Kan iets 'zonder' energie oneindig bewegen?

[Verwijderd]

Hi,

Ik heb altijd geleerd bij natuurkunde dat energie altijd verkleind naarmate de tijd vorderd.
Voorbeeld: twee balletjes hangen aan een touwtje, door ze tegen elkaar aan te laten ketsen gaan ze naar buiten, naar binnen, ketsen tegen elkaar>>naar buiten>>naar binnen>ketsen...etc. Op den duur zal er energie verloren gaan en zullen de balletjes niet meer tegen elkaar aan ketsen.

Nu liep ik vorige week in Rotterdam bij zo'n Expo winkel en in de vitrine staat een apparaat dat de hele tijd blijft bewegen. Het bevat zeg maar een soort molen, nu echter twee wieken. Als je die een zet geeft gaan ze rond draaien. Echter aan allebei de wieken zitten een soort balletjes die ook weer op hun beurd ronddraaien aan zo'n wiek. Hierdoor valt een van de wieken na een aantal rondjes weer hard terug en begint het hele gedoe weer opnieuw...
Er zit 100% geen stroom aan o.i.d. en na 5 uur kwam ik weer in de winkel en nog steeds ging dat ding gezellig ronddraaien...(niemand is in die vitrine geweest)

Oftewel, het lijkt erop dat het eeuwig door blijft gaan. Is dit mogelijk (tja, nu snap ik het niet meer)???

Is dit niet in groot formaat te realiseren en dan te gebruiken als generator ofzo???

Who knows???

Greetz,

PINJO

[Korvaag]

Het perpetuum mobile is nog niet uitgevonden dus je kan er met redelijke zekerheid van uitgaan dat iemand dat ding een slinger heeft gegeven of dat er batterijtjes inzitten of dat het erg efficient is dat het 5 uur blijft draaien maar het zal niet altijd blijven draaien.

ow trouwens.. zo te lezen weet je niet wat een perpetuum mobile is..
Das een droom van een heleboel mensen. Tis een machine die altijd blijft werken/draaien/dingessen zonder dat er energie in gestoken wordt om hem dat te laten doen. Wetenschap is er al een hele tijd mee bezig zo'n ding te ontwerpen en er zijn er al een heleboel gemaakt met allemaal hetzelde resultaat: volgende keer beter!

[WFvN]

Ik weet niet wat voor ding je bedoelt... maar ik vermoed zoals Sjoko ook dat er iets wordt gedaan met batterijen... Meestal werken zulke dingen met magnetisme

[Gnoom]

Energie gaat verloren als er wrijving is. Dat ding wat je gezien hebt heeft dus weinig last van wrijving, daardoor blijft ie lang doordraaien, maar niet oneindig. Als je er energie uit wilt halen zal je het er eerst in moeten stoppen, dus als generator kan het nooit werken. Je krijgt er net zoveel uit als je er in stop. Als je er energie vandaan haalt zal ie minder snel gaan draaien. Als het wel kon had iemand het heus allang al gedaan hoor.

[GeeBee]

Eeeh, ik neem aan dat je bedoelt dat bewegingsenergie langzaamaan wordt omgezet in warmte. Verkleinen c.q. verloren gaan van energie kan nog steeds niet...

Maar verder moet je het inderdaad nog meer eens goed bekijken en dan ontdek je de magneetjes venzelf

[Gehaktbal]

Dat apparaat doet mij denken aan een soortgelijk geval,
allemaal stalen balletjes aan een stalen pijpje
Waar bij de buitenste elke keer heen en weer slaan .
(ja ik weet et, mijn uitleg sucked )

code:

     --------------------
     |    |    |    \
     |    |    |     \
     |    |    |    \
     |    |    |     \
     O    O    O      O

Waarbij het buitenste balletje elke keer tegen die 3 ernaast slaat waardoor de links buitenste weer een stoot krijgt en dan weer tegen de andere 3 aanstoot enzovoorst.

Volgens mij zal dit dan ook niet oneindig lang doorgaan??
(misschien hetzelfde idee als dat expo geval)

[Sjeik]

Op zondag 30 december 2001 20:40 schreef Sjoko het volgende:
Het perpetuum mobile is nog niet uitgevonden dus je kan er met redelijke zekerheid van uitgaan dat iemand dat ding een slinger heeft gegeven of dat er batterijtjes inzitten of dat het erg efficient is dat het 5 uur blijft draaien maar het zal niet altijd blijven draaien.

ow trouwens.. zo te lezen weet je niet wat een perpetuum mobile is..
Das een droom van een heleboel mensen. Tis een machine die altijd blijft werken/draaien/dingessen zonder dat er energie in gestoken wordt om hem dat te laten doen. Wetenschap is er al een hele tijd mee bezig zo'n ding te ontwerpen en er zijn er al een heleboel gemaakt met allemaal hetzelde resultaat: volgende keer beter!

Het is wiskundig bewezen dat een perpetuum mobile onmogelijk is... Maar dan hebben ze het ook over een andere perpetuum mobile nl eentje waar ook weer energie uitgehaald kan worden, en blijft doorgaan.

Trouwens, de aarde en maan en zonnestelsel opzich zijn aardig perpetuum mobile Maar je kan niet veel met die energie. Hmmm... ideetje

[Reptile209]

Op zondag 30 december 2001 21:44 schreef thesith het volgende:
Dat apparaat doet mij denken aan een soortgelijk geval,
allemaal stalen balletjes aan een stalen pijpje
Waar bij de buitenste elke keer heen en weer slaan .
(ja ik weet et, mijn uitleg sucked )

code:

     --------------------
     |    |    |    \
     |    |    |     \
     |    |    |    \
     |    |    |     \
     O    O    O      O

Waarbij het buitenste balletje elke keer tegen die 3 ernaast slaat waardoor de links buitenste weer een stoot krijgt en dan weer tegen de andere 3 aanstoot enzovoorst.

Volgens mij zal dit dan ook niet oneindig lang doorgaan??
(misschien hetzelfde idee als dat expo geval)

Het lijkt of het zonder enig probleem oneindig door zou kunnen gaan, maar het systeem verliest toch energie:

1. wrijving van de lucht langs de bewegende balletjes. Niet heel veel, want het zijn prima gepolijste stalen kogels, maar het is er wel.

2. warmteontwikkeling bij iedere botsing. Wederom zeer weinig, maar bij elke botsing worden de balletjes minuscuul ingedeukt waarbij warmte verloren gaat.

Deze beide factoren (en nog wat dingen als de wrijving in de draadjes rond het ophangpunt, nog veeeel kleiner) zorgen er voor dat het uiteindelijk is afgelopen met de pret. Dat uiteindelijk zou eventueel wel een paar dagen (??) kunnen duren...

En sowieso, zoals gezegd: als je er energie mee zou willen opwekken onttrek je die energie aan het systeem, dus die hoeveelheid moet je dan ook weer (minimaal) toevoegen.

[-Stef-]

En het geluid dat je hoort is ook (een weinig) energie.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 21:54 schreef Sjeik het volgende:

Trouwens, de aarde en maan en zonnestelsel opzich zijn aardig perpetuum mobile Maar je kan niet veel met die energie. Hmmm... ideetje

Het is beslist geen perpetuum mobile. Uiteindelijk gaat het mis. En we halen er al heel lang energie uit. BV getijden energie centrales.

[The System]

Op zondag 30 december 2001 21:54 schreef Sjeik het volgende:

Trouwens, de aarde en maan en zonnestelsel opzich zijn aardig perpetuum mobile Maar je kan niet veel met die energie. Hmmm... ideetje

is niet waar de maan schuift langzamerhand van de aarde weg! en de heelal blijft zich uitbreiden... dus over een paar miljoen jaar slingert de maan los vande aarde en gaat de aarde als een idioot door de heelal zweeven! en dan begint het met de big bang weer allemaal overnieuw...

dat had ik gezien op discovery

[WFvN]

Op zondag 30 december 2001 22:57 schreef -the system- het volgende:

dat had ik gezien op discovery

& discovery = waarheid^

[-Stef-]

Op zondag 30 december 2001 22:59 schreef wfvn het volgende:

[..]

& discovery = waarheid^

Niet noodzakelijk maar 't is wel leuk.

[DizzyWeb]

KZie een aantal mensen hier roepen dat energie verbruikt word en verloren gaat oid, en das dus niet zo... Het word omgezet in minder bruikbare vorm van energie... Energie gaat nooit verloren...

[Verwijderd]

Eerste wet van Newton: een lichaam waar geen krachten op werken is in rust of voert een eenparige rechtlijnige beweging uit.

Geen kracht => geen versnelling (óók geen negatieve versnelling = vertraging)

Tweede wet van Newton: als op een lichaam met constante massa m een kracht F werkt dan ondergaat dat lichaam een versneling a volgens F = m·a.

Zelfde verhaal

[edit: toevoeging]
Een bewegend voorwerp bezit kinetische energie. Dus je moet je gaan afvragen of de vraagstelling wel duidelijk genoeg is.

Hoe meer massa een voorwerp bezit, hoe langer het duurt voor die kinetische energie verdwenen is, omdat de luchtweerstand er dan minder grip op heeft. Daarom zaten er ook gewichtjes aan die 'wieken'.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 22:57 schreef -the system- het volgende:
en dan begint het met de big bang weer allemaal overnieuw...

dat had ik gezien op discovery

Dan lopen ze zwaar achter. De laatste inzichten geven aan dat het heelal steeds verder en sneller uitzet. En dat uiteindelijk alles 'vervaagt'

[Tupolev]

Het wordt tijd voor een FAQ met een duidelijke uitleg over de thermodynamica. Daarmee is al meer dan honderd jaar geleden dat een perpetuum mobile een sprookje is.

[cryforhelp]

ik dénk dat ik ook wel eens zo'n apparaatje heb gezien. wat je niet ziet is dat die uiteindjes magneetjes zijn en dat er in de voet van het apparaatje een batterij zit die een elektromagneet creëert. Tis dus eigenlijk gewoon een beetje valsspelen

verder is de zon absoluut geen perpetuum mobile! dat er een heleboel energie inzit en dat hij nog een hele tijd doorgaat is waar, maar voor iedere zonnestraal die de zon uitzendt wordt energie omgezet van waterstof naar helium en daar komt licht en warmte bij vrij.

iets kan echter wel eeuwig voortbewegen. als je een steen weggooit in de ruimte en deze komt geen planeten of andere objecten tegen dan zal deze altijd voort blijven bewegen zonder dat er energie wordt toegevoeg.
Dat is alleen niet erg bruikbaar als energiebron want als je het in stroom om wil zetten staat die steen weer snel stil

[4POX]

Op school hadden we het ook over zoiets..

Je neemt een ketting waarje allemaal pingpong balletjes aanvast zet. En je heb een bak met water.. de bak is aan de boven kant open. Maar aan de onderkant zit een slimme luchtsluis.. de ketting loopt door die luchtsluis door de waterbak naar boven. En via de achterkant van de bak weer naar beneden. Dus de ketting loopt in een gesloten cirkel. Het systeem gaat nu draaien omdat de pingpong balletjes lichter dat water zijn.. Maar onderaan de luchtsluis komen allemaal nieuwe pingpong balletjes binnen

Het klinkt logisch dat het gaat werken. Maar dat doet het niet

[edit]

een pic.

[cryforhelp]

hé daar had ik nou niet aan gedacht, wel creatief. alleen levert zo'n luchtsluis natuurlijk veel te veel weerstand op. dat zal de voornaamste reden zijn dat ie t niet doet.

[Verwijderd]

Op het moment dat het balletje door de luchtsluis naar boven wil:

Wel water bóven, maar niet ónder de bal, dus geen opwaartse kracht, maar neerwaartse waterdruk.

Er mag geen water langs de bal, anders loopt de bak leeg.

Daardoor werkt het dus niet.

[Verwijderd]

Ja, dan heb ik het 'helaas' toch goed onthouden...

Ik denk dus inderdaad dat ik gefopt ben en dat er magneetjes en een batterijtje in het spel zijn...

Jammer...

Maar in vacuum zal de steen dus alsmaar door gaan mits die niets tegenkomt...
Kun je dan niet een grote vacuum bak ofzo maken waarin je zo'n steen o.i.d. gooit waaruit je vervolgens weer energie uit op kan wekken???

Het zal wel niet... de mens wil altijd het onmogelijke denk ik...

[Verwijderd]

uit de 2e wet van Newton volgt, dat als je een kracht gaat uitoefenen op die steen, dat je een versnelling teweeg brengt (als je de massa ongemoeid laat).

Die versnelling zorgt uiteraard voor een verandering in de snelheid, en dus ook de kinetische energie, dat volgt uit:
U_kin = 1/2 m·v²

Oftewel, als je kinetische energie gaat onttrekken, verander je de snelheid, en zal de steen uiteindelijk een snelheid van 0 krijgen.

[Confusion]

Sjeik schreef:
Het is wiskundig bewezen dat een perpetuum mobile onmogelijk is... Maar dan hebben ze het ook over een andere perpetuum mobile nl eentje waar ook weer energie uitgehaald kan worden, en blijft doorgaan.

Zoiets is niet wiskundig te bewijzen. Het is fysisch aan te tonen, uitgaande van een theorie en vele experimenten die de juistheid van die theorie aantonen. De theorie staat bekend als de statistische fysica en uit de aannames volgt dat zowel een perpetuum mobile van de 1ste, als een perpetuum mobile van de 2de soort niet kan bestaan.

[Sjeik]

Op maandag 31 december 2001 03:30 schreef Fused het volgende:

[..]

Zoiets is niet wiskundig te bewijzen. Het is fysisch aan te tonen, uitgaande van een theorie en vele experimenten die de juistheid van die theorie aantonen. De theorie staat bekend als de statistische fysica en uit de aannames volgt dat zowel een perpetuum mobile van de 1ste, als een perpetuum mobile van de 2de soort niet kan bestaan.

Nou, dit dus wel... Alvast dat zei me natuurkundeleraar. Vraag me niet naar het bewijs of naar waar het staat, ik heb geen id waar het zou moeten staan... Maar met een wiskundig bewijs is het onmogelijk, en is er geen speld tussen te krijgen. Dat heb je met expirimenten niet! Net zoals dat (sommige) wetten van Newton nooit zijn bewezen en voor waar werden aangenomen, maar toen Einstein kwam met zijn wiskundige bewezen relativiteitstheorie bleek dat Newton niet altijd gelijk had (bijvoorbeeld in het begin van de Big Bang)

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 11:35 schreef Sjeik het volgende:

...maar toen Einstein kwam met zijn wiskundige bewezen relativiteitstheorie bleek dat Newton niet altijd gelijk had (bijvoorbeeld in het begin van de Big Bang)

Mag jij vertellen waarom we spreken van de wetten van Newton, en de Big Bang theorie

De Big Bang theorie is nu nog onmogelijk te bewijzen, omdat de natuurkundige wetten die we nu kennen daarbij niet geldig waren.

[Sjeik]

Ik heb geen id. Maar het bleek dat de wetten van Newton niet klopten in het begin van de Big Bang. Maar Einstein heeft zijn theorie zo gemaakt, en bewezen, dat ze ook daar zouden gelden. Of die Big Bang er is geweest of niet, maakt niet uit.

Hier zijn nog wat plaatjes van perpetuum mobiles uit mijn natuurkundeboek.

[Confusion]

Sjeik schreef:
Nou, dit dus wel... Alvast dat zei me natuurkundeleraar.

Natuurkundeleraren zeggen wel meer dat niet helemaal klopt.

Maar met een wiskundig bewijs is het onmogelijk, en is er geen speld tussen te krijgen. Dat heb je met expirimenten niet!

Daarom proberen mensen altijd spelden tussen de natuurkunde te krijgen: omdat dat soms kan. Natuurkunde is niet wiskundig te bewijzen. Enkel is wiskunde een gereedschap om op basis van fysische aannames achter andere eigenschappen van de wereld te komen.

Net zoals dat (sommige) wetten van Newton nooit zijn bewezen en voor waar werden aangenomen, maar toen Einstein kwam met zijn wiskundige bewezen relativiteitstheorie

Welnee. De wetten van Einstein en Newton hebben dezelfde basis: aannames. Alleen zien die van Einstein er wat ingewikkelder uit en heb je er wat lastigere wiskunde voor nodig om het te kunnen gebruiken.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 01:39 schreef Pinjo het volgende:
Maar in vacuum zal de steen dus alsmaar door gaan mits die niets tegenkomt...
Kun je dan niet een grote vacuum bak ofzo maken waarin je zo'n steen o.i.d. gooit waaruit je vervolgens weer energie uit op kan wekken???

Zoiets kan wel, ongeveer het idee van een vliegwiel. Maar je kunt er niet meer energie uit halen dan je erin hebt gestopt het is dus alleen nuttig als energie-opslag.

[reddog33hummer]

als je nou een schijf, omhogegehuden door magnetisme (magneten) zou laten draaien in een vacuum.

Je hebt dan geen vrijving .....
en magneten zijn een kracht, geen energie.

onze mobile ?
of heb je dan magnetismevrijving ?

[Appie-B]

Op zondag 30 december 2001 23:01 schreef DizzyWeb het volgende:
KZie een aantal mensen hier roepen dat energie verbruikt word en verloren gaat oid, en das dus niet zo... Het word omgezet in minder bruikbare vorm van energie... Energie gaat nooit verloren...

Klopt. Er is dus ook zeker 1 perpetuum-mobile en dat het is het al dat is...

[reddog33hummer]

Er waren trouwens paar wetenschappers met de "nullpuntenergie"

dit was een grapje in de quantumthorie die de mogenlijkheid gaf om energie uit het niet bestaan van massa the halen.....

naja voor ons is dat dan energie uit het niets ....

[TutanRamon]

Zodra iemand zo'n machine uitvind, heb je ook gelijk oneindige energie. Dus zijn kerncentrales, windmolens e.d. overbodig. Dus zo'n machine zal wel niet bestaan...

[Verwijderd]

Er is een verschil tussen iets draaiende houden, en het draaiende houden en er bovendien energie uit kunnen winnen...

[cryforhelp]

Op dinsdag 01 januari 2002 16:35 schreef reddog33hummer het volgende:
als je nou een schijf, omhogegehuden door magnetisme (magneten) zou laten draaien in een vacuum.

Je hebt dan geen vrijving .....
en magneten zijn een kracht, geen energie.

onze mobile ?
of heb je dan magnetismevrijving ?

t probleem is dat kracht ook energie is.
Maar ik denk dat dat idd wel werkt. het enige probleem is dat het enig nut van die magneten is om tegen de zwaartekracht te werken.

Als je dus gewoon die schijf in de ruimte laat draaien heb je ook geen magneten nodig. net zoals met die steen die door blijft gaan.

Je kan er geen energie uit winnen want dan houdt de schijf/steen op met bewegen

[Verwijderd]

grmbl het fabeltje van de perpetum mobilee... stommerds als dat zo was geweest dan liepen de autos echt niet meer op benzine hoor. er is geen oneindige beweging mogelijk. want beweging is energie en energie is massa (e=mc^2) je houd altijd evenveel energie over als je mee begon en dat apparaatje in die virtrine dat je zag staat en dat weet ik heel zekker energie af in de vorm van beweging (het zet lucht in beweging) en natuurlijk warmte (wrijving met de lucht) dus in de ruimte waar geen zwaartekracht of lucht oid is daar zou het ding kunnen blijven werken maar zodra je er een generator aan hangt dan heb je weer een weerstand en zal die stil komen te hangen. duidelijk... de natuurkundigen zijn echt niet zo stom dat ze zon bron zouden missen

[cryforhelp]

Op dinsdag 01 januari 2002 19:59 schreef jurian het volgende:
grmbl het fabeltje van de perpetum mobilee... stommerds als dat zo was geweest dan liepen de autos echt niet meer op benzine hoor. er is geen oneindige beweging mogelijk. want beweging is energie en energie is massa (e=mc^2) je houd altijd evenveel energie over als je mee begon en dat apparaatje in die virtrine dat je zag staat en dat weet ik heel zekker energie af in de vorm van beweging (het zet lucht in beweging) en natuurlijk warmte (wrijving met de lucht) dus in de ruimte waar geen zwaartekracht of lucht oid is daar zou het ding kunnen blijven werken maar zodra je er een generator aan hangt dan heb je weer een weerstand en zal die stil komen te hangen. duidelijk... de natuurkundigen zijn echt niet zo stom dat ze zon bron zouden missen

Als sommige mensen (ik noem geen namen, maar deze naamloze persoon is hierboven gequote) Eerst de hele thread eens doorlezen dan hadden ze tot de conclusie kunnen komen dat wat zij zeggen allang gemeld is...

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 11:41 schreef Cheatah het volgende:

[..]

Mag jij vertellen waarom we spreken van de wetten van Newton, en de Big Bang theorie

De Big Bang theorie is nu nog onmogelijk te bewijzen, omdat de natuurkundige wetten die we nu kennen daarbij niet geldig waren.

de bb theorie is 'nog' niet bewezen. afstand is tijd (relatief natuurlijk) dus als we over een afstand x lichtjaren met x het aantal jaren dat het geleden is tot het ontstaan kijken dan kunnen we de oorsprong 'life' zien!!! een wet is niet bewezen overigens het is een allermeest waarschijnlijke regel waar de natuur zcih aan blijkt te houden. Einstein dachteerst hoe hij de inhoud van het helal kon berekenen maar die bleek later niet te kloppen dus voegde hij een 'duistere, onbekende kracht toe.
Je kan dus niet zeggen dat een natuurwet automatisch klopt pas als er een falsificatie is dan weet je dat ie niet klopt.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 00:00 schreef 4POX het volgende:
Op school hadden we het ook over zoiets..

Je neemt een ketting waarje allemaal pingpong balletjes aanvast zet. En je heb een bak met water.. de bak is aan de boven kant open. Maar aan de onderkant zit een slimme luchtsluis.. de ketting loopt door die luchtsluis door de waterbak naar boven. En via de achterkant van de bak weer naar beneden. Dus de ketting loopt in een gesloten cirkel. Het systeem gaat nu draaien omdat de pingpong balletjes lichter dat water zijn.. Maar onderaan de luchtsluis komen allemaal nieuwe pingpong balletjes binnen

Het klinkt logisch dat het gaat werken. Maar dat doet het niet

[edit]

een pic.

[afbeelding]

tuurlijk werkt dit niet want waarom zou een pingpong balletje met water gevuld zinken in een bak met water. aangenomen dat een ppballetje niet zinkt maar de massa van naar boven en naar benenden is gelijk dus die kan je tegen elkaar wegstrepen en blijft dat water in die balletjes over maar ik wist niet dat water zonk in water (geen gelul over stroming ofzo dat heeft hier niets mee te maken)

[Verwijderd]

We denken ook verkeerd. Het gaat erom welke energie we het meeste nodig hebben en hoe we die optimaal om kunnen zetten.
Het is al bewezen bij computerchips, dat je geen wrijving meer hebt tussen moleculen wanneer er gewerkt wordt in een ruimte waar het absolute nulpunt heerst. Je krijgt dan een supersnelle computer, maar het vreet energie om het absolute nulpunt te benaderen. Is maar net wat je nodig hebt !

[raptorix]

Ik heb wel dingetjes gezien die ook uit niets leken te bewegen, zit in een soort vacuum stolpje en is super licht, me leraar vertelde dat het werkte op de stralen van de zon.

[Verwijderd]

Op woensdag 02 januari 2002 01:06 schreef raptorix het volgende:
Ik heb wel dingetjes gezien die ook uit niets leken te bewegen, zit in een soort vacuum stolpje en is super licht, me leraar vertelde dat het werkte op de stralen van de zon.

Dat is dus geen perpetuum mobile, omdat dat licht het geheel op gang brengt. Een perpetuum mobile zou uit zichzelf gaan werken (en dat kan dus niet)

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 20:34 schreef Pinjo het volgende:
Hi,

Ik heb altijd geleerd bij natuurkunde dat energie altijd verkleind naarmate de tijd vorderd.
Voorbeeld: twee balletjes hangen aan een touwtje, door ze tegen elkaar aan te laten ketsen gaan ze naar buiten, naar binnen, ketsen tegen elkaar>>naar buiten>>naar binnen>ketsen...etc. Op den duur zal er energie verloren gaan en zullen de balletjes niet meer tegen elkaar aan ketsen.

Nu liep ik vorige week in Rotterdam bij zo'n Expo winkel en in de vitrine staat een apparaat dat de hele tijd blijft bewegen. Het bevat zeg maar een soort molen, nu echter twee wieken. Als je die een zet geeft gaan ze rond draaien. Echter aan allebei de wieken zitten een soort balletjes die ook weer op hun beurd ronddraaien aan zo'n wiek. Hierdoor valt een van de wieken na een aantal rondjes weer hard terug en begint het hele gedoe weer opnieuw...
Er zit 100% geen stroom aan o.i.d. en na 5 uur kwam ik weer in de winkel en nog steeds ging dat ding gezellig ronddraaien...(niemand is in die vitrine geweest)

Oftewel, het lijkt erop dat het eeuwig door blijft gaan. Is dit mogelijk (tja, nu snap ik het niet meer)???

Is dit niet in groot formaat te realiseren en dan te gebruiken als generator ofzo???

Who knows???

Greetz,

PINJO

onmogelijk, je hebt de energie altijd nodig anders beweegt er niets.....waarschijnlijk is de weerstand in dat ding van jou zo klein dat het een aantal uren door kan gaan maar het zal echt geen eeuw verder gaan...
Rond het meer van Geneve hebben ze wel een baan, een deeltjesversneller..hier proberen ze een deeltje door een baan te laten vliegen zonder er energie aan toe te voegen...
Als dat lukt is iedereen blij want, dan heb je een onuitputtelijke bron

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 20:34 schreef Pinjo het volgende:

Nu liep ik vorige week in Rotterdam bij zo'n Expo winkel en in de vitrine staat een apparaat dat de hele tijd blijft bewegen. Het bevat zeg maar een soort molen, nu echter twee wieken. Als je die een zet geeft gaan ze rond draaien. Echter aan allebei de wieken zitten een soort balletjes die ook weer op hun beurd ronddraaien aan zo'n wiek. Hierdoor valt een van de wieken na een aantal rondjes weer hard terug en begint het hele gedoe weer opnieuw...
Er zit 100% geen stroom aan o.i.d. en na 5 uur kwam ik weer in de winkel en nog steeds ging dat ding gezellig ronddraaien...(niemand is in die vitrine geweest)

Voor ongeveer €25 is dit mooie stukje speelgoed van jou.

Ik heb dat ding zelf ook gezien en zolang er geen luchtstroom langs komt om de bewegingen ervan te verstoren zal het molentje volgens mij wel erg lang kunnen blijven bewegen. Ik heb er zelf ook erg lang (~20 minuten) naar gekeken, een erg fascinerend spektakel.

[Verwijderd]

Aber das ist totally wrong!

ik geloof wel in totale leegte, een vacuüm, zonder enige aantrekkingskrachten aan wat voor kanten dan ook, geen wrijving...

je hebt nog steeds die ene start nodig, maar dan blijft het gaan (denk maar in de ruimte, als je daar staat, buiten, en je schopt iemand in zijn noten, dan vliegt'ie weg. En dat blijft maar vliegen)

in dit geval wel jah, iig, lijkt mij wel

[Verwijderd]

vacuum is ook niet leeg is al bewezen

[Confusion]

hans_knight schreef:
Het is al bewezen bij computerchips, dat je geen wrijving meer hebt tussen moleculen wanneer er gewerkt wordt in een ruimte waar het absolute nulpunt heerst.

Dat heeft niets met wrijving tussen moleculen te maken, voorzover 'wrijving tussen moleculen' uberhaupt al iets betekent.

[Verwijderd]

2de thermische wet: omzettingen van energie kunnen nooit 1 op 1 worden omgezet. (de eigenlijke wet is iets anders maar dit is de gemakkelijkere uitleg)

[Oogst]

Energie kan in theorie wel degelijk 1 op 1 worden omgezet, maar daarvoor is een perfecte omzetter nodig en die kunnen we niet, misschien wel nooit, maken. Je kunt bijvoorbeeld de warmteontwikkeling die bij veel energieomzettingen plaatsvindt ook weer gebruiken om om te zetten in de energie die je nodig hebt. Maar 100% omzetten is praktisch onmogelijk.

[Oogst]

Op maandag 31 december 2001 11:41 schreef Cheatah het volgende:
Mag jij vertellen waarom we spreken van de wetten van Newton, en de Big Bang theorie

De Big Bang theorie is nu nog onmogelijk te bewijzen, omdat de natuurkundige wetten die we nu kennen daarbij niet geldig waren.

Het grappige aan die wetten van Newton is dat ze in de huidige vorm ook niet compleet kloppen. Ten eerste is daar de relativiteitstheorie van Einstein die zorgt dat F=m*a niet opgaat bij extreem hoge snelheden. En in de quantummechanica blijken Newton's wetten ook niet te kloppen, dus waarschijnlijk zijn ook de wetten van Newton benaderingen van de waarheid.

[Verwijderd]

Op woensdag 02 januari 2002 14:53 schreef Oogst het volgende:
Energie kan in theorie wel degelijk 1 op 1 worden omgezet, maar daarvoor is een perfecte omzetter nodig en die kunnen we niet, misschien wel nooit, maken. Je kunt bijvoorbeeld de warmteontwikkeling die bij veel energieomzettingen plaatsvindt ook weer gebruiken om om te zetten in de energie die je nodig hebt. Maar 100% omzetten is praktisch onmogelijk.

Dat zeg ik, het is niet mogelijk. Deze reactie snap ik niet goed.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 08:53 schreef sjorsie het volgende:

[..]

Dat zeg ik, het is niet mogelijk. Deze reactie snap ik niet goed.

Omdat energie niet verloren gaat maar zich omzet in een andere vorm van energie denk ik dat wij op de lange termijn en dat kan wel 50 a 100 jaar zijn toch zeker een manier vinden om energie 1:1 om te zetten. Ik denk dat omdat energie zich omzet en niet verloren gaat. Wij zien het als verloren omdat we er dan niks meer aan hebben....

[violator_]

.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 10:59 schreef Frodo_Baggins het volgende:

[..]

Omdat energie niet verloren gaat maar zich omzet in een andere vorm van energie denk ik dat wij op de lange termijn en dat kan wel 50 a 100 jaar zijn toch zeker een manier vinden om energie 1:1 om te zetten. Ik denk dat omdat energie zich omzet en niet verloren gaat. Wij zien het als verloren omdat we er dan niks meer aan hebben....

Het is niet mogelijk omdat het niet kan wegens een natuurkundige wet die bewezen is. Deze wet heet de 2de thermishe wet.

[Verwijderd]

Maar stel je voor je wilt warmte. Kun je dan niet bijv. elektriciteit 1 op 1 omzetten in warmte. Wat voor energievormen komen er dan nog meer vrij bij een weerstand.

[Ortep]

Op donderdag 03 januari 2002 12:07 schreef wieikke het volgende:
Maar stel je voor je wilt warmte. Kun je dan niet bijv. elektriciteit 1 op 1 omzetten in warmte. Wat voor energievormen komen er dan nog meer vrij bij een weerstand.

Dat is nu ongeveer de enige die je 100% kan omzetten Alles wat uit je stopkontakt komt wordt uiteindelijk warmte.

Om van warmte electriciteit te maken heb je wel een probleem met je rendement

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 11:32 schreef sjorsie het volgende:

[..]

Het is niet mogelijk omdat het niet kan wegens een natuurkundige wet die bewezen is. Deze wet heet de 2de thermishe wet.

kzal mn natuurkunde boeken er eens op naslaan,
Heb je weleens gehoord van de deeltjesversneller bij het meer van Geneve, wrom denk je dat al die lui bezig zijn om uit te zoeken hoe ze dit voor elkaar krijgen, misschien kennen zij jouw wet ook wel niet......?

[Confusion]

Als we netjes spreken noemen we dat de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Die hoofdwet zegt iets over entropie: elke proces dat kan plaatsvinden verhoogt de hoeveelheid entropie in het universum.

Entropie kan je ruwweg samenvatten als: de spreiding van energie over deeltjes en deeltjes over de ruimte. Entropie verklaard waarom thermische energie van warme naar koude voorwerpen stroomt, waarom diffusie optreed en waarom alle energie uiteindelijk naar thermische energie degradeert (zoals Ortep terecht opmerkt).

(Nouja, verklaren, het is een abstracte meta-grootheid waardoor je berekeningen over energieveranderingen kan doen; het verklaart eigenlijk niets.)

Energie wordt altijd 1-op-1 omgezet, in de zin dat bijvoorbeeld een foton een vibratietoestand van een kern kan worden en dat die energieen evenveel 'waard' zijn. Met 1-om-1 omzetting in de praktijk bedoelen we dat er geen energie in vormen die we niet willen hebben wordt omgezet, zoals thermische energie bij electriciteitsproductie. Een gevolg van de tweede hoofdwet is dat veel processen aan de eis van entropie-toename voldoen door (bijvoorbeeld chemische) energie in thermische energie om te zetten (het is natuurlijk geen bewuste keuze van een proces, processen kunnen niet denken, maar thermische energie is de 'laagste' vorm van energie, met de hoogste entropie per energiehoeveelheid en dus voor de hand liggend.)

Als laatste wil ik nog even opmerken dat ze bij CERN absoluut geen onderzoek doen naar het 1-op-1 omzetten van energie in voor ons bruikbare vormen (=electriciteit, waterstof, etc). Ze doen onderzoek naar fundamentele deeltjes, waarbij ze energie in deeltjes omzetten.

[Verwijderd]

Als laatste wil ik nog even opmerken dat ze bij CERN absoluut geen onderzoek doen naar het 1-op-1 omzetten van energie in voor ons bruikbare vormen (=electriciteit, waterstof, etc). Ze doen onderzoek naar fundamentele deeltjes, waarbij ze energie in deeltjes omzetten.

ook goed, komt op hetzelfde neer, een deeltje door zo'n baan laten vliegen zonder er energie aan toe te voegen.

[Confusion]

Frodo_Baggins schreef:
ook goed, komt op hetzelfde neer, een deeltje door zo'n baan laten vliegen zonder er energie aan toe te voegen.

Ze voegen er wel degelijk energie aan toe... en nog verdomd veel ook.

Dat ding heet niet voor niets een deeltjesversneller. Versnellen kan je alleen door kinetische energie toe te voegen. Die energie wordt toegevoegd door de deeltjes door een magnetisch veld te laten bewegen en die magnetische velden worden door electromagneten opgewekt en die werken op electriciteit en produceren gigantisch veel warmte.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 14:29 schreef Fused het volgende:

[..]

Ze voegen er wel degelijk energie aan toe... en nog verdomd veel ook.

Dat ding heet niet voor niets een deeltjesversneller. Versnellen kan je alleen door kinetische energie toe te voegen. Die energie wordt toegevoegd door de deeltjes door een magnetisch veld te laten bewegen en die magnetische velden worden door electromagneten opgewekt en die werken op electriciteit en produceren gigantisch veel warmte.

Ze proberen toch zo iets op gang te krijgen dat de deeltjes vanzelf rond blijven gaan? Wat willen ze dan bereiken met dat project?? tell me if u know all

[Verwijderd]

kzie het al delft

[RickN]

Op donderdag 03 januari 2002 14:29 schreef Fused het volgende:

[..]

Ze voegen er wel degelijk energie aan toe... en nog verdomd veel ook.

Dat ding heet niet voor niets een deeltjesversneller. Versnellen kan je alleen door kinetische energie toe te voegen. Die energie wordt toegevoegd door de deeltjes door een magnetisch veld te laten bewegen en die magnetische velden worden door electromagneten opgewekt en die werken op electriciteit en produceren gigantisch veel warmte.

Laat die jongen toch, hij vind het gewoon stoer om onzinnige dingen te zeggen over een onderwerp waar maar een paar honderd mensen op deze wereld ECHT iets van weten...

Dat zie je heel vaak gebeuren op dit forum. Hoevaak ik wel niet weer iemand een of andere onzin opmerking over quantummechanica zie maken.... Alsof ze ook maar een vaag vermoeden hebben van waar ze over praten....

Gewoon negeren is mijn advies.

[cryforhelp]

Op donderdag 03 januari 2002 14:44 schreef RickN het volgende:

[..]

Laat die jongen toch, hij vind het gewoon stoer om onzinnige dingen te zeggen over een onderwerp waar maar een paar honderd mensen op deze wereld ECHT iets van weten...

Dat zie je heel vaak gebeuren op dit forum. Hoevaak ik wel niet weer iemand een of andere onzin opmerking over quantummechanica zie maken.... Alsof ze ook maar een vaag vermoeden hebben van waar ze over praten....

Gewoon negeren is mijn advies.

[flame mode]
en jij bent zeker een van die paar honderd mensen doei!
(lots of flame intended)
[/flamemode]

[RickN]

Op donderdag 03 januari 2002 16:59 schreef cryforhelp het volgende:

[..]

[flame mode]
en jij bent zeker een van die paar honderd mensen doei!
(lots of flame intended)
[/flamemode]

Lol, nee ik weet er echt niks van. Mij zul je dat soort opmerkingen ook niet zien maken dus.
Maar je hoeft ergens ook niet veel vanaf te weten om te zien dat iemand anders er ook niks van weet.

Bij de weg, als je een hoop blaat over iets waar je niks van weet moet je ook niet verbaast op kijken als iemand je daar vervolgens op wijst. Als jij dat te flamerig vindt, so be it.

[Verwijderd]

Op dinsdag 01 januari 2002 20:03 schreef cryforhelp het volgende:

[..]

Als sommige mensen (ik noem geen namen, maar deze naamloze persoon is hierboven gequote) Eerst de hele thread eens doorlezen dan hadden ze tot de conclusie kunnen komen dat wat zij zeggen allang gemeld is...

hehe weet je wat nog beter was geweest
een antwoord: 'nee. raadpleeg ook E=MC^2
duh
waarom is dit topic in vredesnaam 3 pages lang terwijl iedereen weet dat een pmetje niet kan hoor nou goed er zijn uitzonderingen en aangezien het ondewerp nog steeds actueel is ben ik nog steeds niet duidelijk geweest

[Verwijderd]

Op woensdag 02 januari 2002 11:20 schreef Frodo_Baggins het volgende:
vacuum is ook niet leeg is al bewezen

inderdaad niets is absoluut
dus ook absoluut vacuum kan niet
absoluut is iets theoretisch
met absoluut bedoel ik natuurlijk 100% voor de zeikerds onder ons

[Confusion]

jurian schreef:
inderdaad niets is absoluut
dus ook absoluut vacuum kan niet
absoluut is iets theoretisch
met absoluut bedoel ik natuurlijk 100% voor de zeikerds onder ons

Een electron kan absoluut een spin +1/2 hebben.

Tussen de deeltjes die in de ruimte rondzweven heerst een absoluut vacuum in de enige zinnige definitie van vacuuum: geen netto aanwezigheid van deeltjes.

Het grappige is dat een vacuum dan geen vacuum meer is zodra
je het Casimir experiment er gaat doen: materie beinvloed niet alleen ruimte zelf, maar ook de netto vulling van die ruimte.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 14:44 schreef RickN het volgende:

[..]

Laat die jongen toch, hij vind het gewoon stoer om onzinnige dingen te zeggen over een onderwerp waar maar een paar honderd mensen op deze wereld ECHT iets van weten...

Dat zie je heel vaak gebeuren op dit forum. Hoevaak ik wel niet weer iemand een of andere onzin opmerking over quantummechanica zie maken.... Alsof ze ook maar een vaag vermoeden hebben van waar ze over praten....

Gewoon negeren is mijn advies.

Zoals je al zegt, negeer het dan...
zeg maar iets als je wat te melden hebt

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 17:42 schreef jurian het volgende:

[..]

inderdaad niets is absoluut
dus ook absoluut vacuum kan niet
absoluut is iets theoretisch
met absoluut bedoel ik natuurlijk 100% voor de zeikerds onder ons

Ook al was het 100% leeg, vacuum is niet leeg!

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 14:44 schreef RickN het volgende:

[..]

Laat die jongen toch, hij vind het gewoon stoer om onzinnige dingen te zeggen over een onderwerp waar maar een paar honderd mensen op deze wereld ECHT iets van weten...

Dat zie je heel vaak gebeuren op dit forum. Hoevaak ik wel niet weer iemand een of andere onzin opmerking over quantummechanica zie maken.... Alsof ze ook maar een vaag vermoeden hebben van waar ze over praten....

Gewoon negeren is mijn advies.

Je volgt je eigen advies niet op of wel??

[RickN]

Op donderdag 03 januari 2002 18:52 schreef Frodo_Baggins het volgende:

[..]

Zoals je al zegt, negeer het dan...
zeg maar iets als je wat te melden hebt

Op donderdag 03 januari 2002 18:58 schreef Frodo_Baggins het volgende:

[..]

Je volgt je eigen advies niet op of wel??

Goh, het zit je wel hoog hè...

[Verwijderd]

Ik zag net iemand posten "waarom is dit topic 3 pages lang terwijl iedereen weet dat een PM niet kan". Noem me eigenwijs maar ik vind dat een rare manier van denken. Omdat het ons niet is gelukt kan het niet? Omdat het volgens de wetten van de natuurkunde niet kan? Die wetten zijn ook maar door mensen opgesteld. Wetenschappelijke feiten zijn geen universele waarheid. Ik zal de laatste zijn die roept er verstand van te hebben hoor, maar ik meen toch een hele tijd geleden iets gelezen hebben over een Casimir theorie waarbij het resultaat een soort zuiger was die alleen maar op gang gebracht hoefde te worden, en er geen energie nodig was om hem aan de gang te houden? (dit is in strijd met de natuurkundige wetten) Ik weet de details niet meer zo goed, maar wellicht dat andere mensen hier meer van weten.

Discussie in de hemel:
Einstein "Alles is relatief!"
Newton "Absoluut!"

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 18:59 schreef RickN het volgende:

[..]


[..]

Goh, het zit je wel hoog hè...

yep

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 18:59 schreef RickN het volgende:

[..]


[..]

Goh, het zit je wel hoog hè...

jij laat je blijkbaar ook niet op de kop zitten ;)8-)

[Confusion]

MrRudi schreef:
ik meen toch een hele tijd geleden iets gelezen hebben over een Casimir theorie waarbij het resultaat een soort zuiger was die alleen maar op gang gebracht hoefde te worden, en er geen energie nodig was om hem aan de gang te houden?

Helaas, twee platen, dicht op elkaar in een vacuum, zullen naar elkaar toe getrokken worden door het Casimir effect (is wel een draadje over te vinde met de search), maar je zult ze zelf weer uit elkaar moeten trekken en dat kost meer energie.

[pirke]

Op donderdag 03 januari 2002 17:25 schreef RickN het volgende:
Lol, nee ik weet er echt niks van. Mij zul je dat soort opmerkingen ook niet zien maken dus.
Maar je hoeft ergens ook niet veel vanaf te weten om te zien dat iemand anders er ook niks van weet.

Bij de weg, als je een hoop blaat over iets waar je niks van weet moet je ook niet verbaast op kijken als iemand je daar vervolgens op wijst. Als jij dat te flamerig vindt, so be it.

ik weet ook niet overal alles vanaf, maar ik vind het gewoon leuk om mijn ideeën de vrije loop te geven en te kijken wat anderen er van denken (en of ze mijn verhaal kunnen volgen). ook al zijn er mensen zijn die allang zijn of haar meningen "algemeen geaccepteerd" hebben gemaakt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is. er is *altijd* plaats voor discussie. zelf als iemand zegt dat als je een appel los laat dat ie dan naar beneden gaat durf ik tegenin te gaan, hoe nutteloos het ook is. als ik vind/denk dat er toevallig misschien wel een hele hoop anti-zwaartekracht deeltjes in een bol om die appel gaan hangen en zo de appel omhoog laten gaan, dan zou dat volgens mij mogelijk moeten zijn. dat is mijn mening en ik heb het recht om mijn mening te verkondigen. als jullie mij afkraken vanwege mijn mening dan zijn jullie laag bezig.

nou moet je niet denken dat ik serieus meen dat een appel naar boven valt hoor (alhoewel er theoretisch wel een kans bestaat)

[cryforhelp]

dit is geen discussie over het feit of je wel of geen mening mag hebben over wetenschap (waarbij er overigens maar 1 goed antwoord is) maar over de vraag of een perpetuum mobile (spreek uit: per-pee-tuu-um moo-bie-lee (sorry khad ff zin om met mijn intens grote kennis te patsen) ) mogelijk is......

[pirke]

in de wetenschap is er altijd maar 1 antwoord? en wat als "de wetenschap" er toevallig een keer naast zit? (is vaker gebeurd, en het hoeft niet eens helemaal fout te zijn, een kleine afwijking is al genoeg)

voorbeeld: heel lang geleden, iemand ziet door zijn telescoop een planeet waarvan de baan niet aan newtons wetten voldoet. zegt hij newton is fout? nee, er zal wel een kleinere planeet omheendraaien die hem uit zijn baan haalt. maar die ziet hij niet, zelfs niet met een grotere en betere telescoop. is newton fout? nee, er zal een stofwolk voor die planeet zitten waardoor we hem niet zien. hup paar jaar laten een sateliet de lucht in die de stofwolk moet aantonen. lukt niet... oh, dan zal er wel een magnetisch veld heersen die de instrumenten van de sateliet beinvloeden... nu nog dat magnetisch veld aantonen... etc etc

totdat einstein newtons wetten op een paar puntjes aanpastte dat die baan opeens wel klopte


tis maar een voorbeeldje hoor, de wetenschap is niet altijd perfect

[cryforhelp]

Ik zeg ook niet dat onze kennis van de wetenschap altijd goed is maar in de natuurkunde is er maar 1 goed antwoord (en begin nou alsjeblieft niet weer over quantummechanica ofzo...) Bij levensbeschouwing of andere irritante puinzooi zijn er meerdere goede antwoorden.

[Tyrian]

Het kan in de ruimte. Je hebt dan wel een aantal voorwaarden nodig:

* Er is een 'begin' energie nodig om de beweging te starten.
* Er zijn geen krachten die het voorwerp afremmen. (zoals zwaartekracht)

Als je vanaf het internationale ruimtestation ISS een pistool afschiet zal de kogel oneindig KUNNEN doorvliegen.
In de praktijk is de kans echter groot dat de kogel ooit in het zwaartekrachtveld terecht komt van een planeet, ster, zwart gat of ander voorwerp, en hierdoor gestopt wordt.

[Verwijderd]

Ik heb niet de bercihten vanaf blz. 2 gelezen, maar volgens mij bestaat er wel zoiets als een perpetuum mobile, omdat er uiteindelijk weer een oerknal komt en dan begint alles weer opnieuw enz. De wet van behoud van massa en energie helpt hier ook bij.

[Verwijderd]

Nog iets, wat hier op pagina 4 stond bij die voorwaarden. Die is niet compleet. Alleen als je op het absolute nulpunt zit heeft iets geen energie meer. Duz. Voor de rest wel goed.

[Limhes]

Hmm, kheb niet echt zin om alle voorgaande posts te lezen, maar om iets oneindig te kunnen laten bewegen zonder er energie in te hoeven stoppen, moet je er geen energie uithalen. Dus: onder ideale omstandigheden kan dit.
In een ruimte waar geen krachten op een voorwerp werken, wordt het voorwerp ook niet afgeremd. Als er geen deeltjes rondzweven, en er is geen zwaartekracht, normaalkracht enz. blijft een voorwerp voor altijd zweven.

Het enige probleem is dat zo'n ruimtes niet bestaan, omdat overal zwaartekracht is, aangezien je nooit meer dan oneindig ver van een planeet oid. verwijderd kan zijn. Hierdoor is de minimale zwaartekracht oneindig klein, maar niet nul.

[Verwijderd]

Beste Pinjo of anderen,

Weten jullie toevallig hoe het ding heet dat Pinjo heeft gezien?

Of waar het te koop is?

Aangezien ik erg geïnteresseerd ben in wetenschap zou ik dit graag willen kopen, maar ik weet niet hoe dit noemt..

Iemand die mij kan helpen? Alvast bedankt!

Arne Lano

[Mutatie]

Zo dan, mega kick hier!!!!! Hoe het heet weet ik niet precies maar het zal misschien hiertussen zitten:
https://www.google.nl/sea...h&q=Perpetual+Motion+toys

[ Voor 67% gewijzigd door Mutatie op 01-05-2015 23:55 ]

[F_J_K]

De TS gaat vast over een variant van https://www.lhup.edu/~dsimanek/museum/people/people.htm en zie ook Wikipedia: Newton's cradle

Die winkel in Rotterdam was vast www.arabesk.nl welke helaas dicht is. (De ene keer dat ik er ben geweest heb ik leuke dingen kunnen kopen). Is vast ook elders te koop. En nee, geen perpetuum mobile. Hooguit efficiënt.

[gambieter]

Een topic na meer dan 13 jaar kicken is inderdaad niet ziinvol