De christelijke achtergrond van de westerse wereld

[Verwijderd]

Enige dagen geleden zaten Otis en ik op TMF lekker hard tegen elkaar te bekken over dit onderwerp. Kort samengevat komt het erop neer dat Otis het helemaal niet erg vindt om tegen christenen aan te schoppen omdat geloof niet meer iets van deze tijd is, en dat mijn mening is dat de hele westerse wereld toevallig wel als achtergrond het christelijke geloof heeft, en dat als daar tegenaan schopt, je dus tegen je eigen achtergrond aanschopt. Kijk ook even hier:

[topic=360880/1/50]

Zo in de buurt van de 35ste reactie ofzo begint het spannend te worden.

Laten we hier eens een lekker harde megadiscussie van maken.

[Verwijderd]

ik ben van mening dat het geloof weinig heeft te maken met hoe de westerse wereld tot stand is gekomen
ik denk zelfs dat als er nooit enig geloof geweest was in de (westerse) wereld dat het er hier nog beter uitzag
(ipv van zon gare kerk een vette bioscoop ofzo )
bidden etc. is alleen maar tijdverspilling en de meeste conflicten zijn nog steeds over geloof dus who needs it anyway, opzouten met geloof, christelijk, katholiek, islamitisch, allemaal afschaffen

en otis heb natuurlijk gelijk, bijv. laatst weer met kerst enzo, ik heb helemaal niet het idee dat het een christelijke feestdag is, nooit over nagedacht ook, tuurlijk weet ik dat het officieel een christelijke feestdag is maar ik denk dat bijna niemand daaraan denkt tijdens de kerstdagen, iedereen denkt aan kadootjes en lekker eten ik ken ook nog maar weinig mensen die een kerststal neerzetten en als ze dat doen is het gewoon voor de lol, leuk voor de kindjes

[xtra]

Op zondag 30 december 2001 13:55 schreef effex het volgende:
ik ben van mening dat het geloof weinig heeft te maken met hoe de westerse wereld tot stand is gekomen

Ik denk dat het geloof een enorme invloed heeft gehad. De wetenschap is enorm beïnvloed door het geloof. Denk maar aan de discussie over of de zon om de aarde draait of andersom. Volgens de gelovigen was de aarde het middelpunt.

Ook veel waarden en normen zijn voortgekomen uit het geloof. Het begint al met de tien geboden. Deze invloed werd vooral veroorzaakt door angst, maar heeft zeker z'n invloed gehad. Dat het leven op zondag voor een groot deel stil ligt komt daar natuurlijk ook uit voort.

Dat iedereen met kerst denkt aan eten en cadeaus is niet waar. Het hangt erg af van de omgeving waarin je verkeert. Ik zie het zelf in ieder geval beide. Veel mensen die ik ken kunnen inderdaad alleen maar over het menu praten, maar voor met name mijn familie is kerst daadwerkelijk het Kerstfeest. Daar komt nog geen heidense kerstboom in huis.

Ik ben het met je eens dat het geloof veel rottigheid in de wereld heeft gebracht. Onderdrukking, oorlog, noem maar op. Maar de mens kennende zou er ook genoeg rottigheid zijn zonder geloof. Een reden verzinnen om rottigheid uit te halen is niet zo moeilijk.

[Jace / TBL]

aad123 schreef:
Laten we nog eens nauwkeurig de 2 euro munt bekijken. He, wat staat daar nou op de rand? Verrek hier wordt toch wel schandalig christelijk fundamentalisme bedreven zeg. Daar staat zo maar: "god zij met ons" Waarom zou dat daar nou toch staan.

Inderdaad, schandalig. Bah, ik vraag me af welke stupide halsstarrige ouwe zak dat geregeld heeft, dat dat zinnetje daar nog op staat. Serieus, weet iemand waarom die zin nou toch weer op ons nieuwe geld is verschenen?

Aah, ik weet het. De hele west europese samenleving vindt zijn roots in het christelijke geloof. Oei, de engelsen kennen de kreet "god save the queen". Nou dat moet een aantal lieden toch wel een doorn in het oog zijn. Willem en Maxima zullen trouwen in de Kerk. Voor sommigen kennelijk heel erg.

Welnee. Hoe, waar (en of) Willem en Maxima trouwens interesseert me werkelijk geen reet (hoewel het ze imho meer zou sieren als ze zouden afstappen van die debiele katholieke of protestantse bullshit en beiden boedist zouden worden).

Hoe de engelsen over hun queen denken interesseert me vrij weinig. Ik vind het een domme kreet, maar verder heb ik er geen zak mee te maken.

Maar dat de hele west-europese samenleving zijn roots vindt in het christendom, so fucking what? Het christendom heeft inderdaad een hele grote (en m.i. geenszins positieve) stempel op onze geschiedenis gezet, maar dat wil niet zeggen dat we daar nu nog iets mee te maken hebben.

Wij vinden onze roots in een samenleving die geloofde dat de aarde plat was, en iemand die een bewijs voor het tegendeel had werd domweg de kop ingedrukt. Vrouwen met zwart haar en/of een kat dienden te worden verbrand. En vonden ze aan de andere kant van de zee een stel roodhuiden die een andere kijk op het leven hadden: bekeren of onthoofden die handel. Man, hoe langer ik erover nadenk, hoe beter ik het vind dat we niets meer met die kortzichtige waanzin te maken hebben.

Mijn stelling: "Iemand die schopt tegen alles wat christelijk is, is een staatsvijand, want hij schopt tegen de fundamentele waarden van onze maatschappij."

Dan haal ik een van m'n standaardvoorbeeldjes weer van stal: Vond je Copernicus (die meende dat de aarde niet het middelpunt van ons zonnestelsel was) een staatsvijand?
Of vind je alle politieke partijen behalve het SGP staatsvijanden, omdat ze vrouwen hetzelfde kiesrecht als mannen toewijzen? (althans, welke van die kleine christelijke partijtjes was dat ook weer, die daar niet zo voor was?)
Iemand die schopt tegen alles wat christelijk is, was 500 jaar geleden een staatsvijand. Toen werd de staat namelijk geregeerd vanuit het geloof. Derhalve werd je toen ook onthoofd. Inmiddels weten we gelukkig beter.

En helaas voor jouw, de complete nederlandse wetgeving is in wezen gebaseerd op de tien geboden uit de bijbel.

Pfff.. man doe je oogkleppen eens af. Die stomme kortzichtige religieuze bullshit ligt al lang achter ons. Dat je volgens onze huidige wetgeving niet mag stelen of doden, is omdat dat dat logische, ehtische regels zijn. Elk weldenkend mens kan dit verzinnen.

Die hele christelijke sekte heeft inmiddels nauwelijks macht meer binnen onze samenleving, en dat is maar goed ook.

[Clay]

Jouw hele doen en laten is doorspekt met christelijke ideeen, zelfs als je een overtuigd niet gelovige puber bent.

Om maar een banaal voorbeeld te noemen, je kan het niet normaal vinden iemand te vermoorden. En als je beweert dat je dat zelf bedacht hebt dan zit je fout, dat is namelijk een van de tien geboden, en dat is er vanaf je geboorte ingestampt. Bij een ander geloof (ik zal geen namen noemen) is het heel normaal om elkaar dood te slaan, bijvoorbeeld als je iemand onteerd hebt.
En zo zijn er legio voorbeelden te noemen van (ook meer alledaagse) dingen die jij op grond van je eigen gedachten normaal denkt te vinden, maar die rechtstreeks voortkomen uit christelijke overtuigingen.

[Clay]

Op zondag schreef JaceTBL een heel betoog:

Dat is toch ook onzin man. de definitie van een geloof is toch niet een fundamentalistisch conservatief apenzooitje dat onderdrukking en hokjesdenken propageert? Geloof groeit wel degelijk met de tijd mee en zal altijd blijven groeien, al is het om enige vorm van aantrekkingskracht te behouden.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 14:22 schreef Clay het volgende:
Om maar een banaal voorbeeld te noemen, je kan het niet normaal vinden iemand te vermoorden. En als je beweert dat je dat zelf bedacht hebt dan zit je fout, dat is namelijk een van de tien geboden, en dat is er vanaf je geboorte ingestampt. Bij een ander geloof (ik zal geen namen noemen) is het heel normaal om elkaar dood te slaan, bijvoorbeeld als je iemand onteerd hebt.

zal ik dan een naam voor je noemen: de Islam. EN NEE, in de Islam is het niet heel normaal elkaar dood te slaan, noch bestaat iets als erewraak. EREWRAAK IS CULTUURGEBONDEN! Hoe vaak moeten we dat herhalen?

[Verwijderd]

Tien geboden???, volgens mij heeft dat geen moer met de tien geboden te maken, maar met ons wetboek!

[xtra]

Op zondag 30 december 2001 14:37 schreef TheBird het volgende:
Tien geboden???, volgens mij heeft dat geen moer met de tien geboden te maken, maar met ons wetboek!

En wat denk je dat er eerder was? De basis van ons wetboek zijn waarden en normen. De waarden en normen komen voor een groot deel voort uit het Christelijke geloof, inclusief de tien geboden.

[Verwijderd]

nee maar in de koran staat wel dat ongelovigen zullen dienen als brandstof voor het vuur in de hel en dat vind ik als ongelovige ook niet echt vrolijk klinken
ik vind geen enkele religie goed of nuttig maar islam vind ik wel de ergste (en ja, ook al voor 11 september)

de 10 geboden is ook onzin want het is idd het wetboek die de regels maakt, de regels uit het geloof zijn vaak onzin zoals geen sex voor het huwelijk en andere vage regels die zomaar verzonnen zijn, zo stond laatst nog in de krant dat tv een duivels apparaat is volgens gereformeerden, dat staat niet in de bijbel want er was vroeger geen tv en ook hun mening en regels over internet en zo nog vele andere onzin is gewoon verzonnen door extreme fundamentalistische christenen (net zoals extremistische mosloms ook zelf hun regels en ideeën verzinnen of overnemen van een andere gek die ze verzonnen heeft)

en over die munt, vind ik ook schandalig ja, nog ff snel op 1 munt proppen gdv, het is maar een munt natuurlijk, niemand die er naar kijkt maar zo lijkt het wel alsof elke europees christelijk is en in god gelooft en dat is zeer fout want dat is zeker niet zo en ik als ongelovige wil niet dat niet worden opgedrongen en ik vindt dat er op een munt alleen de waarde moet staan, geen rare godsdienstige propaganda of andere onzin

[botoo]

Of het nu geloof, secte, of een bepaalde levenshouding genoemd word maakt weinig uit. Het gaat imho om overdraagzaamheid en om de onkunde (onwil) van mensen om elkaar in hun waarde te laten.
Indien je de, in jouw visie, afwijking van een andersdenkende kan accepteren ben je al een heel eind. Voorwaarde is wel dat geen van de betrokken partijen zijn (m/v) mening/levenswijze/geloof aan de ander op gaat te dringen.

Aangezien er in de westerse wereld al eeuwen het chistelijke geloof word aangehangen, is het niet vreemd dat dat geloof een stempel op de samenleveng drukt, net zo min is het dus vreemd dat in andere landen het mohammedaanse geloof dominant aanwezig is, het probleem ontstaat als groeperingen zich gaan mengen zonder de wil om elkaars afwijking te respecteren.

Persoonlijk heb ik geen problemen met geloofsovertuigingen, ook al wijs ik wel eens op mijn voorhoofd (In gedachte welteverstaan) als ik iemand op z'n knieen in een hostie zie happen of met z'n voorhoofd op de grond naar het oosten bid.
Maar als ze daar zin in hebben moeten ze dat vooral zelf weten, zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen.

[Verwijderd]

Ik denk zelfs dat als er geen geloof had bestaan, er ook geen rationalisme als tegenreactie had kunnen bestaan. Het geloof lokte wel uit dat mensen naar een andere verklaring dan "omdat god het wil" gingen zoeken. Zonder geloof was de westerse wereld waarschijnlijk in een barbarentijd blijven steken, en hadden we nooit de vooraanstaande positie die we nu hebben, in de wereld gehad.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 14:52 schreef aad123 het volgende:
Zonder geloof was de westerse wereld waarschijnlijk in een barbarentijd blijven steken, en hadden we nooit de vooraanstaande positie die we nu hebben, in de wereld gehad.

Ik denk dat dat wel meevalt. Culturen bloeien en sterven doorlopend. Het Christendom heeft inderdaad een paar positieve invloeden gehad zoals monniken die boeken bewaarden en doorgaven en onderwijs gaven. Maar ook een hele serie negatieve zoals het bijna lamleggen van de wetenschap gedurende een aantal honderden jaren. De zon moest en zou om de aarde draaien. Het menselijk lichaam mocht niet onderzocht worden door artsen, wan dat lichaam was door god geschonken en dus heilig. Je ziet zelfs nu nog dat mensen op godsdienstige gronden genetisch onderzoek proberen te stoppen. Pas na de verlichting ging het snel voouit met de wetenschap en de dominatie van Europa. Maar dat was ook het moment dat men serieus aan het geloof begon te twijfelen. Op dit moment is de westerse cultuur nog steeds het meest dominant. Maar de tekenen van verval zijn er al. Het schoof van Europa naar de VS en nu schuift het langzaam door naar Azie. En dan is het weer in China waar ze 3500 jaar geleden ook al een hoge cultuur hadden. En wel eentje zonder een echt geloof.

[Verwijderd]

Het christendom heeft volgens mij erg veel invloed op onze cultuur, ook al zijn we nu gelukkig van die dwingende en hypocriete invloeden van de kerk af.
De koningin is christelijk, er zijn een hoop christelijke partijen, er zijn heel veel kerken, en de kerk loopt pas leeg sinds de jaren 50 en 60 of zo. Daarvoor was bijna iedereen aangesloten bij een kerk.
Hitler wilde bij mijn weten niet alleen de Joden, homo's en zigeuners uitroeien, maar ook de kerk omver werpen, maar heeft daarvan af gezien omdat de kerk zo'n grote aanhang had dat het waarschijnlijk was dat de bevolking zich tegen hem zou keren.
Het homohuwelijk is pas ingevoerd en dat dat niet veel eerder is gebeurd zal vast met de behoudende ideeën van het christendom te maken hebben.
Heel veel normen en waarden in onze tegenwoordige cultuur (die mijns insziens lang niet zo beschaafd is als de meeste mensen denken) komen voort uit de conservatieve christelijke ideeën. Vroeger had men de ideeën van: de man is het hoofd van het gezin, de zondag moet vrij zijn, wie niet werkt zal ook niet eten, ledigheid is des duivels oorkussen, etc... Heel veel van die bekrompen ideeën vind je nu ook nog bij mensen die niets van het christendom willen weten.
Het lijkt me duidelijk dat het christendom enorme invloed heeft gehad op onze cultuur en nog steeds heeft, ook al heeft de kerk in de praktijk niet veel invloed meer.

Zeggen dat je gewoon tegen geloven mag aanschoppen slaat natuurlijk nergens op, je kunt net zo goed tegen het atheïsme aan schoppen, of tegen het idee dat de aarde rond is. We leven in een multiculturele samenleving waarin de staat gescheiden hoort te zijn van godsdienst en waarin de verschillende culturen en godsdiensten vreedzaam naast elkaar zouden moeten kunnen bestaan, wat helaas niet altijd het geval is.

[Verwijderd]

De westerse opvattingen van ethiek en moraal zijn wel degelijk grotendeels gevormd door het christendom. De laatste 250 jaar is daar wat verandering in gekomen door het humanisme, maar de kern van de westerse belevingswereld is christelijk. Wij als westerlingen beschouwen onze normen en waarden als zo universeel dat we niet eens meer zien dat ze een religieuze achtergrond hebben. Voorbeeldjes:


• Doden is altijd fout.
• Stelen is altijd fout.
• Het is beter dat iemand jou kwaad doet dan dat jij iemand kwaad doet.

Dit zijn wel degelijk cultureel bepaalde regels die niet over de hele wereld te vinden zijn. Wij westerlingen zijn nog steeds zo geindoctrineerd door het christendom dat we niet onbevangen over die regels kunnen nadenken, iedereen die het er niet mee eens is zien we als "gevaarlijk" of "gestoord".

[Verwijderd]

En dan is het weer in China waar ze 3500 jaar geleden ook al een hoge cultuur hadden. En wel eentje zonder een echt geloof.

Dit vind ik wel een krasse uitspraak. Wat denk je van het bhoedisme? Goed, het is een geloof zonder god, men gelooft in de legende van een monnik, maar het is volgens mij wel degelijk een geloof.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 14:40 schreef botoo het volgende:
als ik iemand op z'n knieen in een hostie zie happen

Bedoel je niet 'in een tostie zie happen'?

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 15:08 schreef aad123 het volgende:
Dit vind ik wel een krasse uitspraak. Wat denk je van het bhoedisme? Goed, het is een geloof zonder god, men gelooft in de legende van een monnik, maar het is volgens mij wel degelijk een geloof.

In China is de overheersende levenshouding het Confusianisme. Dat was gewoon een meneer. En de het Confusianisme is een filosofie.

Bhoeda is geen god en geen mens maar een toestand die Prins Siddhartha voor het eerst bereikte. Een staat van geestelijke reinheid en verlichting. Dat is HEEL wat anders dan geloven in een man of vrouw die de wereld heeft gemaakt.

De Bhoedisten in het huidige China vind je voornamelijk in Tibet. En dat is dus eigenlijk geen China maar een overwonnen volk.

Maar waar het om ging is dat je DUS geen christendom nodig hebt om een hoge cultuur te bereiken. En dat er zelfs argumenten zijn aan te voeren om te zeggen dat het de boel afgeremd heeft

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 15:08 schreef trinity het volgende:

[..]

Bedoel je niet 'in een tostie zie happen'?

Even ter aanvulling voor het geval dat je het echt niet weet, de hostie is een van de riten die in de katholieke kerk bij de heilige communie wordt opgevoerd, een en ander symboliseert het laatste avondmaal van de heere Jezus met zijn apostelen, alwaar Hij ook het verraad van Judas voorspelde( de dertig zilverlingen ) Overigens is dat ook de gelegenheid waar in de kerk wijn wordt gedronken, misschien een overweging voor de would be atheïsten onder ons.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 14:22 schreef Clay het volgende:
Jouw hele doen en laten is doorspekt met christelijke ideeen, zelfs als je een overtuigd niet gelovige puber bent.

Om maar een banaal voorbeeld te noemen, je kan het niet normaal vinden iemand te vermoorden. En als je beweert dat je dat zelf bedacht hebt dan zit je fout, dat is namelijk een van de tien geboden, en dat is er vanaf je geboorte ingestampt. Bij een ander geloof (ik zal geen namen noemen) is het heel normaal om elkaar dood te slaan, bijvoorbeeld als je iemand onteerd hebt.
En zo zijn er legio voorbeelden te noemen van (ook meer alledaagse) dingen die jij op grond van je eigen gedachten normaal denkt te vinden, maar die rechtstreeks voortkomen uit christelijke overtuigingen.

komop zeg, het wetboek en de grondwet zijn toch wel groter dan de 10 geboden, het bevat veel meer aspecten van een samenleving. Met alleen de 10 geboden kom je er nl niet.

Het wetboek en de 10 geboden zijn met het zelfde idee opgesteld. Ze zorgen er nl voor dat we een "beschaafde" samenleven kunnen hebben.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 15:08 schreef aad123 het volgende:
Dit vind ik wel een krasse uitspraak. Wat denk je van het bhoedisme? Goed, het is een geloof zonder god, men gelooft in de legende van een monnik, maar het is volgens mij wel degelijk een geloof.

Het boedisme is ongeveer 600 voor christus ontstaan, dus het lijkt me moeilijk dat het 1000 jaar eerder beleden werd. Overigens is het een door de communisten verspreid fabeltje dat er geen religie in het oude keizerrijk was, er was geen staatsreligie, maar er waren verschillende religies die beleden werden (natuurgodsdiensten die je deels nu nog in China vindt).

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 15:15 schreef aad123 het volgende:
Even ter aanvulling voor het geval dat je het echt niet weet, de hostie is een van de riten die in de katholieke kerk bij de heilige communie wordt opgevoerd, een en ander symboliseert het laatste avondmaal van de heere Jezus met zijn apostelen, alwaar Hij ook het verraad van Judas voorspelde( de dertig zilverlingen )

Het was eigenlijk een grapje, maar toch bedankt voor de uitleg want ik dacht dat het met de Islam te maken had.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 15:16 schreef jona het volgende:
Het wetboek en de 10 geboden zijn met het zelfde idee opgesteld. Ze zorgen er nl voor dat we een "beschaafde" samenleven kunnen hebben.

Dat is dus juist de truc. Onze wetboeken zijn in principe gebaseerd op de 10 geboden. En je hoort mij niet zeggen dat dat vreselijk slecht is. Maar je kan ook op een andere set geboden of regels een beschaafde samenleving opbouwen. Alleen heb je dan geen samenleveng zoals wij hem kennen. De Chinezen hadden 1500 v Chr al een bloeiende cultuur. Maar de ideeen daarvan passen niet echt in onze samenleving. Toch kunnen ze er al zo'n 3500 jaar mee uit de voeten. Ga maar eens een tijdje door China reizen en dan merk je pas echt hoe groot dat verschil is.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 13:55 schreef effex het volgende:
ik ben van mening dat het geloof weinig heeft te maken met hoe de westerse wereld tot stand is gekomen

Het omgekeerde is waar. Sterker nog, zelfs jou hele beleving van de werkelijkheid is gebaseerd op een christelijk referentiekader wat je mee hebt gekregen in je leven; of je het nu leuk of niet vind.

[Clay]

Op zondag schreef jona:
[..]

komop zeg, het wetboek en de grondwet zijn toch wel groter dan de 10 geboden, het bevat veel meer aspecten van een samenleving. Met alleen de 10 geboden kom je er nl niet.

Het wetboek en de 10 geboden zijn met het zelfde idee opgesteld. Ze zorgen er nl voor dat we een "beschaafde" samenleven kunnen hebben.

En waarom staan die regels in het wetboek? Ik snap trouwens niet waarom je mij hiervoor qoute, ik geef slechts een enkel voorbeeld, dat zegt verder niets over hoe ik dat zie in verband met het wetboek.

EREWRAAK IS CULTUURGEBONDEN! Hoe vaak moeten we dat herhalen?

Ok, sorry. Maar waar denk jij dat die cultuur vandaan komt? Die cultuur is juist zo onlosmakelijk verbonden met godsdienstige waarden.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 15:21 schreef mietje het volgende:
Het boedisme is ongeveer 600 voor christus ontstaan, dus het lijkt me moeilijk dat het 3000 jaar eerder beleden werd.

Klopt, het boedisme zit nu ongeveer in 2542 ofzo. Het jaar loopt verschoven met het onze. Het verenigde China 'begon' min of meer met Keizer Tj'In zo'n 2300 jaar geleden. Daarvoor waren het een paar grote rijken die elkaar bestreden

Overigens is het een door de communisten verspreid fabeltje dat er geen religie in het oude keizerrijk was, er was geen staatsreligie, maar er waren verschillende religies die beleden werden (natuurgodsdiensten die je deels nu nog in China vindt).

Ben ik ook helemaal met je eens, Maar na Prins Siddhartha en Confucius nam dat wel senl de zaak over. En vooral het Confusianisme is min of meer de staats filosofie.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 15:33 schreef Ortep het volgende:
Ben ik ook helemaal met je eens, Maar na Prins Siddhartha en Confucius nam dat wel senl de zaak over. En vooral het Confusianisme is min of meer de staats filosofie.

Goh, wat zijn we het vreselijk met elkaar eens in deze topic Ortep Even nog een kleine aanvulling: je vergeet Lao Tse een beetje, hij was met zijn taoisme de derde grote invloed in China. Het is interessant te zien hoe deze drie stromingen binnen 250 jaar ontstonden en het al die tijd (tot de komst van het communisme) redelijk met elkaar wisten uit te houden zonder elkaar uit te moorden.

(Overigens is de periode van 800 VC tot 600 NC een zeer interessante periode wat het ontstaan van religies betreft, alle grote religies zoals wij ze nu kennen ontstaan in die periode, muv. het hindoeisme.)

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 15:45 schreef mietje het volgende:
Goh, wat zijn we het vreselijk met elkaar eens in deze topic Ortep

Het is vroeger ook al eens gebeurd. We moeten er geen gewoonte van maken. Anders gaan mensen er nog wat van denken

Even nog een kleine aanvulling: je vergeet Lao Tse een beetje, hij was met zijn taoisme de derde grote invloed in China. Het is interessant te zien hoe deze drie stromingen binnen 250 jaar ontstonden en het al die tijd (tot de komst van het communisme) redelijk met elkaar wisten uit te houden zonder elkaar uit te moorden.

Ik was hem inderdaad volkomen vergeten. Ik denk dat de over het algemeen sterke macht van de keizers daar wel zorg voor droeg. Die sloeg ze met de koppen tegen elkaar. In de politiek is een 3 stromenland altijd prima te beheersen door krachtige leiders. Speel er twee uit tegen de derde en wissel dat zo nu en dan. En wat er bij komt is natuurlijk de achtergrond. Alledrie zijn ze van nature of verdraagzaam, of eenkennig waarbij ze de buitenstaander gewoon negeerden.

(Overigens is de periode van 800 VC tot 600 NC een zeer interessante periode wat het ontstaan van religies betreft, alle grote religies zoals wij ze nu kennen ontstaan in die periode, muv. het hindoeisme.)

Zou dat gewoon een praktische reden kunnen hebben? Gewoon omdat er daarna pas voldoende mensen op aarde waren om je iedeeen te kunnen verspreiden? Geen idee eigenlijk, maar het kwam zo bij me op.

[Verwijderd]

Zou dat gewoon een praktische reden kunnen hebben? Gewoon omdat er daarna pas voldoende mensen op aarde waren om je iedeeen te kunnen verspreiden? Geen idee eigenlijk, maar het kwam zo bij me op.

Ik denk in het begin eerder een middel om de massa mensen die ontstond onder controle te houden. Ook bij primitieve geloven zie je nog steeds dat de sjamaan de machtige man van het dorp is. En om het wat dichter bij huis te houden, nog niet eens zo lang geleden waren de pastoor of de dominee bijzonder invloedrijke figuren in de dorpen.

[Verwijderd]

Ik bergijp van het hele geloof toch geen moer.

Neem nouw mijn buurman hij is oud gereformeerd ofzo, wij noemen het refo's.
Dit is natuurlijk zijn eigen vrijwillige keuze.
Hij mag van zijn kerk geen TV hebben, maar heeft er wel 1 verstopt in een kastje natuurlijk.
Meneer zit op zaterdagavond de hardste pornofilms te kijken, en vervolgens de dag erop met een vrome smoel naar de dominee te luisteren.

Persoonlijk vind ik dit erg zielig, en ben dan ook van mening dat hij zichzelf aan het bedonderen is!

Mijn stelling is dan ook; hoe zwaarder het geloof, hoe schijnheiliger zijn aanhangers.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 16:24 schreef TheBird het volgende:
Ik bergijp van het hele geloof toch geen moer.

Neem nouw mijn buurman hij is oud gereformeerd ofzo, wij noemen het refo's.
Dit is natuurlijk zijn eigen vrijwillige keuze.
Hij mag van zijn kerk geen TV hebben, maar heeft er wel 1 verstopt in een kastje natuurlijk.
Meneer zit op zaterdagavond de hardste pornofilms te kijken, en vervolgens de dag erop met een vrome smoel naar de dominee te luisteren.

Persoonlijk vind ik dit erg zielig, en ben dan ook van mening dat hij zichzelf aan het bedonderen is!

Mijn stelling is dan ook; hoe zwaarder het geloof, hoe schijnheiliger zijn aanhangers.

Ik vind je voorbeeld niet gelukkig gekozen. Heeft de man wel vrijwillig voor deze stroming van de gereformeerde kerk gekozen? Ik denk het niet, zeker voor oudere mensen geldt dat hun geloof iets is wat er al vanaf de geboorte is. Daarbij komt dat zijn complete sociale leven zich vermoedelijk in de kerkelijke sfeer afspeelt, inclusief zijn fammilie. Hij moet zich dus naar buiten toe conformeren aan de regels van die gemeenschap. Wat hij binnenshuis doet is een privé-aangelegenheid, en hij zal dat tegenover zichzelf moeten verantwoorden. Ik geloof niet dat jij de persoon bent die daarover zou moeten oordelen. Hoe weet je dat trouwens van die prOn-films, ben je een keer bij hem wezen buurten? Of gluur je naar binnen.....?

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 16:45 schreef aad123 het volgende:

[..]

Ik vind je voorbeeld niet gelukkig gekozen. Heeft de man wel vrijwillig voor deze stroming van de gereformeerde kerk gekozen? Ik denk het niet, zeker voor oudere mensen geldt dat hun geloof iets is wat er al vanaf de geboorte is. Daarbij komt dat zijn complete sociale leven zich vermoedelijk in de kerkelijke sfeer afspeelt, inclusief zijn fammilie. Hij moet zich dus naar buiten toe conformeren aan de regels van die gemeenschap. Wat hij binnenshuis doet is een privé-aangelegenheid, en hij zal dat tegenover zichzelf moeten verantwoorden. Ik geloof niet dat jij de persoon bent die daarover zou moeten oordelen. Hoe weet je dat trouwens van die prOn-films, ben je een keer bij hem wezen buurten? Of gluur je naar binnen.....?

Sinds wanneer wordt je door iemand verplicht je bij een kerk aan te sluiten?

Hij is dacht ik 25 ofzo, dat vind ik bepaald niet oud.

Ik beoordeel hem nergens op, hij mij n.l. wel, omdat ik niet bij zijn soort hoor, en in zijn ogen een heiden ben, wordt ik door deze mensen met scheve ogen aangekeken, terwijl hij zelf ook niet naar zijn geloof leeft!

Hoe ik weet naar welke film's hij kijkt?
Het kan natuurlijk zijn dat zijn vrouw zo hard hijgt en steund, en dat hij ze elke zaterdag om de zelfde tijd een beurt geeft.
Anders kan hij beter de volgende keer het geluid wat zachter zetten.

Ik vind het prima dat mensen ergens in geloven, maar laat iemand die in iets anders, of helemaal niet gelooft dan ook in zijn waarde.

[bonceng]

Als ik me niet vergis is de topic hier hoe de westerse wereld gevormd is.

Lijkt me wel duidelijk dat 't Christendom ons 'root' is. Het is iedereen's goed recht om te zeggen wat ie van de root vindt. Of 't nou negatief is of positief, dat doet niet ter zake vind ik. Het heeft de samenleving wel gevormd zoals 't nu is geworden. Iedereen is een 'produkt' van de samenleving, niemand uitgezonderd.

Voor een groot gedeelte ben je gevormd door de omgeving waarin je opgroeide. Je ouders speelt daar een grote rol in. Op hun beurt waren ze ook al voor 't grootste gedeelte gevormd door hun ouders en dit gaat zo vele generaties terug. Anno 2001 mag je wel gaan denken dat je nu totaal anders bent, maar iets van die christelijke invloeden zit nog wel degelijk in jou. Bij de één wat sterker dan bij de ander.


P.S.Boedisme is geen geloof, maar een manier van leven. Als ik me niet vergis had Dalai Lama ooit gezegd dat als een aspect van één of ander geloof jou meer tot een 'mens' maakt, dat je dat dan vooral moet gaan doen.

[Verwijderd]

ook al wijs ik wel eens op mijn voorhoofd (In gedachte welteverstaan) als ik iemand op z'n knieen in een hostie zie happen

Ik ben dus zo'n iemand die uit eerbied voor de H.Eucharistie kniel. De Katholieke Kerk en ik geloven dat Christus zelf in die hostie aanwezig is. Daarom knielen we! Moch je nog geinteresseerd zijn in meer achtergronden dan wil ik die wel melden.

Even ter aanvulling voor het geval dat je het echt niet weet, de hostie is een van de riten die in de katholieke kerk bij de heilige communie wordt opgevoerd, een en ander symboliseert het laatste avondmaal van de heere Jezus met zijn apostelen, alwaar Hij ook het verraad van Judas voorspelde( de dertig zilverlingen )

Volgensmij is een ritus de gang van zaken in de liturgie. Zo kent de Katholieke Kerk de Latijnse ritus, zoals wij hier in Nederland zien tijdens een Mis, maar bijv. ook de Byzantijnse ritus. Daarbij hoort weer een andere liturgie, andere regels enz. Wel is de H.Eucharistie een en het voornaamste van de zeven sacramenten.

Om toch even terug te komen op het onderwerp. Natuurlijk is de Kerk ook vaak fout geweest. Maar we moeten toch wel erkennen dat ons hele leven doordrenkt is van het Christendom. Denk bijv. aan die monnikken die lezen en schrijven richting deze streken brachten. Dankzij die monnikken schrijven wij nu zoals we nu schrijven, en bijv. geen arrabisch.

[botoo]

Het geen persoonlijke aanval peter, ik probeer slechts met zo min mogelijk woorden te zeggen dat het me niet boeit wat iemand aanhangt, en daarvoor gebruikte ik twee (voor mij bekende) tegenstellingen, waarvan ik meende dat bijna iedereen wel weet wat ik bedoel.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 15:25 schreef raglam het volgende:

[..]

Het omgekeerde is waar. Sterker nog, zelfs jou hele beleving van de werkelijkheid is gebaseerd op een christelijk referentiekader wat je mee hebt gekregen in je leven; of je het nu leuk of niet vind.

xplain

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 17:27 schreef TheBird het volgende:
Sinds wanneer wordt je door iemand verplicht je bij een kerk aan te sluiten?

Niet wettelijk of zo. Maar wel door sociale druk.

Probeer jij maar eens een sterk van je omgeving afwijkende levenswijze aan te hangen. Dat houden niet veel mensen vol. Ga bv als een openlijk homopaar in Staphorst wonen. Of begin een moskee op Urk. Dan merk je plotseling hoe dat valt bij je familie en vrienden. Je hebt een dikke kans dat je in alletwee de gevallen nu en dan met een brandweer commandant zal praten. En niet omdat het je beste vriend is.

Het is bijna onmogelijk om buiten je eigen cultuur te stappen. Dat zie je aan de sensatie die er is als er iemand zich tot de islam bekeert. Dan vraag onmiddelijk heel zijn omgeving of hij wel goed bij zijn hoofd is. Hij zal wel aan de drugs zijn of gehersenspoeld ofzo.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 18:02 schreef Peter het volgende:
Dankzij die monnikken schrijven wij nu zoals we nu schrijven, en bijv. geen arrabisch.

En we tellen wel Arabisch, de cijfers zijn ook Arabisch. De Romeinse cijfers kennen geen nul en het is hopeloos ingewikkeld om er mee te rekeken.

Maar je hebt gelijk, onze hele samenleving is gebaseerd op de joods/christelijk traditie. Ga maar eens in Azie kijken dan zie je een totaal andere samenleving met soms echt andere normen en waarden.

[Verwijderd]

Ik mis hier eigenlijk de bijdragen van Otis. Hij had hier toch een zeer uitgesproken mening over.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 15:07 schreef mietje het volgende:
De westerse opvattingen van ethiek en moraal zijn wel degelijk grotendeels gevormd door het christendom.

Nee. En een blik op wat 'westerse samenleving' inhoudt vertelt je dat er niet zoiets is als 'christendom is de basis van de westerse samenleving'. Immers: in de VS executeert men wel degelijk 'criminelen'. In Belgie mag je wel degelijk een inbreker neerschieten in je eigen huis.

Wat plausibeler is is dat de hedendaagse samenleving die we 'westers' noemen (maar wat een onzinnige uitdrukking is, want Japan wordt wel westers genoemd maar is totaal niet christelijk) is gebaseerd op een scala aan normen en waarden die werkbaar waren in de situatie waarin we ons bevonden en nog bevinden. De misvatting zit hem er in dat men denkt dat die normen en waarden afkomstig zijn uit de bijbel, maar dat is niet correct. Ze bestonden al voor de bijbel (die 300 jaar na christus is opgetekend, althans het evangelie, de rest van de bijbel is veel later opgetekend, met obscure bronnen als basis. Behalve de dode zee rollen zijn geen originelen gevonden/bewaard gebleven, we praten dus over vertalingen van overleveringen!) en komen ook voor in andere culturen, bv culturen gebaseerd op hindoeistische denkbeelden of islamitische denkbeelden.

Ook leuk: Israel, is dat westers of niet? Het is namelijk NIET een christelijk land.

De laatste 250 jaar is daar wat verandering in gekomen door het humanisme, maar de kern van de westerse belevingswereld is christelijk. Wij als westerlingen beschouwen onze normen en waarden als zo universeel dat we niet eens meer zien dat ze een religieuze achtergrond hebben. Voorbeeldjes:

• Doden is altijd fout.
• Stelen is altijd fout.
• Het is beter dat iemand jou kwaad doet dan dat jij iemand kwaad doet.

Dit zijn wel degelijk cultureel bepaalde regels die niet over de hele wereld te vinden zijn. Wij westerlingen zijn nog steeds zo geindoctrineerd door het christendom dat we niet onbevangen over die regels kunnen nadenken, iedereen die het er niet mee eens is zien we als "gevaarlijk" of "gestoord".

In de bijbel staat overigens ook dat iedereen die NIET in de enige god de almachtige vader gelooft, gestenigd mag worden. (wat de goedpraterij was voor de uit christelijke overweging gevoerde oorlogen tegen bv de turken)

Het gebod van "uw ouders eren" en "de andere wang toekeren" zie ik overigens niet terug in de 'westerse samenleving'. Zeker dat laatste niet, met het oog op wat in afganistan is gebeurd na 11 september (onschuldige slachtoffers van DIE oorlog zijn net zo erg en net zo onschuldig als de slachtoffers in het WTC, maar toch krijg ik niet de indruk dat het de VS enige moer kan schelen).

Verder krijg ik een behoorlijke nare smaak in mn bek van de term 'westerse samenleving'. Net of die superieur is.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 17:46 schreef bonceng het volgende:
Lijkt me wel duidelijk dat 't Christendom ons 'root' is. Het is iedereen's goed recht om te zeggen wat ie van de root vindt. Of 't nou negatief is of positief, dat doet niet ter zake vind ik. Het heeft de samenleving wel gevormd zoals 't nu is geworden. Iedereen is een 'produkt' van de samenleving, niemand uitgezonderd.

Wanneer, denk je, werd het christendom 'onze root'? in het jaar 31, toen jezus, de buitenechtelijke zoon van maria, aan het kruis stierf? Of pas bij Paulus' rondzwervingen? of nog later, toen de franse en spaanse overheersing hier het christendom brachten?

Dus daarvoor hadden we geen roots? Hadden we geen regels hoe de samenleving in elkaar steekt?

Je gaat dus nu beweren dat in een land als bv griekenland of beter: Italie (een van de g7, westerser kan bijna niet), het christendom de basis is geweest van de samenleving?

Dacht het niet

Voor een groot gedeelte ben je gevormd door de omgeving waarin je opgroeide. Je ouders speelt daar een grote rol in. Op hun beurt waren ze ook al voor 't grootste gedeelte gevormd door hun ouders en dit gaat zo vele generaties terug. Anno 2001 mag je wel gaan denken dat je nu totaal anders bent, maar iets van die christelijke invloeden zit nog wel degelijk in jou. Bij de één wat sterker dan bij de ander.

Het gaat er niet om DAT er normen en waarden zijn, maar waar ze vandaan komen. Als je beweert dat ze uit het christendom stammen, dan beweer je automatisch dat ze voor het christendom niet bestonden. Laat ik even buiten beschouwing de term 'westerse samenleving'.

P.S.Boedisme is geen geloof, maar een manier van leven. Als ik me niet vergis had Dalai Lama ooit gezegd dat als een aspect van één of ander geloof jou meer tot een 'mens' maakt, dat je dat dan vooral moet gaan doen.

Klopt, buddisme heeft geen denkbeeldige god, maar alleen de leer. Een geloof/sekte heeft een denkbeeldige god EN een leer. En als je pech hebt, is die leer zwaar klote.

(humoristische noot: een katholiek gaat niet gebukt onder momento mori, want bij het bepleiten van spijt worden de zonden vergeven. Een gereformeerd persoon echter heeft deze optie niet: die zal t.a.t. moeten oppassen op aarde, want zn zonden worden niet vergeven ookal betuigt de persoon spijt. Beiden zijn christen, geloven in, zeggen ze, dezelfde god en dezelfde jesus christus. Maar kennelijk heeft de hemel die erbij hoort een wat shaky deurbeleid )

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 20:08 schreef aad123 het volgende:
Ik mis hier eigenlijk de bijdragen van Otis. Hij had hier toch een zeer uitgesproken mening over.

"Never argue with a fool or a drunk".

Ik heb alles eigenlijk al gezegd in die andere thread, dus om dat nog een keer hier te herhalen vind ik wat overbodig. Verder vind ik het ouwehoeren over regeltjes verzonnen door mensen, met als basis niets minder dan pure macht (kerk bepaalde het leven in de middeleeuwen en de paus bepaalt nog altijd de dagelijkse levensfilosofie van latijns amerika), een beetje zinloos. Helemaal als men denkt dat die hersenschimmen als basis hebben gestaan voor onze samenleving (zoals die 10 geboden hahaha ), terwijl men totaal voorbij gaat aan het feit dat die normen en waarden niet eens van toepassing zijn in alle westerse landen plus die normen en waarden ook terug te vinden zijn in andere landen , niet christelijk onderlegd of onderworpen.

Het christendom is verder wereldwijd maar een kleine godsdienst. Zo superieur is die god dus niet.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 21:50 schreef Otis het volgende:
Ook leuk: Israel, is dat westers of niet? Het is namelijk NIET een christelijk land.

Wat wij 'het westen' noemen wordt ook omschreven als: De Joods/Christelijke traditie. Dat is de standaard omschrijving er van. Hier kan je dus je antwoord uit afleiden.

Wat je er ook uit kan leren is dat er in de westerse maatschappij vele gezichten kan hebben. Sommigen gebaseerd op het oude testament, zeg maar oog om oog tand om tand. Zoals de doodstraf. Die wij trouwens ook nog niet zo vreselijk lang geleden hebben afgeschaft. En anderen meer op het nieuwe testament.

[Verwijderd]

Het christendom is verder wereldwijd maar een kleine godsdienst. Zo superieur is die god dus niet.

Dat valt je dan vies tegen. Ik heb het even nagezocht in de Grote Bosatlas (51e druk), kaart nr. 168. Het Christendom is de grootste wereldgodsdienst met 33,3% van de bevolking. Het volledige lijstje:
Christendom 33,3%
Jodendom 0,3%
Islam 17,7%
Hindoeisme 13,3%
Boeddhisme 5,7%
Sjintoisme 0,1%
Confucianisme 0,1%
Natuurgodsdiensten 1,7%
Overige godsdiensten 11,5%
Geen godsdienst 16,4%

[Verwijderd]

Misschien is Otis in de war met een voortschrijdende secularisatie van de maatschappij, oei moeilijk woord, dat is het proces dat steeds minder mensen naar de kerk gaan. Maar dat doet nog steeds niets af aan het feit dat de beginselen van bijvoorbeeld tolerantie en recht in onze maatschappij hun oorsprong hebben in het christelijk geloof.

[Ortep]

Op zondag 30 december 2001 23:29 schreef Peter het volgende:
Dat valt je dan vies tegen. Ik heb het even nagezocht in de Grote Bosatlas (51e druk), kaart nr. 168. Het Christendom is de grootste wereldgodsdienst met 33,3% van de bevolking. Het volledige lijstje:

Je getallen zullen wel kloppen. Maar dan nog is maar 1 op de 3 mensen christen. Ze zijn de grootste minderheid. En er zijn zo te zien ongeveer net zoveel atheisten als moslims.

[bonceng]

Op zondag 30 december 2001 21:59 schreef Otis het volgende:
Wanneer, denk je, werd het christendom 'onze root'? in het jaar 31, toen jezus, de buitenechtelijke zoon van maria, aan het kruis stierf? Of pas bij Paulus' rondzwervingen? of nog later, toen de franse en spaanse overheersing hier het christendom brachten?

Dus daarvoor hadden we geen roots? Hadden we geen regels hoe de samenleving in elkaar steekt?

Je gaat dus nu beweren dat in een land als bv griekenland of beter: Italie (een van de g7, westerser kan bijna niet), het christendom de basis is geweest van de samenleving?

Zo kan je natuurlijk eindeloos doorgaan. Voor dit was er dat, en daarvoor was die de basis en daarvoor etc. etc. totdat je bij de oersoep komt

Zoals ik 't zie, zitten we nog steeds in de 'christelijke periode'. Na verloop van tijd gaat dat net zoals alle andere culturen/beschavingen over naar een andere. Misschien over 100 jaar zal onze beschaving totaal anders geworden dan zoals 't nu is. Ik sluit zoiets niet uit.
Dus mijn punt is nog steeds dat christendom 't sterkst in ons samenleving aanwezig is.

Het gaat er niet om DAT er normen en waarden zijn, maar waar ze vandaan komen. Als je beweert dat ze uit het christendom stammen, dan beweer je automatisch dat ze voor het christendom niet bestonden. Laat ik even buiten beschouwing de term 'westerse samenleving'.

Ik heb 't nooit bedoeld dat voor christendom nooit een beschaving was geweest. Alleen dat christendom ons 't sterkst heeft beinvloed. (zie boven).

[bonceng]

Op zondag 30 december 2001 21:59 schreef Otis het volgende:

[..]

Klopt, buddisme heeft geen denkbeeldige god, maar alleen de leer. Een geloof/sekte heeft een denkbeeldige god EN een leer. En als je pech hebt, is die leer zwaar klote.

Hangt er vanaf van welke kant je 't bekijkt. Me ex-collega is moslim en hij is zo'n typ dat niet vroeg op kan staan.
Met de ramadan heeft ie 't zwaar omdat ie elke ochtend nooit heeft kunnen eten voordat ie naar zijn werk gaat.
Voor mij is 't dus 3x niks zoiets, maar ik kan me best wel voorstellen dat die persoon 't 'lichamelijke ontbering' helemaal niet zo erg vindt omdat ie daarin gelooft.

Daarin ben ik wel jaloers op mensen die een 'geloof' hebben. Een houvast waar ze terug op kunnen vallen.
Ik zelf ben een atheist zeg maar en me houvast? Dat zou ik niet zo 123 kunnen zeggen.

(humoristische noot: een katholiek gaat niet gebukt onder momento mori, want bij het bepleiten van spijt worden de zonden vergeven. Een gereformeerd persoon echter heeft deze optie niet: die zal t.a.t. moeten oppassen op aarde, want zn zonden worden niet vergeven ookal betuigt de persoon spijt. Beiden zijn christen, geloven in, zeggen ze, dezelfde god en dezelfde jesus christus. Maar kennelijk heeft de hemel die erbij hoort een wat shaky deurbeleid )

Zit wat in

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 23:29 schreef Peter het volgende:

[..]

Dat valt je dan vies tegen. Ik heb het even nagezocht in de Grote Bosatlas (51e druk), kaart nr. 168. Het Christendom is de grootste wereldgodsdienst met 33,3% van de bevolking. Het volledige lijstje:
Christendom 33,3%
Jodendom 0,3%
Islam 17,7%
Hindoeisme 13,3%
Boeddhisme 5,7%
Sjintoisme 0,1%
Confucianisme 0,1%
Natuurgodsdiensten 1,7%
Overige godsdiensten 11,5%
Geen godsdienst 16,4%

Erm, er zijn erg veel meer mensen buddist dan christen.

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 23:34 schreef aad123 het volgende:
Misschien is Otis in de war met een voortschrijdende secularisatie van de maatschappij, oei moeilijk woord, dat is het proces dat steeds minder mensen naar de kerk gaan. Maar dat doet nog steeds niets af aan het feit dat de beginselen van bijvoorbeeld tolerantie en recht in onze maatschappij hun oorsprong hebben in het christelijk geloof.

Wat wil je nou, aad? Beetje katten? Want daar ben ik heel goed in hoor, of wil je een discussie over een onderwerp wat je kennelijk aardig dwarszit?

Jij roert aan: westerse samenleving. Hier in europa denkt men dat we daarmee bedoelen: westeuropa en de verenigde staten. In de VS is europa echter het oosten en Japan het westen. Japan ligt (maar zal ik moeten nazoeken) imho ook dichter bij de VS dan bv duitsland.

Iedereen roept nu nog steeds wel aardig dat 'onze' samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen, maar 1) wat wordt verstaan onder 'onze' ? en 2) kom eens met argumenten waaruit blijkt dat die samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen.

Het enige wat je doet is je holle frazen herhalen DAT 'onze' samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen, maar niet WAAROM. Als je dat IMHO wilt aantonen zul je toch met een lijstje punten moeten komen die 1) de basis zijn van onze samenleving en 2) alleen zijn terug te vinden in het christelijke geloof.

Ik zal je een tip geven aad:
Het christelijke geloof bestaat niet. Dat is nl. een grote lappendeken onder 1 noemer. De voorgangers in elk lapje van die lappendeken hebben zelf regeltjes verzonnen voor de volgelingen in die lapjes. Die regeltjes verschillen nogal per lapje. Kennelijk is er wel 1 gezamelijke god en de bijbel die wordt gebruikt is op sommige punten inderdaad gelijk (maar op andere punten niet!) maar er zijn dermate grote verschillen dat je niet kunt spreken over 1 'christendom'. Verder, als je spreekt over 'christendom', heb je het dan over de regeltjes die men op aarde heeft verzonnen (zoals "het is een doodzonde(!) wanneer je voor het huwelijk gemeenschap hebt met een persoon van de andere sexe") of heb je het over het puur geloven in een hemel, hel, duivel, god, jezus en de schepping ? Want daar zitten weinig 'beginselen' bij die KUNNEN opduiken in 'onze' beschaving.

Dus: over welk 'christendom' heb jij het dan, aad? Over het christendom van de katholieken, de grootste groep? Of over het christendom van de wat kleinere, extremistischere groepjes?

Als je daar al uitbent, welke 'grondbeginselen' van 'onze' (als je daar ookal uit bent) samenleving zijn dan ALLEEN terug te vinden in het christendom en niet bv bij de oude Grieken of de Romeinen. Vooral dat laatste volk heeft hier meer invloed gehad dan jij wilt weten. Wellicht ten overvloedde wil ik nog opmerken dat veel dingen die je in de 'bijbel' (welke?) terugvindt bij de oude Grieken al bekend en in gebruik waren.

Onze staat, Nederland, is gebaseerd op artikel 1 van de grondwet:
Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

En daar heb je het al: want artikel 1, de BASIS van de grondwet, clasht al met een van de grondbeginselen van de 'christelijke' leer: dat er maar 1 god is, dat een ander die in een andere god gelooft, bestempeld wordt als 'heiden', en in de bijbel zijn passages terug te vinden waarbij heidenen worden gedood OMDAT ze heidenen zijn (i.e.: ze in een andere of geen god geloven) en waarbij dat wordt goedgepraat. Ik kan me echt niet voorstellen HOE je in gotsnaam nog altijd kunt beweren dat 'onze' (?) samenleving is gebaseerd op zaken (?) die stammen uit het 'christelijke' (?) geloof.

Het moet me verder van het hart dat 'atheist' een actieve niet-gelovige is, dus een praktiserend niet-gelovige. Een passieve niet-gelovige is geen atheist, maar een persoon die niet een godsdienst aanhangt noch in een god gelooft.

Verklaar je jezelf atheist dan ben je actief bezig met het hebben van GEEN geloof, wat o.a. inhoudt dat je discussies aangaat met mensen die wel een geloof aanhangen om hen te overtuigen dat hetgeen zij in geloven, slechts wanen zijn.

Ik vind het oprecht humor dat je het woord 'tolerantie' aanhaalt als iets wat uit het christendom zou stammen. Heb je de bijbel wel gelezen, aad? Want dan zou ik je willen vragen waar dan toch ik vredesnaam die tolerantie wordt gepredikt! Paulus, de grootste verspreider van het christendom en grondlegger van de christelijke leer, kende de betekenis nl. niet echt.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 12:53 schreef Otis het volgende:
Ik vind het oprecht humor dat je het woord 'tolerantie' aanhaalt als iets wat uit het christendom zou stammen. Heb je de bijbel wel gelezen, aad? Want dan zou ik je willen vragen waar dan toch ik vredesnaam die tolerantie wordt gepredikt! Paulus, de grootste verspreider van het christendom en grondlegger van de christelijke leer, kende de betekenis nl. niet echt.

( "Is dit het spelletje: wie heeft de langste lul ofzo?" )

Aad heeft wel degelijk gelijk hier. De bijbel staat inderdaad vol moord e.d. (vooral oude testament), maar echter waarden zoals rechtvaardigheid en toleratie (ik spreek liever over naasteliefde mbt de bijbel) hebben wel degelijk een oorsprong uit de bijbel cq. het christelijk geloof. Dit heeft natuurlijk een ontwikkeling doorgemaakt door de eeuwen heen, maar de principes stammen af van het christelijk geloof zoals het ontstaan is in de tijd van de romeinen. (Heel interessant trouwens hoe de christenen op de waarden zijn gekomen, maar dat is een ander verhaal.)

Er is altijd wel wat tegen te zeggen. Door de eeuwen is er veel kwaad in naam van God en de bijbel gedaan, echter de basis principes (of beter gezegd waarden) zoals vrijheid, rechtvaardigheid, gelijkheid (naasteliefde), etc komen toch echt uit de bijbel. Deze waarden worden in onze westerse beschaving nog steeds hoog en belangrijk gevonden (gelukkig maar). Hopelijk Xplain ik hier ook gelijk de invloed van dit 'christelijke geloof' op ons beeld op de werkelijkheid. Want een referentiekader wordt ondermeer opgebouwd uit waarden en normen.

De bijbel heeft ook zijn oorsprong, maar laten we het daar maar niet over hebben, dat gaat te diep voor tweakers. De vraag is waar legt men de meetlat.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 13:36 schreef raglam het volgende:
( "Is dit het spelletje: wie heeft de langste lul ofzo?" )

?

Aad heeft wel degelijk gelijk hier. De bijbel staat inderdaad vol moord e.d. (vooral oude testament), maar echter waarden zoals rechtvaardigheid en toleratie (ik spreek liever over naasteliefde mbt de bijbel) hebben wel degelijk een oorsprong uit de bijbel cq. het christelijk geloof.

En weer komt er iemand met alleen de stelling aan als bewijs voor diezelfde stelling, maar niet een bewijs voor de stelling. Dat je zegt dat de bijbel spreekt over naastenliefde, is aardig maar zegt niets over het feit of de BIJBEL daar de initiator van is of iets anders. Als je verklaart dat het christendom de basis is van naastenliefde (1) 'naastenliefde' clasht sowieso al met erg veel dingen in de bijbel en 2) de term 'naastenliefde' is op zich niet terug te vinden in ons bestel, de wollige betekenis van de term wel, maar aangezien we praten over vertaling van vertaling van vertaling, is het IMHO wat al te kort door de bocht dat je praat over 'het stamt uit het christelijke geloof'. Om maar te zwijgen over het feit wat DAT dan inhoudt (christelijk geloof) en welke tak daarbinnen), verklaar je automatisch dat het christendom (?) de term heeft bedacht, uitgevonden etc, en dat het christendom deze term, dit fenomeen NIET ergens 'geleend' heeft, bv van een samenleving als de oude grieken, de romeinen. Immers, dan stamt het fenomeen 'naastenliefde' niet uit het christendom (whatever daarmee bedoeld wordt) maar uit DIE samenleving, en is het christendom niets anders dan naprater geworden van termen die al bekend waren.

Dit heeft natuurlijk een ontwikkeling doorgemaakt door de eeuwen heen, maar de principes stammen af van het christelijk geloof zoals het ontstaan is in de tijd van de romeinen. (Heel interessant trouwens hoe de christenen op de waarden zijn gekomen, maar dat is een ander verhaal.)

Weer een mededeling, maar geen feiten. Erg fijn dat men ter ondersteuning van de stelling, de stelling weer herhaalt, maar dat is niet de bedoeling. Als men eerst eens gaat nadenken over welke principes we het hebben, dan kunnen we dan eens gaan kijken uit welke samenleving ze stammen. Overigens is het christendom pas eeuwen NA de romeinse overheersing tot bloei gekomen. Ik snap derhalve het 'andere verhaal' niet wat je aanhaalt, alszou het ontstaan zijn TIJDENS de romeinse tijd.

Er is altijd wel wat tegen te zeggen. Door de eeuwen is er veel kwaad in naam van God en de bijbel gedaan, echter de basis principes (of beter gezegd waarden) zoals vrijheid, rechtvaardigheid, gelijkheid (naasteliefde), etc komen toch echt uit de bijbel.

vrijheid? gelijkheid? Vertel dat eens aan een homosexueel. Of aan een islamiet. Zoek eens op in de bijbel (maakt niet uit welke smaak) wat er instaat over het geloven in een andere god, of het fenomeen 'homosexualiteit' (Enkele evangelies en de brieven van Paulus).

Ik vind het op zijn zachtst gezegd huichelarij dat men hier plompverloren durft te verkondigen dat de bijbel de basis is geweest van onze westerse, vrije samenleving en dat daarvoor redenen worden aangevoerd alszou de bijbel de uitvinder zijn van fenomenen als tolerantie, vrijheid en gelijkheid, terwijl DIEZELFDE bijbel in 1 adem door juist het tegendeel predikt en verkondigt.

Leg eens uit: waarom wordt in dit kader het ENE ("draai bij het worden geslagen op een wang, de dader de andere wang toe") wel aangehaalt als 'kijk, onze normen en waarden stammen af van de bijbel', maar het ANDERE (nl. het goedkeuren van stenigen van 'heidenen', het goedkeuren van doden van homosexuelen (Paulus) en meer aanverwante ellende) NIET, dingen die elkaar direct tegenspreken.

Deze waarden worden in onze westerse beschaving nog steeds hoog en belangrijk gevonden (gelukkig maar). Hopelijk Xplain ik hier ook gelijk de invloed van dit 'christelijke geloof' op ons beeld op de werkelijkheid. Want een referentiekader wordt ondermeer opgebouwd uit waarden en normen.

Wat is volgens jou:
1) De westerse samenleving
2) De gemeenschappelijke set 'normen en waarden' die OVERAL gelden in de bij 1) gedefinieerde samenleving?

Want, als je daaraan begint verzandt je al snel in het formuleren van die lijst met punten bij 2). Die is nl. erg kort en de omschrijvingen van de normen en waarden zijn op zijn zachtst gezegd 'vaag', want anders gaan ze niet op voor elke samenleving genoemd bij 1).

Het 'christelijke geloof' is ook zo'n verzamelnaam waar menigeen hier denkt zn argumenten mee te staven, echter wat bedoel je daar mee? De set regels, bedacht door corrupte, machtsbeluste pausen, de scala aan dogma's bedacht door aanhangers van de Lutherse leer? Of bedoel je daarmee de set aan dogma's bedacht door Paulus? Of het setje basisbegrippen opgelepeld door 4 apostelen, opgetekend eeuwen na hun dood, waarbij de oorspronkelijke teksten nooit zijn gevonden?

De bijbel heeft ook zijn oorsprong, maar laten we het daar maar niet over hebben, dat gaat te diep voor tweakers. De vraag is waar legt men de meetlat.

Er is een discussie gestart, als je dan weerwoord krijgt, moet je je niet verschuilen achter 'dat gaat te ver'. Het enige wat jij doet is het herhalen van de stelling als bewijs voor de stelling.

Hetgeen voor mij alleen maar bewijst dat het christendom in 1 adem kan worden genoemd met hersenspinsels als astrologie, immers die bedienen zich van dezelfde methodieken.

[Verwijderd]

Je zegt dat ik met feiten moet komen wanneer jij ook je mening maar geeft zonder onderbouwing. Hoezo kende paulus die niet? Die vraag hoef je neit te beantwoorden want je geeft toch alleen maar een mening. En zo te zien komt daarmee ook de aap uit de mouw. Het is duidelijk dat jou 'gelijk' op een paradigma berust dat 'christelijke geloof' fout en slecht is.

Ik ben het helemaal met je eens dat er veel tegenstellingen bestaan in de bijbel en omtrent het christelijk geloof. Er staat bijvoorbeeld letterlijk dat homoseksualiteit een gruwel in de ogen van God is (leviticus 17-25). En dat het geoorloofd is om deze mensen te doden. De verdere voorbeelden die jij aangeeft bevestigingen deze tegenstellingen nog meer. Echter ik ben van mening dat het hier niet om gaat in de discussie hier. Het gaat om de 'invloed van'. Er zijn zowel goede als slechte (en dat is ook maar net hoe je de werkelijkheid bekijkt) zaken voortgekomen uit het geloof. Waaronder dus dat de mens met een christelijk geloof een set waarden aangemeten krijgt waar hij/zij zich aan dient te houden (of hij/zij het doet is wat anders). En hier gaat het dus om. In de onze westerse samenleving (generalisatie -> meerendeel Europa/US) hanteert de mens deze set van normen en waarden.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 12:53 schreef Otis het volgende:
Wat wil je nou, aad? Beetje katten? Want daar ben ik heel goed in hoor, of wil je een discussie over een onderwerp wat je kennelijk aardig dwarszit?

Volgens mij zit het jou zelf nogal dwars, no offence.

Jij roert aan: westerse samenleving. Hier in europa denkt men dat we daarmee bedoelen: westeuropa en de verenigde staten. In de VS is europa echter het oosten en Japan het westen. Japan ligt (maar zal ik moeten nazoeken) imho ook dichter bij de VS dan bv duitsland.

Europa is mijns insziens geen christelijk continent, maar atheistisch. Maar de VS zijn veel christelijker: Billy Graham die voor de president bidt en een toespraak houdt na de ramp op 11 september, Jesse Jackson, de zin "God bless America", conservatieve christelijken, etc. Dat de westerse samenleving erg veel invloed heeft gehad van het christendom kun je met de beste wil van de wereld niet ontkennen.

Iedereen roept nu nog steeds wel aardig dat 'onze' samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen, maar 1) wat wordt verstaan onder 'onze' ? en 2) kom eens met argumenten waaruit blijkt dat die samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen.

Een hoop dingen stammen volgens mij uit de Verlichting, maar natuurlijk heeft de kerk zeer veel invloed gehad op onze nederlandse samenleving: het CDA wordt beschouwd als een christelijke partij en heeft heel lang in de regering gezeten. KRO: katholieke radio omroep. NCRV. De bewering dat onze samenleving gebaseerd is op het christendom is iets anders dan dat het christendom er erg veel invloed op heeft gehad.

Het enige wat je doet is je holle frazen herhalen DAT 'onze' samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen, maar niet WAAROM.

Jouw argumentatie is lekker sterk.

Het christelijke geloof bestaat niet. Dat is nl. een grote lappendeken onder 1 noemer.

Inderdaad: de verschillen binnen het christendom lijken net zo groot te zijn als de verschillen tussen de islam en het boeddhisme.

Het moet me verder van het hart dat 'atheist' een actieve niet-gelovige is, dus een praktiserend niet-gelovige. Een passieve niet-gelovige is geen atheist, maar een persoon die niet een godsdienst aanhangt noch in een god gelooft.

Vind ik niet: theist komt van theos (god), theist is iemand die in god gelooft (en dat eventueel praktiseert), a-theist is iemand die niet in god gelooft (en dat dus ook niet praktiseert).

Verklaar je jezelf atheist dan ben je actief bezig met het hebben van GEEN geloof, wat o.a. inhoudt dat je discussies aangaat met mensen die wel een geloof aanhangen om hen te overtuigen dat hetgeen zij in geloven, slechts wanen zijn.

Dat lijkt me niet.

Ik vind het oprecht humor dat je het woord 'tolerantie' aanhaalt als iets wat uit het christendom zou stammen. Heb je de bijbel wel gelezen, aad? Want dan zou ik je willen vragen waar dan toch ik vredesnaam die tolerantie wordt gepredikt! Paulus, de grootste verspreider van het christendom en grondlegger van de christelijke leer, kende de betekenis nl. niet echt.

Ik vraag me inderdaad af waar die tolerantie gepredikt wordt.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 15:00 schreef raglam het volgende:
Je zegt dat ik met feiten moet komen wanneer jij ook je mening maar geeft zonder onderbouwing. Hoezo kende paulus die niet? Die vraag hoef je neit te beantwoorden want je geeft toch alleen maar een mening. En zo te zien komt daarmee ook de aap uit de mouw. Het is duidelijk dat jou 'gelijk' op een paradigma berust dat 'christelijke geloof' fout en slecht is.

Dat zeg ik helemaal niet. De steling is dat onze 'westerse' samenleving is gebaseerd op normen en waarden afkomstig uit de christelijke leer. Ik zie geen enkel bewijs daarvoor in bovenstaand geprevel van mensen die de stelling onderschrijven. Het enige wat ik zie is dat men de stelling herhaalt. Tja, dan komen we niet zo ver, denk je wel?

Hoezo geef ik geen onderbouwing aan mn argumenten? Als je de brieven van Paulus leest, KENT hij geen tolerantie, anders waren de teksten in die brieven wel anders geweest (ik noem: homosexualiteit, andere godsdiensten).

Ik ben het helemaal met je eens dat er veel tegenstellingen bestaan in de bijbel en omtrent het christelijk geloof. Er staat bijvoorbeeld letterlijk dat homoseksualiteit een gruwel in de ogen van God is (leviticus 17-25). En dat het geoorloofd is om deze mensen te doden. De verdere voorbeelden die jij aangeeft bevestigingen deze tegenstellingen nog meer. Echter ik ben van mening dat het hier niet om gaat in de discussie hier. Het gaat om de 'invloed van'.

Nee, dat is de discussie niet. ALs je zegt: de invloed van het begrip 'tolerantie' is in de HEDENDAAGSE maatschappij zoals wij die kennen enorm, DAN heb je gelijk. De discussie DAN is: waar komt het begrip 'tolerantie' vandaan? Uit de christelijke leer? Stel dat dat zo is, hoe kan het dan, dat in tijden dat de kerk gelijk stond aan de staat (in de middeleeuwen) men het begrip 'tolerantie' niet kende en niet praktiseerde. Dus in de tijd dat de maatschappij WEL was gebaseerd op de bijbel (de middeleeuwen) kende men de begrippen NIET waar men nu op hamert alszouden ze de grondbeginselen van onze huidige samenleving zijn en afkomstig zijn JUIST uit die bijbel!

Daarmee toon je toch aan dat de huidige samenleving wel is gebaseerd op normen en waarden die in de bijbel voorkomen, maar niet op het christendom an sig: de normen en waarden in de bijbel komen nl. 1) ook in andere godsdiensten voor (bv koran) en 2) al eerder voor dan de oorsprong van de bijbel. Wat aangeeft dat je de stelling niet kunt handhaven maar moet verwerpen.

Er zijn zowel goede als slechte (en dat is ook maar net hoe je de werkelijkheid bekijkt) zaken voortgekomen uit het geloof. Waaronder dus dat de mens met een christelijk geloof een set waarden aangemeten krijgt waar hij/zij zich aan dient te houden (of hij/zij het doet is wat anders). En hier gaat het dus om. In de onze westerse samenleving (generalisatie -> meerendeel Europa/US) hanteert de mens deze set van normen en waarden.

Nogmaals: dat de mens in de huidige samenlevingen die generaliserend door de stelling worden aangeduid deze normen en waarden (welke dat zijn, is nog steeds fuzzy!) gebruikt in generaliserende zin of er zich aan dient te houden dmv wetgeving, is niet de stelling. Aan die stelling twijfelt nl. niemand: je samenleving is nl. altijd wel ergens op gebaseerd. De stelling luidde of die normen en waarden uit het CHRISTENDOM afkomstig zijn. Anders dan 'ja ze komen uit het christendom', komt men niet.

Dan mag men vervolgens in de bekende trutteteksten duiken en mij van gedrein betichten en van het verkondigen van een mening, dat moet men dan maar doen. Het zit me overigens niet dwars oid, wat me alleen verbaast is het feit dat als je zegt dat men niets aantoont wat de stelling onderbouwt (wat imho dus automatisch inhoudt dat de stelling niet waar is maar vervalt tot een theorema, want een stelling is een bewezen theorema) je maar wat loopt te lullen. Als je niet aankan dat iemand met een grasmaaier je eigen heilige huisje omverramt, moet je niet meedoen aan zo'n discussie.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 14:17 schreef Otis het volgende:
En weer komt er iemand met alleen de stelling aan als bewijs voor diezelfde stelling, maar niet een bewijs voor de stelling.

Wat doe jij zelf nou de hele tijd?

Dat je zegt dat de bijbel spreekt over naastenliefde, is aardig maar zegt niets over het feit of de BIJBEL daar de initiator van is of iets anders. Als je verklaart dat het christendom de basis is van naastenliefde

Daar gaat het hier niet om: het gaat hier om de vraag waar het begrip naastenliefde (of eigenlijk: tolerantie) vandaan komt, en dat kan best uit de bijbel komen, of de bijbel daar de initiator van is of niet.

(1) 'naastenliefde' clasht sowieso al met erg veel dingen in de bijbel

Kwestie van interpretatie lijkt me.

2) de term 'naastenliefde' is op zich niet terug te vinden in ons bestel, de wollige betekenis van de term wel, maar aangezien we praten over vertaling van vertaling van vertaling, is het IMHO wat al te kort door de bocht dat je praat over 'het stamt uit het christelijke geloof'.

Ben ik het mee eens.

Om maar te zwijgen over het feit wat DAT dan inhoudt (christelijk geloof) en welke tak daarbinnen), verklaar je automatisch dat het christendom (?) de term heeft bedacht, uitgevonden etc, en dat het christendom deze term, dit fenomeen NIET ergens 'geleend' heeft, bv van een samenleving als de oude grieken, de romeinen. Immers, dan stamt het fenomeen 'naastenliefde' niet uit het christendom (whatever daarmee bedoeld wordt) maar uit DIE samenleving, en is het christendom niets anders dan naprater geworden van termen die al bekend waren.

De romeinen waren bepaald geen voorstander van naastenliefde: gladiatoren die werden afgemaakt in de arena's, de regels en wetten van het romeinse rijk, het imperialisme, etc... De grieken waren wat rustiger en veel democratischer. Het christendom heeft de term 'naastenliefde' absoluut niet geleend van de toenmalige culturen, want die waren erg barbaars naar onze maatstaven (behalve dan de grieken die een directe democratie hadden, voordat ze werden overmeesterd door de barbaarse romeinen die vervolgens een groot deel van de griekse cultuur hebben overgenomen.)

Overigens is het christendom pas eeuwen NA de romeinse overheersing tot bloei gekomen. Ik snap derhalve het 'andere verhaal' niet wat je aanhaalt, alszou het ontstaan zijn TIJDENS de romeinse tijd.

Integendeel: in de eerste eeuwen van het christendom was er een zware christenvervolging (nero liet christenen verbranden, veel stierven de martelaarsdood), in een latere periode is het christendom zelfs als staatsgodsdienst geadopteerd, voor zover ik weet van de geschiedenislessen op school. Het romeinse rijk is juist een rede geweest dat het christendom zich snel heeft kunnen verspreiden.

vrijheid? gelijkheid? Vertel dat eens aan een homosexueel. Of aan een islamiet. Zoek eens op in de bijbel (maakt niet uit welke smaak) wat er instaat over het geloven in een andere god, of het fenomeen 'homosexualiteit' (Enkele evangelies en de brieven van Paulus).

Er staat van alles in de bijbel en je kunt er uit halen wat je wilt, dat hebben de verschillende denominaties binnen het christendom wel duidelijk gemaakt, dus deze argumentatie gaat mijns insziens niet helemaal op.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd huichelarij dat men hier plompverloren durft te verkondigen dat de bijbel de basis is geweest van onze westerse, vrije samenleving en dat daarvoor redenen worden aangevoerd alszou de bijbel de uitvinder zijn van fenomenen als tolerantie, vrijheid en gelijkheid, terwijl DIEZELFDE bijbel in 1 adem door juist het tegendeel predikt en verkondigt.

Huichelarij is het niet, een andere visie wel. Ik vind persoonlijk dat de bijbel zeker niet de basis is voor onze huidige samenleving, maar je hebt natuurlijk zware oogkleppen op als je zegt dat de bijbel geen invloed heeft gehad. De bijbel lijkt me geen voorstander van tolerantie, vrijheid en gelijkheid.

Het 'christelijke geloof' is ook zo'n verzamelnaam waar menigeen hier denkt zn argumenten mee te staven, echter wat bedoel je daar mee? De set regels, bedacht door corrupte, machtsbeluste pausen, de scala aan dogma's bedacht door aanhangers van de Lutherse leer? Of bedoel je daarmee de set aan dogma's bedacht door Paulus? Of het setje basisbegrippen opgelepeld door 4 apostelen, opgetekend eeuwen na hun dood, waarbij de oorspronkelijke teksten nooit zijn gevonden?

Met 'christelijk geloof' kun je denk ik de leer van alle grote richtingen binnen het christendom beschouwen (protestants, katholiek, en in mindere mate evangelisch) en dus niet je eigen interpretatie van de bijbel.

[Verwijderd]

"Ik vraag me inderdaad af waar die tolerantie gepredikt wordt."

barmhartige Samaritaan verhaal

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 15:01 schreef trinity het volgende:
Volgens mij zit het jou zelf nogal dwars, no offence.

Valt wel mee hoor. De discussie verloopt zoals verwacht mocht worden bij discussies waar geloofsperikelen bij betrokken zijn.

[..]
Europa is mijns insziens geen christelijk continent, maar atheistisch. Maar de VS zijn veel christelijker: Billy Graham die voor de president bidt en een toespraak houdt na de ramp op 11 september, Jesse Jackson, de zin "God bless America", conservatieve christelijken, etc. Dat de westerse samenleving erg veel invloed heeft gehad van het christendom kun je met de beste wil van de wereld niet ontkennen.

Ontkennen dat de aardse regels, bedacht door aardlingen zoals pausen, bisschoppen en dominees, van invloed zijn geweest op hoe we vandaag de dag over sommige dingen (!) denken lijkt me niet correct. Echter, dat is wat anders dan verkondigen dat de 'westerse samenleving' gebaseerd is op christelijk normen en waarden. Immers, als die normen en waarden ook in de koran voorkomen, hoe kun je dan spreken over christelijke normen en waarden? En daaruit voortvloeiend: op het christendom gebaseerde staatsvorm?

Dat mensen in tijden van nood steun proberen te krijgen bij geloof en uitingen daarvan is niet vreemd, maar staat los van staatskundige zaken. Het zou anders zijn als de staat wetten zou aannemen die beinvloed zouden zijn door christelijke normen en waarden (en dus wellicht anti-andere geloven). Immers, dan schend je een grondbeginsel van onze westerse samenleving: scheiding tussen kerk en staat.

Overigens, invloed hebben op betekent niet automatisch dat wat de persoon/groep denkt/vindt die invloed uitoefent ook door wordt gevoerd op hetgeen men invloed op heeft, maar kan ook een anti-reactie opleveren, welke wel wordt doorgevoerd op hetgeen men invloed heeft.

[..]
Een hoop dingen stammen volgens mij uit de Verlichting, maar natuurlijk heeft de kerk zeer veel invloed gehad op onze nederlandse samenleving: het CDA wordt beschouwd als een christelijke partij en heeft heel lang in de regering gezeten. KRO: katholieke radio omroep. NCRV. De bewering dat onze samenleving gebaseerd is op het christendom is iets anders dan dat het christendom er erg veel invloed op heeft gehad.

Precies, dat is iets heel anders. Verder is de verzuiling waar jij over spreekt, een laatste stuiptrekking van de tanende macht die de kerk op onze samenleving heeft gehad. De HUIDIGE samenleving, de HUIDIGE geldende normen en waarden, stammen daar niet vanaf, of stammen af van zulke algemene normen en waarden dat je die overal ter wereld terugvindt (dus niet christelijk bepaald).

[..]
Jouw argumentatie is lekker sterk.

Ja joh, jij je zin. Ik bazel, geef alleen een mening, anderen tonen aan met het herhalen van de stelling dat de stelling waar is. Goh. Wist niet dat je zo stellingen kon bewijzen.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 15:29 schreef Flamez het volgende:

[..]

barmhartige Samaritaan verhaal

Is imho oude testament.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 15:28 schreef trinity het volgende:
[..]
Wat doe jij zelf nou de hele tijd?

Gaten schieten in een 'stelling' waar geen bewijs voor is geleverd. Als je onbeantwoorde vragen krijgt bij een stelling, is die stelling niet duidelijk of foutief.

[..]
Daar gaat het hier niet om: het gaat hier om de vraag waar het begrip naastenliefde (of eigenlijk: tolerantie) vandaan komt, en dat kan best uit de bijbel komen, of de bijbel daar de initiator van is of niet.

Als de bijbel niet de initiator is/uitvinder van is, kun je IMHO moeilijk volhouden dat de bijbel de oorsprong is van de term. Wat automatisch impliceert dat de stelling niet klopt: want dan is het begrip al veel ouder (wellicht genetisch/evolutie-technisch ingegeven: het leven in groepen om te overleven, wat alleen slaagt indien er bepaalde regels worden geaccepteerd.

Overigens komen sommige 'normen en waarden' ook bij groepen chimpansees voor. Wat niet vreemd is, het ontbreken ervan zou de samenlevingsvorm, leven in een groep, ondermijnen. Volgens mij ben je dan snel klaar met een stelling dat de normen en waarden (waar ik nog steeds geen lijst van heb gezien, dus hoe kunnen we UBERHAUPT over deze stelling discussieren) die we NU gebruiken afkomstig zijn uit het christendom en NERGENS ANDERS vandaan.

_Dat_ is wat ik probeer te zeggen. Dat dat kennelijk in jouw ogen niet geldt als argumentatie vind ik vreemd, maar goed, whatever.

De romeinen waren bepaald geen voorstander van naastenliefde: gladiatoren die werden afgemaakt in de arena's, de regels en wetten van het romeinse rijk, het imperialisme, etc... De grieken waren wat rustiger en veel democratischer. Het christendom heeft de term 'naastenliefde' absoluut niet geleend van de toenmalige culturen, want die waren erg barbaars naar onze maatstaven (behalve dan de grieken die een directe democratie hadden, voordat ze werden overmeesterd door de barbaarse romeinen die vervolgens een groot deel van de griekse cultuur hebben overgenomen.)

Ik noemde de romeinen als samenleving op redelijk hoog niveau welke geen christeninvloed heeft gehad. Daarnaast hebben we nog de chinezen, de verschillende indianenbeschavingen, die echt geen invloed hebben gehad van het christendom (eerder werd het hun ondergang!), maar die wel normen en waarden kennen die we heden ten dage nog gebruiken. Dit alleen ter argumentatie dat normen en waarden (WELKE!? er passeren telkens weer andere de revue) ook in andere, niet door christendom beinvloedde, samenlevingen voorkwamen, wat INHOUDT dat de stelling niet waar is.

Dat was toch de vraag? Er werd toch een stelling gedeponeerd door aad? Moet ik met nog meer argumenten komen dat de stelling niet waar is of geloof je het verder wel?

[..]
Integendeel: in de eerste eeuwen van het christendom was er een zware christenvervolging (nero liet christenen verbranden, veel stierven de martelaarsdood), in een latere periode is het christendom zelfs als staatsgodsdienst geadopteerd, voor zover ik weet van de geschiedenislessen op school. Het romeinse rijk is juist een rede geweest dat het christendom zich snel heeft kunnen verspreiden.

Maar... waar was dat? in heel europa? in het gebied rond het huidige Israel? Wie heeft er eigenlijk voor de evangelisatie van al die volgelingen gezorgd? En wanneer was dat? Volgens mij was het westromeinse rijk toen allang over.

[Verwijderd]

[quote]
Op maandag 31 december 2001 15:26 schreef Otis het volgende:
De discussie DAN is: waar komt het begrip 'tolerantie' vandaan? Uit de christelijke leer? Stel dat dat zo is, hoe kan het dan, dat in tijden dat de kerk gelijk stond aan de staat (in de middeleeuwen) men het begrip 'tolerantie' niet kende en niet praktiseerde. Dus in de tijd dat de maatschappij WEL was gebaseerd op de bijbel (de middeleeuwen) kende men de begrippen NIET waar men nu op hamert alszouden ze de grondbeginselen van onze huidige samenleving zijn en afkomstig zijn JUIST uit die bijbel!

Het lijkt me flauwekul om te zeggen dat in de middeleeuwen de maatschappij was gebaseerd op de bijbel: de enige bijbels die er waren waren overgeschreven door een paar monniken, het grootste deel van de bevolking was ongeletterd en klooide eigenlijk maar wat aan op het gebied van godsdienst. De middeleeuwen waren nou niet bepaald een bloeiperiode van de moderne beschaving, dat is mijns insziens pas sinds de verlichting het geval. Dat de kerk veel invloed heeft gehad in de middeleeuwen is zo, maar de vraag is in hoeverre de kerk zelf een geloof verspreidde dat gebaseerd was op de bijbel. Neem bijv.: de paus. Intolerantie, elkaar afmaken om de meest debiele redenen, en naastenhaat komen in elke cultuur voor en de link die je legt met de bijbel lijkt me dan ook onterecht: dat een paar klojo's toendertijd de bijbel gebruikten om massaslachtingen aan te richten wil niet zeggen dat de bijbel intolerantie predikt.

De stelling luidde of die normen en waarden uit het CHRISTENDOM afkomstig zijn.

De normen en waarden in onze cultuur zijn ten dele uit het christendom afkomstig, afh. van wat je er onder verstaat. "ik hoef geen geld als ik er niet met mijn handjes voor gewerkt heb" is zo'n principe dat uit het christendom kan komen: "ledigheid is des duivels oorkussen", "kijk naar de mieren en word wijs", etc. De tolerantie in onze maatschappij komt niet uit de bijbel, je hoeft maar naar partijen zoals RPF, GPV en SGP te kijken en je ziet wat een naar effect dat kan hebben: dogma's uit de prehistorie, verouderde politiek, etc... Overigens was de stelling of de wetten en regelgeving uit het christendom kwam, normen en waarden zijn cultuurgebonden en die komen natuurlijk voor een groot deel uit de verouderde, christelijke levensvisie.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 15:29 schreef Flamez het volgende:
barmhartige Samaritaan verhaal

Je hebt gelijk Flamez.

[bonceng]

Op maandag 31 december 2001 15:37 schreef Otis het volgende:

Ontkennen dat de aardse regels, bedacht door aardlingen zoals pausen, bisschoppen en dominees, van invloed zijn geweest op hoe we vandaag de dag over sommige dingen (!) denken lijkt me niet correct. Echter, dat is wat anders dan verkondigen dat de 'westerse samenleving' gebaseerd is op christelijk normen en waarden. Immers, als die normen en waarden ook in de koran voorkomen, hoe kun je dan spreken over christelijke normen en waarden? En daaruit voortvloeiend: op het christendom gebaseerde staatsvorm?

Omdat 't moslim nooit zijn stempel in West-europa heeft kunnen zetten als de christendom dat heeft gedaan.

Op maandag 31 december 2001 15:00 schreef raglam het volgende:
Echter ik ben van mening dat het hier niet om gaat in de discussie hier. Het gaat om de 'invloed van'.

Precies. Laat ik 't zo zeggen, heerst hier in onze huidige samenleving meer invloeden van moslim, boedisme, hindoeisme of alle andere geloof/leer dan van christendom?

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 15:53 schreef Otis het volgende:
Als de bijbel niet de initiator is/uitvinder van is, kun je IMHO moeilijk volhouden dat de bijbel de oorsprong is van de term. Wat automatisch impliceert dat de stelling niet klopt: want dan is het begrip al veel ouder (wellicht genetisch/evolutie-technisch ingegeven: het leven in groepen om te overleven, wat alleen slaagt indien er bepaalde regels worden geaccepteerd.
Overigens komen sommige 'normen en waarden' ook bij groepen chimpansees voor. etc...

Het gaat hier om deze stelling: "de tolerantie in onze maatschappij is gebaseerd op de naastenliefde die in de bijbel wordt gepredikt"

Dan zie ik niet in dat de bijbel daar de initiator van moet zijn. Het begrip naastenliefde kan al veel eerder verzonnen zijn, maar ons begrip van tolerantie kan heel goed gebaseerd zijn op de naastenliefde zoals die door de bijbel gepredikt wordt. (overigens denk ik niet dat de tolerantie in onze samenleving voortkomt uit de bijbel, maar dat terzijde)

Wat niet vreemd is, het ontbreken ervan zou de samenlevingsvorm, leven in een groep, ondermijnen.

De vergelijking met apen gaat hier niet op lijkt me: onze samenleving is vele malen complexer dan het gedrag van apen, wat ook nog gebaseerd is op dominantie in de groep en survival of the fittest.

Overigens denk ik dat we het er wel over eens zijn dat de wetten en regelgeving in onze maatschappij over het algemeen niet gebaseerd is op de bijbel/christendom, evenals het grootste gedeelte van de politiek/onderwijs, etc.

Volgens mij ben je dan snel klaar met een stelling dat de normen en waarden (waar ik nog steeds geen lijst van heb gezien, dus hoe kunnen we UBERHAUPT over deze stelling discussieren) die we NU gebruiken afkomstig zijn uit het christendom en NERGENS ANDERS vandaan.

-De vrije zondag
-De manier waarop de politiek omgaat met de kerk: er wordt af en toe nog omgegaan met de kerk alsof die een grote bevolkinsgroep zou vertegenwoordigen.
-de aandacht die wordt besteed aan uitspraken van de paus, terwijl die aandacht niet wordt besteed aan bijv. de Daila Lama.
-de politieke druk die er is bij onderwerpen zoals abortus en euthanasie
-"God zij met ons" afgedrukt op het geld
-de feestdagen (pasen,kerst, etc)

Overigens wordt de invloed van het christendom op de samenleving steeds minder. Zo zijn bijv. de winkelsluitingstijden een hele tijd geleden aangepast en is prostitutie gelegaliseerd.

[Verwijderd]

Op maandag 31 december 2001 15:53 schreef Otis het volgende:
Maar... waar was dat? in heel europa? in het gebied rond het huidige Israel? Wie heeft er eigenlijk voor de evangelisatie van al die volgelingen gezorgd? En wanneer was dat? Volgens mij was het westromeinse rijk toen allang over.

De middeleeuwen zijn voor zover ik weet begonnen vanaf het moment dat het romeinse rijk ten val is gekomen (ong. 500 AD), en hebben geduurd tot het jaar 1500 of zo.
De bloeiperiode van het romeinse rijk was tot enkele eeuwen n.c. (ong. 4e eeuw). Petrus en Paulus hebben het evangelie gepredikt in Rome, gezien het feit dat die geleefd hebben in de periode 0-150 AD lijkt het me dat het christendom is begonnen in de bloeiperiode van het romeinse rijk en dat het als algemene godsdienst is geadopteerd in ong. 300 n.c. (ik weet dat overigens omdat we met Grieks naar Rome zijn geweest en we daar erg veel werden geconfronteerd met het christendom, inclusief de verhalen van petrus en paulus).

[Verwijderd]

Otis als ik je verhaal lees ga ik me afvragen of je eigelijk wel weet wat een 'waarde' of een 'norm' is. En zeker ook de definitie 'discussie'; want ik vraag me af of je eigelijk wel weten wat ik bedoel. Zeker als met teksten zoals "Als je niet aankan dat iemand met een grasmaaier je eigen heilige huisje omverramt, moet je niet meedoen aan zo'n discussie." komt. Dit heeft niets met de inhoud te maken, en alleen maar flame naar mij. Als je wilt dat ik je serieus neem kan je dat beter achterwegen laten. Ik tik dit verhaal alleen maar in omdat het onderwerp mij boeit en ook benieuwd ben naar de visie van andere mensen.

Terug naar de inhoud De stelling dat men de normen van de waarde tolerantie niet pratiseerde wil niet zeggen dat men niet z'n oorsprong ergens kan hebben, iets wat jij wel aangeeft. Dit klopt niet en heb geen zin om argumenten aan te geven. Kijk maar naar de interpretatie van de Islam door de Taliban invergelijking tot moslim-intellectuelen. Mensen hebben in naam van het christelijk geloof gewoon zeer smerige dingen gedaan. Dit wil niet zeggen dat de principes slecht zijn of juist hun oorsprong daar niet in vinden. Het gaat om de interpretatie en handeling. 'Opzet' en 'werking' moeten niet door elkaar gehaald worden.

Voor de gein hier de fundamentele waarde van de christelijk-religeuze levensbeschouwing:
- liefde en daarbijhorende deugden naasteliefde en medelijden. Deze twee deugden veronderstellen dat de andere weet wat goed voor de ander is. Uit deze zegmaar soort houding tegenover een ander is bijv. de charitas ontstaan in de middeleeuwen. Ja in de middeleeuwen hielpen de rijke ook de minderbedeelde. Mensen hadden de plicht om de minderbedeelde te helpen. (Later is hieruit ons zorgsysteem ontstaan; alleen met een meer humanistische kijk waar de autonomie van de mens meer centraal staat.)

Er zijn daarnaast andere waarden zoals rechtvaardigheid, eerlijkheid en vrijheid (waar later de emacipatorische beweging op inspringt). Nogmaals waar leg je de meetlat? Andere civilisaties hadden ook waarden; het christendom is niet uit het niets ontstaan. Echter bij de christelijke-religieuze levensbeschouwing legt de nadruk hierop; om zo een "goed" mens te zijn. Daarmee zou ik zeggen dat ze 1 van de eerste zijn.

Wat wil ik hier nu allemaal mee zeggen? Het christelijk geloof (in breedste zin) heeft grote invloed gehad op onze westerse wereld in de ontwikkeling van waarde besef. Tja en waar is onze rechtsstaat op gebaseerd? Oook door het moraal van de christelijke-religieuze levensbeschouwing zijn er later andere moralen ontstaan (of herondekt), zoals het humanisme. En zo kan nog wel ff doorgaan waar het christelijke geloof invloed heeft opgehad.

De stelling luidde of die normen en waarden uit het CHRISTENDOM afkomstig zijn. Anders dan 'ja ze komen uit het christendom', komt men niet.

Je hoeft ook verder te komen. In de ethiek en filosofie is men het overeens dat overgrote deel van waarden en normen hun oorsprong vinden in de christelijke-religieuze levensbeschouwing. Ik ga hier verder geen welles/nietus spelletje van maken.

[BOCmetalhead]

Op maandag 31 december 2001 12:34 schreef Otis het volgende:

[..]

Erm, er zijn erg veel meer mensen buddist dan christen.

ik denk nie dat dit een betrouwbaar lijstje zal zijn aangezien het feit je ook mensen heb die wel geloven maar nooit naar de kerk gaan of zelfs niet bij een kerk zijn aangesloten en waarschijnlijk zal dit lijstje gemaakt zijn aan de hand van mensen die bij een gemeenschap zijn aangesloten

[nikk]

Op zondag 30 december 2001 23:34 schreef aad123 het volgende:
Misschien is Otis in de war met een voortschrijdende secularisatie van de maatschappij, oei moeilijk woord, dat is het proces dat steeds minder mensen naar de kerk gaan. Maar dat doet nog steeds niets af aan het feit dat de beginselen van bijvoorbeeld tolerantie en recht in onze maatschappij hun oorsprong hebben in het christelijk geloof.

Het was voornamelijk de Franse Revolutie die bepaald heeft wat tegenwoordig de gangbare ethiek is. Die tolerantie kwam echt niet uit het christelijk geloof. Je kan eigenlijk wel stellen dat als er iets was dat intolerant was jegens andersdenkenden dat dat wel het christelijk geloof was. Vergeet niet dat het christelijk geloof uit die tijd wezenlijk anders was als die van nu, alhoewel ik daarbij soms m'n vraagtekens heb.

Daarnaast zijn die zogenaamde christelijke normen en waarden niet zo gek anders als die van andere culturen. Dat is ook niet zo vreemd als je bedenkt dat het christelijk geloof eigenlijk een samenraapsel is van verschillende geloven. Het kerstfeest is een goed voorbeeld, die komt regelrecht uit de Mithras godsdienst (frappant detail, deze leer was vooral geliefd onder Romeinse soldaten). Als je alleen al de overeenkomsten bekijkt tussen een Jezus en bv een Krishna, Apollo en Mithras (zo zijn er talloze andere figuren geweest over de hele wereld), dan moet je toch op z'n minst enige twijfels hebben bij de authenticiteit van het christelijk geloof.

Maar om nog verder te gaan over de invloed van het geloof op de westerse wereld. Natuurlijk is de invloed enorm geweest, zelfs een bepalende factor (denk aan de gruwelijke expansie- en bekeringsdrift), het is echter een illusie de huidige ethische kenmerken van de westerse samenleving toe te schrijven een het christelijk geloof, het is het humanisme geweest dat ons heeft gevormd. Okee, je kan stellen dat zonder het christelijke geloof (vooral de kerk)de tegenreakties (als de Franse Revolutie en het Humanisme) er nooit zouden zijn geweest, immers zonder kwaal ook geen medicijn.

[nikk]

Op maandag 31 december 2001 15:53 schreef Otis het volgende:

[..]
Maar... waar was dat? in heel europa? in het gebied rond het huidige Israel? Wie heeft er eigenlijk voor de evangelisatie van al die volgelingen gezorgd? En wanneer was dat? Volgens mij was het westromeinse rijk toen allang over.

Het was relatief een korte periode dat christenen aktief vervolgd werden. De vervolgingen worden echter alleen schromelijk overdreven. ALs je echt zeer ruim rekend, kom je hooguit op 1500 vervolgde christenen. Toen de christenen aan de macht kwamen deden ze het trouwens niet veel anders, elk andere stroming dan die van Paulus werd aktief vervolgd en uitgeroeid, bv de Katharen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 10:10 schreef nikk het volgende:
het is echter een illusie de huidige ethische kenmerken van de westerse samenleving toe te schrijven een het christelijk geloof, het is het humanisme geweest dat ons heeft gevormd. Okee, je kan stellen dat zonder het christelijke geloof (vooral de kerk)de tegenreakties (als de Franse Revolutie en het Humanisme) er nooit zouden zijn geweest, immers zonder kwaal ook geen medicijn.

Een illusie?? Onzin, de deontologie is gebaseerd op de christelijke-religieuze levensbeschouwing. Deontologie is een van de belangrijkste stromingen binnen de ethiek (de leer van normen en waarden).

Misschien kan je me vertellen welke nieuwe normen en waarden die voortvloeide uit de Franse Revolutie?

Je kan eigenlijk wel stellen dat als er iets was dat intolerant was jegens andersdenkenden dat dat wel het christelijk geloof was.

Zou bijna zeggen dat het meest achterhaalde cliche tegen het christelijke geloof is. Wanneer je jouw stelling zou nuanceren kom je op gegeven dat zowel 'goede' als 'slechte' zaken vanuit het christelijke geloof zijn voortgekomen. Zo zou je elke godsdienst wel kunnen afschilderen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 11:05 schreef raglam het volgende:
[..]
Een illusie?? Onzin, de deontologie is gebaseerd op de christelijke-religieuze levensbeschouwing. Deontologie is een van de belangrijkste stromingen binnen de ethiek (de leer van normen en waarden).

Deontologie is een filosofische plichtenleer, gebaseerd op de leer van Bentham. Nu kun je aanvoeren dat de filosoof Bentham zijn leer heeft gebaseerd op de invloeden van het christendom, tenslotte stamt het vehikel uit de 18e eeuw, maar of de christelijke aspecten in de leer nog veel invloed hebben op de implementatie van de ethiek in de huidige maatschappij betwijfel ik. Kijk alleen al naar abortus, anti-conceptie, kunstmatige inseminatie waarbij men kan kiezen voor het geslacht van de nakomeling, euthanasie. Ethiek is sowieso sterk cultuurgebonden en ookal zijn wetten soms gebaseerd op aan de ethiek ontleende normen en waarden, wetten kunnen ook ethische vraagstukken beslechten, waardoor ze een sturende factor worden in de ethiek ipv andersom. (waardoor de basis voor jouw betoog wegvalt en daarmee het aantonen van de stelling)

Misschien kan je me vertellen welke nieuwe normen en waarden die voortvloeide uit de Franse Revolutie?

Een van de belangrijkste pijlers van de hedendaagse westerse maatschappij: scheiding tussen kerk en staat (Koning van Frankrijk was ook hoofd van de kerk). Koningin Elisabeth is nog wel hoofd van de anglicaanse kerk, maar is niet meer regerend in de zin van de Franse koning ten tijde van de Franse Revolutie.

[..]
Zou bijna zeggen dat het meest achterhaalde cliche tegen het christelijke geloof is. Wanneer je jouw stelling zou nuanceren kom je op gegeven dat zowel 'goede' als 'slechte' zaken vanuit het christelijke geloof zijn voortgekomen. Zo zou je elke godsdienst wel kunnen afschilderen.

Correct, wat menigeen ook beweert hier: het christendom heeft niet het patent op zaken die puur aan het christendom worden toegeschreven, waardoor 'maatschappij is gebaseerd op het christendom', niet opgaat, omdat de bewijzen daarvoor, nl. het aanwijzen van punten (?) die bepalend zijn voor onze maatschappij en terug te vinden zijn in de bijbel (?), ook van toepassing is op andere leren dan die leer volgend uit de bijbel.

[nikk]

Op vrijdag 04 januari 2002 11:05 schreef raglam het volgende:

[..]

Een illusie?? Onzin, de deontologie is gebaseerd op de christelijke-religieuze levensbeschouwing. Deontologie is een van de belangrijkste stromingen binnen de ethiek (de leer van normen en waarden).

Misschien kan je me vertellen welke nieuwe normen en waarden die voortvloeide uit de Franse Revolutie?
[..]

Zou bijna zeggen dat het meest achterhaalde cliche tegen het christelijke geloof is. Wanneer je jouw stelling zou nuanceren kom je op gegeven dat zowel 'goede' als 'slechte' zaken vanuit het christelijke geloof zijn voortgekomen. Zo zou je elke godsdienst wel kunnen afschilderen.

Deontologie is een kenmerk van het christelijke geloof, deontologie is geen stroming geboren uit een geloof. Deontologie komt voor binnen alle culturen. Daarnaast kun je je afvragen welke van de christelijke kenmerken van de deontologie van de westerse samenleving daadwerkelijk christelijk zijn (dus zijn er eigenlijk wel christelijke kenmerken?).

De tolerantie die we vandaag de dag kennen hebben we te danken aan de revolutie. Een samenleving waarin de mens centraal word gesteld in plaats van god was destijds ondenkbaar binnen het christelijk geloof.

Daarnaast heeft het geloof weinig goeds gebracht. Hoe kan je zo simpel stellen dat het een achterhaalde cliche is? Je kan de geschiedenis niet zo gemakkelijk goed praten. Er is geen enkele (!) godsdienst geweest dat verantwoordelijk was voor zo verschrikkelijk veel doden, en ten grondslag lag aan de meest verwerpelijke regels, en dat eeuwenlang. De Taliban was er niks bij vergeleken. Illustratief zijn alleen de heksenverbrandingen al (zeer, zeer klein deel van de aantal doden, maar iedereen heeft daar tenminste een beeld bij), vrouwen die zonder pardon op de brandstapel werden gegooid. Het zieke ervan was dat men het goede dacht te doen (in de bijbel staat ook ergens: Gij zult geen heks laten leven).

Een geloof dat niet kan relativeren kan onmogelijk ten grondslag liggen aan de huidige ethiek.

[Verwijderd]

Deontologie is een filosofische plichtenleer, gebaseerd op de leer van Bentham. Nu kun je aanvoeren dat de filosoof Bentham zijn leer heeft gebaseerd op de invloeden van het christendom, tenslotte stamt het vehikel uit de 18e eeuw, maar of de christelijke aspecten in de leer nog veel invloed hebben op de implementatie van de ethiek in de huidige maatschappij betwijfel ik.

Stukje geschiedenis . Bentham kwam er zelf achter het Panoptikon (boek dat hij schreef) het meest leek op het historische voorbeeld van de inquisitie (het was alleen geen rede om zijn theoretisch model te herzien).

Kijk alleen al naar abortus, anti-conceptie, kunstmatige inseminatie waarbij men kan kiezen voor het geslacht van de nakomeling, euthanasie. Ethiek is sowieso sterk cultuurgebonden en ookal zijn wetten soms gebaseerd op aan de ethiek ontleende normen en waarden, wetten kunnen ook ethische vraagstukken beslechten, waardoor ze een sturende factor worden in de ethiek ipv andersom. (waardoor de basis voor jouw betoog wegvalt en daarmee het aantonen van de stelling)

Wat is de basis van mijn betoog? En hoe zo valt hij weg.

Een van de belangrijkste pijlers van de hedendaagse westerse maatschappij: scheiding tussen kerk en staat (Koning van Frankrijk was ook hoofd van de kerk). Koningin Elisabeth is nog wel hoofd van de anglicaanse kerk, maar is niet meer regerend in de zin van de Franse koning ten tijde van de Franse Revolutie.

Je noemt een norm, wat is de acherliggende waarde van scheiding kerk en staat? Ik zou zelf zeggen (breedgezegd)macht.

Ik wil nogmaals bedrukken dat het onderscheid tussen 'Opzet' en 'werking' niet door elkaar gehaald moet worden. Het christelijk-religieuze levensbeschouwing predikt normen en waarden (gij zult niet doden etc..), maar of dit na geleefd wordt is wat anders. Dat hebben wel gezien en gemerkt door de eeuwen heen.

Mijn stelling is nog steeds: de christelijke religieuze levensbeschouwing heeft ongeveer als eerste een set van waarden en normen voortgebracht die nog steeds belangrijk zijn en gebruikt worden. Wel is het zo is dat het 'maar' een benadering is, zoals bijvoorbeeld het humanisme een benadering is.

De tolerantie die we vandaag de dag kennen hebben we te danken aan de revolutie. Een samenleving waarin de mens centraal word gesteld in plaats van god was destijds ondenkbaar binnen het christelijk geloof.

Nogmaal, de charitas (mensen helpen uit liefdadigheid) komt van het geloof. Het is een andere benadering van toleratie, maar heb je buren lief zoals jezelf. Al kom je dan weer met het argument van de inquistie etc.. is onzin want onder ons humanistisch denkgoed zijn er ook genoeg slachtingen geweest. Het is de mens de handeld, niet de opzet (gedachtegoed).

Het fundamentele verschil tussen humanisme en christelijk levensbeschouwing:
- Christelijk beschouwt liefde als meest fundamentele waarde. Met deugd naasteliefde. (ook als plicht)
- Humanisme: de waardigheid van de mens, met deugden respect.
De *opzet* is iemand te helpen of lief te hebben. Een voorwaarde is tolerantie (tja anders kan je ook niet helpen of liefhebben) En hoe uit dat zich in de dagelijkse praktijk? Ik vind het verschil persoonlijk mee vallen. Mensen met een christelijk-religieuze levensbeschouwing (mbt tot helpen) zullen zeggen dat repect op te veel afstand wijst en mensen met een humanistische levensbeschowuing (humanisme is ook een geloof) zullen zeggen dat het te veel op nabijheid wijst.

Diermee wil ik zeggen dat de tolerantie die wij vandaag hebben komt echt niet alleen door de revolutie die jij inverband brengt met veranderde levensbeschouwelijke visie.

Ik heb idee dat je een voorstelling hebt van het christelijk geloof hebt dat het een al dood en verderf heeft voortgebracht, probeer de andere kant eens te bekijken. Het kleurt nu je waarneming te veel.

Een geloof dat niet kan relativeren kan onmogelijk ten grondslag liggen aan de huidige ethiek.

Probeer die stelling maar eens te bewijzen. Ethiek juist altijd in beweging. Het christelijke geloof heeft dan een levensbeschouwing die zegmaar vast staat wil niet zeggen dat daar geen ontwikkeling in te zien is. De mens maakt het geloof, niet andersom.

[nikk]

Op vrijdag 04 januari 2002 13:18 schreef raglam het volgende:

[quote]
Het fundamentele verschil tussen humanisme en christelijk levensbeschouwing:
- Christelijk beschouwt liefde als meest fundamentele waarde. Met deugd naasteliefde. (ook als plicht)
- Humanisme: de waardigheid van de mens, met deugden respect.
De *opzet* is iemand te helpen of lief te hebben. Een voorwaarde is tolerantie (tja anders kan je ook niet helpen of liefhebben) En hoe uit dat zich in de dagelijkse praktijk? Ik vind het verschil persoonlijk mee vallen. Mensen met een christelijk-religieuze levensbeschouwing (mbt tot helpen) zullen zeggen dat repect op te veel afstand wijst en mensen met een humanistische levensbeschowuing (humanisme is ook een geloof) zullen zeggen dat het te veel op nabijheid wijst.
[quote]

Natuurlijk is liefde altijd een van de fundamenten geweest in het christelijke geloof. Eigenlijk was dat toen geen fundament, er waren er maar 2. God als de enige ware god zien, en christus aannemen als je redder. Ik ontken niet dat naastenliefde geen rol speelde, dat was altijd een van de kenmerken van het geloof geweest. Ik stel alleen dat er dan niet perse sprake is van tolerantie. Het probleem was eigenlijk altijd het interpreteren van teksten geweest (niemand weet de juiste betekenis immers). Wanneer in de OT steniging word toegestaan (en waar god zelf ook even complete steden uitroeid) is het moeilijk dat te negeren. Het probleem met het christendom is altijd het wereldbeeld geweest, namelijk dat van een zondige wereld. De grootste christelijke filosoof Pascal laat dat duidelijk zien, zijn angst voor god (en het leven) is duidelijk te merken. Het is te simpel door te stellen dat het de mensen zijn geweest en niet het geloof die voor gruwelijke tijden hebben gezorgd. Wanneer een religie (of liever gezegd een boek) claimt de absolute waarheid te zijn is het moeilijk ook de vreselijke teksten te negeren. Hoe zeer het christendom claimde vooral liefde te zijn is het moeilijk te ontkennen dat dat achteraf een onmogelijke constructie was geweest (ik heb het over toen, niet nu). Absolute waarheden en tolerantie (en dus ware naastenliefde) gaan niet goed samen. Dat is eigenlijk waar het 'm vooral in zit, de claim de absolute waarheid te zijn.

Liefdadigheid is trouwens niet geloofsgebonden, het komt overal voor. Mijn punt was eigenlijk, je kan niet zomaar kenmerken van onze samenleving puur toeschrijven aan het christendom. Regels als het niet doden van anderen, niet stelen, eerbied voor ouders en ouderen komen overal op de wereld voor.

[quote]
Diermee wil ik zeggen dat de tolerantie die wij vandaag hebben komt echt niet alleen door de revolutie die jij inverband brengt met veranderde levensbeschouwelijke visie.
[quote]

Het lag echter wel ten grondslag, je kan niet ontkennen dat het vooral het 'verlichte' denken is geweest dat onze samenleving heeft gevormd. Althans de ethiek.

[quote]
Ik heb idee dat je een voorstelling hebt van het christelijk geloof hebt dat het een al dood en verderf heeft voortgebracht, probeer de andere kant eens te bekijken. Het kleurt nu je waarneming te veel.
[quote]

Het is geen voorstelling, het is geschiedenis. Ik zal wanneer ik thuis ben wat titels van boeken posten waar veel in staat uitgelegd. Eigenlijk is het het allerbeste gewoon de bijbel te lezen of Pascal. Let wel, het relativeren (verlichte denken), kon men toen niet of nauwelijks.

[quote]
Probeer die stelling maar eens te bewijzen. Ethiek juist altijd in beweging. Het christelijke geloof heeft dan een levensbeschouwing die zegmaar vast staat wil niet zeggen dat daar geen ontwikkeling in te zien is. De mens maakt het geloof, niet andersom.
[quote]

Ethiek mag dan in beweging zijn, het is echter de mens dat bepaalt wat ethiek is. Zodra er absoluten zijn is het niet meer mogelijk te relativeren. Het relativeren van zaken heeft deze samenleving (de ethiek) gevormd.

[Confusion]

aad123 schreef:
Kort samengevat komt het erop neer dat Otis het helemaal niet erg vindt om tegen christenen aan te schoppen omdat geloof niet meer iets van deze tijd is, en dat mijn mening is dat de hele westerse wereld toevallig wel als achtergrond het christelijke geloof heeft, en dat als daar tegenaan schopt, je dus tegen je eigen achtergrond aanschopt.

Onze achtergrond is veel meer te herleiden tot de Grieken en alle volken waar zij contact mee hadden (Egyptenaren, Babyloniers, ...). Het Christendom bevat zeer veel elementen die vanuit de griekse culturen geevolueerd zijn. Lees 'the history of western philosophy' van Bertrand Russell maar eens. Dan ben je snel genoeg van het idee af om onze achtergrond het stempel 'christelijk' te willen geven.

[Verwijderd]

Natuurlijk is liefde altijd een van de fundamenten geweest in het christelijke geloof. Eigenlijk was dat toen geen fundament, er waren er maar 2. God als de enige ware god zien, en christus aannemen als je redder. Ik ontken niet dat naastenliefde geen rol speelde, dat was altijd een van de kenmerken van het geloof geweest. Ik stel alleen dat er dan niet perse sprake is van tolerantie. Het probleem was eigenlijk altijd het interpreteren van teksten geweest (niemand weet de juiste betekenis immers). Wanneer in de OT steniging word toegestaan (en waar god zelf ook even complete steden uitroeid) is het moeilijk dat te negeren. Het probleem met het christendom is altijd het wereldbeeld geweest, namelijk dat van een zondige wereld. De grootste christelijke filosoof Pascal laat dat duidelijk zien, zijn angst voor god (en het leven) is duidelijk te merken. Het is te simpel door te stellen dat het de mensen zijn geweest en niet het geloof die voor gruwelijke tijden hebben gezorgd. Wanneer een religie (of liever gezegd een boek) claimt de absolute waarheid te zijn is het moeilijk ook de vreselijke teksten te negeren. Hoe zeer het christendom claimde vooral liefde te zijn is het moeilijk te ontkennen dat dat achteraf een onmogelijke constructie was geweest (ik heb het over toen, niet nu). Absolute waarheden en tolerantie (en dus ware naastenliefde) gaan niet goed samen. Dat is eigenlijk waar het 'm vooral in zit, de claim de absolute waarheid te zijn.

Het gaat dus vooral wat voor waarde (belangrijkheid) die de mens aan iets toekent.

Liefdadigheid is trouwens niet geloofsgebonden, het komt overal voor. Mijn punt was eigenlijk, je kan niet zomaar kenmerken van onze samenleving puur toeschrijven aan het christendom. Regels als het niet doden van anderen, niet stelen, eerbied voor ouders en ouderen komen overal op de wereld voor.

Absoluut mee eens.

Het lag echter wel ten grondslag, je kan niet ontkennen dat het vooral het 'verlichte' denken is geweest dat onze samenleving heeft gevormd. Althans de ethiek.

Zal ik zeker niet ontkennen, dat is gewoon een gegeven. Ik heb het over de invloed en grondslag (najah zie vorige mailtjes dit al aantal keren de revue gepasseerd). (Neem bijv. Spinoza een grondlegger van vernieuwd denken, vooral m.b.t. de natuur en God.)

Het is geen voorstelling, het is geschiedenis. Ik zal wanneer ik thuis ben wat titels van boeken posten waar veel in staat uitgelegd. Eigenlijk is het het allerbeste gewoon de bijbel te lezen of Pascal. Let wel, het relativeren (verlichte denken), kon men toen niet of nauwelijks.

Ik bedoel het anders. De geschiedenis ken ik en de bijbel tig keer gelezen. Ik heb het er over dat ik de indruk krijg dat jij je stellingen alleen in het daglicht van deze gruwelijkheden die in de geschiedenis zijn gebeurd bekijkt. Dat is een generalisatie waardoor mogelijke nuances wegvallen, voor zo ver mijn indruk klopt.

Ethiek mag dan in beweging zijn, het is echter de mens dat bepaalt wat ethiek is. Zodra er absoluten zijn is het niet meer mogelijk te relativeren. Het relativeren van zaken heeft deze samenleving (de ethiek) gevormd.

Dat probeer ik juist te stellen dat de mens de ethiek bepaald; ook binnen een christelijke-religieuze levensbeschouwing. Het kader van waarden binnen christelijke-religieuze levensbeschouwing zijn echt geen absoluten. Anders zouden christenen in jou visie nog steeds moordenaars en alles doen wat slecht is in de naam van god. In het begin van het humanisme was de ethiek wat daarop toegespits ook anders als nu (deze ontwikkeling / relativering is vooral goed terug te vinden in het welzijnswerk).

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 13:18 schreef raglam het volgende:
De mens maakt het geloof, niet andersom.

Ben ik het niet mee eens. Geloof leeft in de hoofden van de mens en daaruit vloeien bepaalde daden voort (bv. kruistochten). Als je er vanuit gaat dat iedereen ingeschapen Godskennis heeft, terecht of niet, klopt het helemaal niet. Als een groep dezelfde geloofsbeleving heeft en die beleving bestaat al een paar eeuwen, zou je kunnen zeggen dat vanuit die ingeschapen Godskennis, de mens het geloof niet gemaakt heeft. Het is niet zoals bijvoorbeeld de grondwet, dat het voorgeschreven wordt.

[Verwijderd]

Ben ik het niet mee eens. Geloof leeft in de hoofden van de mens en daaruit vloeien bepaalde daden voort (bv. kruistochten). Als je er vanuit gaat dat iedereen ingeschapen Godskennis heeft, terecht of niet, klopt het helemaal niet. Als een groep dezelfde geloofsbeleving heeft en die beleving bestaat al een paar eeuwen, zou je kunnen zeggen dat vanuit die ingeschapen Godskennis, de mens het geloof niet gemaakt heeft. Het is niet zoals bijvoorbeeld de grondwet, dat het voorgeschreven wordt.

Mee eens, maar je vergeet de context misschien waarin ik het schreef. Het principe van 'geloof' komt voort uit de mens. Dat geloof weer invloed daarna heeft op de mens is had ik het niet over.

[Lord Daemon]

Heel ver terug schreef Otis:

Iedereen roept nu nog steeds wel aardig dat 'onze' samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen, maar 1) wat wordt verstaan onder 'onze' ? en 2) kom eens met argumenten waaruit blijkt dat die samenleving is gebaseerd op christelijke beginselen.

Ik ben van mening dat jouw criteria voor het geven van deze argumenten niet erg goed zijn. Wat jij wilt zien zijn argumenten die bewijzen dat het Christendom waarden heeft geschapen die daarvoor niet bestonden, en dat deze overal en altijd in onze cultuur worden geaccepteerd. Maar die argumenten zijn helemaal niet nodig om de stelling te bewijzen - namelijk dat het Christendom heel veel invloed gehad heeft op onze samenleving, en dat nog steeds heeft. Dat is althans wat ik uit de openingspost opmaak dat de stelling is.

Ik zou die zelfs nog wel willen aandikken: Het Christelijk geloof heeft een gigantische invloed gehad op onze samenleving, en heeft dat nog steeds.

Nou kan ik dat natuurlijk wel zeggen, maar kan ik het ook onderbouwen? Ik meen van wel. Wat bedoel ik precies met 'invloed hebben'? In ieder geval niet iets waarbij ik ervan uit ga dat het Christelijke ethische systeem iets is dat goed gedefinieerd kan worden. Dat is namelijk niet zo. Zelfs de meest simplistische kijk op de Bijbel geeft je nog twee onverenigbare ethische stelsels - de 'Yahweh-ethiek' en de 'Jezus-ethiek', om het maar even simpel te zeggen. 'Oog om oog, tand om tand' vs 'Keer uw andere wang toe'. Deze scheiding komt overigens niet per se overeen met de scheiding OT / NT - de doctrine van de Hel, zoals deze in het NT voorkomt, hoort bijvoorbeeld absoluut niet bij de passieve, pacifistische Jezus-ethiek.

Wat bedoel ik dan met invloed, als ik niet eens kan zeggen wat de Christelijke ethiek precies is? Wat ik bedoel is dit: als het Christendom niet het Romeinse Rijk had overwonnen, dan zou de samenleving er, ethisch gezien, heel anders uit zien.

Laat ik een voorbeeld nemen. Het strafrecht. Wat wordt in onze maatschappij gezien als het doel van straf, wat als de rechtvaardiging, wat als de emoties die de rechter, de misdadiger en de benadeelde moeten voelen? En past dit beter binnen een Christelijk kader of beter binnen een Grieks/Romeins kader?

De misdadiger is bij ons precies dat - iemand die iets mis gedaan heeft, iemand die slecht gehandeld heeft. Er is een maatstaf waaraan afgeleid kan worden of iemand slecht of goed gehandeld heeft. Als iemand slecht heeft gehandeld, dan moet hij gestraft worden - want dat is rechtvaardig. De emotie die de misdadiger moet voelen is schuld - hij is een 'zondaar', iemand die slecht is geweest, daarvoor gestraft moet worden en zich schuldig voelt over zijn slechte gedrag.

Dit is een buitengewoon Christelijke zienswijze. God als rechter die een objectieve moraal aanhoudt waaraan iedereen moet gehoorzamen. De slechten moeten gestraft worden omdat dat rechtvaardig is - deze rechtvaardigheid is zelfs zo belangrijk dat God hem alleen op kan heffen door zichzelf te offeren. De arme zondaar is schuldig aan zijn zonden, en weet dat het terecht is dat hij gestraft wordt.

Dit alles staat lijnrecht tegenover de zienswijze van de Grieken en de Romeinen. Hier was de misdadiger niet iemand die slecht gehandeld had - het was iemand die tegen de belangen, de wetten van de samenleving gehandeld had - maar dit was geen moreel oordeel! De misdadiger werd ook niet gestraft vanwege rechtvaardigheid - veeleer was het het doel om de benadeelde schadeloos te stellen, of om als wraak te dienen en om verdere overtredingen te voorkomen. Het slechte geweten, de schuld - dat zal je bij de misdadiger ook niet aantreffen! Trots zal hij zijn straf ondergaan, wellicht bedroefd dat hij het onhandig had aangepakt maar niet met spijt of schuld.

Het hele instituut 'rechtspraak', hoewel in vorm redelijk onveranderd, is door de opkomst van het Christendom qua achterliggende waarden compleet getransformeerd. Zo zijn er vele voorbeelden te verzinnen van dingen die zeer duidelijk Christelijk zijn en niet Romeins - ik zou haast wel durven zeggen dat de ethiek van de oude Joden ons nabijer staat dan die van de Grieken/Romeinen. "Liever zelfmoord plegen dan zonder eer door het leven gaan" - zo dacht de Romein. "Zonder eer door het leven gaan, nederig zijn in het aanzicht van God, om zo de hemel te bereiken" - zo dacht de Christen. En wat nu - durft iemand te zeggen dat bescheidenheid en nederigheid niet als deugden worden gezien? Eerzucht daarentegen... "Macht, dat is iets om je voor in te spannen om het te bereiken" - dacht de Romein. "Allen zijn machteloos in het aanzicht van God, aardse macht is waardeloos." - dacht de Christen. En wordt nu niet algemeen geaccepteerd dat 'power corrupts', dat een lust naar macht slecht is? 'Hij is alleen maar uit op macht' - dat klinkt ons als een verwijt in de oren, terwijl wij bij 'Hij is alleen maar uit op liefde' ons afvragen wat daar fout aan is. De Griek en de Romein zouden dat precies andersom zien. "Het leven is strijd, en de sterken winnen" - dacht de Romein. "Je moet passief leven, en de zwakken zijn zalig" - zo dacht de Christen. Geldt strijd niet als iets slechts bij ons? Zien wij de sterke die de zwakke omverloopt niet als een kwaad iemand? Hebben wij niet zelfs een naam verzonnen voor deze sympathie met de zwakke? Ik doel natuurlijk op 'medelijden'.

In ieder aspect van onze waardeschatting blijkt dat wij veel meer de kinderen van de Christenen dan van de Romeinen zijn. Je hoort mij niet zeggen dat dat goed is - integendeel. Maar het is wel waar.

trinity

De tolerantie in onze maatschappij komt niet uit de bijbel, je hoeft maar naar partijen zoals RPF, GPV en SGP te kijken en je ziet wat een naar effect dat kan hebben: dogma's uit de prehistorie, verouderde politiek, etc...

Volgens mij ben jij degene die aan verouderde politiek doet, want RPF en GPV zijn toch al geruime tijd geleden samengegaan in de ChristenUnie. Overigens moet ik zeggen dat ik, als overtuigd atheist, toch van mening ben dat de ChristenUnie een van de zinnigere partijen in ons land is. In de meeste zaken progressief (met een aantal uitzonderingen als abortus en euthanasie), nog redelijk idealistisch, eerlijk - ik mag ze op zich wel.

De vergelijking met apen gaat hier niet op lijkt me: onze samenleving is vele malen complexer dan het gedrag van apen, wat ook nog gebaseerd is op dominantie in de groep en survival of the fittest.

En de menselijke samenleving is niet gebaseerd op dominantie in de groep en survival of the fittest? Laat me niet lachen! Ook onze samenleving is geheel gebaseerd op een 'evolutionaire' strijd tussen groeperingen die macht willen. Op dit moment wil de machtigste groepering, het volk in het algemeen, een democratie. Het hele idee van een democratie is het scheppen van een kader waarin groepen legaal om de macht kunnen strijden - een soort spel van survival of the fittest dat goed past binnen een beschaafde samenleving. Maar geloof maar niet dat grote bedrijven of andere machtige organisaties geen buiten-democratische middelen in de strijd gooien om meer macht te verwerven. En mocht er ooit een groepring ontstaan die zowel de wens als de macht heeft om de democratie omver te gooien - dan zal geen ethische code, grondwettelijk, religieus of anderszins, hen tegenhouden.

raglam

Voor de gein hier de fundamentele waarde van de christelijk-religeuze levensbeschouwing:
- liefde en daarbijhorende deugden naasteliefde en medelijden.

Het feit dat jij naastenliefde en medelijden ziet als deugden bewijst de invloed van het Christelijk geloof op de huidige samenleving. De Grieken en Romeinen zouden je keihard uitlachen als je dat deugden genoemd had - en de interessant vraag is, is dat wellicht terecht?

Echter bij de christelijke-religieuze levensbeschouwing legt de nadruk hierop; om zo een "goed" mens te zijn. Daarmee zou ik zeggen dat ze 1 van de eerste zijn.

Ik denk dat de roep tot goedheid bij het Zoroastrianisme (de Perzische godsdienst gestischt door Zoroaster, ook wel Zarathustra genoemd, die als ik me niet vergid enige 100-en jaren voor Jezus leefde) bijvoorbeeld veel sterker is dan bij het Christendom. het Zoroastrianisme kent net als het OT een goede en een kwade macht. Maar bij het Christendom staat al van te voren vast wie er gaat winnen, het goede. Bij het Zoroastrianisme zijn deze goden echter precies even sterk, en zijn het de mensen die door hun daden de wereld naar een van de kanten kunnen brengen - de morele beslissingen van de eenling worden hier op een kosmische schaal opgeblazen, daar kan het Christendom nog wat van leren!

Christelijk beschouwt liefde als meest fundamentele waarde.

Het Christendom beschouwt gehoorzaamheid als de meest fundamentele waarde, imho. Alleen door gehoorzaamheid als waarde te postuleren wordt het zinvol om te doen wat god zegt (zoals lief hebben - hoe je kan lief hebben op commande ontgaat mij volledig, maar goed).

nikk

Het was voornamelijk de Franse Revolutie die bepaald heeft wat tegenwoordig de gangbare ethiek is.

Daar moet ik het mee oneens zijn. De Franse Revolutie was compleet gestoeld op de ideeen van de Verlichting. Het lijkt me dus al een stuk zinniger om te zeggen dat de Verlichting heeft bepaald wat de gangbare ethiek is - maar kijk uit: de ethiek van de Verlichting is sterk ge-inspireerd door het Christendom. De ethiek van de Renaissance kwam al veel dichter in de buurt van de voor-Christelijke (Romeinse) ethiek. Een Machiavelli bijvoorbeeld - net een Romein.

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 23:32 schreef Lord Daemon het volgende:
trinity
Volgens mij ben jij degene die aan verouderde politiek doet, want RPF en GPV zijn toch al geruime tijd geleden samengegaan in de ChristenUnie.

Ehmm... je hebt natuurlijk volkomen gelijk. Ik ben niet altijd even goed bij de tijd.

Overigens moet ik zeggen dat ik, als overtuigd atheist, toch van mening ben dat de ChristenUnie een van de zinnigere partijen in ons land is. In de meeste zaken progressief (met een aantal uitzonderingen als abortus en euthanasie), nog redelijk idealistisch, eerlijk - ik mag ze op zich wel.

Ik ben persoonlijk helemaal geen voorstander van politiek op basis van een geloof en ik moet de christenunie niet en de SGP al helemaal niet. Je hebt gelijk dat ze af en toe goede bijdragen leveren, in de zin van dat ze bijv. kritische vragen stellen in politieke vergaderingen en dat ze een minderheid in onze bevolking vertegenwoordigen. Ik heb wel de indruk dat ze verouderde politiek nastreven, ik weet niet waar jij dan op doelt met dat ze progressief zijn.

Het Christendom beschouwt gehoorzaamheid als de meest fundamentele waarde, imho.

Denk het ook.

[Lord Daemon]

Ik heb wel de indruk dat ze verouderde politiek nastreven, ik weet niet waar jij dan op doelt met dat ze progressief zijn.

Op sociaal en milieu-gebied zijn ze behoorlijk progressief.

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 23:32 schreef Lord Daemon het volgende:

Zelfs de meest simplistische kijk op de Bijbel geeft je nog twee onverenigbare ethische stelsels - de 'Yahweh-ethiek' en de 'Jezus-ethiek', om het maar even simpel te zeggen. 'Oog om oog, tand om tand' vs 'Keer uw andere wang toe'. Deze scheiding komt overigens niet per se overeen met de scheiding OT / NT - de doctrine van de Hel, zoals deze in het NT voorkomt, hoort bijvoorbeeld absoluut niet bij de passieve, pacifistische Jezus-ethiek.

Ik denk dat deze twee stelsels in elkaars verlengde liggen. Wat doe je als iemand jou te pakken heeft genomen? Mijn eerste reactie is: Ik zal hem krijgen en wel 2 keer zo hard! Het eerste stelsel stelt dan een grens: oog voor een oog. En niet 2 ogen voor 1 oog. 'De Jezus-ethiek' gaat dan nog een stap verder: Keer uw andere wang toe...

Maar goed, ik wilde even aangeven dat het geen onverenigbare stelsels (hoeven te) zijn...

[Lord Daemon]

O jawel. Dan heb ik het niet over specifieke regels, maar over de achtergrond van die regels.

De Yahweh-ethiek is de ethiek van een volk dat strijdt voor het behoud van zijn eigen cultuur, voor het vergroten van zijn land, macht en invloed, etcetera. Binnen de Yahweh-ethiek is het heel normaal om oorlog te voeren, om overwonnen volken te vernietigen of tot slaaf te maken, etcetera. Boeken als Numeri en Joshua staan er vol mee.

Dit staat lijnrecht tegenover de Jezus-ethiek. Dit si de ethiek van de asceet, van de 'heilige'. Geef alles weg wat je hebt, want het koninkrijk van god komt er aan. Pacifisme, non-resistance, etcetera - dat zijn de waarden van de Jezus-ethiek. Deze zijn onverenigbaar met de gedachtes achter de Yahweh-ehtiek, waar de kracht en macht van het volk voorop stond. In de Jezus-ethiek gaat in plaats daarvan het om de innerlijke rust en heiligheid van het individu. En wel op zo'n wijze dat als alle individuen deze ethiek zouden volgen, het volk zeker ten onder zou gaan. (Als iedereen al zijn bezittingen weg gaf aan de armen, zoals Jezus wilde, dan ging het zeker niet goed. Als iedereen zijn andere wang toekeerde, dan zou ieder buurvolk je kunnen veroveren - etcetera.) De ene ethiek werkt goed voor een volk in constante competitie met buurvolkeren. De andere werkt goed voor kleine groepen mensen in een geciviliseerde samenleving. Maar je kunt ze nooit beiden tegelijk uitvoeren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 23:32 schreef Lord Daemon het volgende:
Heel ver terug schreef Otis:
[..]

Ik ben van mening dat jouw criteria voor het geven van deze argumenten niet erg goed zijn. Wat jij wilt zien zijn argumenten die bewijzen dat het Christendom waarden heeft geschapen die daarvoor niet bestonden, en dat deze overal en altijd in onze cultuur worden geaccepteerd. Maar die argumenten zijn helemaal niet nodig om de stelling te bewijzen - namelijk dat het Christendom heel veel invloed gehad heeft op onze samenleving, en dat nog steeds heeft. Dat is althans wat ik uit de openingspost opmaak dat de stelling is.

Nee, dat is de stelling niet. Deze truttediscussie is voortgekomen uit een thread in TMF omtrent het feit dat ene aad riep dat zodra je tegen het christendom aantrapt je tegen onze westerse maatschappij aantrapt. Uit de 1e posting:

Kort samengevat komt het erop neer dat Otis het helemaal niet erg vindt om tegen christenen aan te schoppen omdat geloof niet meer iets van deze tijd is, en dat mijn mening is dat de hele westerse wereld toevallig wel als achtergrond het christelijke geloof heeft, en dat als daar tegenaan schopt, je dus tegen je eigen achtergrond aanschopt

Ik vind dat op zijn zachtst gezegd van een zieligheid getuigen die zn weerga niet kent. Want: als je wilt beweren dat zodra je tegen het christendom aantrapt, je tegen de westerse samenleving aantrapt, je eerst moet aantonen wat de connectie is van de christelijke leer en de westerse samenleving.

2 termen: 1) christelijke leer en 2) westerse samenleving.

Allebei zijn ze niet gedefinieerd, noch is IEMAND ook maar met een samenvatting van eigenschappen gekomen. Derhalve kun je al niets zeggen over de stelling (dus of hij waar is, een stelling, of beter theorema, is onwaar tenzijn bewezen). Keer op keer hebben mensen hier al aangegeven dat zaken die men als BASIS beschouwd van de westerse samenleving ook andere oorsprongen hebben dan de christelijke leer.

Deze discussie gaat NIET over OF het christendom invloed heeft gehad op onze samenleving. het christendom heeft zowel directe invloed (dmv de middeleeuwse overheersing: de kerk == staat) als indirecte invloed (reactie op deze overheersing, anti-beweging met als bron de kerkelijke staat). Maar of wat de christelijke leer verkondigde, echt christelijk is, of dat het gepredikte VIA de christelijke leer onze samenleving is binnengekomen is een heel ander verhaal. Veel van de christelijke leer is bv het resultaat van pure machtswellust. Andere onderdelen zijn linea recta af te leiden van de resultaten van de psychoses van de zg. 'profeten'. Luister voor de aardigheid eens naar een persoon met paranoide schizofrenie. Lees daarna de brieven van Paulus eens door.

Het is heel simpel: je hoeft niet ellenlange verhalen te gaan typen over wat waarheid is etc, is allemaal niet interessant. Degene die de stelling heeft gedeponeerd + de mensen die hem onderschrijven, zullen toch IMHO met feiten moeten komen waarom de stelling dan waar is. En als je zo'n stelling wilt bewijzen zul je toch met a) een omschrijving moeten komen van westerse samenleving, b) een omschrijving van de punten die als basis van onze samenleving worden gezien en c) hoe die te herleiden zijn tot het christendom en dus niet aan een andere bron (anders is de stelling niet waar).

En nu word ik moe van dit kringgesprek, men heeft op de 3 a, b en c punten GEEN antwoord kunnen geven, waardoor het geheel aan verweren verwordt tot gebazel in de ruimte zonder terzake te komen. Het enige bewijs wat is geleverd hier is dat discussieren over geloofzaken de meest onzinnige toepassing van tijdverdrijf is die men kan bedenken.

[Verwijderd]

Het Christendom beschouwt gehoorzaamheid als de meest fundamentele waarde, imho. Alleen door gehoorzaamheid als waarde te postuleren wordt het zinvol om te doen wat god zegt (zoals lief hebben - hoe je kan lief hebben op commande ontgaat mij volledig, maar goed).

Gehoorzaamheid (ook wel plicht genoemd) is zeker een belangrijke (zeker met Calvijn), maar denk dat de meest fundamentele waarde momenteel voor de christelijk-religieuze levensbeschouwing liefde is. In deze levensbeschouwing gaat het om Nieuwe Testament, waar de waarde liefde belangrijker geacht door doorsnee christenen wordt dan Geloof en Hoop! Het staat ook letterlijk de bijbel, maar niet dat dat wat zegt.
De romeinen (Constantijn) hebben trouwens 'liefde' gebruikt om gehoorzaamheid en verdraagzaamheid als het ware af te dwingen, dus de waarden in deze context lopen langs elkaar heen denk ik ook al zijn het andere entiteiten. Ik ben het met je verhaal verder compleet eens.

[Verwijderd]

Op zaterdag 05 januari 2002 13:51 schreef raglam het volgende:
Gehoorzaamheid (ook wel plicht genoemd) is zeker een belangrijke (zeker met Calvijn), maar denk dat de meest fundamentele waarde momenteel voor de christelijk-religieuze levensbeschouwing liefde is. In deze levensbeschouwing gaat het om Nieuwe Testament, waar de waarde liefde belangrijker geacht door doorsnee christenen wordt dan Geloof en Hoop! Het staat ook letterlijk de bijbel, maar niet dat dat wat zegt.

Het zou best kunnen dat het nieuwe testament zegt dat liefde de belangrijkste waarde is (wat daar dan ook onder verstaan wordt, beetje vaag begrip) maar dat zegt nog niets over de huidige christelijke leer. Waar denk jij dan dat het uit blijkt dat liefde de meest fundamentele waarde is in de huidige leer? Bij de katholieken en protestanten lijkt me dat niet het geval en in de evangelisch/charismatische kerk wordt voor zover ik weet gehoorzaamheid als belangrijkste waarde gepredikt.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 05 januari 2002 12:06 schreef Otis het volgende:

[..]

Deze discussie gaat NIET over OF het christendom invloed heeft gehad op onze samenleving.

Zo'n 80% van de posts in deze draad gaan daar wel over - en of dat nou wel of niet de discussie is geweest die jij met Aad hebt gevoerd weet ik niet (maar het zal dus haast wel niet) - maar dat is ook niet zo ontzettend belangrijk. Deze discussie heeft - zelfs als aad123 dat niet bedoelde - voor het overgrote deel van de draad het onderwerp gehad: Heeft het Christendom veel invloed op ozne huidige cultuur? Of dat de discussie is waarvan jij dacht dat hij hier gevoerd zou gaan worden is eigenlijk niet echt heel erg relevant.

Het is heel simpel: je hoeft niet ellenlange verhalen te gaan typen over wat waarheid is etc, is allemaal niet interessant.

Dit is al de tweede keer dat jij in een discussie tegen mij zegt (of impliceert tegen mij te zeggen) dat ik ellenlange verhalen type over wat waarheid is - terwijl ik dat in beide gevallen absoluut niet gedaan heb en me sowieso maar erg weinig gevallen kan herinneren waarin ik iets over het begrip 'waarheid' heb gezegd.

Ik heb een ellenlang verhaal getypt waarin in aantoonde dat onze ethiek veel meer gebaseerd is op het christendom dan op de Grieks/Romeinse ethiek. Dat lijkt me behoorlijk relevant, en is imho ook interessant.

En als je zo'n stelling wilt bewijzen zul je toch met a) een omschrijving moeten komen van westerse samenleving, b) een omschrijving van de punten die als basis van onze samenleving worden gezien en c) hoe die te herleiden zijn tot het christendom en dus niet aan een andere bron (anders is de stelling niet waar).

a) en b) is hetzelfde volgens mij. En c) is een beetje vaag - het gaat er niet om deze punten ook in andere filosofische of religieuze systemen zitten, de vraag is of het Christendom ze hier ge-introduceerd heeft. Voor dingen als de 10 geboden, een favoriet onderwerp hier, geldt dat natuurlijk expliciet niet. De helft wordt al lang niet meer gebruikt en de andere helft vindt je in ongeveer iedere cultuur. Maar er zijn zat andere waarden (waarvan ik er een aantal heb genoemd in mijn stuk) die wel door het Christendom ge-introduceerd zijn. Hoe ik dat bewijs? Op deze manier:

- In de Romeinse tijd waren deze waarden er niet
- Toen kwam de Christelijke invloed
- Nu zijn die waarden er wel

Daaruit kan je niet logisch afleiden maar wel aannemelijk maken dat het Christendom deze waarden heeft ge-introduceerd. En of die dan verder ook in de Bijbel staan of zo: dat boeit me niets. Daar hebben we het niet over. Volgens mij.

Het enige bewijs wat is geleverd hier is dat discussieren over geloofzaken de meest onzinnige toepassing van tijdverdrijf is die men kan bedenken.

We hebben helemaal nergens over geloofszaken gesproken - ik heb alleen maar een historische discussie gezien?

[Verwijderd]

Op zondag 30 december 2001 13:19 schreef aad123 het volgende:
.. en dat mijn mening is dat de hele westerse wereld toevallig wel als achtergrond het christelijke geloof heeft, en dat als daar tegenaan schopt, je dus tegen je eigen achtergrond aanschopt.

kolonialisme is is ook een achtergrond vd westerse wereld (deels geinspireerd door christendom - zieltjes winnen). waarom zouden we positief moeten doen over dingen die we in het verleden verkeert hebben gedaan?

nou vind ik niet dat geloof op zich even erg is als kolonialisme. oorlog, rassenhaat hebben we ook zonder geloof.
maar religie is m.i. wel zelfmisleiding dat uiteindelijk nergens toe leidt. daar mag wat mij betreft af en toe wel een beetje tegenaan geschopt worden.

-

[Verwijderd]

Waar denk jij dan dat het uit blijkt dat liefde de meest fundamentele waarde is in de huidige leer? Bij de katholieken en protestanten lijkt me dat niet het geval en in de evangelisch/charismatische kerk wordt voor zover ik weet gehoorzaamheid als belangrijkste waarde gepredikt.

Het staat in de meeste boeken die de christelijke-religieuze levensbeschouwing beschrijven. De ethici die het beschrijven zijn niet zo zeer aanhangers van deze levenssbeschouwing. Hier denk bijv. aan de Jonge. En ook Aquino; een religieus filosoof.

[nikk]

Op zaterdag 05 januari 2002 14:51 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
- In de Romeinse tijd waren deze waarden er niet
- Toen kwam de Christelijke invloed
- Nu zijn die waarden er wel

Zou je enkele waarden kunnen noemen? Daarnaast is het fout door te stellen dat de Grieken nauwelijks invloed hebben gehad op onze ethiek. Het christendom (d.w.z. de kerk) heeft hun ethiek voor een groot deel gebasseerd op de gedachtengoed van Plato. Daarnaast zijn veel punten die in de bijbel staan te herleiden naar de Plato. De heilige drie-eenheid is een goed voorbeeld.

[Verwijderd]

Op zondag 06 januari 2002 13:03 schreef nikk het volgende:
Zou je enkele waarden kunnen noemen? Daarnaast is het fout door te stellen dat de Grieken nauwelijks invloed hebben gehad op onze ethiek. Het christendom (d.w.z. de kerk) heeft hun ethiek voor een groot deel gebasseerd op de gedachtengoed van Plato. Daarnaast zijn veel punten die in de bijbel staan te herleiden naar de Plato. De heilige drie-eenheid is een goed voorbeeld.

Hoe heeft het christendom de ethiek dan gebaseerd op Plato? Voorbeelden? En hoe is de de 3-1-heid dan gebaseerd op Plato's gedachtengoed?

[nikk]

Op zondag 06 januari 2002 15:05 schreef trinity het volgende:

[..]

Hoe heeft het christendom de ethiek dan gebaseerd op Plato? Voorbeelden? En hoe is de de 3-1-heid dan gebaseerd op Plato's gedachtengoed?

Plato onderscheidde de ziel in drie aspecten. Verder kwam de drie-eenheid ook als respons op het neo-platonisme (toen grootste concurent v.h. christendom).

Goede boeken:
History of Western Philosophy van Betrand Russell
De God der goden - Christianisering van het Romeinse Rijk van D.Praet. Sommige werken van Karen Armstrong zijn ook wel de moeite waard.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Ik heb een ellenlang verhaal getypt waarin in aantoonde dat onze ethiek veel meer gebaseerd is op het christendom dan op de Grieks/Romeinse ethiek. Dat lijkt me behoorlijk relevant, en is imho ook interessant.

Je kan die niet los van elkaar zijn. De Romeinen hadden hun ethiek bij elkaar gejat van de Grieken. De christenen evenzo. Om eens een voorbeeld uit 'the history of western civilization' van Russell te geven:

In Babylon, Ishtar, the earth-goddess, was supreme among female divinities. Throughout western Asia, the Great Mother was worshipped under various names. When Greek colonists in Asia Minor found temples to her, they names her Artemis and took over the existing cult. This is the origin of 'Diana of the Ephesians'. Christianity transformed her into the Virgin Mary, and it was a Council at Ephesus that legitimated the title 'Mother of God' as applied to Our Lady.

Zo kort door de bocht gaat het op vele momenten in de inleidende hoofdstukken over zelfs de oorsprong van de Grieken.

In the sphere of thought, sober civilization is roughly synonymous with science. But science, unadulterated, is not satisfying; men need also passion and art and religion. Science may set limits to knowledge, but also not set limits to imagination. Among Greek philosophers, as among those of later times, there were those who were primarily scientific and those wo where primarily religious; the latter owed much, directly or indirectly, to the religion of Bacchus. This applies especially to Plato, and through him to those later developments which were ultimately embodied in Christian theology.

Dat bepaalde waarden er in de Romeinse tijd niet waren (althans, voorzover je weet; Russell legt er de nadruk op dat er veel onder het volk sluimerde, terwijl wij slechts de aristocratische kant van het verhaal veelal horen: bijvoorbeeld de Olympische goden waren onder het Griekse volk helemaal niet zo bekend en andere goden werden ook aanbeden), betekent niet dat ze niet sluimerend in de normen en waarden aanwezig waren. Veel komt van vroeger, alleen de accenten veranderen.