 20 maar een kleine kans.

Ook dit is niet relevant. Je kunt ook niet elke moordenaar oppakken, is dat een reden om alle moordenaars maar te laten lopen? Het al of niet zuinig zijn met energie van een huishouden is verwaarloosbaar vergeleken met de nationale energieconsumptie, is dat een reden om met net zoveel energie te verspillen als je wilt?

Nederland kan misschien best wel iets betekenen. En bovendien zijn er meer landen als Nederland in de wereld.

3) Wat voor meerwaarde heeft het dat de overheid voor ons beslist hoeveel geld wij uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, in of buiten Nederland? Laat ieder dat voor zichzelf betalen en het hele ministerie van ontwikkelingshulp opheffen. De meerderheid van de Nederlanders leggen de minderheid van de Nederlanders op dat ze een deel van hun inkomen moeten inleveren voor ontwikkelingshulp. DAT is pas onderdrukking.

Is het aanleggen van snelwegen dan ook onderdrukking van mensen die geen auto hebben? Is het bouwen van basisscholen onderdrukking van mensen die geen kinderen hebben? Is huursubsidie onderdrukking van mensen die een koophuis hebben?

Dat je SAMEN voor een goede infrastructuur, goed onderwijs, gezondheidszorg etc. etc. moet zorgen, is economisch EN politiek verdedigbaar. Maar ontwikkelingshulp is een morele kwestie en daar mag de politiek zich niet mee bemoeien.

Ah, maar dat is huursubsidie ook, als je het op die manier bekijkt. En onderwijs ook, je zou ook mensen die goed onderwijs voor hun kinderen willen gewoon kunnen laten betalen. Zijn genoeg privescholen in Nederland. Idem voor gezondheidszorg. Of wat dacht je van homohuwelijk? Of abortus?

Ik ben het met je eens dat de overheid zoveelmogelijk morele oordelen aan de burgers moet overlaten, maar in sommige gevallen is dat niet nodig. En ontwikkelingssamenwerking is niet alleen een moreel iets, maar ook economisch.

4) We hebben JA gezegd tegen de asielzoekers die we hebben opgenomen (dat is dus ONS probleem omdat we JA hebben gezegd) en ten opzichte van de rest hebben we totaal geen morele verplichtingen.

Ook niet mee eens. We hebben historisch gezien wel degelijk morele verplichtingen. Bovendien is er geen reden om deze mensen niet te helpen, ook als je geen morele verplichting hebben. Geen verplichting is ongelijk aan verboden.

Mijn argumenten houden jullie tegoed, moet nu gaan.

[Verwijderd]

Op maandag 07 januari 2002 16:15 schreef Lordy79 het volgende:
Goed, hier komen de punten van Eric:

1) Als de democratie (het volk) kiest voor een nationalistische partij, wie is de minderheid dan om die groep te negeren en/of er een taboe op te leggen? We wilden immers allemaal een democratie en nu moeten we niet gaan zeuren als dit niet in ons straatje past.

??? Aan welk land met een eerlijke democratie geven wij ontwikkelingshulp dan?? En doen we dat dan omdat we tegen het beleid van de regering daar zijn??

Volgens mij subsidieert het ministerie van ontwikkelingssamenwerking (zoals het volgens mij heet) projecten om mensen te helpen die het moeilijk hebben en zijn die projecten/organisaties meestal politiek onafhankelijk (denk aan het rode kruis).

2) Als we als Nederlanders voor ELKE niet-nederlander in nood zouden moeten zorgen, dan is dat domweg onmogelijk. Beter 10 mensen goed opvangen en een goede kans geven dan 20 maar een kleine kans.

Minister Herfkens heeft als 1 van haar eerste acties als minister ervoor gezorgd dat het aantal landen waaraan steun gegeven werd drastisch verkleind werd. En dat je nooit ALLE mensen kan helpen, is geen argument om maar te zeggen dat we niemand moeten helpen.

3) Wat voor meerwaarde heeft het dat de overheid voor ons beslist hoeveel geld wij uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp, in of buiten Nederland? Laat ieder dat voor zichzelf betalen en het hele ministerie van ontwikkelingshulp opheffen. De meerderheid van de Nederlanders leggen de minderheid van de Nederlanders op dat ze een deel van hun inkomen moeten inleveren voor ontwikkelingshulp. DAT is pas onderdrukking.

De meerwaarde zit in het feit dat iedereen nu VERPLICHT wordt om geld te geven, waardoor er meer geld vrijkomt . In feite wordt men in Nederland verplicht om een deel van ons inkomen op een moreel juiste wijze te besteden .

Dat je SAMEN voor een goede infrastructuur, goed onderwijs, gezondheidszorg etc. etc. moet zorgen, is economisch EN politiek verdedigbaar. Maar ontwikkelingshulp is een morele kwestie en daar mag de politiek zich niet mee bemoeien.

De politiek moet zich JUIST met ethiek en morele kwesties bezighouden. Daar waar mensen geneigd zijn immorele keuzes te maken (om er zelf beter van te worden bijvoorbeeld), moet de overheid regels maken, om te zorgen dat ze die keuzes niet maken (met de ideale wetten en regels is het voor iedere burger slecht voor hemzelf om immorele keuzes te maken).

4) We hebben JA gezegd tegen de asielzoekers die we hebben opgenomen (dat is dus ONS probleem omdat we JA hebben gezegd) en ten opzichte van de rest hebben we totaal geen morele verplichtingen.

Nonsense... Iedereen heeft de plicht om moreel juist te handelen. Elke moreel juiste handeling is per definitie goed.

[Verwijderd]

Ik vind het jammer Lordy79 dat je van alle vier punten geen afzonderlijk topic hebt gemaakt (verdeeld over vier weken tijd dan s.v.p. ); want ik zie geen verband tussen die punten van jouw of het moet anarchie zijn...

Er is wel een partij die de ontwikkelingshulp wil afschaffen en er zijn er andere (meerdere) die diezelfde ontwikkelingshulp juist hoog in het vaandel hebben staan dus aan de kiezer de keus zou ik zeggen.

Ware het niet dat de hedendaagse kiezer meer let op afschaffing van zijn eigen hypotheek-rente-aftrek, het asiel-beleid en de maximumsnelheids-controle op autowegen dan op ontwikkelingshulp -tot ook niet in de laatste plaats mijn grote spijt....-