Tolerantie of onverschilligheid?

[Anoniem: 958]

Nederland is een tolerant land. We gedogen bepaalde vormen van criminaliteit, omdat het verbieden ervan tot nog grotere problemen leidt en iedereen is vrij om te denken en te zeggen wat hij of zij zelf wilt.

Diezelfde houding vind je ook bij de burgers terug. Mensen lopen rustig door als ze aan de overkant van de straat een fiets gejat zien worden, het is een zeldzaamheid dat iemand op onbeschoft gedrag wordt aangesproken en als je door je kleding laat zien dat je een bepaald geloof aanhangt is dat bijna nooit een reden voor een discussie.

Ik denk dat vrijheid een goede zaak is, zolang je er niemand mee kwaad doet, maar ik denk toch dat we wat te ver doorgeschoten zijn met onze grenzeloze tolerantie en dat die tolerantie is overgegaan in totale onverschilligheid (wat ook weer tot egoïsme leidt).

Waar ik me ook wel eens aan stoor (met name op discussiefora ) zijn opmerkingen als: iedereen moet zelf geloven wat hij of zij wil. Jij kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb en ik kan niet bewijzen dat jij ongelijk hebt. Laten we elkaars meningen dus maar gewoon accepteren.

Door die slappe houding gelooft half Nederland in de alternatieve geneeskunde, gaan ze in het weekend figuratief kleien om hun aura weer de goede kleur te geven en zetten ze hun meubels zo neer dat de energielijnen op de goede plaats liggen .

Mijn stellingen:
- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
- Weet wat je zelf gelooft en probeer mensen daarvan te overtuigen!
- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!
- Spreek mensen aan op ongehoord gedrag en sta voor je principes!

[Clay]

Whoa, da's extreem rechts voor jou doen

...
omdat het verbieden ervan tot nog grotere problemen leidt
...

Dat is niet de reden dat het gedoogd wordt. Het is de fout in het hele nederlandse systeem: Overal zijn regels voor, maar niemand durft het navolgen van die regels af te dwingen, wat overigens prima binnen je stelling valt.

Maar als jij een fiets gejat ziet worden, wat is je dan meer waard, jou gezondheid of die roestige fiets? want een mes tussen je ribben wil niemand, moet dan wel een dure fiets zijn wil ik er voor opkomen ...

Wat ik trouwens belachelijk vind, als je in Utrecht op spoor 8 uitstapt en de eerste trap van oostelijke richting gezien neemt ligt er ongeveer halverwege al een paar weken een milkshake! dat DAT getolereerd wordt

[pirke]

Op woensdag 02 januari 2002 20:29 schreef Sandalf het volgende:

Mijn stellingen:
- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
- Weet wat je zelf gelooft en probeer mensen daarvan te overtuigen!
- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!
- Spreek mensen aan op ongehoord gedrag en sta voor je principes!

- nee, die tolerantie maakt ons wat we zijn en ik vind het wel lekker zo (lekker geformuleerd he )

- je mag best je mening verkondigen aan anderen, maar er zijn grenzen. als jij zegt: brood is vies, en iemand anders zegt van niet, en je krijgt dat niet aan hem uitgelegd, dan is dat zijn mening en die moet je respecteren. eigenlijk als je zegt "brood is vies" bega je een fout. je kan beter zeggen: "ik vind brood vies". daar kan je geen nee op zeggen want dat is jouw mening.

- roken is slecht, drank is slecht, autorijden is slecht (levert de meeste doden)... maar het is uiteindelijk aan iedereen om ZELF te beslissen wat je doet. iedereen is daar gewoon zelf verantwoordelijk voor. ze zeggen ook wel: wat verboden is, is het leukste

- ja. als iemand in mekaar gerost wordt zou het goed en sociaal zijn als je ertussen springt. het enige nadeel is dat jij dan ook klappen vangt en dat wil niemand meer tegenwoordig. je kent die politiereclame toch nog wel: "waar jij voor staat is nodig op straat"

[Anoniem: 958]

Op woensdag 02 januari 2002 20:42 schreef pirke het volgende:

[..]

- nee, die tolerantie maakt ons wat we zijn en ik vind het wel lekker zo (lekker geformuleerd he )

Tolerantie maakt ons tot wat we zijn . Wat bedoel je daarmee??

- je mag best je mening verkondigen aan anderen, maar er zijn grenzen. als jij zegt: brood is vies, en iemand anders zegt van niet, en je krijgt dat niet aan hem uitgelegd, dan is dat zijn mening en die moet je respecteren. eigenlijk als je zegt "brood is vies" bega je een fout. je kan beter zeggen: "ik vind brood vies". daar kan je geen nee op zeggen want dat is jouw mening.

Als jij zegt: ik vind brood vies, dan zeg ik: ik vind ook dat jij brood vies vindt. Dat is ook geen discussie...

Maar als jij zegt: God bestaat! Dan zeg ik: dat is onzin! Dan hebben we een discussie en je kan niet zeggen: ik vind dat God bestaat. Het gaat dan niet om een mening, maar om een feit.

- roken is slecht, drank is slecht, autorijden is slecht (levert de meeste doden)... maar het is uiteindelijk aan iedereen om ZELF te beslissen wat je doet. iedereen is daar gewoon zelf verantwoordelijk voor. ze zeggen ook wel: wat verboden is, is het leukste

Hohoho... Niet zo snel! Autorijden is niet slecht (het brengt snel je van A naar B met een acceptabel risico en roken zorgt overigens voor meer slachtoffers) en drank en roken hebben ook voordelen, hoewel ik bij roken toch wel denk dat meeste mensen de gevaren onderschatten....

En dat het spannend wordt als je het verbiedt, is wel waar, maar het is volgens mij wel een feit dat het gebruik afneemt als je de beschikbaarheid van een product verkleint. Het is belangrijk dat je, als je roken op school verbiedt, DAARNAAST goede voorlichting geeft en een sfeer creëert waarin mensen het gevoel hebben dat ze geen nicotine nodig hebben om erbij te horen, of om stoer te doen. Daar komt bij, dat als je het ECHT spannend maakt, dat het leuker wordt om een sigaret te roken en wat is er mis mee, als je iets leuker maakt .

- ja. als iemand in mekaar gerost wordt zou het goed en sociaal zijn als je ertussen springt. het enige nadeel is dat jij dan ook klappen vangt en dat wil niemand meer tegenwoordig. je kent die politiereclame toch nog wel: "waar jij voor staat is nodig op straat"

Er zijn ook andere dingen die je kan doen, zoals de politie bellen. Daarbij loop je (mits je het onopvallend doet) toch niet enorm veel risico.

[Anoniem: 33775]

Ik denk dat mensen een beetje suf geworden zijn omdat we het allemaal zo goed hebben. We durven gewoon mensen niet op slecht gedrag aan te spreken. We zijn alleen maar geinteresseerd in ons zelf en hoe we ons zelf het beste kunnen helpen.

Ik zou het helemaal niet erg vinden als we super tolerant waren. Maar volgens mij zijn we toch vooral schijnheilig. Iedereen vind het prima dat er AZC's zijn. Maar als er weer een nieuwe gebouwd moet worden krijg je weer een hoop boze buurtbewoners die bang zijn dat de prijs van hun huis omlaag gaat: zogenaamde NIMBY's (Not In My Back Yard).

Mensen vertrouwen teveel op de overheid om alle problemen maar op te lossen, maar we staan de overheid niet te om hard op te treden tegen bijvoorbeeld criminaliteit. Een agent kan bv. iemand niet eens een draai om de oren geven als ie iets jat . Dat wordt de crimineel vrijgelaten en de agent krijgt een reprimande. Ik vind dat allemaal een beetje hypocriet.

[Anoniem: 40985]

Tolerantie en mensen van je eigen mening overtuigen....ik vind dat dat elkaar tegenspreekt. Je kunt best zelf iets vinden, maar moet er ook respect voor opbrengen dat andere mensen andere meningen hebben.
Ik maak een associatie met de grote godsdienstoorlogen. Ik denk juist niet dat mensen elkaar van hun eigen mening moeten overtuigen, maar elkaar in hun waarde moeten laten...en dat is dan geen onverschilligheid, maar respect.

Wat betreft onverschilligheid op straat, tja: je hebt idd geen zin om klappen op te vangen, maar aan de andere kant: als iedereen zo denkt...komt er uiteindelijk niets meer van terecht... Maar om een zo grote mentaliteitsontwikkeling teweeg te brengen is wel heel erg veel nodig en ik zou ook niet zo 123 weten wat...

[nikk]

Op woensdag 02 januari 2002 20:29 schreef Sandalf het volgende:
Mijn stellingen:
- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
- Weet wat je zelf gelooft en probeer mensen daarvan te overtuigen!
- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!
- Spreek mensen aan op ongehoord gedrag en sta voor je principes!

- Niet mee eens. Je kan mensen niet opleggen anderen aan te spreken op intolerant gedrag.

- Niet mee eens. Overtuigingsdrang is m.i. gevaarlijk. Mensen moeten uiteindelijk zichzelf overtuigen, een ander kan hooguit aanleiding geven je standpunt te wijzigen.

- Niet mee eens. Ik rook, het is slecht en ik besef dat maar al te goed, maar ik blijf roken. Mensen hebben vrijheid, ik weiger elke vorm van vrijheid die we hebben in te leveren.

- Gedeeltelijk mee eens. Als je anderen *wil* aanspreken op onbehoorlijk gedrag dan moet je dat zelf weten. Voor principes geld hetzelfde.

[Confusion]

Ik ben tolerant, noem het onverschillig, en het intresseert me geen fluit dat dat zo is en hoe je het noemt...

[Clay]

nikk:
Niet mee eens. Overtuigingsdrang is m.i. gevaarlijk. Mensen moeten uiteindelijk zichzelf overtuigen, een ander kan hooguit aanleiding geven je standpunt te wijzigen.

Dat is toch onzin, trachten mensen van jou gelijk/mening al dan niet (maar liever wel) beargumenteerd te overtuigen is heel wat anders dan onder druk of zelfs met geweld iemand jou mening op te leggen. Het lijkt alsof jij dat laatste bedoelt, en ik denk toch dat sandalf het eerste bedoelt.

Het gaat er helemaal niet om dat je mensen dingen gaat opleggen. Het gaat erom dat je op moet komen voor sociaal geaccepteerde normen en waarden, en dat je die durft te verdedigen als je iemand tegenkomt die zich niet aan die normen en waarden houdt.
Je hebt er toch niets aan om "omwille van de tolerantie het het respect van iemands mening" iemand zijn gang te laten gaan als die op een station fietsbanden lek aan het steken is? En zoals jij jouw stelling neerzet moet je die dus wel zijn gang laten gaan.

[nikk]

Op donderdag 03 januari 2002 13:08 schreef Clay het volgende:

[..]

Dat is toch onzin, trachten mensen van jou gelijk/mening al dan niet (maar liever wel) beargumenteerd te overtuigen is heel wat anders dan onder druk of zelfs met geweld iemand jou mening op te leggen. Het lijkt alsof jij dat laatste bedoelt, en ik denk toch dat sandalf het eerste bedoelt.

Het gaat er helemaal niet om dat je mensen dingen gaat opleggen. Het gaat erom dat je op moet komen voor sociaal geaccepteerde normen en waarden, en dat je die durft te verdedigen als je iemand tegenkomt die zich niet aan die normen en waarden houdt.
Je hebt er toch niets aan om "omwille van de tolerantie het het respect van iemands mening" iemand zijn gang te laten gaan als die op een station fietsbanden lek aan het steken is? En zoals jij jouw stelling neerzet moet je die dus wel zijn gang laten gaan.

Nee, ik bedoel niet overtuigen als in opleggen van de eigen overtuiging. Ik bedoel dat ik uberhaupt de hele overtuigingsdrang van mensen als gevaarlijk beschouw.

Daarnaast is bestaat er een verschil tussen respect hebben voor een anders mening en vrijheden, en het toelaten van fietsbanden lek te steken. Tolerantie jegens andersdenkenden houd niet in dat intolerantie wel getolereerd word.

[F_J_K]

- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
- Weet wat je zelf gelooft en probeer mensen daarvan te overtuigen!
- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!
- Spreek mensen aan op ongehoord gedrag en sta voor je principes!

- Zonder tolerantie krijg je toestanden als in Ierland. Ik als katholiek vind dat alle protestanten het land uit moeten. Atheisten willen de zwarte kousen afmaken en boedhisten maken moslims af. lijkt me geen leuke samenleving.

Onverschilligheid is wat anders; ik mag het me best aantrekken als iemand wat doet dat van mijn oogpunt niet kan, maar als het legaal is zou het fout zijn als ik mijn wil opleg. Dan is een andere discussie wie de wetten maken.

- Daar is niets mis mee. Scholen, kerken en marketingmensen doen al eeuwen niets anders. Maar de methoden van overtuigen moeten natuurlijk niet te drastisch worden.

- Is goed: Computerspelletjes spelen is slecht voor je RSI. Roken is slecht voor je longen. Auto rijden is slecht voor je gezondheid en voor het milieu, zeker als het minder dan 10 km is. Meer dan een paar biertjes is slecht voor je. En ik vind ^H^H^H^H weet dat het lezen van bepaalde boeken slecht is voor de jeugd... Enzovoorts.

En wie ben jij om te zeggen dat het slecht is? Zolang het alleen jezelf beschadigd heb ik er weinig moeite mee.

- Mensen aanspreken: is goed. Wat is je adres, dan zal ik het even doorgeven aan de Jehova's

Nou, mensen aanspreken als ze iets illegaals doen, of anderen lastig vallen is goed - doe ik ook. Maar niet om zaken waar ik het toevallig niet mee eens ben.

[Anoniem: 15858]

- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
Tolerantie is goed, het getuigd van een volwassen samenleving als iemand die anders is dan Jan Modaal of het allemaal iets anders aanpakt ook gewoon kan leven, en in zijn waarde wordt gelaten. Tolerantie is gebasseerd op wederzijds respect. en als dat werkelijk wederzijds is, dan zijn er geen problemen. Agressieve mensen zijn absoluut niet tolerant.
Onverschilligheid is niet goed, en heeft ook niets met tolerantie te maken. Onverschilligheid is zien dat er iets niet goed zit, maar er niets aan doen. dat moeten we bestrijden.

- Weet wat je zelf gelooft en probeer mensen daarvan te overtuigen!
Lijkt me prima, een discussie is altijd goed, het vergroot het begrip voor elkaar, en daardoor de tolerantie.

- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!
Dan krijgen we een hele saaie samenleving, bedenk dat wel even. al genoeg voorbeelden opgenoemd hierboven...

- Spreek mensen aan op ongehoord gedrag en sta voor je principes!
Dit is inderdaad heel belangrijk, zo voorkom je dat mensen denken: het maakt toch niet uit wat ik doe, dus ik leef me lekker uit. als dit meer zou gebeuren zou dat al een heel stuk schelen.

[Clay]

Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
- Zonder tolerantie krijg je toestanden als in Ierland. Ik blah ...

hij zegt toch weg met zogenaamde tolerantie. niet alle tolerantie. ziet het niet zo zwart wit

Nee, ik bedoel niet overtuigen als in opleggen van de eigen overtuiging. Ik bedoel dat ik uberhaupt de hele overtuigingsdrang van mensen als gevaarlijk beschouw.

Dus politici en ouders en leraren, zeg maar iedereen die iets uitdraagt is in jouw ogen gevaarlijk? Met name ouders wil ik dan als voorbeeld aandragen, want tot je zoveelste jaar zijn die er alleen maar eenzijdig overtuigingen aan het instampen, jij zegt niets terug, maar toch worden dat ook jouw overtuigingen.
Dit gebeurt dan onder de noemer "opvoeding", nou ik vind eigenlijk dat "opvoeding" niet ophoudt als je ouders daarmee ophouden of als je zelf kan nadenken. Het opgevoed worden en het leren van nieuwe dingen (ook normen en waarden) gaat tot je dood door, en het hoeven ook niet specifiek je ouders (of familie) te zijn die die rol als ouder oid tov jou op zich nemen, dat kan iedereen doen, mits het dus terecht of nodig is.

[nikk]

Op donderdag 03 januari 2002 15:24 schreef Clay het volgende:

[..]

hij zegt toch weg met zogenaamde tolerantie. niet alle tolerantie. ziet het niet zo zwart wit
[..]

Dus politici en ouders en leraren, zeg maar iedereen die iets uitdraagt is in jouw ogen gevaarlijk? Met name ouders wil ik dan als voorbeeld aandragen, want tot je zoveelste jaar zijn die er alleen maar eenzijdig overtuigingen aan het instampen, jij zegt niets terug, maar toch worden dat ook jouw overtuigingen.
Dit gebeurt dan onder de noemer "opvoeding", nou ik vind eigenlijk dat "opvoeding" niet ophoudt als je ouders daarmee ophouden of als je zelf kan nadenken. Het opgevoed worden en het leren van nieuwe dingen (ook normen en waarden) gaat tot je dood door, en het hoeven ook niet specifiek je ouders (of familie) te zijn die die rol als ouder oid tov jou op zich nemen, dat kan iedereen doen, mits het dus terecht of nodig is.

Er bestaat een behoorlijk verschil tussen iemand iets leren wat hij of zij nog niet weet, of iemand proberen te overtuigen van de eigen gelijk. Het is niet eens een verschil, het ligt fundamenteel anders.

[asmoday]

Op donderdag 03 januari 2002 11:53 schreef nikk het volgende:

[..]- Niet mee eens. Ik rook, het is slecht en ik besef dat maar al te goed, maar ik blijf roken. Mensen hebben vrijheid, ik weiger elke vorm van vrijheid die we hebben in te leveren.

Even ander voorbeeldje.
Ben jij ook voor het legaal verkopen van wapens zoals momenteel in de V.S. gebeurt?
De mensen daar gebruiken namelijk precies hetzelfde argument als jou om hun "recht" op wapens te verdedigen.

En daar ben ik het dus totaal niet mee eens.

[Anoniem: 15858]

maar met wapens doe je (meestal) jezelf niets aan, die zijn bedoeld om anderen ermee om te leggen.
dat is wel wat anders dan wanneer jij rookt en daardoor je eigen lichaam naar god helpt.

[nikk]

Op donderdag 03 januari 2002 16:03 schreef Hakkelaar het volgende:
maar met wapens doe je (meestal) jezelf niets aan, die zijn bedoeld om anderen ermee om te leggen.
dat is wel wat anders dan wanneer jij rookt en daardoor je eigen lichaam naar god helpt.

Precies.

[Anoniem: 24527]

Even ander voorbeeldje.
Ben jij ook voor het legaal verkopen van wapens zoals momenteel in de V.S. gebeurt?
De mensen daar gebruiken namelijk precies hetzelfde argument als jou om hun "recht" op wapens te verdedigen.
En daar ben ik het dus totaal niet mee eens.

Jij woont dan ook niet in de VS en hebt dus ook de ballen verstand van hoe de situatie daar in sommige gebieden is.

daar is namelijk de enige manier om je veilig te voelen het dragen van een vuur/steek wapen.

is allemaal een kwestie van andere omstandigheden.

[Midas]

Op donderdag 03 januari 2002 16:24 schreef Irons het volgende:

Jij woont dan ook niet in de VS en hebt dus ook de ballen verstand van hoe de situatie daar in sommige gebieden is.

daar is namelijk de enige manier om je veilig te voelen het dragen van een vuur/steek wapen.

is allemaal een kwestie van andere omstandigheden.

Ik woon er ook niet, maar ik denk dat wat jij zegt niet helemaal klopt. Want waarom is het in bepaalde gebieden niet veilig? Omdat ook diegene die een wapen niet alleen als defensief middel gebruiken NET zo makkelijk een wapen kunnen krijgen. Het zijn niet alleen mensen die een wapen kopen voor hun veiligheid, en daardoor moeten anderen dat juist weer wel...

Het hangt dus allemaal samen.

[Anoniem: 15858]

yap, oftuwel, een negatieve geweldspiraal.
dat moeten we niet hebben.

[Anoniem: 13700]

- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!

En hoera voor die zogenaamde intolerantie en bemoeizucht!

Mijn mening: Het hypocriete in onze samenleving is in mijn optiek veel meer dat we beweren een tolerant land te zijn, maar ondertussen woorden als bemoeizorg en zorgmijder introduceren. Zo "genezen" we bv. mensen tegen hun wil van hun drugsverslaving en zijn vervolgens verontwaardigd als die mensen terugvallen in hun oude gewoontes. Er zijn veel elegantere, tolerantere (en ook goedkopere, zelfs winstgevende) methodes om dit soort problemen op te lossen, maar we moeten en zullen die verdomde junks aan ons conformeren.

Een ander voorbeeld is de behandeling van asielzoekers, ook die moeten en zullen we conformeren aan ons model van een "goede nederlandse staatsburger" en splitsen ze na maanden of zelfs jaren van internering een aantal verplichte cursussen in de maag die een een reclassering niet zouden misstaan.

Zo kan ik nog wel wat voorbeelden opnoemen, maar het zijn allemaal indicaties voor een intoleranter wordende samenleving, met alle gevolgen van dien. We gaan maar door met het criminaliseren en stigmatiseren van elke minderheidsgroepering die we maar kunnen vinden. Het is schijnbaar nog niet duidelijk dat mensen de rolmodellen waarin ze geplaatst worden ook aannemen en uitleven. Het perfecte recept voor een "self-forfilling profecy".

[Bert-Jan]

Ik vind dat het sinds de jaren 60 eigenlijk best wel uit de hand is gelopen, qua tolerantie. Er is tussen toen en nu veel normvervaging opgetreden, heel geleidelijk zodat we het eigenlijk niet merken. Bijvoorbeeld: een papiertje op straat gooien. Ik denk dat in de jaren 50 er nog wel mensen waren die er iets van zouden zeggen in de stad, maar nu kijk ik niet eens meer op als iemand rommel op straat flikkert, laat staan wanneer iemand zijn huisvuil van 12
hoog uit een flat pleurt.

Politie is ook een groot knelpunt denk ik. Als je als politieagent één of andere crimineel een pak slaag geeft (wat volgens mij gewoon moet kunnen) dan is die politieagent het haasje en gaat die crimineel vrijuit. ALs een agent zijn gun trekt is het al helemaal een rel, en als een agent iemand neerschiet, omdat ie in het nauw gedreven wordt, dan is het eerste wat na afloop gebeurd een grootscheeps onderzoek optouw zetten of het wel aldan niet terecht was dat die agent schoot. Ik vind dat politie gewoon veel meer jurisdictie moet krijgen.

En asielzoekers heb ik geen problemen mee, echt niet. Ik ben niet een NIMBY. Maar als er iemand is, die in Nederland is komen wonen, en hier een misdaad begaat, moet gewoon meteen teruggekickt worden naar het land waar die vandaan komt. Dat vindik wel zo erg, als je dan al iemand in je land laat wonen, eten drinken en een dak boven het hoofd geeft, dan moet je niet een beetje crimineel gaan lopen worden hiero. Neem bijvoorbeeld die antilliaanse jongeren in Krispijn in Dordrecht, zie je een gastje van 15 doodleuk op TV (TV Rijnmond) vertellen (tijdens die rellen daarzo) dat hij wel moét stelen en roven, want hij moét toch een scooter, merkkleding, nieuwste mobieltjes hebben, en nog op vakantie gaan, en ja als je gewoon gaat werken duurt het zo lang en als de politie je pakt ben je toch zo weer vrij! zulksoort mensen gewoon meteen terugschoppen ofzo heb ik geen enkel respect voor.
En dit soort voorbeelden zijn weer mooie dingen waar autochtonen die toch al een beetje in het grijze gebied zaten met misdaad enzo dan van denken van nou, als die gasten ook roven en stelen, terwijl ze al hier te gast zijn, waarom zou ik het dan niet doen??
En autochtone mensen die uit een wijk worden weggepest door allochtonen? En als ik iemand een neger noem, dan ben ik een racist, en als ik zeg dat uit de statistieken blijkt dat onder allochtenen (en met name Marokkanen, antilianen en turken, no offence) het percentage criminelen hoger is, ben ik ook een racist
En onder dit soort omstandigheden groet (extreem/ultra)rechts weer lekker, neem als voorbeeld LeefbaarNederland met Pim Fortuijn.
Ik voorspel dat als het zo doorgaat hier dat het een puinzooi wordt, dit kan zo toch niet langer?

- Criminelen harder aanpakken
- Politie meer macht
- Criminele allochtonen terugsturen naar land van herkomst

[Anoniem: 15858]

agenten met jurisdictie lijkt me beetje ver gaan hoor.

ik vind niet dat je tolerantie de schuld kan geven van normvervaging en toename van geweld.
tolerantie betekent niet dat iedereen maar kan doen waar ie zin in heeft.
toename van geweld zou ik eerder wijten aan een vermindering van tolerantie: hee, kijk die gast ziet er raar uit, we beuken hem.
geweld gebruik je om jouw wil aan iemand op te leggen, dus geweld is juist toppunt van intolerantie.

[Anoniem: 6071]

Ik denk dat je een duidelijke grens moet trekken tussen twee soorten tolerantie.

Dingen die mensen doen, en waar ze verder niemand anders, of de maatschappij mee schaden, moeten gewoon ruim getolereerd worden. Maar tegen dingen die gedaan worden uit eigenbelang, ten koste van anderen, moeten strenger worden aangepakt.

Voorbeeld:
Van mij mag iemand roken, blowen, misschien wel meer, omdat hij hiermee vooral zichzelf heeft. Alle negatieve effecten die aan te wijzen zijn vind ik meer aan het subject dan aan het object liggen. Iemand die een junk er onverzorgd vindt uitzien, en zich hieraan ergert, kijkt maar even de andere kant op.

Zodra onze junk gaat stelen om zijn spul te kunnen kopen, moeten we veel harder optreden. Hiermee tolereert hij nl niet meer de levenswijze van anderen, door deze te verstoren op een voor hen ognewenste manier.

Iemand die zich ergert aan onze junk, mag dit gerust doen. Hij mag best een goed gesprek met hem beginnen, en hem proberen uit te leggen dat het nie tof is wat hij doet, en dat hij beter een baantje kan zoeken. Maar veradneren moet je uiteindelijk zelf doen, en beide personen moeten elkaar in hun waarde laten. Geen Jehova-taferelen dus; aanbellen mag, die voet tussen de deur niet.

[d-Frag]

Tolerantie is het accepteren van mensen zoals ze zijn.

De huidige problemen hebben IMHO meer te maken met zwak beleid, gebrek aan daadkracht, gebrek aan mandaat bij politie en justitie en overdreven veel bescherming van de dader en begrip (moeten hebben) voor alles en iedereen.

Het andere uiterste een politiestaat wil ik absoluut niet.
Maar ik overweeg wel degelijk om bijv. Leefbaar Nederland te stemmen.
Niet dat ik deze populistische partij een warm hart toedraag, maar om aan te geven dat het huidige beleid in mijn ogen faalt.

[BOCmetalhead]

Op woensdag 02 januari 2002 20:29 schreef Sandalf het volgende:

Mijn stellingen:
- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
- Weet wat je zelf gelooft en probeer mensen daarvan te overtuigen!
- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!
- Spreek mensen aan op ongehoord gedrag en sta voor je principes!

- neuh dat zullen we maar niet doen want dat schiet het volledig de mist in!

-iedereen weet wat hij zelf geloofd en je hoeft andere mensen er niet persee van te overtuigen... zou je dat namenlijk gaan doen is er geen discussie meer maar dring je iemand je mening op!

-waarom zou je dingen die slecht zijn voor een mens willen verbieden?? roken is slecht maar 60% van de wereldbevolking rookt! auto rijden is slecht voor het mileu en daardoor dus ook slecht voor de mensheid. en zo kan je nog wel ff doorgaan.. je wilt dat toch niet gaan verbieden??

-dit is het enige punt waarop ik het met je eens ben! als iedereen elkaar erop aan zou spreken wat hij/zij fout doet of als hij/zij ongehoord gedrag vertoont kan het alleen maar beter worden! mits ernaar geluisterd wordt natuurlijk!

[Clay]

Op donderdag schreef mietje:

[..]

En hoera voor die zogenaamde intolerantie en bemoeizucht!

Mijn mening: Het hypocriete in onze samenleving is in mijn optiek veel meer dat we beweren een tolerant land te zijn, maar ondertussen woorden als bemoeizorg en zorgmijder introduceren. Zo "genezen" we bv. mensen tegen hun wil van hun drugsverslaving en zijn vervolgens verontwaardigd als die mensen terugvallen in hun oude gewoontes. Er zijn veel elegantere, tolerantere (en ook goedkopere, zelfs winstgevende) methodes om dit soort problemen op te lossen, maar we moeten en zullen die verdomde junks aan ons conformeren.

Ik vind het ongevraagd "genezen" van junks vergelijkbaar met het preventief opsluiten van criminelen. Als junk heb je geld nodig om aan je drugs te komen, en uiteindelijk zal dat altijd tot crimineel gedrag leiden omdat junks doorgaans simpelweg niet op een normale manier aan geld kunnen komen.
Dan vind ik het omwille van de samenleving accepteerbaar dat een junk "genezen" wordt als dat mogelijk tot gevolg heeft dat je hem ook uit die criminaliteit weet te krijgen.

Een ander voorbeeld is de behandeling van asielzoekers, ook die moeten en zullen we conformeren aan ons model van een "goede nederlandse staatsburger" en splitsen ze na maanden of zelfs jaren van internering een aantal verplichte cursussen in de maag die een een reclassering niet zouden misstaan.

Ik wil niet beweren dat de Nederlandse asiel-integratie procedure over rozen gaat, maar het verplicht stellen van enkele cursussen vind ik geen overbodige luxe.
Mensen (alle mensen) zijn per definitie lui, dus als iets niet hoeft ga je het niet doen. Ik vind echter dat als jij je permanent in Nederland wil vestigen dat je Nederlands MOET leren. En dit geldt voor iedereen, dus ook Engelsen bv.
Daarnaast gelden en in onze samenleving, net als in elke andere, regels. Die kunnen behoorlijk verschillen van het land van herkomst en ik zie het kwaad niet in het (zonodig verplicht) voorlichten van een ieder die hier wil leven.

[Anoniem: 6071]

Voorlichting prima, maar hetmoet het wel van twee kanten komen (het is net school...). We hebben de plicht ze vanalles aan te bieden, en omdat ze hier willen blijven, hebben zij de plicht om op een of andere manier de dingen te weten die we van ze verlangen (komt dat even goed uit, we bieden die informatie tenslotte zelf aan!).


Ben je ook voor het preventief opsluiten van mensen die er vandalistisch uitzien? Of de rijbevoegdheid afnemen van mensen met een ferrari, omdat je weet dat 90% van hen te hard rijdt?
Natuurlijk, zodra je zo iemand er daadwerkelijk op betrapt, dan moet je hem aanpakken, en bij herhaling extra hard, of dreigen met een afkickcentrum als hij door zijn verslaving overlast blijft bezorgen, maar preventief straffen vind ik belachelijk...

[Clay]

preventief Opsluiten van criminelen als in het opsluiten van mensen die een strafbaar feit of misdaad hebben gepleegd, niet letterlijk van te voren. Sorry, zo bedoelde ik dat dus niet en zo kan je het idd wel lezen.
Opsluiten van mensen is immers altijd preventief, aangezien je wangedrag in de toekomst voorkomt tot ze weer vrij zijn.

Overigens is er wel meer wat van 2 kanten moet komen. tolerantie, respect en fatsoenlijk gedrag zijn daar maar een paar voorbeelden van.
Zo wordt er altijd maar gezeurt over hoe jongeren ouderen moeten respecteren. Als dat respect alleen maar vanuit de jongeren moet komen schiet het ook niet op. En ouderen zullen jongeren echt nooit respecteren, dat is een diepgewortelt en vastgeroest vooroordeel.
Als je als jongere het goede voorbeeld moet geven voordat een oudere wat respect toont, wie is er dan de volwassene?

[Anoniem: 958]

Op donderdag 03 januari 2002 11:38 schreef T_met_speculaas het volgende:
Tolerantie en mensen van je eigen mening overtuigen....ik vind dat dat elkaar tegenspreekt. Je kunt best zelf iets vinden, maar moet er ook respect voor opbrengen dat andere mensen andere meningen hebben.

Nee, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Je hebt niet voor niets een eigen mening. Het is jouw overtuiging en daar heb je (als het goed is) argumenten voor. Als je die argumenten overbrengt, zullen anderen daardoor ofwel zeggen dat er wel iets in zit, ofwel ze bedenken ter plekke nog meer argumenten voor hun eigen stelling en worden daardoor juist gesterkt in hun overtuiging.

In beide gevallen is de mening van beiden op meer argumenten gebaseerd, wat volgens mij altijd goed is.

Daarnaast denk ik dat er altijd maar 1 waarheid is en hoe meer argumenten je kent hoe dichter jouw mening bij die waarheid ligt.

Respect voor iemand anders' mening bestaat er naar mijn mening uit, dat je hem zijn mening gunt en dat je hem niet aan zult vallen of op een andere manier kwaad zal doen.

Zijn mening zelf hoef je echter niet te accepteren, die mag je met alle argumenten die je kan verzinnen aanvallen zonder het op de man te spelen)!

Ik maak een associatie met de grote godsdienstoorlogen. Ik denk juist niet dat mensen elkaar van hun eigen mening moeten overtuigen, maar elkaar in hun waarde moeten laten...en dat is dan geen onverschilligheid, maar respect.

Ik ben absoluut tegen iedere vorm van fysiek geweld om iemand te overtuigen. Ik geloof in de dialoog en het debat. Soms is het echter onmogelijk om bepaalde groepen met logische argumenten te overtuigen.

Bijvoorbeeld doordat ze niet naar logische argumenten luisteren, of doordat ze niet is staat zijn aan hun mening te twijfelen. Dit komt vaak voor bij diep gelovigen met een oppervlakkige visie op hun geloof. Ik noem even een Taliban regime.

Als je zeker bent dat de dialoog tot niets leidt, dan moet je bepalen of de mening van de ander schadelijk is (zoals duidelijk was bij het Taliban regime) en dan is geweld in zeer uitzonderlijke gevallen goed om groter leed te voorkomen. Wat groter leed is, is vaak een heel complexe zaak en het is belangrijk welke moraal je in zo'n geval gebruikt. Maar laat ik niet te ver afdwalen .

Wat betreft onverschilligheid op straat, tja: je hebt idd geen zin om klappen op te vangen, maar aan de andere kant: als iedereen zo denkt...komt er uiteindelijk niets meer van terecht... Maar om een zo grote mentaliteitsontwikkeling teweeg te brengen is wel heel erg veel nodig en ik zou ook niet zo 123 weten wat...

Wat wel helpt is een reclamecampagne met 3 simpel te onthouden punten. Als iedereen zich bewust wordt van wat het beste is, om te doen bij geweld op staat, dan helpt dat al een heel stuk denk ik, dus noem ik ze nog maar een keer:

- Bel 112
- Onthoud de kenmerken van de dader
- Laat het slachtoffer niet allen

Verder is denk ik meer gezag en wat strenger optreden nodig om de echt hardnekkige criminelen (vooral de jeugdige) tot een gedragsverandering te dwingen. Ik zie wel wat in heropvoedingscampen (zoals in Amerika) en goed opgezette afkickclinieken. Het is ongehoord dat veel mensen van mening zijn dat het onmogelijk is om af te kicken, of om van gedrag te veranderen! Je geeft de mensen op en dat is een schending van je fundamentele plicht dat je voor je medemens moet zorgen als ze daar zelf niet toe in staat zijn!

[Anoniem: 958]

Op vrijdag 04 januari 2002 09:50 schreef BOCmetalhead het volgende:

-iedereen weet wat hij zelf gelooft en je hoeft andere mensen er niet persee van te overtuigen... zou je dat namenlijk gaan doen is er geen discussie meer maar dring je iemand je mening op!

Nee! Je dringt iemand jouw mening pas op, als je hem op een vervelende menier probeert te dwingen om jouw mening over te nemen. Hij bepaalt nog altijd zelf wat hij met jouw argumenten doet! Hij is vrij om nog steeds hardnekkig zijn eigen mening vol te houden (ondanks alle argumenten).

Maar zolang je een discussie niet vervelend laat worden (door op de man te spelen, door niet aan je eigen mening te durven twijfelen, door de discussie aan te houden terwijl de ander ermee wil stoppen of door geweld te gebruiken), dan is er niets mis mee (sterker nog, dan is het een goede zaak ).

Zeggen dat iedereen zijn eigen mening heeft en dat dat maar zo moet blijven, is een absolute dooddoener voor iedere vorm van discussie!

-waarom zou je dingen die slecht zijn voor een mens willen verbieden?? roken is slecht maar 60% van de wereldbevolking rookt! auto rijden is slecht voor het mileu en daardoor dus ook slecht voor de mensheid. en zo kan je nog wel ff doorgaan.. je wilt dat toch niet gaan verbieden??

Roken is inderdaad slecht in veel gevallen (het genot van die paar sigaretten, weegt niet op tegen het risico van longkanker en het risico van verslaving wordt net als het risico van longkanker hevig onderschat). Het is daarom goed, om mensen die zich niet bewust zijn van de gevaren van roken tegen zichzelf in bescherming te nemen. Een rookverbod op school bijvoorbeeld lijkt me een prima idee!

Meestal is de enige manier, om mensen echt van de gevaren van roken te overtuigen, dat ze zelf verslaafd raken of dat ze een familielid door longkanker verliezen. Voorlichting helpt altijd maar voor een klein deel en als je het verbiedt weet je zeker dat het gebruik afneemt. Stikum roken gebeurt wel, maar toch minder dan wanneer het niet stikum hoeft.

Autorijden is niet toch niet slecht?? De mobiliteit en de tijdswinst wegen toch wel op tegen de milieubelasting en het risico in het verkeer?? De opwarming van de aarde komt dacht ik vooral door een verhoogde zonactiviteit en de auto's zorgen dacht ik voor een zeer klein gedeelte voor de CO2 uitstoot en andere schadelijke stoffen zijn in de nieuwere auto's grotendeels verdwenen.

Maar ALS het slecht zou zijn voor de mensheid, dan zouden we natuurlijk niet meer massaal in de auto moeten stappen en dan zouden we het dus moeten verbieden, dat lijkt me duidelijk...

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 05 januari 2002 14:50 schreef Sandalf het volgende:
Roken is inderdaad slecht in veel gevallen (het genot van die paar sigaretten, weegt niet op tegen het risico van longkanker en het risico van verslaving wordt net als het risico van longkanker hevig onderschat). Het is daarom goed, om mensen die zich niet bewust zijn van de gevaren van roken tegen zichzelf in bescherming te nemen. Een rookverbod op school bijvoorbeeld lijkt me een prima idee!

Het genot van die paar sigaretten weegt voor jou niet op tegen de risico's, maar dat wil niet zeggen dat dat voor anderen ook zo is. Dat is een persoonlijke keuze (net als het gebruik van andere drugs); en als iemand hier bewust voor kiest, wie zijn wij dan om het hun te verbieden? Mensen "tegen zichzelf beschermen" is een dooddoener van intolerante samenlevingen om minderheidsgroeperingen te dwingen tot conformatie (wij weten beter wat goed voor jullie is dan jullie zelf).

Meestal is de enige manier, om mensen echt van de gevaren van roken te overtuigen, dat ze zelf verslaafd raken of dat ze een familielid door longkanker verliezen. Voorlichting helpt altijd maar voor een klein deel en als je het verbiedt weet je zeker dat het gebruik afneemt. Stikum roken gebeurt wel, maar toch minder dan wanneer het niet stikum hoeft.

Meestal weten die mensen verdomd goed dat roken slecht is, maar ze doen het toch, omdat ze het lekker vinden. Daarom helpt voorlichting ook niet, omdat roken gewoon genot verschaft. Wat er op het moment in de westerse wereld gebeurt is dat mensen het zelfbeschikkingsrecht om te kunnen kiezen tussen genot en gezondheid weggenomen wordt. Iedereen die kiest voor genot boven gezondheid is een zorggeval, en onze bemoeizorg moet ze ervan overtuigen dat hun standpunt verkeerd is. Laten die personen zich niet overtuigen en gaan ze de bemoeizorg uit de weg, dan zijn het zorgmijders die voor een dubbele dosis bemoeizorg in aanmerking komen. Een diep trieste ontwikkeling.

[Diadem]

Even kort

Toleratie != onverschilligheid.

Ik vind dat de wetgever zeer veel dingen zou moeten tolereren (drugsgebruik, roken, patat met mayonaise, internetten tot 5 uur 's nachts, ademhalen, etc). Echter dat betekent niet dat ik onverschillig ben.

[Anoniem: 24260]

- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!

Dees vind ik echt gevaarlijk é, want waar trek jij dan de grens van goed of slecht. Sommige mensen vinden homo's al slecht:

ik citeer bvb Falwell:

Domste uitspraak van 2001: Homos oorzaak van aanslagen 11/09
(28-12-2001, 10:32)

Dominee Jerry Falwell werd door het Amerikaanse MAD magazine benoemd tot domste persoon van 2001. Hij verdiende deze titel door de oorzaak van de terroristische aanslagen van 11 september bij de homos en lesbiënnes te leggen. Falwell beweerde dat God de Amerikanen wilde bestraffen voor hun tolerante houding tegenover homoseksuelen.

Falwell stond reeds bekend voor zijn opmerkelijke conclusies. Eerder beschuldigde hij al de Teletubbies van het promoten van homoseksualiteit. Een roze Teletubbie laten rondhossen met een handtas zou kinderen wel eens op het verkeerde pad kunnen zetten.

De onderscheiding maakt deel uit van MADs overzicht van de 20 domste personen en gebeurtenissen uit 2001. Andere prijskapers zijn Anne Heche en het duet van Elton John met Eminem tijdens de Grammy awards.
[IST]

Die mens gelooft daar in, maar heeft hij het recht dan bvb om dat te verbieden

Ik vind alcohol en dergelijke ook zeer slecht, en eigenlijk vind ik ook dat dat zou verboden moeten worden want veel mensen kunnen er niet deftig mee omgaan. Maar heb ik dan het recht om een land totaal droog te leggen? Neen want dan straf ik die mensen die er wel wijs mee kunnen omgaan.

En net zoals iemand zei tolerantie != onverschilligheid, 't is toch niet omdat men tolerant is dat men onverschillig moet staan tegen misdaden?

Het is idd zo dat veel mensen onverschillig staan tegen vele dingen die ze zien op straat, maar om te zeggen dat dat door die tolerantie komt.

Het is meer het gedrag die dat bepaald, kijk veel mensen redeneren nog steeds van "als ik er mij niet mee moei geraak ik er niet in betrokken, die moet dat zelf maar oplossen", bovendien is iedereen wel eens slecht, er zijn mensen die es te hard rijden niet erg vinden, die dan verschieten als ze een boete krijgen. Maar die mensen staan wel onverschillig tegenover het feit dat ze het leven van anderen in gevaar brengen.

Maar om ff on topic te blijven, ik ben niet akkoord met je stellingen omdat ze leiden tot intolerantie!!! Omdat de grens slecht voor iedereen anders ligt, om nu alternatieve geneeskunde te verbieden???? Ik ben daar wel niet voor maar als die mensen daar echt in geloven dan vind ik dat goed voor hen. Dan hebben ze tenminste iets om in te geloven. Ik heb dat niet.

[Anoniem: 958]

Op zaterdag 05 januari 2002 16:27 schreef pikachuf het volgende:

Dees vind ik echt gevaarlijk é, want waar trek jij dan de grens van goed of slecht. Sommige mensen vinden homo's al slecht:

Tja, wat is goed en wat is slecht, dan komen we toch weer op ethiek uit... Maar daar wil ik het hier even niet over hebben.

Ik zeg met nadruk: waarvan je WEET dat ze slecht zijn. Waar dus iedereen het wel over eens is (of iig de overgrote meerderheid van de mensen die enigszins logische nadenken in staat zijn). Bijvoorbeeld: roken is slecht voor jonge kinderen. Ik denk dat dat wel een vaststaand feit is... Je hebt de kans om er de rest van je leven aan verslaafd te raken en jongeren zijn vaak niet in staat alle risico's goed af te wegen. Ik ben van mening dat roken voor kinderen onder de 14 verboden zou moeten worden. Evenals alcohol.[quote]
ik citeer bvb Falwell:
[..]

Die mens gelooft daar in, maar heeft hij het recht dan bvb om dat te verbieden

Ik vind alcohol en dergelijke ook zeer slecht, en eigenlijk vind ik ook dat dat zou verboden moeten worden want veel mensen kunnen er niet deftig mee omgaan. Maar heb ik dan het recht om een land totaal droog te leggen? Neen want dan straf ik die mensen die er wel wijs mee kunnen omgaan.
[quote]
Ja, dat klopt. Het genot van een biertje weegt in zeer veel gevallen wel op tegen het risico dat je er agressief van wordt (je moet er niet mee gaan autorijden natuurlijk), dus dit valt ook niet onder iets waarvan je WEET dat het slecht voor iemand is.

Maar er zou wel degelijk een leeftijdsgrens aan het drinken van alcohol moeten zitten, niet alleen aan het kopen ervan...

En net zoals iemand zei tolerantie != onverschilligheid, 't is toch niet omdat men tolerant is dat men onverschillig moet staan tegen misdaden?

Mee eens. Tolerantie van dingen die niet schadelijk zijn voor anderen is natuurlijk OK. Vrijheid van geloof, sexuele geaardheid etc. allemaal te prijzen.

Ik ben niet akkoord met je stellingen omdat ze leiden tot intolerantie!!! Omdat de grens slecht voor iedereen anders ligt, om nu alternatieve geneeskunde te verbieden???? Ik ben daar wel niet voor maar als die mensen daar echt in geloven dan vind ik dat goed voor hen. Dan hebben ze tenminste iets om in te geloven. Ik heb dat niet.

Alternatieve geneeskunde moet je ook niet verbieden, maar daar moet je wel degelijk argumenten tegen inbrengen, om die mensen aan hun verstand te peuteren dat het heel fout is, om niet naar de reguliere geneeskunde te gaan. En als echt blijkt dat alternatieve geneeskunde leidt tot doden (zoals Silvia Millecam) dan vind ik dat je moet kunnen verbieden dat die idioten beweren dat je niet meer naar de dokter moet (dat is trouwens ook al verboden dacht ik).

[Anoniem: 24260]

Begint idd erg tegen de ethiek aan te leunen

Ik zeg met nadruk: waarvan je WEET dat ze slecht zijn. Waar dus iedereen het wel over eens is (of iig de overgrote meerderheid van de mensen die enigszins logische nadenken in staat zijn). Bijvoorbeeld: roken is slecht voor jonge kinderen.Maar ook voor ouderen, bovendien hebben andere mensen er last van dus waarom niet totaal verbieden dan. Omdat jah, et al te veel ingeburgerd is. Ik denk dat dat wel een vaststaand feit is... Je hebt de kans om er de rest van je leven aan verslaafd te raken en jongeren zijn vaak niet in staat alle risico's goed af te wegen. Ik ben van mening dat roken voor kinderen onder de 14 14 vind ik zelfs erg jong verboden zou moeten worden. Evenals alcohol.

Maar jah, dan ben ik intolerant t.o.v. bvb rokers hé, daarom dat ik dat niet kan verbieden.

Maar bij roken e.d. geldt "je vrijheid eindigt waar die van een ander begint".

Ik wil gewoon zeggen der zijn altijd wel dingen waar mensen van overtuigd zijn dat het al dan niet goed is. Dat is gewoon zo. En de dingen die 90% van de bevolking slecht vind zijn al verboden eingelijk, niet?

[Anoniem: 19284]

Op woensdag 02 januari 2002 20:29 schreef Sandalf het volgende:

Mijn stellingen:
- Weg met die zogenaamde tolerantie en onverschilligheid!
- Weet wat je zelf gelooft en probeer mensen daarvan te overtuigen!
- Verbied dingen waarvan je WEET dat ze slecht voor mensen zijn!
- Spreek mensen aan op ongehoord gedrag en sta voor je principes!

Tolerantie is niet iets dat je 'zomaar' af kunt schaffen, zelfs niet in een dictatuur en wij Nederlanders mogen best trots zijn op de 'tolerantie' die we in de loop van vele eeuwen hebben opgebouwd...

'Zogenaamde-tolerantie' is natuurlijk een 'nep-tolerantie'; een uitwas, en dient als zodanig met wortel en tak te worden uitgeroeid... !!!

Onverschilligheid heeft altijd bestaan en is een gebrek aan beschaving en aan sociaal gevoel; er is -vooral in de vorige eeuw- op velerlei manieren geprobeerd 'het volk te verheffen' hetgeen bij de ene groep lukte om op het zelfde moment bij een andere groep weer de kop op te steken.

In onze democratie staan de grotere partijen zoals de VVD het CDA en de PvdA (en natúúrlijk ook LN) juist afwijzend tegenover sociaal gedrag en zijn vóór méér onverschilligheid en een 'schijn-beschaving'...

(Voorbeeld: Het handhaven van de 'onbeperkte-hypotheek-rente-aftrek' is volkomen onbeschaafd en het 'gijzelen-van-personen' om die vervolgens te 'kronen' tot 'koning(in)-zonder-macht' is een wijdverbreid onmenselijk en wreed -maar in brede groep gedragen- volksgebruik... .)

Omdat bovengenoemde partijen 'principe-loosheid' hoog in het vaandel hebben staan en erop uit zijn zoveel mogelijk kiezers te trekken om het eigen zitvlees van de fractie-leden op het Haagse pluche zeker te stellen valt van hen niets te verwachten dat het tij zal doen keren.

Eigenlijk wil je dus a-sociaal gedrag afschaffen maar aangezien dit een wijdverbreid fenomeen is en zich door alle bevolkingsklassen heen voordoet is ook dat niet zo eenvoudig, fatsoen is aan te leren; daarmee moet je al vroeg beginnen bij de opvoeding, maar als ouders dat categorisch nalaten hoe wil je dat dan bestraffen c.q. voorkomen?
Met het uit de ouderlijke macht zetten van kinderen start je een nieuw -en niet geringer- probleem.

Ik weet wat ik zelf geloof maar ik zal andere mensen daar niet -ongevraagd- van overtuigen net zo min ik zelf door een ander -ongevraagd- doorgezaagd wil worden over zijn/haar geloofsovertuiging...

Verbieden van dingen waarvan 'ik' weet dat ze slecht zijn voor mensen is onzin want wie weet wat goed is voor een ander als ik bij tijden niet eens weet wat goed is voor mezelf en daar al 'levende-weg' achter moet zien te komen?

Overigens vind ik dat een ieder het recht heeft
dingen te doen die slecht voor hem/haar zijn... .(Denk aan roken en drinken.)

Als ik mensen zie die zich naar mijn -humane en veel tolererende- mening aan ongehoord gedrag te buiten gaan zal ik zeker mijn mening geven -doe dat nu ook- en indien gevraagd zal ik daarvoor de mij moverende redenen geven omdat ik mij daarvoor niet schaam; er zelfs trots op ben maar ik zal moeten accepteren dat een ander een andere mening/principe kan zijn toegedaan omdat dit een consequentie is van onze duur verworven vrijheid...

[Atomsk]

Ben het wel eens met Sandalf. Nederland is over het algemeen niet tolerant, maar onverschillig.

"Tolerantie" is verworden tot een nietszeggend eufemisme. De eigenlijke betekenis van tolereren is het "lijdzaam ondergaan". Dus je vind iets heel vervelend en je ergert je er aan, maar je grijpt niet in en laat de situatie zoals die is. Dus als je buurman streng in de Islam gelooft en je vindt dat wel best, ben je dus niet tolerant. Ook niet intolerant, maar meer onverschillig dus. Pas als je bijv. streng katholiek bent en je ergert aan die foute godsdienst van de buurman, maar deze daarmee niet continu lastig valt, ben je tolerant.

"Respect" vind ik helemaal vreemd. Je moet tegenwoordig voor iedereen respect hebben, als een soort overtreffende trap van tolereren. Je moet niet alleen iedereen z'n gang laten gaan, maar ook het ook nog eens goed vinden wat iedereen doet.
Dit vind ik veels te ver gaan en bijna agressief overkomen. Ik kan soms best respect hebben voor wat iemand doet of waarvoor hij/zij staat, maar dan hangt het er wel vanaf wat deze persoon doet. Ik heb bijv wel respect voor een hulpverlener van het rode kruis, maar niet voor een drugsdealer. Zomaar wat rondblèren dat iedereen respect voor je moet hebben is dus nogal hufterig IMO.

[Anoniem: 958]

Op zaterdag 05 januari 2002 19:50 schreef koekoeksjong het volgende:

Eigenlijk wil je dus a-sociaal gedrag afschaffen maar aangezien dit een wijdverbreid fenomeen is en zich door alle bevolkingsklassen heen voordoet is ook dat niet zo eenvoudig, fatsoen is aan te leren; daarmee moet je al vroeg beginnen bij de opvoeding, maar als ouders dat categorisch nalaten hoe wil je dat dan bestraffen c.q. voorkomen?
Met het uit de ouderlijke macht zetten van kinderen start je een nieuw -en niet geringer- probleem.

Dat is waar, het is beter om de gezinssituatie in de meeste gevallen zoveel mogelijk in tact te houden. (Waarom kan dat zusje van Rowena Rikkers bijvoorbeeld niet gewoon naar haar vader terug???? Nee, ze plaatsen haar liever in een pleeggezin ) Dus het is vrij lastig om onbeschoft gedrag dat in de gezinssituatie geleerd wordt aan te pakken.

Echter op school kan denk ik nog een hoop verbeterd worden! Veel scholen hebben het door de het lerarentekort te weinig mogelijkheden om kinderen in voldoende mate te sturen. En zonder sturing van leraren, leren kinderen op school vooral van elkaar, wat dus het 'stoer doen' en de intolerantie tegenover kinderen die een beetje anders zijn absoluut vergroot.

Ik weet wat ik zelf geloof maar ik zal andere mensen daar niet -ongevraagd- van overtuigen net zo min ik zelf door een ander -ongevraagd- doorgezaagd wil worden over zijn/haar geloofsovertuiging...

Maar zolang je een discussie niet vervelend laat worden (door hem ongevraagd te beginnen, door op de man te spelen, door niet aan je eigen mening te durven twijfelen, door de discussie aan te houden terwijl de ander ermee wil stoppen of door geweld te gebruiken), dan is er niets mis mee, sterker nog, dan is het een goede zaak.

Waar ik wel een hekel aan heb, is dat mensen altijd maar denken dat je anderen alleen maar in hun waarde kan laten, als je hun geloof niet in twijfel trekt! Ik ben atheïst en zal proberen zoveel mogelijk mensen daarvan te overtuigen!

Jehova's getuigen vinden ook dat je zoveel mogelijk mensen moet proberen te overtuigen, maar ik denk dat hun methode nogal contraproductief werkt . Ik hou het zelf liever bij gezellige en gewenste discussies . En ook al bereik je je einddoel niet om die ander te overtuigen (soms wordt die ander zelfs juist meer gesterkt in zijn eigen mening), je hebt iig argumenten overgedragen en ontvangen, wat altijd goed is voor wederzijds begrip van elkaars mening.

Verbieden van dingen waarvan 'ik' weet dat ze slecht zijn voor mensen is onzin want wie weet wat goed is voor een ander als ik bij tijden niet eens weet wat goed is voor mezelf en daar al 'levende-weg' achter moet zien te komen?

Dat is zeker waar, maar vaak heerst ook wel de mening dat een bepaald probleem 'er nu eenmaal is en dat verbieden geen zin heeft, omdat het daardoor toch niet verdwijnt'. Een typisch voorbeeld van onverschilligheid!

Ik ben niet tegen het Nederlandse gedoogbeleid tegenover softdrugs, maar harddrugs zoals XTC is gewoon verboden, omdat het veel te verslavend en gevaarlijk is! En als het verboden is, dan moet er ook hard tegen worden opgetreden! Maar nee, we zetten liever een kraampje neer waar je je pilletjes kan laten testen .

Gedogen van drugs kan goed zijn in heel speciale gevallen. De nadelen van sommige drugs (zoals roken, alcohol, en softdrugs) zijn gewoon zo klein dat het verbieden tot veel grotere problemen leidt, maar gedogen zorgt altijd dat het gebruik toeneemt en gedogen van middelen die WEL heel slecht zijn, is gewoon een verzaking van de plicht van de staat om voor haar burgers te zorgen!

Overigens vind ik dat een ieder het recht heeft
dingen te doen die slecht voor hem/haar zijn... .(Denk aan roken en drinken.)

Het is voor ieder mens beter als hij geen dingen doet die slecht voor hem zijn, dus als je hem daarvan weerhoudt, is dat altijd beter voor hem. Wat heb je aan het recht om jezelf kwaad te doen??

Als ik mensen zie die zich naar mijn -humane en veel tolererende- mening aan ongehoord gedrag te buiten gaan zal ik zeker mijn mening geven -doe dat nu ook- en indien gevraagd zal ik daarvoor de mij moverende redenen geven omdat ik mij daarvoor niet schaam; er zelfs trots op ben maar ik zal moeten accepteren dat een ander een andere mening/principe kan zijn toegedaan omdat dit een consequentie is van onze duur verworven vrijheid...

Dat ligt eraan wat je verstaat onder "accepteren" van een andere mening. Als je daarmee de wil verliest om die ander te overtuigen, is het denk ik een slechte zaak, want dat is precies de onverschilligheid waar ik het over heb.

[Anoniem: 12571]

Een mens is vanaf zijn geboorte bezig een balans te zoeken tussen gevoel en verstand. Helaas moet je constateren dat steeds meer mensen praten vanuit het verstand en minder vanuit hun gevoel (hart). Daardoor is volstrekt onduidelijk
hoe nu werkelijk de stand van zaken is. Er is wel vrijheid van meningsuiting, maar dan vooral als die mening niet al te veel afwijkt van datgene wat de grote hap zegt. Bij het woord 'jood' of 'neger' alleen al breekt het klamme zweet uit. Tot in het extreme aan toe. Een bandje van een louche koopman met een Joods accent (Robert Paul), die een verhaal vertelde in Duinrell (poppenshow) moest worden weggehaald.
Het woord 'neger' met maar worden geschrapt uit de Dikke van Dale. Ik heb nog een oude 78 rpm carnavalsplaat uit Maastricht van rond 1960. Daar wordt nog vrolijk gezongen over de neger (Louis)Armstrong. Als iedereen nu maar ECHT mocht zeggen wat hij voelt, dan kun je met elkaar in discussie gaan. Dat is zo langzamerhand niet meer mogelijk. Ik heb jaren gewoond in een wijk met veel allochtonen. Beetje investeren in elkaars cultuur doet wonderen. Wij zijn gewend dat kinderen ons aankijken als we tegen ze praten, allochtone kinderen kijken juist naar beneden als teken van respect. Als je op bezoek gaat, weet dan dat er gehoopt wordt, dat je je schoenen bij de voordeur zet. Honden zijn vaak onreine dieren. Als je op de lift staat te wachten met een hond en je ziet dat er bijv. een somalier
in de lift staat, laat de lift dan even aan je voorbij gaan. Zo zijn er tal van hele eenvoudige praktische zaken, waardoor er prima te leven is met elkaar.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 06 januari 2002 13:05 schreef Sandalf het volgende:
Ik ben niet tegen het Nederlandse gedoogbeleid tegenover softdrugs, maar harddrugs zoals XTC is gewoon verboden, omdat het veel te verslavend en gevaarlijk is! En als het verboden is, dan moet er ook hard tegen worden opgetreden! Maar nee, we zetten liever een kraampje neer waar je je pilletjes kan laten testen .

De classificatie van drugs in "softdrugs" en "harddrugs" is arbitrair (en ruikt naar het "back to nature" motto uit de hippie-tijd). Alle roesmiddelen zijn verslavend, of het nu om cafeine, nicotine, cocaine, cannabinolen, afetamine-derivaten, opiaten of wat dan ook gaat. Er is wel een onderscheid tussen lichamelijke en geestelijke verslaving, maar dat onderscheid loopt dwars door die classificaties van "softdrugs", "harddrugs" en "legale roesmiddelen" (zo zijn cafeine, nicotine en alcohol lichamelijk verslavend, terwijl bv. cocaine en cannabinolen dat niet zijn.) Welke roesmiddelen wij tolereren heeft dus weinig te maken met het gevaar dat die roesmiddelen voor de gebruikers vertegenwoordigen, maar is cultureel bepaald.

Gedogen van drugs kan goed zijn in heel speciale gevallen. De nadelen van sommige drugs (zoals roken, alcohol, en softdrugs) zijn gewoon zo klein dat het verbieden tot veel grotere problemen leidt, maar gedogen zorgt altijd dat het gebruik toeneemt en gedogen van middelen die WEL heel slecht zijn, is gewoon een verzaking van de plicht van de staat om voor haar burgers te zorgen!

Tja, maar moet een staat ook voor haar burgers zorgen als die burgers de zorg van die staat op dat gebied helemaal niet willen? Het grootste probleem dat veroorzaakt wordt door drugs is criminaliteit, maar het overgrote merendeel van dat probleem kun je simpelweg bestrijden door drugs te legaliseren, waardoor je als staat de marktprijs van die drugs kunt controleren (en er op de koop toe accijns aan verdient).

Drugspreventie is dan nog steeds mogelijk, net zoals er nu anti-rook campagnes gevoerd worden die het aantal rokende jongeren in 20 jaar tijd toch aanzienlijk verminderd hebben (op volwassenen heeft preventie minder effect). Dat "perventie" door het in het strafrecht plaatsen en pro-actief vervolgen van druggebruik averrechts werkt moge wel duidelijk zijn uit het fiasco van de amerikaanse "War on Drugs". Voor jonge mensen maakt het criminaliseren van drugs druggebruik juist "spannend", "mysterieus" en "cool" en het zijn dan ook zij die massaal in de cel belanden. Daarnaast wordt een enorme zwarte markt gecreerd waarin miljarden omgaan, en die voor zware criminelen even onweerstaanbaar is als een drol voor een zwerm vliegen.

Het is voor ieder mens beter als hij geen dingen doet die slecht voor hem zijn, dus als je hem daarvan weerhoudt, is dat altijd beter voor hem. Wat heb je aan het recht om jezelf kwaad te doen??

Ja zeker heb je het recht om jezelf schade toe te voegen! Dat noem je zelfbeschikkingsrecht. Iedereen mag doen wat hij wil met zijn eigen lichaam en geest, en dat gaat zover dat hij mag besluiten zichzelf de "ultieme schade" te laten toevoegen dmv. een euthanasieverzoek.

Een interessant stukje over het repressief worden van de nedelandse drugspolitiek is "Paars ontdekt de knoet, het nieuwe wondermiddel" van Paul Cohen over de nota "The Drug Policy of the Netherlands: Continuity and Change". Dit stuk is weliswaar zes jaar oud, maar nog steeds relevant. (Ik mag niet quoten, er zit copyright op.)

<edit>
Ok, dan quote ik toch.

Het lijkt alsof de beschouwingen zijn geschreven door een paar vakmensen. Maar het beleid is opgevuld door de havikken op het terrein van de repressie, die sinds Hirsch Ballin carrière maakten op het Departement van Justitie.

...

Op de terreinen waar de Regering iets nieuws zou kunnen toevoegen wordt niets gedaan. Integendeel, wat oud is en mislukt, zoals bij de problematiek van de drugcriminaliteit, wordt gecontinueerd en geintensiveerd. In het deel dat beschouwend is stelt de Regering terecht, dat de snelle uitbreiding van het aantal cellen in Nederland "getuigenis aflegt" van de actieve vervolging van de handel in drugs. Tevens worden wij er in de nota op attent gemaakt, dat onze tolerantie inzake soft drugs niet leidt tot harddruggebruik (bladzijde 4), dat er bovendien "overstelpend" aanbod is van harddrugs" (bladzijde 9), en dat in Nederland het gebruik van harddrugs, ondanks het overstelpend aanbod, gering is (bladzijde 4). Samen met wat we zien tijdens de Parlementaire Enquête Opsporingsmethoden genoeg argumenten om de resultaten van repressief beleid te relativeren en vol vertrouwen af te bouwen. Maar, niets daarvan.

...

De verkoop van hard drugs aan jongeren zal zwaarder worden bestraft, terwijl de nota met betrekking tot XTC onderkent "dat er pillen van inferieure kwaliteit in omloop worden gebracht" (bladzijde 22) en dat jongeren nauwelijks hard drugs zoals cocaine en heroine gebruiken. Ook hier zou logisch volgen dat criminalisering tot elke prijs moet worden vermeden, maar "drugbeleid is geen oefening in de logica".

...

Deze Paarse drugnota neemt de nederlandse burger en de Nederlandse druggebruiker in de maling. Zij kunnen alleen maar verheviging verwachten van de problemen die er nu al zijn. Daar komt bovenop dat deze nota een dreigender toon aanslaat voor het hele Nederlandse volk dan ooit eerder. Het is

"onvermijdelijk, dat ten behoeve van de publieke zaak van bedrijven en individuele burgers offers worden gevraagd in de vorm van extra lasten en beperkingen van burgerlijke rechten en vrijheden" (bladzijde .

Dat belooft nog wat.

...

Onjuist en onnodig is, dat de nota met betrekking tot de 'hard drugs' slechts afgeleefde cliché's levert. In navolging van de terminologie die in het rapport Baan (1972) werd gebruikt, en die sinds 1976 in de Nederlandse Opiumwet is verankerd, spreekt ook deze nota over drugs met aanvaardbaar risico (soft drugs) en drugs met onaanvaardbare risico's (hard drugs). De nota noemt cocaïne, XTC en heroïne drugs met onaanvaardbaar risico. In Nederland zijn dit soort cliché's niet meer nodig. In tegenstelling tot de Paarse nota heeft de Commissie Baan de term 'risico' als hulpmiddel gebruikt in het expliciete besef dat over de risico's van drugs steeds opnieuw andere inzichten en opinies ontstaan. De Commissie Baan stelde dat ook de hard drugs dienden te worden gedecriminaliseerd. Ook wilde de commissie dat er voortdurende reflectie zou plaatsvinden over de in het geheel niet objectieve notie van "onaanvaardbaar risico".

_{© Copyright 1995 Peter Cohen. All rights reserved.}

toon volledige bericht

<edit>

[Confusion]

mietje schreef:
Dit stuk is weliswaar zes jaar oud, maar nog steeds relevant. (Ik mag niet quoten, er zit copyright op.)

Met bronvermelding mag je hier wel quoten, zolang je het stuk niet integraal overneemt.

[Anoniem: 19284]

Op zaterdag 05 januari 2002 23:28 schreef Atomsk het volgende:

"Respect" vind ik helemaal vreemd. Je moet tegenwoordig voor iedereen respect hebben, als een soort overtreffende trap van tolereren. Je moet niet alleen iedereen z'n gang laten gaan, maar ook het ook nog eens goed vinden wat iedereen doet.

Is inderdaad belachelijk en zo werkt het voor mij dus ook niet....

Ik benader elk mens 'respectvol' maar of die persoon ook werkelijk mijn respect afdwingt -en verdient- zal pas blijken na langere tijd en is niet op voorhand 'gratis-te-verkrijgen'...

Respect is iets dat je moet je verdienden en daar gaat tijd overheen... !!

[Anoniem: 958]

Op zondag 06 januari 2002 16:27 schreef mietje het volgende:

[..]

De classificatie van drugs in "softdrugs" en "harddrugs" is arbitrair (en ruikt naar het "back to nature" motto uit de hippie-tijd). Alle roesmiddelen zijn verslavend, of het nu om cafeine, nicotine, cocaine, cannabinolen, afetamine-derivaten, opiaten of wat dan ook gaat. Er is wel een onderscheid tussen lichamelijke en geestelijke verslaving, maar dat onderscheid loopt dwars door die classificaties van "softdrugs", "harddrugs" en "legale roesmiddelen" (zo zijn cafeine, nicotine en alcohol lichamelijk verslavend, terwijl bv. cocaine en cannabinolen dat niet zijn.) Welke roesmiddelen wij tolereren heeft dus weinig te maken met het gevaar dat die roesmiddelen voor de gebruikers vertegenwoordigen, maar is cultureel bepaald.

Als het inderdaad cultureel bepaald is, dan is dat natuurlijk een foute reden om sommige drugs te verbieden en andere niet. Wat er cultureel bepaald wordt is ook naar mijn mening irrelevant.

Maar sommige drugs zijn wel degelijk heel gevaarlijk. Neem heroïne, dat is vreselijk verslavend en zo'n verslaving schopt je hele leven in de war. Als mensen die troep willen gebruiken (omdat ze depressief zijn en willen vluchten uit de realtiteit bijvoorbeeld), dan zijn ze volgens mij altijd fout bezig. En als je aan een verslaafde vraagt of hij zou willen dat hij nooit met die troep begonnen was, zullen de meesten volmondig JA zeggen.

En denk eens aan de nadelen van besmette spuiten en overdoses die voor veel slachtoffers zorgen...

Ik denk dat we ten alle tijde moeten proberen zo weinig mogelijk mensen aan de harddrugs verslaafd te laten raken en dat bereik je niet door het gewoon in de winkels te leggen.

En als je het legaliseert, dan zul je ECHT niet opeens stukken minder criminaliteit krijgen (ja, ok als je het handelen in drugs legaal maakt, dan de verkoop van drug die eerst een misdaad was, opeens legaal zijn, wat weer goed is voor de statistieken ). Maar je houdt nog steeds dakloze verslaafden in de grote steden die geld nodig hebben, omdat ze geen baan kunnen krijgen met hun verslaving en ik denk dat het er beduidend meer zullen worden als je de drugs toegankelijker maakt.

Tja, maar moet een staat ook voor haar burgers zorgen als die burgers de zorg van die staat op dat gebied helemaal niet willen?

Een harddrugs verslaafde heeft er meestal spijt van dat hij ooit aan harddrugs begonnen is. In het begin hebben ze meestal zoiets van: "ik heb geen zorg van de staat nodig, ik bepaal zelf wel wat ik doe", maar later krijgen ze spijt en realiseren ze zich dat ze toch fout zaten. Mensen weten dus niet altijd zelf wat goed voor hen is!

Het grootste probleem dat veroorzaakt wordt door drugs is criminaliteit, maar het overgrote merendeel van dat probleem kun je simpelweg bestrijden door drugs te legaliseren, waardoor je als staat de marktprijs van die drugs kunt controleren (en er op de koop toe accijns aan verdient).

Het klopt denk ik wel dat als je de prijs lager maakt, dat verslaafden op straat minder ciminaliteit plegen, omdat ze minder geld nodig hebben (waarom je dan weer accijns wilt heffen om toch weer de prijs hoger te maken snap ik niet...). Wat je ook voorkomt is dat criminelen eerst voor weinig geld drugs verkopen, om ze vervolgens peperduur te maken voor mensen die verslaafd zijn.

Toch denk ik dat je het niet kunt maken, om als staat het gebruik van harddrugs te stimuleren (en dat doe je als je zorgt dat het makkelijker te krijgen wordt en als je het goedkoper maakt), simpelweg omdat het daarvoor veel te gevaarlijk spul is.

Wat naar mijn mening veel beter is, is om de drugshandelaren op te sluiten (en zeer hoge geldboetes te geven), en verslaafden die voor problemen zorgen verplicht te laten afkicken net zolang tot ze weer clean zijn en weer kunnen terugkeren in de samenleving (het geld voor deze clinieken kan voor een deel bij de drugsdealers vandaan komen).

Drugspreventie is dan nog steeds mogelijk, net zoals er nu anti-rook campagnes gevoerd worden die het aantal rokende jongeren in 20 jaar tijd toch aanzienlijk verminderd hebben (op volwassenen heeft preventie minder effect). Dat "perventie" door het in het strafrecht plaatsen en pro-actief vervolgen van druggebruik averrechts werkt moge wel duidelijk zijn uit het fiasco van de amerikaanse "War on Drugs". Voor jonge mensen maakt het criminaliseren van drugs druggebruik juist "spannend", "mysterieus" en "cool" en het zijn dan ook zij die massaal in de cel belanden. Daarnaast wordt een enorme zwarte markt gecreerd waarin miljarden omgaan, en die voor zware criminelen even onweerstaanbaar is als een drol voor een zwerm vliegen.

Ok, je maakt het "spannend", "mysterieus" en "cool" als je het verbiedt, maar dat blijft drugs altijd wel, ook als het legaal is. En als je het gemakkelijk toegankelijk maakt, dan zullen denk ik VEEL meer mensen het een keertje willen proberen.

Ja zeker heb je het recht om jezelf schade toe te voegen! Dat noem je zelfbeschikkingsrecht. Iedereen mag doen wat hij wil met zijn eigen lichaam en geest, en dat gaat zover dat hij mag besluiten zichzelf de "ultieme schade" te laten toevoegen dmv. een euthanasieverzoek.

Ik ben ook voor euthanasie bij uitzichtloos en ondragelijk lijden, maar in dat geval is euthanasie ook meer jezelf redden dan jezelf schade toebrengen.

Maar als iemand zijn leven wil beëindigen, terwijl duidelijk is, dat hij er nog lang niet aan toe is om te sterven en als hij nog een grote kans heeft dat het later beter wordt, dan kun je toch niet zeggen, dat diegene zelf maar moet weten wat hij doet?? Dan moet je zoiemand helpen en zonodig dwingen om geen zelfmoord te plegen!

[Anoniem: 13700]

Op maandag 07 januari 2002 01:28 schreef Sandalf het volgende:
Maar sommige drugs zijn wel degelijk heel gevaarlijk. Neem heroïne, dat is vreselijk verslavend en zo'n verslaving schopt je hele leven in de war. Als mensen die troep willen gebruiken (omdat ze depressief zijn en willen vluchten uit de realtiteit bijvoorbeeld), dan zijn ze volgens mij altijd fout bezig. En als je aan een verslaafde vraagt of hij zou willen dat hij nooit met die troep begonnen was, zullen de meesten volmondig JA zeggen.

Tja, maar dat is dan ook het beeld wat jij van een heroineverslaafde hebt. Meer dan 70% van de wereldberoemde jazzmuzikanten was verslaafd aan heroine, en functioneerde toch nog redelijk in de maatschappij tenzij ze gecriminaliseerd en in de bak gegooid werden. Met de popmuzikanten van de jaren '60 en '70 was het niet veel anders. Natuurlijk zijn er ook de vele beroemde heroinedoden, maar ik vraag me af hoe (saai) de hedendaagse kunst zou zijn zonder de heroineverslaafden van de laatste eeuw. Veel kunstenaars gebruiken bewust zware en schadelijke drugs om in een geestestoestand te komen waarin ze zich beter artistiek uitdrukken kunnen.

Ik wil hier beslist geen reklamepraatje voor heroine verkopen, het is idd. een gevaarlijke en zeer schadelijke drug, maar om het zo te demoniseren als dat nu gebeurt is ook overdreven. Mensen weten tegenwoordig verdomd goed welke risico's ze lopen als ze onvoorzichtig met heroine zijn.

En denk eens aan de nadelen van besmette spuiten en overdoses die voor veel slachtoffers zorgen...

Natuurlijk vallen er doden door drugs, maar zaken als schone naalden zouden best betaalbaar kunnen zijn. Veel junkies komen om door het milieu waarin ze leven en niet direct door de inname van drugs; ze verpauperen omdat ze hun drug (die véél goedkoper zou kunnen zijn) niet meer kunnen bekostigen. Dan heb je dus ook geen geld om bv. naar een arts te gaan als je abcessen krijgt door het injecteren in niet-steriele omgevingen, en veel junks overlijden dan ook aan zaken als uit de hand gelopen abcessen ed.

Ik denk dat we ten alle tijde moeten proberen zo weinig mogelijk mensen aan de harddrugs verslaafd te laten raken en dat bereik je niet door het gewoon in de winkels te leggen.

De classificering van harddrugs en softdrugs is behoorlijk arbitrair. Daarnaast is lang niet iedereen die drugs gebruikt is er ook verslaafd aan, mensen willen op z'n tijd gewoon wel eens een lolletje en kunnen dan best zelf bepalen hoe ver ze kunnen gaan met een drug, ookal zal het wel eens uit de hand lopen. Met goede voorlichting blijven die excessen en hat aantal doden echter beperkt (net als met alcohol).

Ik bepleit ook niet dat drugs gewoon in elke winkel en voor elke leeftijd verkrijgbaar moeten zijn, dat doe je ook niet met alcohol en tabak. Ik bepleit echter wel dat volwassenen zelf moet kunnen bepalen of -en zo ja welke- roesmiddelen ze gebruiken.

En als je het legaliseert, dan zul je ECHT niet opeens stukken minder criminaliteit krijgen (ja, ok als je het handelen in drugs legaal maakt, dan de verkoop van drug die eerst een misdaad was, opeens legaal zijn, wat weer goed is voor de statistieken ).

Het zou zelfs zo goed zijn voor de statistieken dat we met een groot cellenoverschot in Nederland zouden komen te zitten, maar dat is het punt niet. Je kunt drugs ook een stuk goedkoper maken als je ze legaliseert. Door drugs tegen normale winstmarges te verkopen (ipv. de woekerwinst die elke tussenman in het zwarte cirquit rekent) bestrijdt je ook een groot deel van de criminaliteit die wordt veroorzaakt door stelende verslaafden. Daarnaast reduceer je het aantal drugsdoden doordat je de kwaliteit van de drugs kunt bewaken.

Maar je houdt nog steeds dakloze verslaafden in de grote steden die geld nodig hebben, omdat ze geen baan kunnen krijgen met hun verslaving en ik denk dat het er beduidend meer zullen worden als je de drugs toegankelijker maakt.

In Nederland is het druggebruik zo ongeveer het laagste van heel Europa, ondanks de grote beschikbaarheid van drugs voor het nederlandse publiek. Cannabis is zelfs bijna vrij beschikbaar, en toch gebruiken er minder nederlandse jongeren cannabis dan jongeren in de ons omringende landen.

Een harddrugs verslaafde heeft er meestal spijt van dat hij ooit aan harddrugs begonnen is. In het begin hebben ze meestal zoiets van: "ik heb geen zorg van de staat nodig, ik bepaal zelf wel wat ik doe", maar later krijgen ze spijt en realiseren ze zich dat ze toch fout zaten. Mensen weten dus niet altijd zelf wat goed voor hen is!

Lang niet alle verslaafden hebben spijt (zie boven), en ookal hebben ze naderhand spijt, dan nog was het hun persoonlijke beslissing. Ze deden wat ze op dat moment dachten dat het beste voor hun was. Zo lang als niet iedere Nederlandse staatsburger die zich aan alle regels en wetten houdt ultiem gelukkig is en een ultiem zinvol leven heeft, betwijfel ik het vermogen van de Nederlandse staat om wel te beslissen wat goed en slecht voor haar staatsburgers is.

Het klopt denk ik wel dat als je de prijs lager maakt, dat verslaafden op straat minder ciminaliteit plegen, omdat ze minder geld nodig hebben (waarom je dan weer accijns wilt heffen om toch weer de prijs hoger te maken snap ik niet...).

Je zou die accijns kunnen gebruiken waarvoor accijns eigenlijk bedacht is, nl. ter bestrijding van de problemen die door gebruik van het belaste artikel ontstaan. Dus bv. voor opvang van mensen die hun druggebruik niet onder controle hebben en de bestrijding van verslavingsgerelateerde ziektebeelden.

Wat naar mijn mening veel beter is, is om de drugshandelaren op te sluiten (en zeer hoge geldboetes te geven), en verslaafden die voor problemen zorgen verplicht te laten afkicken net zolang tot ze weer clean zijn en weer kunnen terugkeren in de samenleving (het geld voor deze clinieken kan voor een deel bij de drugsdealers vandaan komen).

Het grootse effect van jouw voorstel is dat drugs daardoor nog duurder wordt (de handelaars lopen meer risico en willen dat betaald zien) zodat de secundaire criminaliteit toeneemt. Daarnaast willen een heleboel junks niet afkicken en zullen na het verplichte afkicken hun druggebruik gewoon weer oppakken ("Because it makes me feel like heaven man, when I put a spike into my vain" zoals Lou Reed zong in Heroin). Dat is gewoon weggegooid geld, naast al het geld voor onderhouden van die criminelen in de gevangenissen.

Ok, je maakt het "spannend", "mysterieus" en "cool" als je het verbiedt, maar dat blijft drugs altijd wel, ook als het legaal is. En als je het gemakkelijk toegankelijk maakt, dan zullen denk ik VEEL meer mensen het een keertje willen proberen.

En wat is er mis met een keertje (of zelfs een tijdje) een drug proberen? Dan kom je er vanzelf achter dat het lang niet zo "cool" en "mysterieus" is, iets dat je je voorlichters toch niet gelooft.