SpartacuzEn even een atheist gelooft wel degelijk, hij gelooft dat er geen god bestaat voor hem na de dood.
Dat hoeft helemaal niet. Een atheist gelooft niet dat er een god bestaat voor hem na de dood. Maar dat is zeker niet identiek aan jouw uitspraak, die een actief geloof aanduidt. Iemand die het hele concept 'god' niet kent is ook een atheist, en bij deze persoon
kan geen sprake zijn van een actief geloof.
Daarbij is een atheist iemand die niet gelooft in een god maar hij gelooft wel degelijk dat er iets is na de dood (de meeste in ieder geval).
Een atheist
kan in iets na de dood geloven, maar dat heeft erg weinig met zijn atheist zijn te maken. Of de meeste atheisten in iets na de dood geloven - wellicht. Maar bij filosofen zal je bijna altijd vinden dat atheistische filosofen niet in een leven na de dood geloven, dus ik zou de link eerder andersom leggen.
jonaEen atheist vindt dat feiten zwaarder wegen als gevoel, en een gelovige andersom.
Welnee, wat is dat nu weer voor vreemde definitie? Er zijn zat theisten die denken dat het bestaan van God logisch te bewijzen valt, en dat feiten hierbij zwaarder wegen dan gevoel. Aan de andere kant zijn er ook zat atheisten die hun ongeloof baseren op gevoel. Laat ik even een voorbeeld geven: Stel, er is een volk dat nog nooit van het concept 'god' gehoord heeft. Alle leden van dit volk zijn, per definitie, atheist, want ze geloven niet in god. Kun je daaruit concluderen dat ze feiten belangrijker vinden dan gevoel? Natuurlijk niet. Jouw definitie is dus niet identiek aan de normale definitie van atheist.
OtisIs een buddist dan een niet-gelovige (en dus een atheist)? Een buddist hangt nl. niet een god aan.
De niet-theistische Buddhisten (er zijn ook Buddhisten die wel in een god geloven) zijn inderdaad volgens iedere zinnige definitie atheisten - zij geloven immers niet in god.
Ik ben het met je eens mbt het feit dat het ontkennen van een god niet automatisch inhoudt dat je gelooft. Geloven is nl. niet weten. Weten is nl. onomstotelijk bewezen feiten gebruiken voor de beeldvorming van de waarheid. Geloven is het gebruik van aannames voor de beeldvorming van de waarheid.
Dan bestaat weten niet, behalve in de wiskunde. Geen enkele uitspraak over de werkelijkheid kan ooit een 'onomstotelijk bewezen feit' zijn. Een empirisch gegeven is bijvoorbeeld nooit bewezen - hoe zou je het
kunnen bewijzen? Uit andere empirische gegevens? Dat is een circelredenatie. Uit synthetische a priori oordelen? (Zoals bij Kant.) Die bestaan niet. Alles wat wij denken, alles wat wij menen te weten, alles wat wij waarnemen is sterk theorie-geladen. Als jij een stoel ziet, dan zie jij dat alleen maar omdat je de theorie omtrent het concept 'stoel' al kent. Anders zag je alleen wat bruin - zei ik bruin? Ook het concept 'bruin' is een theorie. Als je geen theorieen had zou je niets kunnen met je waarnemingen. En stel, zelfs al zou je objectief kunnen waarnemen - wat dan nog? Kun je uit waarnemingen ook maar iets bewijzen? "Ik zie een stoel, dus er is een stoel." Dat is geen geldige redenering! En stel dat zelfs dat je zou lukken, dat je met logica uit waarnemingen theorieen kon bewijzen - dan was je nog niet bij onomstotelijk bewezen waarheden, want die logica is ook maar een geloof - het zelf immers niet bewezen worden...
Volgens jouw definities weten we dus
niets over de wereld. Helemaal
niets. En zeker niet of god al dan niet bestaat!
Een atheist gelooft niet dat er geen god is, een atheist WEET dat er geen god is.
Via jouw definitie, en het feit dat God geen wiskunde is, kan ik nu concluderen dat iedere atheist per definitie irrationeel is... niet een conclusie waarin ik mee zou willen gaan. Ik verwerp jouw definitie van 'weten'. En zelfs dan ben ik het niet met je eens - de al eerder genoemde persoon die geen concept heeft van god, een 1-jarig kind bijvoorbeeld, is een atheist - en hoe kan die iets weten omtrent god?
wieikkeVeel mensen die zeggen dat ze atheist zijn, zijn eigenlijk agnost. Maar omdat de meeste mensen nog nooit van een agnost gehoord hebben zeggen ze dat ze atheist zijn. De meeste "atheisten" zeggen ook niet dat er absoluut 100% zeker geen god is, maar dat het héél onwaarschijnlijk is. Ze zijn dus eigenlijk agnost.
Dat klopt helemaal niet. Agnosten zijn mensen die volhouden dat het principieel onmogelijk is om iets over God te weten te komen. Het feit dat iemand een agnost is zegt verder
niets over of hij wel of niet in een god gelooft - agnosme houdt zich bezig met iets heel anders, namelijk de vraag of kennis omtrent god mogelijk is. Een atheistische agnost (ja, dat kan dus) is iemand die zegt "We kunnen nooit weten of God bestaat, dat is onmogelijk, dus ik geloof niet in Haar." Een theistisch agnost is iemand die zegt "Ik denk wel dat God bestaat, maar het is onmogelijk dat we ooit iets over God te weten komen." Een christelijke agnost is overigens dus wel een contradictie.
Atheisme impliceert zeker geen 100% zekerheid. Dan krijg je wat Otis net ook veroorzaakte - dat atheisme per definitie een irrationele stroming is. Atehistische filosofen zal je niet horen volhouden dat ze 100% zekerheid hebben, en ook de meeste andere atheisten zullen dat niet zeggen. Je kunt atheisme natuurlijk wel zo definieren als jij wilt, maar dat komt niet overeen met de gebruikelijke interpretatie.
Om een op dit moment redelijk actieve atheistische filosoof te quoten, dit komt uit George H Smith's zeer goede boek "Atheism: The Case against God":
Atheism is sometimes defined as "the belief that there is no God of any kind," or the claim that a god cannot exist. While these are categories of atheism, they do not exhaust the meaning of atheism -- and they are somewhat misleading with respect to the basic nature of atheism. Atheism, in its basic form, is not a belief it is the absence of belief. An atheist is not primarily a person who believes that a god does not exist; rather, he does not believe in the existence of a god.
[...]
Properly considered, agnosticism is not a third alternative to theism and atheism because it is concerned with a different aspect of religious belief. Theism and atheism refer to the presence or absence of belief in a god; agnosticism refers to the impossibility of knowledge with regard to a god or supernatural being.
The term "agnostic" does not, in itself, indicate whether or not one believes in a god. Agnosticism can be either theistic or atheistic.
jonaDr is toch niks meer op aarde wat met een beetje onderzoek niet te verklaren is
O? Ik kan je verzekeren dat de natuurwetenschappen nog lang niet af zijn. En zelfs al zouden die af zijn, dan blijf je altijd nog dingen houden die je niet kunt verklaren, maar als vaststaand moet aannemen. Waarom is er een zwaartekracht? - zou je kunnen vragen. Dan kunnen natuurkundigen een theorie bouwen met ruimte-krommingen en gravitonen en zo - erg leuk, nuttig en boeiend, maar nu is er weer iets nieuws gekomen wat je niet kunt verklaren - het bestaan van gravitonen. En zo kan je altijd dingen vinden die de onderste verklaringsgrond zijn en zelf niet meer verklaard kunnen worden.
Het postuleren van God als onderliggende verklaringsgrond helpt trouwens al helemaal niet. Ten eerste houd je dan God over als onverklaard, en ten tweede kan een cognitief leeg begrip als 'God' nooit iets verklaren.
Sterker nog, ik denk dat we zelf goden zijn geworden.
De laatste keer dat ik keek was ik niet almachtig, niet alwetend, niet algoed, niet omnipresent en niet transcedent - ik was dus geen god in de standaardbetekenis. Misschien dat jij iets anders bedoelt dan ik met 'god', dat zou kunnen.
BadRespawnDan mag je best zeggen dat een wetenschapper in zo'n theorie 'gelooft'.
Maar dat is dan een ander soort geloven dan geloven in een god die niet tastbaar, of op wat voor manier dan ook meetbaar is.
Precies wat ik in het artikel hierboven 'belief' en 'faith' heb genoemd dus.
'Geloven' is inderdaad niet een eenduidig begrip.
Appie-BIk beweer dat een atheïst gelooft, niet dat hij/zij een aanhanger van een religie (zo lees ik het door jou gebruikte woord geloof)is.
Maar wat gelooft iemand die nog nooit van 'god' heeft gehoord dan? Het mag duidelijk zijn dat deze persoon een atheist is - dat wil zeggen een niet-theist, iemand die niet een theist is.
Iedereen is ofwel een theist ofwel een atheist - het zijn niet twee standpunten in een spectrum, het zijn per definitie twee verzamlingen die elkaar tegengestelde zijn. Als A(
= "Persoon B gelooft in het bestaan van een of meerdere goden", dan moet A ofwel waar ofwel onwaar zijn. De verzameling van theisten bestaat nu uit alle personen X waarvoor geldt dat A(X) waar is, en de verzameling van atheisten bestaat uit alle personen X waarvoor geldt dat A(X) onwaar is.
Toch komt bij veel atheïsten ook geloven als zijnde 'believe' om de hoek kijken.
Sterker nog - bij ieder mens bij ongeveer alles wat hij doet. Als jij ergens naar kijkt en denkt 'he, dat is een kast', dan is er sprake van 'belief' - je weet het immers niet
zeker. 'Dat is een kast' is een synthetische uitspraak, en
kan dus niet bewezen worden.
Uit de term faith haal ik nml. o.a. het kritisch kijken naar/betwijfelen van de uitgangspunten van het denken.
Faith is nu juist niet kritisch. Kritisch kijken naar de uitgangspunten van het denken kan je heel gemakkelijk zonder faith. Aartsatheisten als Nietzsche hebben zeer kritisch geschreven over het nut van logica, om maar eens iets te noemen.
M.a.w. met jouw opmerking dat het maken van rationele aannames niet geloven is ben ik het niet mee eens. Hierbij geloof je dus in rationeel denken.
Nee, niet helemaal. Ik heb 'rationeel denken' gebruikt om uberhaupt iets als 'geloof' te kunnen definieren - maar daardoor valt het zelf buiten het toepassingsgebied van het begrip 'geloof'. Rationeel denken is iets waar je vraagtekens bij kan zetten - maar niet zonder offers! Als je bijvoorbeeld het inductieprincipe verwerpt kun je geen gebruik meer maken van taal (want waarom zouden je lezers/luisteraars je begrijpen - geen enkele reden voor) en dat is nogal lastig om dan verder te discussieren. Ik denk dat de Zen-boeddhisten nog het dichtst bij het verwerpen van rationaliteit komen, met hun 'afzwering' van taal.
Ik wilde hiermee alleen duidelijk duidelijk maken dat de wetenschap (die zich idd op de realiteit stort) ook gebruik maakt van aannames die niet te bewijzen zijn en het dus ook geen feiten, zekerheden zijn.
Nee, he he. Dat lijkt me noal logisch - wetenschap houdt zich bezig met synthetische uitspraken en
kan dus helemaal niet van de grond af aan bewijsbaar zijn. Dat is simpelweg onmogelijk, zoals de perikelen van het logisch positivisme wel hebben aangetoond. Ik zou wel even een vraagteken willen zetten bij de stelling dat feiten == zekerheden. Dat is niet de manier waarop de term 'feiten' normaal gebruikt wordt. Dat een appel naar beneden valt als je hem loslaat is wetenschappelijk feit, ook al is het geen logische zekerheid.
De aannames van de wetenschap zijn dus niet bewijsbaar - maar ze zijn wel te
rechtvaardigen! Het gebruik van deze aannames heeft tot theorieen geleid die zeer succesvolle voorspellingen doen - veel succesvoller dan alle andere groepen aannames tot nu toe. Daaruit kan je niet
bewijzen dat de aannames correct zijn, maar het is wel een zeer goede rechtvaardiging. Een rechtvaardiging die niet voorhanden is voor de aannamens van ieder willekeurig theistisch geloof. Laat mij maar eens een geloof zien dat empirisch succesvol is!
Geloven is de waarheid van iets ervaren, dus zeker weten.
Waarheid is geen sensatie, dus je kan waarheid niet ervaren. 'Zeker weten' - wat betekent dat? Dat iets in jouw psyche een dogma is? Dat je er sterk van overtuigd bent? Dat er veel feiten in die richting wijzen? Dat je met grote koppigheid besloten hebt een standpunt aan te houden onafhankelijk van verdere ervaringen die je krijgt?
Religie probeert o.a. die waarheden om te zetten naar 'hoe te handelen in het dagelijks leven'.
Best knap, als religie uit niet-morele feiten morele stellingen kan afleiden - generaties filosofen zijn overtuigd door het bewijs dat dit onmogelijk is (uit een feit kan geen morele uitspraak volgen) maar jij kennelijk niet. Kan je mij een voorbeeld geven van een aantal feiten waaruit je een morele uitspraak af kunt leiden?
"God wil niet dat wij moorden, dus moorden is slecht.", is bijvoorbeeld geen geldige redenatie.
. Atheïsten zijn geen buitenstaanders; hun waarheid is ook gebaseerd op geloven. Zij geloven in de autonome mens, iets wat net zo min discutabel is als het geloven in een god.:strip_icc():strip_exif()/u/6751/928_icon_60x60.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_exif()/u/925/cookieani.gif?f=community)
/u/31090/bla.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/3095/nietzsche.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
(dwz de gelovigen) van het niet bestaan van de god die ze denken te moeten aanhangen. 
:strip_icc():strip_exif()/u/40087/crop58e29e169f35a_cropped.jpeg?f=community)
Noem mij eens 1 voorbeeld van een bewezen stelling uit de natuurkunde. Voor zover ik weet is het een onomstreden punt binnen de filosofie van de natuurkunde dat een natuurkundige uitspraak nooit bewezen kan worden.
:strip_icc():strip_exif()/u/19746/firewall.jpg?f=community)