kunnen computers denken?

[Verwijderd]

Kunnen computers denken?

Voor mijn studie psychologie moet ik hierover een scriptie schrijven. Het betreft een werkstuk van psychologische methodenleer.

De opdracht:

Binnen de artificiele intelligentie keert de vraag steeds terug of computers kunnen denken zoals wij mensen dat te kunnen of dat er een principieel onoverbrugbaar verschil blijft bestaan tussen het denkwerk van de machinen en van de mens. In de discussie probeert men de kwestie tot een aantal typische kenmerken van het denken terug te voeren, zoals het vermogen naar de wereld te verwijzen, het vermogen tot het maken van voorstellingen, het doelgericht zoeken naar oplossingen die vervat liggen in de menselijke creativiteit. In uw opstel moet de discussie zo precies en afgewogen mogelijk in kaart worden gebracht teneinde zelf tot een oordeel te komen.

Ik dacht laat ik dit eens plaatsen op tweakers.net omdat dat bezocht word door mensen met veel computerervaring. Weten jullie hier iets van? Wat zijn jullie ideeen hierover?
Waar kan ik hier info over vinden?

[Verwijderd]

Ik ben niet bepaald een expert op dit gebied maar ik heb er wel wat ideetjes over.

Ik denk dat het mogelijk is om een computerprogramma te schrijven dat mogelijk intelligent wordt en héél mischien wel een bewustzijn ontwikkeld. Ik denk ook dat dit met de huidige technologie mogelijk is. Het probleem is alleen dat het programma (of het wezen) zo traag van begrip zal zijn dat wij de intelligentie niet zullen herkennen als zodanig. Dat komt omdat onze huidige computers serieel werken. Alle instructies worden na elkaar uitgevoerd. Je kunt de kloksnelheid wel opvoeren, maar dat komt nooit in de buurt van een paralelle computer zoals onze hersenen. Maar dit gaat natuurlijk alleen op als je met een computerprogramma onze hersenen wilt simuleren.

Er zijn natuurlijk ook andere manieren om een programma intelligent te maken (dat hoop ik tenminste). Het probleem is dat we met dat soort intelligentie geen ervaring hebben. We kennen alleen maar neurale netwerken (hersenen) die werkelijk intelligen gedrag vertonen. Ik kan alle andere benaderingen hier wel opsommen, maar je kunt er beter een goed boek over lezen .

edit:

Boek over AI: George Fluger - Artificial Intelligence
Structures and Strategies for Complex Problem Solving
Addison Wesley - Pearson Education
ISBN: 0201-64866-0
Dit is een heel dik boek over AI. Helemaal in het engels en behoorlijk moeilijk.

[Appie-B]

The Cambridge Quintet by John L. Casti is wel een makkelijk weg te lezen boekje over de beginselen van KI. Is ook een nederlandse vertaling van.

[Verwijderd]

Dat zal ik ook zeker gaan doen.
Binnenkort ga ik namelijk eeen aantal dagen achter de computer zitten op school en zoeken naar wetenschappelijke artikelen over dit onderwerp.
Zelf denk ik inderdaad ook dat computers uiteindelijk ook kunnen denken. En dat ze nu nog te langzaam zijn. Zou er dan zoiets kunnen onstaan als Data uit Startrek? En als dat kan is het dan leven?
Natuurlijk moet eeen computer een zekere snelheid bezitten om te kunnen denken. Maar hoe kun je denken zien als een programma? Als de software. Iets dat zichzelf definieert en creeert en leert?
Wat blijft er dan van ons over als dat zo is? Is mijn en jouw denken slechts het resultaat van de software in onze hoofden?
(minds exist in brain and may come to exist in programmed machines . If and when such machines come about , their causal powers will derive not from the substances they are made of, but from their design and the programs that run in them-> uit Dennet en Hofstadter, The minds's I)

Tzou ongelooflijk zijn....

[Confusion]

[off-topic]Geweldige boeken schrijven die Dennett en Hofstadter... ben momenteel bezig in 'Consciousness explained': heel intressant!
[/off-topic]

[Verwijderd]

[beetje off-topic]
Het is echt één van de grote levensvragen of onze intelligentie nou zo uniek is. Zelf weet ik het ook niet zeker. Ik denk dat veel mensen bang zijn voor het idee dat een computer alles kan wat wij ook kunnen. Veel mensen denken dat er dan niks speciaals meer is aan het feit dat we mens zijn. Dit is een heel primitieve angst. Ik denk zelfs dat veel religies ontstaan zijn dankzij deze angst, dat we niet speciaal zijn en geen doel hebben.
[/beetje off-topic]

[sewer]

Je kunt er lang over filosoferen, maar om een antwoord te kunnen geven moet je volgens mij uitzoeken wat 'denken' is, en of hier facetten inzitten die onmogelijk door computers op te lossen zijn.

Ik weet er niet zo veel vanaf, maar de hersenen werkt op basis van stroomstootjes en een heel fijnmazig netwerk tussen de neuronen. Het lijkt mij dat je dit principe wel door zou kunnen trekken naar een computernetwerk.

[Verwijderd]

Computers van tegenwoordig vertonen een rekenkunstje. Zelfs als computers beslissingen zouden kunnen nemen doen ze dat op basis van rekenkunstjes (met boole's logica). Dus of computers een bewustzijn kunnen krijgen: dan moet eerst worden uitgezocht hoe de hersenen van een dier/mens de geest kunnen creëeren. Er hoeft mijns insziens geen bewustzijn aan te pas te komen als er een beslissing moet worden genomen. Bovendien kan een lerende machine tegenwoordig al gemaakt worden. Je zult waarschijnlijk best creativiteit etc. in een computer kunnen programeren, menselijke creativiteit ontstaat ook door berekenen en nieuwsgierigheid. Dus computers zullen waarschijnlijk sowieso beslissingen kunnen nemen, maar dan heb je nog geen computer die bewust is. Wanneer een computer zich bewust wordt van zijn omgeving heb je waarschijnlijk een nieuwe diersoort geschapen. Het zal wel mogelijk zijn: wij mensen zijn uiteindelijk ook ontstaan door volledig natuurkundige en biologische processen. En uiteindelijk zullen we in staat zijn om zelf DNA te maken en net als God wezens te maken, of je dan nog van computers kunt spreken is een ander verhaal. Tot zover deze zinvolle bijdrage.

[Jace / TBL]

Toevallig was er vorige week een aardig prog op NL 1 over de vraag hoe (en of) menselijke hersenen, wat in feite toch niet meer is dan een klompje neuronen die een beetje electriciteit rondsturen, in staat zijn tot het creeeren van zelfbewustzijn.

Voorlopig was de conclusie van die onderzoeker dat het bewustzijn een illusie is, vrij spooky was dat.

Heb pas zoiets hier ook ergens gepost.. ff pasten:

Iemand kreeg een zooi hersenactiviteit-meet-dingen op haar hoofd. Ze moest vervolgens op random tijdstippen op een knop drukken. Dus het hing nergens vanaf, gewoon puur drukken zodra zij het zelf wou. Resultaat: elke keer dat ze besloot te drukken, werd er al zo'n 2 seconden van te voren toenemende hersenactiviteit waargenomen. Het lijkt er dus aardig op dat onze 'eigen wil' een illusie is, die wij slechts ervaren als vrije wil maar ons in feite wordt opgelegd door de regels volgens welke de neuronen en al die troep in ons hoofd zich gedragen.

Maar of een computer ooit net zo goed of zelfs 'beter' kan denken dan een mens, tja. Technisch gezien kun je met een computer een neuraal netwerk nabouwen dat net zo complex is als dat van de menselijke hersenen. Of 10 keer zo complex. Processorpower is geen probleem, dat neemt toch wel exponentieel toe dus dat is nog hooguit een kwestie van jaren. Inderdaad werken die neuronen in ons hoofd parallel, terwijl computers nou eenmaal serieel werken. Maar als cpu's nou maar genoeg in snelheid toenemen (of door er een paar honderd naast elkaar te leggen) kunnen we dat wel overbruggen.

Toch heb ik het gevoel dat de intelligentie van een mens uit meer bestaat. Dat dingen die ik bedenk, problemen die ik oplos e.d., dat dat niet het resultaat is van een netwerk van domme cellen. Het bewuste deel van mij, waarmee ik denk enzo, noem het bijvoorbeeld ziel of geest, ligt voor mijn gevoel daarbuiten. Hoewel, het zou kunnen dat m'n neuronen me gewoon voor de gek houden wat dat betreft

Maar wat bedoel, is dat ik het idee heb dat computers dingen heel anders opslaan en benaderen dan mensen. Een kunstmatig intelligente computer 'denkt' niet echt, het is nog steeds een simpele, dom ding wat zonder nadenken blindelings een eenduidige lijst met regeltjes afwerkt. Bij 'echte' (dwz menselijke) intelligentie gaat dat toch anders volgens mij. Software, hoe 'slim' ook (hoewel het eigenlijk de menselijke programmeur is die de regeltjes zo slim achter elkaar heeft gezet), kan volgens mij nooit tippen aan menselijke intelligentie. Het heeft iets van een brute force idee van computers tegenover de 'echt' slimme mens.

Dat wil trouwens niet zeggen dat computers absoluut gezien niet toch 'slimmer' worden als in 'krachtiger denken'. Zolang de computers maar blijven toenemen in processorpower, kunnen elk probleem op den duur wel aan, sneller dan mensen. Kijk maar naar schaken, inmiddels is er geloof ik een schaakcomputer die zelfs de wereldkampioen met 10-0 inmaakt ofzo? En zo zal het bij alles gaan, uiteindelijk kan een computer elk welgedefinieerd probleem sneller oplossen dan een mens.

[Verwijderd]

Iemand kreeg een zooi hersenactiviteit-meet-dingen op haar hoofd. Ze moest vervolgens op random tijdstippen op een knop drukken. Dus het hing nergens vanaf, gewoon puur drukken zodra zij het zelf wou. Resultaat: elke keer dat ze besloot te drukken, werd er al zo'n 2 seconden van te voren toenemende hersenactiviteit waargenomen. Het lijkt er dus aardig op dat onze 'eigen wil' een illusie is, die wij slechts ervaren als vrije wil maar ons in feite wordt opgelegd door de regels volgens welke de neuronen en al die troep in ons hoofd zich gedragen.

Een onzinnige conclusie. Het is maar zéér de vraag in hoeverre hier sprake is van "willen". Er is geen situatie waarin een aantal feiten naar voren worden gebracht op basis waarvan een beslissing kan worden genomen. De beslissing om te drukken wordt hier mijns insziens genomen op basis van een gevoel. Autisten kunnen de neiging hebben om steeds dezelfde bewegingen te herhalen en daar is geen sprake van een beslissing uit vrije wil. Het kan heel goed zijn dat een vergelijkbaar fenomeen zich bij die proefpersoon voordeed. Afgezien daarvan had de proefpersoon ook de beslissing kunnen nemen om niet te drukken.

[MrMartinH]

COmputers kunnen niet denken. Computers weten alleen wat de mens in hun heeft gestopt en hoe ze geprogrameerd zijn.
Als je in een spelletje een mannetje tegenkomt en daar ga je op schieten, en dat mannetje gaat achter een paar dozen zitten, dan denkt de computer vantevoren echt niet "oh jee, ik word beschoten, laat ika chter deze dozen gaan zitten". Dat is ervantevoren ingeprogrameerd.

Ik denk persoonlijk dan ook niet dat de computer slimmer kan worden dan de mens. Alles wat de computer weet is er door de mens ingezet.

offtopic:
Wat als de computer slimmer zou worden dan de mens? Of beter gezegd. Zelf zal kunnen gaan denken. Denk dat het dan een aardig zooitje gaat worden.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 04:44 schreef NukeZz het volgende:
COmputers kunnen niet denken. Computers weten alleen wat de mens in hun heeft gestopt en hoe ze geprogrameerd zijn.
Als je in een spelletje een mannetje tegenkomt en daar ga je op schieten, en dat mannetje gaat achter een paar dozen zitten, dan denkt de computer vantevoren echt niet "oh jee, ik word beschoten, laat ika chter deze dozen gaan zitten". Dat is ervantevoren ingeprogrameerd.

Ik denk persoonlijk dan ook niet dat de computer slimmer kan worden dan de mens. Alles wat de computer weet is er door de mens ingezet.

Maar je kunt een computer ZO programmeren dat hij zijn eigen programmatuur gaat ontwikkelen. Die programma's die de computer maakt zouden dan een soort "survival of the fittest" of natuurlijke selectie mogelijk maken binnen 1 systeem en/of tussen verschillende systemen. De computer die de meeste problemen op kan lossen is dan waarschijnlijk de best aangepaste.

Misschien is ons bewustzijn zo geevolueerd? Vanuit een resident programma, ons instinct, zou op die manier een hoogstand product (Brain OS 2687394.0 ) geevolueerd kunnen zijn. Hmmmmm.... Ideas anyone?

[Verwijderd]

Je kunt niet veronderstellen dat het menselijk bewustzijn een illusie is vanwege het feit dat een handeling al een paar seconden begint voordat er een bepaalde actie is zoals dat op het knopje drukken. Zoiets is een proces dat nu eenmaal tijd nodig heeft. Nogmaals een analogie met de computer, zoals het opstarten van een programma. Net zo dat je je neurotransmitter kan beinvloeden door bijv bepaalde stoffen in te nemen. Dat betekent niet dat je niet meer bent dan het resultaat van die stofjes. Het brein werkt zo, maar is is juist het geheel wat het zo bijzonder maakt. Ik denk dat een computer pas kan denken of bewust zijn als het meer kan zijn als de som der delen. Dat is volgens mij het geval met het brein.

Je hebt twee soorten creativiteit, namelijk eentje die gebaseerd is op het herformuleren van oude bestaande regels en eentje die gebaseerd is op het bedenken van compleet nieuwe regels. De eerste vorm kan een computer reeds, maar voor de tweede is nog altijd een mens nodig.

[offtopic]
Power to the people (sly & the family stone) vet goed
[\offtopic]

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 08:43 schreef ericishier2 het volgende:
Je hebt twee soorten creativiteit, namelijk eentje die gebaseerd is op het herformuleren van oude bestaande regels en eentje die gebaseerd is op het bedenken van compleet nieuwe regels. De eerste vorm kan een computer reeds, maar voor de tweede is nog altijd een mens nodig.

Compleet nieuwe regels? Dat kan ook de mens niet. Mensen kunnen alleen veel complexere regels "bedenken" als computer, maar hoe lang nog?

[Verwijderd]

Dit soort stellingen valt en staat bij de definitie van 'denken'. Als je plastisch naar het denkproces van de mens kijkt en je ziet een opgeslagen feitje als een verzameling neuronenconnecties, dan is dat, met wat wollig taalgebruik, in hetzelfde vakje te praten als een opgeslagen feitje in een database/structuur binnen een computer.

Echter, de fout zit hem in het feit dat men de computer wil laten werken zoals de mens werkt. Dat zal niet gaan en is ook niet nuttig: de mens is erg slecht in gegevens verwerken en rekenen. De mens is wel goed in het leggen van verbanden, vaak nauwelijks ergens op gebaseerd, tussen feitjes en aangenomen feitjes, terwijl een computer alleen middels daarvoor speciaal geschreven software dat gedrag ongeveer kan nabootsen. In het kort: de mens werkt met fuzzy logic, de computer absoluut niet.

Als je bv kijkt naar schakers en schaakcomputers, dan zie je echter wel grote overeenkomsten: allebei kijken ze naar de huidige stelling en gaan in hun geheugen na of deze stelling leidt tot een winnende stelling, en zo ja, hoe daar te komen. In feite emuleert de mens een computer met een database. Dat kasparov nog wint van een computer is omdat de database van alle mogelijke stellingen volgend uit een bestaande te groot is om te omvatten in hedendaagse geheugens. Zou dit wel kunnen, dan heeft hij geen schijn van kans.

Wanneer je kijkt naar de situaties waar men oplossingen moet zoeken voor complexe problemen geldt het omgekeerde: de computer emuleert de mens: software die op basis van fuzzy logic verbanden probeert te leggen en daarna de waarde probeert te achterhalen van die verbanden en dus of ze leiden tot een oplossing. Dit zie je veelal terug in expertsystemen, die gebruikt worden om beslissers, bestuurders te helpen in grote complexe ondernemingen.

Dus of de computer kan 'denken' hangt van je definitie van denken af: als je hoe de computer het beste werkt als basis neemt, dan denkt de computer erg goed en de mens erg slecht. Neem je het denken van de mens als basis, dan denkt de computer erg slecht en de mens erg goed.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 10:27 schreef Otis een heleboel:

Maar de komst van quantumcomputers, abstracte computers en neurale netwerken maakt toch "echte" fuzzy logic mogelijk?

[MrMartinH]

Op donderdag 03 januari 2002 08:41 schreef SAPman het volgende:

[..]

Maar je kunt een computer ZO programmeren dat hij zijn eigen programmatuur gaat ontwikkelen. Die programma's die de computer maakt zouden dan een soort "survival of the fittest" of natuurlijke selectie mogelijk maken binnen 1 systeem en/of tussen verschillende systemen. De computer die de meeste problemen op kan lossen is dan waarschijnlijk de best aangepaste.

...

Zou de mens die dat programma ontwikkelt dan niet al vantevoren inprogrammeren wat de computer zelf ontwikkelt? Ik denk dat de computer alleen zelf ontwikkelt tot zover de mens toestemming heeft gegeven. Dus zou het er vantevoren al ingeprogrammeerd zijn.

[Jace / TBL]

Zou de mens die dat programma ontwikkelt dan niet al vantevoren inprogrammeren wat de computer zelf ontwikkelt? Ik denk dat de computer alleen zelf ontwikkelt tot zover de mens toestemming heeft gegeven. Dus zou het er vantevoren al ingeprogrammeerd zijn.

Nee, een mens programmeert alleen de regels erin. Of een doelstelling. Een computer kan zelf vervolgens wel dingen ontwikkelen die voor een mens veel te ingewikkeld zijn. Denk maar aan een schaakprogramma, de programmeur daarvan hoeft helemaal niet goed te kunnen schaken.

[AxzZzeL]

In de Kijk heb ik een keer iets gelezen over een computer die uit een zaadje (in de grond) iets zou laten maken dat zou kunnen overleven. Die computer maakte een boom daarvan zoals we die nu kennen.

Ook werd de computer de opdracht gegeven om met wat apparatuur een bewegende robot ofzoiets te maken. Toen ie eenmaal een bouwtekening had gemaakt hoe ie eruit zou moeten zien ging ie aan de slag en had ie een raar frutseltje in elkaar gezet die het echt deed.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 10:08 schreef SAPman het volgende:

[..]

Compleet nieuwe regels? Dat kan ook de mens niet. Mensen kunnen alleen veel complexere regels "bedenken" als computer, maar hoe lang nog?

Dat is niet waar. Althans volgens Boden, hij onderscheide de twee vormen van creativiteit namelijk improbabilist en impossibilist creativity. De eerste betekent dat je van bekende elementen/ideeen interessante combinatie's maakt(volgens huidige regels). Daarentegen betekent impossibilist creativity dat je de regels zelf verandert. Zoals Einstein het begrip relativiteit introduceerde en Newtons theorie betreffende zwaartekracht en tijd verwierp.
Die tweede vorm is nog niet vertoond door een computer, de eerste daarentegen wel.
Een van de voorwaarde's voor een denkende computer zal de laatste zijn denk ik. Die laatste vorm van creativiteit is overigens wel volgens de logica (zoals uitgelegd, kweet geen andere uitleg), geen fuzzy logic. Een mens kan wel degelijk goed logisch redeneren. Maar is in mindere mate een informatie verwerkent systeem. Verbanden daar zijn we goed in.
Onze rationaliteit lijkt me iets wat een computer wel zou kunnen snappen/simuleren/zo handelen. Misschien blijft er dan wat ons onderscheid van computer op een gegeven moment alleen onze irrationaliteit/emotionaliteit/intuitiviteit.

Toch denk ik dat computer op een gegeven moment dermate snel worden dat het niet meer mogelijk is om te zeggen of ze denken of niet. Want door hun snelheid en complexiteit kunnen ze elke mogelijke situatie simuleren, en dus het denken als het ware ook (en bewustzijn).
Of een computer dan ook echt denkt blijft dan de vraag.

[Verwijderd]

Wat maakt de beesten en de mensen nou bv uniek? Het vermogen om een situatie in te schatten, een oplossing bedenken, En nu het belangrijkste, een volgende stap nemen om het voorkomen. Voorbeeld:

Een kleint hertje wordt aanegvallen door een slang, hij ontsnapt nog net op tijd, de oplossing voor dit probleem was om weg te rennen. En wat heeft het hertje geleerd? Dat het niet bij die kleur rots en bij diepe spleten moet gaan slapen.

Nu een pc:

Een computer raakt besmet met een virus. Zonder virusscanner kan het dus helemaal niks. Maar stel dat ie er wel een heeft. Die virus scanner zou het virus vinden en het vernietigen. Maar daarbij blijft het. Het kan geen eigen initiatief nemen om het de volgende keer tegen te gaan.

Mijn antwoord is dus (voorlopig) nee. (we zien wel weer over 100 jaar )

[Verwijderd]

Het enige wat een computer kan is rekenen. En dat heel snel.
Het enige wat hij dus doet is heel snel alle mogelijkheden af gaan. That's all, het is gewoon een heel simpel ding.

[BOCmetalhead]

Op woensdag 02 januari 2002 23:11 schreef ericishier2 het volgende:
Kunnen computers denken?

Voor mijn studie psychologie moet ik hierover een scriptie schrijven. Het betreft een werkstuk van psychologische methodenleer.

De opdracht:

Binnen de artificiele intelligentie keert de vraag steeds terug of computers kunnen denken zoals wij mensen dat te kunnen of dat er een principieel onoverbrugbaar verschil blijft bestaan tussen het denkwerk van de machinen en van de mens. In de discussie probeert men de kwestie tot een aantal typische kenmerken van het denken terug te voeren, zoals het vermogen naar de wereld te verwijzen, het vermogen tot het maken van voorstellingen, het doelgericht zoeken naar oplossingen die vervat liggen in de menselijke creativiteit. In uw opstel moet de discussie zo precies en afgewogen mogelijk in kaart worden gebracht teneinde zelf tot een oordeel te komen.

Ik dacht laat ik dit eens plaatsen op tweakers.net omdat dat bezocht word door mensen met veel computerervaring. Weten jullie hier iets van? Wat zijn jullie ideeen hierover?
Waar kan ik hier info over vinden?

computers kunnen nie denken ze doen alleen wat wij ze opdragen! het enige dat ze kunnen is reken binair reken om presies te zijn! en ook alleen maar omdat wij (de mensheid) ze dat opgedragen hebben!

een kort maar koncreet antwoord is dus:NEE computers kunnen nie denken!

[Christiaan]

Op woensdag 02 januari 2002 23:11 schreef ericishier2 het volgende:
Kunnen computers denken?

Voor mijn studie psychologie moet ik hierover een scriptie schrijven. Het betreft een werkstuk van psychologische methodenleer.

De opdracht:

Binnen de artificiele intelligentie keert de vraag steeds terug of computers kunnen denken zoals wij mensen dat te kunnen of dat er een principieel onoverbrugbaar verschil blijft bestaan tussen het denkwerk van de machinen en van de mens. In de discussie probeert men de kwestie tot een aantal typische kenmerken van het denken terug te voeren, zoals het vermogen naar de wereld te verwijzen, het vermogen tot het maken van voorstellingen, het doelgericht zoeken naar oplossingen die vervat liggen in de menselijke creativiteit. In uw opstel moet de discussie zo precies en afgewogen mogelijk in kaart worden gebracht teneinde zelf tot een oordeel te komen.

Ik dacht laat ik dit eens plaatsen op tweakers.net omdat dat bezocht word door mensen met veel computerervaring. Weten jullie hier iets van? Wat zijn jullie ideeen hierover?
Waar kan ik hier info over vinden?

Ik denk dat computers niet denken zoals wij dat doen. Het denken van computers is serieel en bovendien bestaat het alleen maar uit optellingen. Nu weten we ook niet hoe een mens denkt, maar in ieder geval parallel. Bovendien kan een computer alleen reageren op de input die wij hem geven. Natuurlijk kun je een mens als behaviorist ook wel zo zien, maar het is allemaal wat fijner bij mensen. Als mens kun je je omgeving manipuleren als resultaat van denkwerk dat je in je hoofd hebt uitgevoerd. Computers kunnen dat niet. Of dat ooit zal kunnen weet ik niet. Eerst moeten psychologen het eens worden over hoe mensen denken, dan kunnen computers pas leren denken. Kijk naar de psychodynamische natuur van de menselijke geest (ik ben dus van mening dat er vooral veel in je hoofd gebeurt en dat het niet alleen maar stimulus-response mechanismen zijn). De geest is puur chaotisch. Nu is er vast wel een orde te ontdekken (misschien over vele jaren als de kennis veel en veel groter is), maar de huidige computers zijn bij lange na niet chaotisch van aard en kunnen nog best 'begrepen' worden.

Wat betreft creativiteit kan ik kort zijn. Computers zijn alleen creatief als ze alle regels die nodig zijn voor die creativiteit bezitten. Computers kunnen niet zelf met oplossingen komen op de manier waarop mensen dat doen. En waarop mensen dat doen....uh.....

Leuk onderwerp. Maar je kunt denk ik kort zijn; op dit moment denken computers zeker NIET. Misschien ooit heel ver in de toekomst. Ik denk dat veel computer experts veel te snel denken een slimme computer te kunnen vervaardigen.

[Predator]

Op donderdag 03 januari 2002 17:04 schreef Benexx het volgende:
Het enige wat een computer kan is rekenen. En dat heel snel.
Het enige wat hij dus doet is heel snel alle mogelijkheden af gaan. That's all, het is gewoon een heel simpel ding.

Ter informatie ->
Jouw hersenpan is ook een rekentoestel. Maar het gebruikte een hele andere structuur & werkt met fuzzy logic.

Je kan het aan beide zeiden bekijken ->
een mens komt op de wereld met een beetje informatie en mogelijkheden en die ontwikkeld hij zelf dan.
Een pc kan je in principe ook zo maken.
Dat programma moet jij wel schrijven maar je DNA heeft ook het menselijke programma geschreven.

Als je denken definieerd als nieuwe dingen leren ja dat kan.

Men gaat vaak het "zelfbewust zijn" erbij halen als bewijs van mogelijkheid tot denken en dat kan een pc voorlopig nog niet.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 04:44 schreef NukeZz het volgende:
COmputers kunnen niet denken. Computers weten alleen wat de mens in hun heeft gestopt en hoe ze geprogrameerd zijn.
Als je in een spelletje een mannetje tegenkomt en daar ga je op schieten, en dat mannetje gaat achter een paar dozen zitten, dan denkt de computer vantevoren echt niet "oh jee, ik word beschoten, laat ika chter deze dozen gaan zitten". Dat is ervantevoren ingeprogrameerd.

Ik denk persoonlijk dan ook niet dat de computer slimmer kan worden dan de mens. Alles wat de computer weet is er door de mens ingezet.

Mensen kunnen ook niet denken, die doen wat hun ouders leren.... mensen kunnen echter leren van faktoren om hun heen, maar dat is ook omdat onze hersenen daarop gemaakt zijn... volgens mij moet een computer daar ook wel op gemaakt kunnen worden....

[MrMartinH]

Op donderdag 03 januari 2002 20:54 schreef iGorE het volgende:

[..]

Mensen kunnen ook niet denken, die doen wat hun ouders leren.... mensen kunnen echter leren van faktoren om hun heen, maar dat is ook omdat onze hersenen daarop gemaakt zijn... volgens mij moet een computer daar ook wel op gemaakt kunnen worden....

Natuurlijk kan een mens wel denken. Als jij buiten loopt en de zon schijnt dan denk je "ah wat een heerlijk weer vandaag". Je zegt het niet hardop maar je denkt het wel. En als je je gaat afvragen wat je morgen gaat doen dan denk je toch na over morgen?
Dus een mens kan zeker wel denken. Wij zijn niet ingeprogrammeerd.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 22:51 schreef NukeZz het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een mens wel denken. Als jij buiten loopt en de zon schijnt dan denk je "ah wat een heerlijk weer vandaag". Je zegt het niet hardop maar je denkt het wel. En als je je gaat afvragen wat je morgen gaat doen dan denk je toch na over morgen?
Dus een mens kan zeker wel denken. Wij zijn niet ingeprogrammeerd.

Je kunt een computer ook wel leren om over dat soort dingen te denken.....

[Verwijderd]

computers kunnen niet denken!

[MrMartinH]

Op vrijdag 04 januari 2002 21:16 schreef iGorE het volgende:

[..]

Je kunt een computer ook wel leren om over dat soort dingen te denken.....

Nee je kan een computer programmeren dat hij een venstertje in beeld tovert die die tekst laat zien. Een compuetr zou nooit bij zichzelf denken, dus zonder dan de mens ervanaf weet "wat is het toch mooi weer".

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 22:34 schreef NukeZz het volgende:

[..]

Nee je kan een computer programmeren dat hij een venstertje in beeld tovert die die tekst laat zien. Een compuetr zou nooit bij zichzelf denken, dus zonder dan de mens ervanaf weet "wat is het toch mooi weer".

Maar waarom is dat zo? Is ons denken ook niet het gevolg van de software die in onze hoofd zit? Kijk maar naar een pas geboren baby die reageert puur instinctief. Naarmate de baby ouder word word ze zeg maar geprogrammeerd(opgevoed). Natuurlijk in combinatie met een zekere biologische predispositie. Zo kun je voor een groot deel talenten creeren, waar zo'n iemand goed over na kan denken. Bijvoorbeeld muziek, als je een kind daar niet aanbloot stelt zal het nooit goed zijn met muziek.

Zou je dan niet een computer zo kunnen programmeren dat ze kan denken? Want als het een kwestie is van software dan kan het! Wat is er volgens jou dan nog meer voor nodig??

[Verwijderd]

Een computer moet van alles wat hij wil bekijken een model opstellen. Wij doen dat onderbewust ook, maar zijn daar sneller in dan de computer. Als de computer uiteindelijk een uitgebreid genoeg model heeft, kan hij in een veel hoger tempo dan wij mogelijk scenarios doorrekenen en de "beste" kiezen. Aan de hand van die keuze en de gevolgen kan de computer concluderen dat hij de volgende keer toch een andere keuze moet maken. De mens is daar deels toe in staat, maar zal in eeen heleboel gevallen de volgende keer weer terugvallen in dezelfde fout en dus weer dezelfde keuze maken. Wat dit betreft kan je met fuzzy logic een zelflerend systeem maken die op bepaalde gebieden de mens kan overtreffen. Om een heel simpel voorbeeld te noemen: ooit kon de mens sneller rekenen dan de computer. Nu niet meer en de computer zal op veel meer gebieden superieur worden.
Wat de mens echter heeft, is intuitie. Wij kunnen volgens alle regels die we geleerd hebben, weten dat optie A toch echt de allerbeste optie is. De computer zou dus direct voor optie A kiezen. Maar de mens zal soms puur op een bepaald (voor)gevoel voor optie B kiezen. Je kan na afloop niet verklaren waarom je ervoor koos, maar vaak blijkt dan na afloop optie B toch de betere keuze. En die intuitie zal je nooit in kunnen bouwen bij computers.

Mijn theorie is dan ook dat je uiteindelijk over 50 of 60 jaar robots en mensen naast elkaar hebt, die allebei de dingen doen waar ze het meest efficient in zijn. Wij dus geen kassamiep (sorry, mensen), de robot geen dokter (gaat over gevoelens, moeilijk te modelleren).

[Clay]

computers kunnen nie denken ze doen alleen wat wij ze opdragen! het enige dat ze kunnen is reken binair reken om presies te zijn! en ook alleen maar omdat wij (de mensheid) ze dat opgedragen hebben!
een kort maar koncreet antwoord is dus:NEE computers kunnen nie denken!

Ook "denken" is niet veel meer dan een grote rekensom die zich in je hoofd afspeelt, en waar uiteindelijk een uitkomst uitrolt. Dat dat met een stemmetje hoort of dat je dat in beelden ziet is gewoon een vorm van uiting van die rekensom, en is in principe vergelijkbaar met een computer die een berekening uitvoert.

Computers doen niet letterlijk wat wij ze opdragen. Als je wat programmeert zou je wel gek zijn om elke mogelijke situatie uit te programmeren. Misschien dat dat je lukt met boter kaas en eieren, maar met een schaakbord raad ik je af om het zo aan te pakken.
Een programma wat zich op een bepaalde manier moet gedragen (en het beste voorbeeld vind ik dan games) kent alleen regels voor situaties. Het achter een kist duiken van een monster als er geschoten wordt is ook eigenlijk WEL een vorm van denken te noemen, en voor dat achter een kist duiken zijn wel wat voorwaarden nodig:

• Het monster zal zijn viruele omgeving moeten herkennen, en weten waar hij wel en niet gaan kan
• Het monster moet jou zien, echt zien, dus niet simpelweg als je 3D gezien binnen een bepaalde radius komt.
• Het monster zal ook moeten snappen dat het in die situatie handig is om een obstakel tussen hem en jou te krijgen.

De principes zal de maker van dit voorbeeld er in moeten programmeren. En op basis van andere voorwaarden, zoals bewapening van het monster, behendigheid, een soort inschatting van het monster hoe sterk jij nog bent, hoogteverschillen waar het monster misbruik van kan maken, en misschien het feit dat het monster jou al wel gezien heeft maar jij hem nog niet, zullen tot een situatie leiden waarin het monster toch echt aan het denken (zei het dan zeer beperkt) is, en een aanvallende of terughoudende of zelfs vluchtende actie onderneemt.

En dat is niets meer dan een aantal regels die het monster weet, op basis waarvan hij toch echt een beslissing neemt, en dat noem ik denken.

[Limhes]

Een computer zal nooit het niveau van een mens bereiken, omdat een computer geen emoties kan hebben of onderscheiden.

[ericck]

De emoties kunnen de computer worden aangeleerd en met een paar basisprogrammeringen kan hij zichzelf dingen aanleren (AI) waardoor hij uiteindelijk zelf een emotie zal ontwikkelen... moet dus mogelijk zijn.