Wat is geluid als niemand of niets het kan horen?

[Rey Nemaattori]

tja dit is een zeer interessante filosofische steling waar ik maarn iuet uit kom. Tenslotte, niemand of niets weet dat het geluid er is, dus eigenlijk zou het er netzo goed niet kunnen zijn HEEEEEEEELP

* Rey Nemaattori = going crazy

[Refragmental]

"Does a person make any noise when you stab him in the woods??"

[Bas_f]

De mens heeft 5 zintuigen. (Horen, zien, proeven, voelen en ruiken).
Ik geloof dat er meer dimensies zijn dan deze 5, alleen dat wij deze niet kunnen waarnemen. En dat is 't zelfde denk ik, als wat jij bedoeld met geluid kunnen horen. (of niet?)

[Skimmer]

Sorry als ik het niet helemaal begrijp...

Je vraag is IMO gebasseerd op de aloude stelling:
"Als er in het bos een boom omvalt, en er is niemand die het kan horen, maakt die boom dan geluid" (o.i.d.)

Denk je nou echt dat het voor de natuurwetten uitmaakt of er wel of niet iemand in de buurt is?? Het is niet zo dat de natuur speciaal voor ons dat geluid maakt... dat geluid is er, of wij het nou horen of niet.

*gaaaapt* * Skimmer is vet moe en gaat zo lekker naar huis om te pitten

Stel je dit eens voor:
een sataliet ontploft in de ruimte (ga me niet vermoeien met de natuur eigenschappen van een explosie en zuurstof e.d.) jij zweeft op zo een 100 meter van die explosie van daan... die explosie maakt geluid, maar jij hoort het niet. het geluid kan immers niet verplaatsen door de ruimte (er zijn geen deeltjes)

Kort gezegd: Geluid is er altijd. of je het kan waarnemen is wat anders...

Dit doet me eigenlijk nogal denken aan een eerdere vraag over hoe "niets" er uit zou zien... was ook al zo onzinig...

[AxzZzeL]

Trillingen van geluiden die te hoog of te laag zijn voor het oor van de mens kan je nog steeds opvangen met een apparaatje (oscillator d8 ik), dus bestaan die geluiden wel alleen de mens kan ze niet horen.

[Verwijderd]

Op woensdag 26 december 2001 10:18 schreef AxzZzel het volgende:
(oscillator d8 ik)

Volgens mij heet zo'n apparaat een oscilloscoop.

Maar geluid is er gewoon, ook als een mens het niet kan horen, de frequentie van de geluidsgolf is dan simperlweg te hoog of te laag. Ik weet niet of je dit bedoeld met je vraag, maar dan zou het wel een hele simpele vraag zijn

[blaataaps]

oscillator maakt trillingen
oscilloscoop zet ze om in een leuk plaatje.

[Verwijderd]

De wereld is niet speciaal gemaakt voor ons. Dus als wij er niet zijn gaat de wereld gewoon door. Als je zintuigen het niet waarnemen kan het er toch zijn.

[spok9]

Geluid is een trilling... als niemand het kan horen is het nog steeds een trilling...

* spok9 is niet filosofisch ingesteld

[Verwijderd]

Als je de stelling op een logische manier bekijkt maakt die omvallende boom best wel geluid.

Is het niet wat arrogant om te denken dat alle natuurwetten worden doorbroken omdat er op dat moment toevallig geen mensen in de buurt zijn?

Geluid is niet meer dan een trillend medium (lucht in de meeste gevallen). Wij noemen het geluid omdat de meesten van ons een deel ervan kan waarnemen met de oren.

Als we ervan uit gaan dat die boom WEL omvalt (je moet ERGENS van uitgaan he ) dan zal die boom daardoor ook de lucht aan het trillen brengen, wat gelijk staat aan geluid.

Als dat niet zou gebeuren, dan zou er sprake zijn van een mirakel o.i.d. en daar ga ik liever niet vanuit... en wie wel graag deze stelling verdedigt, ziet mijns inziens door de bomen het bos niet.

edit:

wieikke: dat bedoelde ik ja... te laat gezien

[Verwijderd]

Stel je dit eens voor:
een sataliet ontploft in de ruimte (ga me niet vermoeien met de natuur eigenschappen van een explosie en zuurstof e.d.) jij zweeft op zo een 100 meter van die explosie van daan... die explosie maakt geluid, maar jij hoort het niet. het geluid kan immers niet verplaatsen door de ruimte (er zijn geen deeltjes)

Kort gezegd: Geluid is er altijd. of je het kan waarnemen is wat anders...

Geluid is de trilling van het medium, als er dus ergens geen lucht of whatever is om die trilling voort te dragen, is er daar dus geen geluid.

[Ed.]

Op woensdag 26 december 2001 16:03 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Geluid is de trilling van het medium, als er dus ergens geen lucht of whatever is om die trilling voort te dragen, is er daar dus geen geluid.

Maar een explosie in de ruimte (waar dus geen lucht is zoals wij dat kennen om geluid in voort te bewegen) maakt dan dus geen geluid? lijkt me apart, want bij explosies ontstaat wel geluid

[456]

Is volgens mij ook een oude Wetenschapsquiz vraag geweest.
Het is maar net hoe je geluid definieert:
- Het in trilling zetten en voorplanten van een bepaald medium (lucht)
- Het in trilling brengen van ons trommelvlies, waarbij wij een bepaald geluid waarnemen.
Er is meen ik geen eenduidige definitie voor, en komt enkel voort uit afspraken die onze voorvaderen met elkaar hebben gemaakt.
In de zelfde lijn: Waarom is rood rood?

[Confusion]

De natuurkunde gaat uit van een belangrijke veronderstelling: dat de natuur uniform is. Dat betekent dat de natuur zich onder dezelfde omstandigheden hetzelfde gedraagt. Een vallende boom zal dus geluid maken, ook als er niemand is om het te horen. Hierbij uitgaande van de definitie dat geluid uit luchttrillingen van bepaalde frequentie(combinaties) bestaat.

[Anand]

Op maandag 31 december 2001 15:46 schreef Rolex het volgende:

[..]

Maar een explosie in de ruimte (waar dus geen lucht is zoals wij dat kennen om geluid in voort te bewegen) maakt dan dus geen geluid? lijkt me apart, want bij explosies ontstaat wel geluid

Intuitie en wetenschap zijn twee verschillende zaken.

Het geluid dat bij een explosie ontstaat, wordt veroorzaakt door een drukgolf die zich op aarde verplaatst door de 'lucht' (gas). Wanneer je een explosie in vacuum zou veroorzaken (succes zonder zuurstof!) is er geen medium om de drukgolf in te verplaatsen m.a.w. je zou niets horen.


Volgens mij:
is geluid per definitie de menselijke (dierlijke) waarneming een trillend medium. Dit kan gas ('lucht') zijn wanneer wij praten, maar ook een vloeibaar of vast medium (sonar, treinrails).

Dus wanneer er geen mens (of dier, of andere entiteit die trillende media als geluid kan waarnemen ) aanwezig is, zal 'geluid' niet bestaan. Het medium (mits aanwezig) zal daarentegen wel gewoon trillen.

[Ortep]

Op woensdag 02 januari 2002 04:52 schreef Anand het volgende:
Wanneer je een explosie in vacuum zou veroorzaken (succes zonder zuurstof!) is er geen medium om de drukgolf in te verplaatsen m.a.w. je zou niets horen.

De meeste explosieven hebben hun 'eigen' zuurstof bij zich in een of andere (chemisch gebonden) vorm. Hoe wilde je anders onder water een zeemijn laten ontploffen?

Maar je hebt gelijk je hoort een explosie niet in de ruimte. Nu ja, als je er erg dicht bij zit misschien weer wel omdat de snel uitzettende gasen van de explosie zelf natuurlijk ook trillen. En als die je dan raken hoor je dat waarschijnlijk, maar dat is dan ongeveer ook het laatste wat je hoort

[BOCmetalhead]

dan zijn het lucht trillingen!! alleen de mens neemt dat waar als geluid! amdat in het oor... nou ja zie biologie boek!! ben dit inmiddels al grotendeels weer beetje vergeten maar gelukkig hebben we daarvoor onze biologie boeken he

[Verwijderd]

Jongens, deze vraag lijkt mij filosofisch en niet wetenschappelijk. Als ik het niet verkeerd heb is er een stroming (kan iemand me vertellen welke?) in de filosofie die stelt dat strikt empirische waarneming niet mogelijk is omdat het "waarnemen" van een verschijnsel al voor een interactie met het onderwerp zorgt.

Mag ik de stelling herdefinieren: Omdat de actie van observatie een wisselwerking heeft met hetgeen je observeert ontstaan de trillingen die wij waarnemen als geluid enkel en alleen dan als er iemand in de buurt is om ze waar te nemen, hetzij direct, hetzij indirect dmv. microfoons e.d. Natuurlijk is deze stelling ook van toepassing op andere verschijnselen als een omvallende boom of geluid.

Of dit aannemelijk is? Het lijkt mij niet. Maar we zullen het nooit weten, omdat je volgens deze stelling de uitkomst van een proef beinvloedt met je waarneming. En zoals iedere wetenschapper je kan vertellen is een wetenschappelijk experiment waardeloos als de uitkomst beinvloed is door degene die het experiment uitvoert!

Oh, ik ben dus duidelijk GEEN aanhanger van deze stroming. Maar feit blijft dat, hoewel de stelling waarschijnlijk onjuist is, je het nooit zult kunnnen bewijzen.

Wat een brainf*ck.....

[BOCmetalhead]

Op donderdag 03 januari 2002 08:54 schreef SAPman het volgende:
Jongens, deze vraag lijkt mij filosofisch en niet wetenschappelijk. Als ik het niet verkeerd heb is er een stroming (kan iemand me vertellen welke?) in de filosofie die stelt dat strikt empirische waarneming niet mogelijk is omdat het "waarnemen" van een verschijnsel al voor een interactie met het onderwerp zorgt.

Mag ik de stelling herdefinieren: Omdat de actie van observatie een wisselwerking heeft met hetgeen je observeert ontstaan de trillingen die wij waarnemen als geluid enkel en alleen dan als er iemand in de buurt is om ze waar te nemen, hetzij direct, hetzij indirect dmv. microfoons e.d. Natuurlijk is deze stelling ook van toepassing op andere verschijnselen als een omvallende boom of geluid.

Of dit aannemelijk is? Het lijkt mij niet. Maar we zullen het nooit weten, omdat je volgens deze stelling de uitkomst van een proef beinvloedt met je waarneming. En zoals iedere wetenschapper je kan vertellen is een wetenschappelijk experiment waardeloos als de uitkomst beinvloed is door degene die het experiment uitvoert!

Oh, ik ben dus duidelijk GEEN aanhanger van deze stroming. Maar feit blijft dat, hoewel de stelling waarschijnlijk onjuist is, je het nooit zult kunnnen bewijzen.

Wat een brainf*ck.....

damn knul waar haal je het allemaal vandaan

[Confusion]

BOCmetalhead schreef:
[quootte een lap tekst om er 1 regel aan toe te voegen]

Ik zou je willen verzoeken bij het quoten slechts de direct relevante teksten te laten staan. Bij voorkeur zo veel mogelijk knippen dus.

[Confusion]

SAPman schreef:
Jongens, deze vraag lijkt mij filosofisch en niet wetenschappelijk.

Filosofie is geen wetenschap?

[..]
Of dit aannemelijk is? Het lijkt mij niet. Maar we zullen het nooit weten, omdat je volgens deze stelling de uitkomst van een proef beinvloedt met je waarneming.

Je kan echter op verschillende manieren meten en vergelijken. De kans dat verschillende meetmethoden het fenomeen op dezelfde manier beinvloeden is klein. Daaruit deduceer je als wetenschapper dat je meting geen invloed heeft, zeker wanneer je het vergelijkt met dezelfde meetmethode bij andere metingen.

Bewijzen kan niet, aannemelijk maken wel. Als je de stroming aanhangt werp je een grondprincipe omver dat ernstige consequenties zou hebben als het onjuist was.

Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat een rivier niet stroomt tot je ernaar kijkt en dan opeens de achterstand inhaalt, waarbij het water dus razendsnel versnelt en vertraagd. Dat soort zaken zouden in strijd zijn met nog veel meer fysische wetten, wat de onwaarschijnlijkheid nog ordes hoger maakt.

[Predator]

Geluid is wetenschappelijk aantoonbaar nl Trillingen die zich voortplanten en die kan je meten.

Je kan een toestel achterlaten in het bos en zelf weggaan. Niemand heeft het gehoord maar het is wel geregistreerd.

Stel je gewoon deze vraag ->

Als ik een doos heb en ik zet die in mijn kamer en ga buiten en sluit de deur, is die doos er dan nog ?
Ja dus maar niemand ziet de doos op dat moment.

[Skimmer]

[b]Op donderdag 03 januari 2002 20:16 schreef
[..]

Stel je gewoon deze vraag ->

Als ik een doos heb en ik zet die in mijn kamer en ga buiten en sluit de deur, is die doos er dan nog ?
Ja dus maar niemand ziet de doos op dat moment.

Als je nou eens terug leest, naar die vage theorie over het beinvloeden van je meting... je hoeft het er niet mee eens te zijn, als je het maar begrijpt...

Hoe weet je dan zo zeker dat die doos daar nog staat, misschien bestaat de wereld wel niet tenzij je er naar kijkt.

En voor de duidelijkheid, dat geloof ik NIET! ik probeer een beetje aan te tonen dat dit hele topic een beetje een onzinnige kant op gaat.

[Predator]

Op donderdag 03 januari 2002 20:50 schreef Skimmer het volgende:

[..]

Als je nou eens terug leest, naar die vage theorie over het beinvloeden van je meting... je hoeft het er niet mee eens te zijn, als je het maar begrijpt...

Hoe weet je dan zo zeker dat die doos daar nog staat, misschien bestaat de wereld wel niet tenzij je er naar kijkt.

En voor de duidelijkheid, dat geloof ik NIET! ik probeer een beetje aan te tonen dat dit hele topic een beetje een onzinnige kant op gaat.

Je kan een camera achter laten en laten filmen.

Nu kom jij dan weer af met als niemand naar die film kijk is die doos er dan nog wel.

Zo kun je blijven doorgaan...

[Verwijderd]

geluid als je het niet kan horen....
geluid kun je visualiseren met een oscilloscoop... geluid is trillingen in de lucht, of je dat nu kunt horen of niet...
er zijn zat geluiden die niets/niemand kan horen omdat niemand in de buurt is, maar ze zijn er wel.

[Verwijderd]

Op donderdag 03 januari 2002 20:16 schreef Pr3d4t0r het volgende:
Geluid is wetenschappelijk aantoonbaar nl Trillingen die zich voortplanten en die kan je meten.

Je kan een toestel achterlaten in het bos en zelf weggaan. Niemand heeft het gehoord maar het is wel geregistreerd.

Stel je gewoon deze vraag ->

Als ik een doos heb en ik zet die in mijn kamer en ga buiten en sluit de deur, is die doos er dan nog ?
Ja dus maar niemand ziet de doos op dat moment.

Hehehehehe! En DAT is nou juist zo leuk aan mijn these: ook die registratieapparatuur zorgt voor een wisselwerking! En dus is de waarneming niet betrouwbaar......

Daarom is het zo'n "brainf*ck"...

[Predator]

Op vrijdag 04 januari 2002 09:17 schreef SAPman het volgende:

[..]

Hehehehehe! En DAT is nou juist zo leuk aan mijn these: ook die registratieapparatuur zorgt voor een wisselwerking! En dus is de waarneming niet betrouwbaar......

Daarom is het zo'n "brainf*ck"...

Dus iets bestaat maar als het in wisselwerking treed met iets anders.
Stel dat dit juist dan nog bestaat het continue want een voorwerp is ALTIJD in wisselwerking met iets.
Bv die dus is in wisselwerking met de lucht daarom heen.
Anders zou deze namelijk zijn plaats in de ruimte innemen.

[Verwijderd]

een trilling die niet word omgezet in geluid

[Verwijderd]

Op vrijdag 04 januari 2002 10:21 schreef Pr3d4t0r het volgende:

[..]

Dus iets bestaat maar als het in wisselwerking treed met iets anders.
Stel dat dit juist dan nog bestaat het continue want een voorwerp is ALTIJD in wisselwerking met iets.
Bv die dus is in wisselwerking met de lucht daarom heen.
Anders zou deze namelijk zijn plaats in de ruimte innemen.

Niet zo Beta denken, jongen!!!!

Het gaat om een filosofisch idee, een wisselwerkimg die gaat om het observeren. Hetzelfde principe:

Je ligt in een tentje in het bos en bent wakker. Dan valt er een boom om en je hoort dat die boom geluid maakt.
Tien minuten later slaap je en er valt nog een boom om. Omdat je slaapt hoor je die boom niet omvallen, maar de volgende morgen ga je buiten kijken en zie je die boom liggen. Je zult echter nooit weten of de tweede boom wel of geen herrie heeft gemaakt omdat je sliep.
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er een (misschien welliswaar heeeeel kleine, maar toch bestaande) kans is dat door een-of-ander tot op heden onbekend gebleven verschijnsel het waarnemen van een gebeurtenis (dus echt de actie van het actief of passief waarnemen) ervoor zorgt dat de gebeurtenis andere gevolgen heeft. Moeilijk, moeilijk, moeilijk!

[Verwijderd]

Geluid zijn trillingen. Nee je kan ze niet zien, maar je zou het toch niet echt grappig vinden als er geen geluid meer zou zijn.

[Verwijderd]

Waarom heeft iedereen het toch over geluid?
de vraag gaat toch echt over geliud...

[Verwijderd]

Allee allee, jullie interpreteren het verkeerd.

Als er niemand is om te horen , is er dan geluid ?

hmmmm om een vergelijking te maken want dit is echt wel moeilijk om uit te leggen...

Stel dat er niemand is die 10e dimensie kan waarnemen, bestaat dan die 10e dimensie? Je kan daar geen ja/nee antwoord op geven.

Het gaat erom dat je je moet inbeelden, stel dat niemand (alle levende wezens) ooit heeft kunnen horen, dus iedereen wordt doof geboren, bestaat dan geluiden? Wij kunnen het niet weten omdat we van het bestaan van het geluid nooit had geweten.

[Verwijderd]

Op maandag 07 januari 2002 02:35 schreef Evelien het volgende:
Allee allee, jullie interpreteren het verkeerd.

Als er niemand is om te horen , is er dan geluid ?

hmmmm om een vergelijking te maken want dit is echt wel moeilijk om uit te leggen...

Stel dat er niemand is die 10e dimensie kan waarnemen, bestaat dan die 10e dimensie? Je kan daar geen ja/nee antwoord op geven.

Het gaat erom dat je je moet inbeelden, stel dat niemand (alle levende wezens) ooit heeft kunnen horen, dus iedereen wordt doof geboren, bestaat dan geluiden? Wij kunnen het niet weten omdat we van het bestaan van het geluid nooit had geweten.

Ja, da's wel ongeveer wat ik ook zei

[Anand]

Als ik zo vrij mag zijn om na vier jaar het topic wat af te stoffen en de spreekwoordelijke knuppel een nonchalante worp te geven... En om eventuele weerstand te voorkomen beloof ik te luchtig beginnen.

Na lange tijd herzag ik mijn posts nogges, toen ik plots het heldere antwoord zag op dit vraagstuk:

geliud is net zo weinig wanneer er niemand is om het waar te nemen, als wanneer er wél iemand is...

in de originele topic luidde de titel: "Wat is geliud als ...."

Dan,

de filosofische stroming waar SAPman het over heeft klinkt als iets wat ik - omschreven als bêtamens - ken uit de natuurkunde, namelijk het onzekerheidsprincipe (soms ~relatie) van Heisenberg. Hij stelde inderdaad waterdicht vast dat voor de meting of waarneming van een willekeurige parameter, eerst interactie nodig is. En die interactie zal omwille van het prefix 'inter' onontkomelijk zijn effect hebben op bijna alle natuurkundig te bedenken parameters van hetgeen je tracht te meten of waar te nemen.

Waarom vertrouwen we dan op onze thermometers? (Thermometers?) Het zit 'm in die andere term, onzekerheidsrelatie. Het gaat over de relatie tussen hetgeen je meet en de benodigde interactie óm het te meten. Als de temperatuur van een normale thermometer 25,0000000000°C is en je daarmee de temperatuur wilt meten van een bak water met 'macroscopisch' volume (bv een liter) en temperatuur 10,0000000000°C, dan zál de handeling van het meten tot gevolg hebben dat de thermometer warmte afstaat aan het water. Dus tijdens de meting zal het water opwarmen en de thermometer afkoelen tot beiden dezelfde temperatuur hebben bereikt. Wellicht zul je nog voor dit equilibrium (quijl, quijl) je meting al verricht hebben, maar feitelijk wás de bak water in den beginne van een andere temperatuur. En onder de gekozen omstandigheden zullen beide benodigdenheden voor de proef uiteindelijk een temperatuur hebben die iets hoger ligt dan 10°C, gegeven het veschil in volume. Meting mislukt, want je hebt nu de temperatuur van een bak water van zoveel graden, wanneer daar een thermometer in zit die een andere temperatuur had. (Over vallende bomen gesproken )

Wat als beiden dezelfde temperatuur zouden hebben, alsook de wijde omgeving van de bak water, om warmte-uitwisseling zo klein mogelijjk te krijgen? Los van het feit dat je onder die voorwaarden eigenlijk al de precieze temperatuur van de bak water ook al kent (en het feit dat bij een temperatuur die gekend is in tien decimalen de wijde omgeving van de wijde omgeving van de wijde omgeving ook al belangrijk begint te worden), zul je met bijvoorbeeld de botsingen tussen de watermoleculen en de moleculen van de thermometer ook al warmte creëren tijdens de meting, die juist zo benodigd zijn voor die meting. Sterker nóg: op een dusdanig laag niveau van complexiteit (moleculair niveau) valt te beweren dat de gemeten temperatuur zelfs onder de meest ideale omstandigheden dan ook weer gaat afhangen van de gemeten plaats in de bak. Al met al is de vondst van Heisenberg dus gewoon een hele ingewikkelde vorm van het vraagstuk van de kip of het ei. Als je de temperatuur exact wilt meten, zul je 'm eerst exact moeten meten zodat je de omstandigheden kunt creëeren óm 'm exact te meten. Wie is er nu net zo duizelig als ik? Dit geldt voor de temperatuur van een bak water, maar ook voor de lengte van een willekeurige frats die lengte bezit, of welke andere parameter je wilt kennen.

Weinigen zien 't na dit alles waarschijnlijk aankomen, maar onder 't mom van 'hit 'm when they least expect it" gaat 't nóg leuker worden! De exacte temperatuur of andere meetbare factor (behalve aantallen - een door de mens verzonnen begrip) vált niet te meten. Feitelijk beweegt op ieder ruimtelijke eenheid in die bak de temperatuur onafgebroken rond een bepaald gemiddelde. Duidelijk moet gesteld zijn dat zelfs dit gemiddelde van een willekeurige voxel (bij 'exact' dus 't volume van 1 watermolecule, misschien zelfs atoom of quarkdeeltje) eigenlijk helemaal niet te meten valt - het lijkt dus de wens om de exacte temperatuur te kennen die hier fout is. Of in ieder geval niet beantwoord kan worden.

Waarom vertrouwen we dan op die @#$%! thermometers?! Het antwoord is nabij en zit 'm in het toepassingsgebied van Heisenbergs ideeën.. Ook met de ontmoedigende wetenschap dat de te meten temperatuur nooit en nergens constant noch onveranderlijk is, kunnen we leven met een meetfout of bias van bijvoorbeeld 0,0000000001°C. Zelfs een meetfout van 1°C zou beter zijn dan geen idee hebben. Daarom hoort een empirische waarde altijd een foutberekening te bezitten. Bijvoorbeeld 10,0000000000 (± 0,00000000003) °C is eigenlijk de juiste vermeldingswijze van een meting. Je zegt daarmee: "Ergens tussen 9,9999999997(5)°C en 10,0000000003(4)°C, maar zeker weten doe ik het niet". Op het niveau van complexiteit waarin ons bewustzijn ressorteert (organisch niveau) maakt 0,0000000006 °C geen ene overtuigende zier uit op iets wat 10,0000000000° C zou zijn. Voor ons is 10°C ook wel goed, 10,2°C al lichtelijk storend en 10,24°C lachwekkend overbodig, zo niet ziekelijk neurotisch. Maar wie zijn wij?

Goed, die bovennatuurlijk wetenschappelijke notatie van een waarde geeft als zodanig niet enkel een idee van wat de waarde van de meting is, maar ook wat-ie anders zou kúnnen zijn. En dat zonder uit te sluiten dat de elfde decimale variabele ons verrassend zou kunnen tegenspreken, of dat we onze meting baseerden op onvoldoende metingstijd. Maar er wordt daarnaast nóg iets gezegd. Je krijgt zo namelijk een heel goed idee van het nut om die meting met al z'n slordigheid te accepteren. Wij mensen voelen nauwlijks 0,1°C verschil aan, laat staan 0,0000000006°C. Dus heeft die bak water de temperatuur van 10°C? Ja, omdat we alle mogelijke verschillen tussen 9,5000000000°C en 10,4999999999°C als irrelevant beschouwen wanneer we over drinkwater van 10°C spreken. Maar een stralingsdeskundige met verantwoordelijkheden over een kerncentrale zal in een koelwatermeting van 10°C ook niet het minste vertrouwen hebben. Maar grosso modo zal gewoon drinkwater voorlopig 10°C blijven, zolang er niet te rigoureus mee wordt omgesprongen.

Echt? Nee, niet echt. In werkelijkheid echt niet zelfs. Maar warmte is iets wat wij doorgaans beschrijven met 'voelen'. Om warmte als natuurkundige parameter te beschrijven moet je eigenlijk niet °C als eenheid gebruiken. Dat is namelijk voor ons het gevolg dat resulteert uit iets wat warmte veroorzaakt. Een ander gevolg van dat 'iets' is vebranding. Extra bewijskracht hiertoe volgt uit het feit dat peper de warmtereceptoren prikkelt en zodanig een warm gevoel veroorzaakt. Terwijl het een uit Japan afkomstige peper-ijslolly zou kunnen zijn. Om warmte objectief te meten moet je de trilbewegingen van de watermolucelen per tijdseenheid beschrijven. Dát en alleen dát is warmte in universele zin. Voor ons mensen is het intuïtief iets wat je voelt in de zin van koud of warm, onprettig of aangenaam; voor een thermometer is het een waarde die feitelijk iets zegt over de mate van thermisch gedreven volumeverandering van het meetmateriaal, wat meestal kwik is. Tegenwoordig kan het ook iets zeggen over de gewijzigde mate van stroomgeleiding in de tip van de electronische thermometer. Een mug bepaalt haar doelwit door, voor zover daarvan bij insecten geproken kan worden, naar warmte te kijken. Er moet dus een gemene factor zijn, die in staat is deze en talloze andere gevolgen te veroorzaken. En die is eigenlijk de echte factor die wij gemakzuchtig warmte noemen, zonder al te veel accuratesse overigens.

Dit hele verhaal lijkt off-topic. Maar dat is niet zo. Toegegeven, de oppervlakkige verhaallijn is natuurlijk in eerste instantie vooral van bijzonder grote off-topic waarde. Search hier onvermoedend op GoT op 'thermometer', lees deze post en je meldt je binnen het uur op de dichtsbijzijnde spoedafdeling met klachten van waanbeelden en hallucinaties, denkend aan een willekeurige hersenaandoening. Echter, dit is niet uitsluitend een afkeurende reactie op de toepassingswijze van Heisenbergs theorema in het populaire vraagstuk van de vallende boom. Dan en alleen indien, zijn Heisenbergs ideeën hier namelijk behoorlijk ongepast en verdwaald, daar het onzekerheidsprincipe gaat over de quantumwereld die wij als mensen ons moeilijk kunnen voorstellen. En daarom zal het in onze macroscopische wereld niet veel uitmaken dat de waarneming van een omvallende boom niet datgene zal omvatten wat het ongelukkige voorval werkelijk veroorzaakt.

Maar,

paradoxaal genoeg schuilt het antwoord weldegelijk in die gedachten achter de onzekerheidsrelatie, niettegenstaande het feit dat Heisenbergs wiskunde verder weinig zinnigs oplevert in dit vraagstuk. Om van een vallende boom tot waargenomen geluid te komen moet er inderdaad veel veranderd worden aan de primaire gevolgen - zijnde longitudinale drukgolven - van een vallende boom! Niet alleen moet ten eerste de juiste drager van 'geluid' aanwezig zijn, er moet ook een transitie kunnen plaatsvinden van druk naar geluid. En dit veronderstelt interactie en dus - al is het maar de minste - wijziging van hetgeen eerst ontstond toen de boom viel.

Het is, maar dit hierna verder terzijde, zodanig ook een alles behalve beknopte illustratie van de fout die wordt begaan, wanneer bêta als 'exact' gezien wordt. Dat is bêta helemaal niet. Hoe haalt bêta het in z'n hoofd om zichzelf zo te zien? Alfa is juist exact! Maar alfa moet deze pure alfavraag dan wel beantwoorden op de wijze waar alfa bekend om is, echter op het gebied waarvan de mens al snel denkt dat het bêta is. Maar alfa of bêta zegt niets over de toepassingsgebieden. Het zegt iets over de wijze waarop je zo'n toepassingsgebied benadert.


Mag ik u begeleiden in mijn gedachtegang?


Blokschema:

1) setting : bos, boom staat op het punt om te vallen

2) val doet verschillende vormen van energie vrijkomen. Potentiële energie vanwege afnemende hoogte; kinetische energie vanwege toenemende valsnelheid; mechanische energie vanwege plaatsmakende lucht of andere bomen alsook de uiteindelijke klap op de grond

STOP - splitsing
a) medium voor transport van drukgolven aanwezig
b) niet aanwezig

3a) een bepaalde hoeveelheid vrijgekomen energie wordt omgezet in longitudinale drukgolven die zich per definitie zullen verplaatsen met de snelheid mach 1, voor ons bos 340 m/s.

edit:
SHuisman 'impressive' comment!

3b) geen energie zal worden omgezet in longitudinale drukgolven (in lucht) en de energie zal op een andere wijze worden afgegeven

STOP - splitsing
1) drukgevoelige strukturen zijn aanwezig. (hetzij biologisch, hetzij anders)
2) niet aanwezig

4a1) drukgolf oefent zijn effect uit op de struktuur, waarbij de drukgolf in energie afneemt. Eventueel, maar niet noodzakelijk, zelfs tot alle energie is omgezet

4a2) drukgolf reist tot zijn energie is omgezet in andere vormen van energie, waarbij ook de drukverplaatsing zélf als energieverbruikend wordt geacht

4b1) off-topic
4b2) off-topic

STOP - splitsing
a) het effect leidt tot biologische gewaarwording van geluid
b) biologische gewaarwording van iets anders
c) iets van niet-biologische aard
d) er is geen gewaarwording

5a1a) Er is na een reis via talrijke transities en media (trommelvlies, gehoorbeentjes, slakkenhuisvlies, slakkenhuisvloeistof, trilharen op gehoorcellen, biochemische impulsreacties in die cellen, pseudo-electrische verplaatsing van fysiologische ladingsveranderingen in gehoorbanen en hersencellen) sprake van een onontrafeld samenspel van hersenactiviteit, die bij ons de strikt menselijke gewaarwording van geluid tot gevolg heeft.

5a1b) Na een soortgelijk te beschrijven reis is er een gewaarwording van iets wat niet geluid is. Een vleermuis bijvoorbeeld hoort niets met zijn oren, maar kijkt er juist mee. (En dusdanig raakt hij misschien wel verblind wanneer die boom omvalt en geeft-ie wellicht aanleiding tot nóg een vallende boom ) Een haai gebruikt longitudinale trillingen in water om zijn prooi op te sporen, dit zonder te kunnen 'horen', terwijl wij die onderwater trillingen (zij het in een ander frequentiegebied) gewoon als geluid toepassen. De psychoactieve drug LSD heeft gedocumenteerde uitingen als geluid zien, of kleuren horen, hypothetisch door verkeerde routing van sensorische informatie.

5a1c) Er is na een ander soort - veelal electronisch gemedieerde - reis een ander effect van de drukgolf, bijvoorbeeld een sinusoïde op de display van een oscilloscoop. Echter geluid is het niet wat een oscilloscoop weergeeft. Wél een aantal interessante parameters van de drukgolf zoals frequentie, vorm, amplitude, etc, in een visueel te doorgronden vorm. Maar van een oscilloscoop zul je niet leren praten. Je kunt hooguit zeggen dat een golf hoger of lager, harder of zachter, rauwer of fijner, etc is dan een andere golf. Maar nabootsen van de trigger is vrijwel onmogelijk. Terwijl een gehoorde drukgolf wel nagebootst kan worden, zij het enkel bij minder complexe golven indien het niet om een mensenstem gaat qua toonhoogte en amplitude, en zeker binnen het hoorbare gebied. Denk aan SONAR, waarbij drukgolven gebruikt kunnen worden om afstanden te bepalen. In de geneeskunde gebruikt men echografie om in het lichaam te kunnen kijken, zonder de noodzaak van een chirurgische toegangsweg. Het Dopplereffect wordt daar zelfs toegepast om vloeistofstromen te kunnen beoordelen op talrijke eigenschappen van geneeskundig belang.

5a1d) De drukgolf verliest - in ieder geval minstens een deel van - zijn energie aan de drukgevoelige struktuur, echter zonder een gewaarwordingsproces te ontketenen. Misschien is er geen meetsysteem (lekkere palindroom) voor, misschien luistert dat meetsysteem niet in het juiste frequentiegebied, misschien is het effect niet van registreerbare grootte, om enkele oorzaken te noemen. Onder het geweld van hele luide housemuziek zouden in dat bos dansende bladeren te zien zijn, echter veel zal er niet van waargenomen worden bij afwezigheid van enige vorm receptie. In zekere zin is dit de reden voor het lampje in een magnetron. De magnetron gebruikt electromagnetische straling, die binnen een veel lager frequentiegebied ook bekend staat als licht. Waarom dan een lichtbron installeren? De magnetronstraling zou je ultra-ultra-ultra-ultraviolet kunnen noemen. Heel ver boven van violet dus, energiematig welteverstaan. En omdat we voorbij violet vrijwel niets meer zien (uitzondering is de blacklight, die pas na weerkaatsing en het daarmee samengaande opdeling en verlies van energie en dus frequentie toch zichtbaar wordt), noemen we mangetronstraling niet meer licht. Maar het is toch écht detzelfde koe waarvan de melk komt.

5a2a) off-topic
5a2b) off-topic
5a2c) off-topic
5a2d) off-topic
5b1a) off-topic
5b1b) off-topic
5b1c) off-topic
5b1d) off-topic
5b2a) off-topic
5b2b) off-topic
5b2c) off-topic
5b2d) off-topic

Is er iemand die tot hier nog de neiging heeft kunnen weerstaan om een ander draadje te gaan bekijken? Dan volgt voor hen nu mijn mening, voor zover ik in alle bescheidenheid niet van waarheid wil spreken:

Wat is geliud als niemand of niets het kan horen?

- Geen idee. Wat is überhaupt geliud?

Okee wijsneus, wat is geluid als niemand of niets het kan horen?

- Definieer geluid?

Iets wat iemand of iets kan horen dus.

- Als ik of een ander geluidsbewust dier of apparaat het hoort, is geluid daar wel aanwezig.

Waarom?

- Omdat ze systemen bezitten om longitudinale drukgolven te kunnen omvormen tot geluid.

En als die niet in de buurt zijn?

- Dan is het een vreemd bos, maar dan is er geen geluid, want er is niets om drukgolven tot gewenste signalen mee om te vormen, laat staan iets om die omgevormde signalen te interpreteren als geluid.

Waarom niet?

- Omdat je daarvoor biologische of andere opvang-, verwerkings-, omzettings- en bewustwordings onderdelen nodig hebt. Een boom hoort namelijk niets, terwijl hard 'geluid' wél z'n blaadjes doet bewegen. Maar da's dus eigenlijk het gevolg van de drukgolven, niet van geluid. Zoals warmte niet als entiteit bestaat, maar wel als interpretatie van sneller bewegende moleculen.

Wat is daar dan wel?

- Andere energieomzettingen zoals trillende bladeren, verplaatsende zandkorreltjes, etc.

Weet je dat zeker?

- Nee, ik ben er nooit bijgeweest

Heb je nog iets te zeggen wat tweedeling van meningen kan voorkómen?

- Misschien is het antwoord "Dan is er potentieel geluid, maar geen zeker geluid."

Wat wil je nu eigenlijk zeggen met je 60.000 woorden tellende grootheidswaanzin?

- Erop wijzen dat het veel interessanter is om je af te vragen of een vallende boom eigenlijk wel geluid maakt! Mijn lievelingsvorm: zie jij de kleur rood zoals ik die zie? Want in het vraagstuk zoals het in de vorm van een vallende boom is gegoten zou je kunnen zeggen dat een Engelsman nooit geluid hoort, maar wel sound of noise, gegeven normaal otologisch functioneren... (dat-ie niet teveel bananen in z'n oren heeft)

- Mijn mening delen dat wetenschap meestal eigenlijk meer gokkenschap is, doch vaak van minstens een kleine omvang van zinnige waarde. Zo wordt filosofie ineens wél wetenschap, of eerder willenwetenschap. Het liefst zelfs nietkunnenwetenschap, uitgaande van de soms onmogelijke vraagstelling. Maar ondanks dat men toch anders besloten heeft, neemt het niet weg dat de één niet zonder de ander kan. Je begint met de stelling "Het houdt eigenlijk nooit op" en dan gebruik je die oneindige blik tot je ergens genoegen neemt met hoe ver je al in de juiste richting zit, zonder werkelijk het antwoord exact gevonden te hebben. In die zin is het een absolute noodzaak om als wetenschapper de geloofwaardigheid te bechermen door geen valse uitspraken te doen. Ontkennen noch bevestigen dan dus. Menen mág, zolang het verantwoord en zinnig is. Ook de Big Bang bubble is nooit bewezen. Ze zijn steeds verder terug tot het beginpunt gekomen in proefopstellingen waarin vermoedelijk het antwoord te vinden is, echter hoe dichterbij ze bij t=0 komen, hoe minder vertrouwen ze hadden in de gevonden meetresultaten. Onzekerheid, in principe

- Tenslotte de - bijna off-topic - uiting van mijn walging van de misplaatste tekst voor Jeff Goldblum in Jurassic Park: The Lost World. De schrijver meende dat het onzekerheidsprincipe ook kon worden toegepast op het bestuderen van de in casu dinosaurussen door mensen, nota bene op afstand. Beste man, de van een dinosaurus weerkaatste fotonen zullen tijdens het meten en interpreteren ervan niet zoveel wijzigen aan de status quo van dat joekel van een beest, pijnlijk genoeg juist vanwége het hier zo onkundig toegepaste onzekerheidsprincipe. Een foton is dérmate kleinschalig van aard, dat we niet eens weten of het nu een deeltje of een energetische golfbeweging is. Dus besloot men het een golfdeeltje te noemen, zolang duidelijkheid op zich laat wachten. Dat bombardement, ook al zijn het triljarden botsingen per vierkante picometer per microseconde, zal niet veel meer effect hebben dan het beesie warm houden, getuige de Spaanse kusten bij zomer. Daarenboven zullen die fotonen het vermeende effect toch wel uitoefenen, of ze op afstand nu wel of niet tot visus leiden. Het effect was pas daar toen het fotonenbombardement plotseling stopte, en zelfs secundair misschien wel tertiair. Toen stierven ze uit. En toen kregen de zoogdieren een kans, naar Darwiniaanse mening. En zo gaf dat zo'n grove 65 miljoen jaar later aanleiding tot doorgeëvolueerde nakomelingen van deze kleine zoogdieren, waarvan sommigen die zich druk maken over vallende bomen en de vermeende gevolgen ervan


*grunt*


PS: Nee, ik heb mijn opleiding nooit afgemaakt en ik ben zelfs werkloos. Maar ik heb zo'n vier jaar gedaan over een reply

edit 12:05 details voor 't totaalplaatje (meer dan eens)
edit 15:38 details voor 't totaalplaatje
edit 16:12 nog meer details + het idee om dit in pocketformaat te laten uitgeven
edit 18:35 ui-iu verwarring opgehelderd
edit 31/03 SHuisman erratum ('impressive' detail!)

[ Voor 11% gewijzigd door Anand op 31-03-2006 04:30 ]

[Wouter Tinus]

Prachtig verhaal Anand

[trimakassi]

spok9 schreef op woensdag 26 december 2001 @ 12:18:
Geluid is een trilling... als niemand het kan horen is het nog steeds een trilling...

* spok9 is niet filosofisch ingesteld

Duidelijker kan het niet lijkt me. Rey, is dit echt een letterlijke filosofische stelling? Kan ik me niet voorstellen nl. Zou je iets van een bron of een aanleiding tot de vraagstelling kunnen geven?

[AKA_ACE]

Anand schreef op maandag 27 maart 2006 @ 12:01:
PS: Nee, ik heb mijn opleiding nooit afgemaakt en ik ben zelfs werkloos. Maar ik heb zo'n vier jaar gedaan over een reply

En ik heb 'm helemaal gelezen...

Respect voor je inzicht

[Anand]

Wouter Tinus schreef op maandag 27 maart 2006 @ 13:53:
Prachtig verhaal Anand

trimakassi schreef op maandag 27 maart 2006 @ 21:21:
[...]


Duidelijker kan het niet lijkt me. Rey, is dit echt een letterlijke filosofische stelling? Kan ik me niet voorstellen nl. Zou je iets van een bron of een aanleiding tot de vraagstelling kunnen geven?

AKA_ACE schreef op maandag 27 maart 2006 @ 21:58:
[...]


En ik heb 'm helemaal gelezen...

Respect voor je inzicht

Klaarblijkelijk ben ik niet de enige

We all thought it, I just happened to say it...

Als ik zo vrij mag zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

[Shuisman]

een HEEL kleine opmerking voor het grote anand verhaal

een bepaalde hoeveelheid vrijgekomen energie wordt omgezet in longitudinale drukgolven die zich per definitie zullen verplaatsen met de snelheid mach 1, indien het medium atmosferische lucht op aarde betreft

Het maakt niet uit welke 'lucht' (gas?!) er in zit, en het mag ook best op pluto gebeuren. Mach 1 is per definitie al zo gedefinieerd dat het de geluidssnelheid in een medium is, (mach 1 op 10km. hoogte is een andere snelheid dan mach 1 op 5 km hoogte!). Verder wel een 'impressive' verhaal.

[ Voor 3% gewijzigd door Shuisman op 28-03-2006 00:55 ]

[Verwijderd]

Legion schreef op woensdag 26 december 2001 @ 01:54:
"Does a person make any noise when you stab him in the woods??"

de enige juiste reactie.
Ik wou iets stoms neerzetten van wat is het geluid van een hand die klapt

[Verwijderd]

[quote]Anand schreef op maandag 27 maart 2006 @ 12:01:
....
..
....
......
[quote]

Ook een mooi antwoord (heb alleen het einde gelezen )

[Eelke Spaak]

Het probleem is wel degelijk een serieuze filosofische stelling, gesteld door de eerder genoemde bisschop Berkeley. Waarom deze man tot zijn uitspraak "their esse is percipi" (hun zijn is waargenomen worden) kwam, kan het best begrepen worden vanuit het zogenaamde brugprobleem. Dit probleem doet zich voor bij de zogeheten representationalistische visie op kennis: wij kunnen niet kennen wat buiten ons is, maar onze kennis handelt over interne objecten, die de externe objecten representeren. Welnu, als iemand dit principe huldigt en daarbij volhoudt dat de interne objecten op één of andere maneir met de externe objecten corresponderen, dan maakt hij zich schuldig aan een logische tegenspraak. Namelijk, op grond van je eigen uitgangspunt kan je helemaal niets weten over de externe werkelijkheid en dus ook niet over de relatie tussen het interne en externe object. Er zijn grofweg twee manieren om dit fundamentele probleem te overkomen:

- Ontken het interne object (onze kennis handelt dan direct over de werkelijkheid)
- Ontken het externe object (onze kennis handelt alleen over het interne object)

Berkeley is de eerste die kiest voor de tweede mogelijkheid. Derhalve bestaat iets voor hem niet als het niet wordt waargenomen. Hij wordt hierin overigens gevold door David Hume, die zelfs subjecten (inclusief zichzelf!) terugbracht tot "bundles or collections of different perceptions and ideas". Hoe vreemd de ideeën van Berkeley en Hume ook klinken, ze zijn dus niet zomaar uit de lucht gegrepen .

[Anand]

SHuisman:
And as 'impressive' a comment!

outcast within:
Thx!

Eelke Spaak:
Buiten de interessante achtergronden, zet je ook een geweldig voorbeeld neer
van mijn ideeën over bêta-alfa verwarring. Begrijp me goed; ik bedoel slechts dat hier heel mooi naar voren komt dat alfa niet stopt bij een rekbaar antwoord, maar de exacte essentie tracht te vinden. Dat bedoelde ik ook met [i]nietkunnen[{/í]wetenschap. Een bêta antwoord mag, nee móét juist ruim en daarmee onzeker zijn. Zolang alle variabelen maar gedekt zijn, gaan we ons niet verplicht voelen te moeten kiezen tussen volledig juist of onjuist. Een bêtja juist is dus ook al prima Zeker aangezien we vaak overbodig gedetailleerde data ter beschikking hebben. (Hoeveel miljoen cijfers na de komma zijn inmiddels bekend van π?) Maar exact is 't niet!

Ja, er zijn twee zaken exact in de bêta-wereld, die verbazend logisch genoeg inderdaad ook hun antideeltjes in de alfa-wereld kennen. Tijd, en de eerder aangehaalde aantallen. Bêta rondt tijd en dimensieloze getallen af tot aannemelijke exacten. Via dat kader tracht hij oneindige zekere objectiviteit te vinden, wetende dat het eigenlijk maar 'zo nul mogelijk' zekere subjectiviteit is. Hoe groot is een punt? Hoe breed is een lijn?

Alfa gebruikt juist een kader van aannemelijk zeker oneindige objectiviteit, om zo het bestaansrecht van oneindig zekere tijd en dimensieloze aantallen aan de tand te voelen, wetende dat het met de gegeven mate van onzekerheid slechts 'zo nul exact mogelijke' bevindingen zullen zijn. (wie is kastje, wie is muur?)

Alfa begint, hij heeft de tele-lens voor blik op oneindig. Juiste (?!) graden, azimuths en overige adresgegevens ingesteld? OK bêta, aanvallen! Bêta komt terug met een deel van de buit, waarmee alfa opnieuw oneindig zeker probeert te bepalen. Waarna het weer bêta's beurt is. Een poster die ik zo snel niet terug kan vinden merkte de opmerkelijke opmerking op: "Een vliegtuig is tijdens een lange lijnvlucht grotendeels bezig met bijstellen.". En zo zijn we gracieus beland bij de inhoud van je post.

edit:

betreffende je bijdrage over het ontkennen van interne en externe objecten. Ik bekijk ze voor de fun met alfa-bêta onderscheid om bovenstaand verhaal uit te pluizen.

Volgens mij werkt het zo:

Alfa (vaststaand):
α_i (int) 'abstract concept' : accuratesse (A) = ∑ = ∞ + 0
(alles is onvolledig wanneer oneindig zonder nul)
α_e (ext) 'het werkelijke feit' : A = ∑ - 0 = ∞
(wat iets feitelijk is, met inbegrip van niet te zijn)

Bêta (onzeker):
β_i (int) 'waarneming' : 0 > A > ∞ <-> ∞ = A + (∞ -A) <-> A ≠ ∞ ; A ≠ 0
(alles is nooit zeker, ook niet in de vorm van afwezigheid)
β_e (ext) 'effect of uiting': 0 > A > ∞ <-> 0 = A - (0+A) <-> A ≠ 0 ; A ≠ ∞
(een zeker bestaand of zeker onbestaand karakter is noodzakelijk, maar nooit zeker gekend)

Alfa:
door de postuleren dat je bij een willekeurig volledig hypothetisch gesteld zeker bestaande ( A = ∞ ) of zeker onbestaande ( A = 0 ) β_i of β_e zonder uitzondering een corresponderende α_i of α_e zult vinden met A = ∞ of A = 0, volgt eigenlijk op iedere willekeurige gekozen initiële A(β_i ) en/of A(β_e) meer A(α_i) en/of A(α_e ) te behalen, wat op zijn beurt weer meer A(β_i ) en/of A(β_e) mogelijk maakt, alzo perpetuum mobilé tot A = ∞. Door het referentiekader zodanig in te stellen dat enkel A = ∑ wordt aangenomen, moet men dan simpelweg nog A = ∞ uitbreiden met A = 0 en klaar is alfa! Iets bestaat strikt zeker, als het ook zeker niet bestaat. Maar beide gevallen zullen nooit tegelijk plaatsvinden. Want een feit bestaat enkel bij de gratie van definitieve zekerheid, zelfs eventueel ontbrekende. Maar te stellen dat het júíst zeker bestaat indien het zonder zekerheid bestaat, streven we van de alfa-benadering naar een beta-antwoord.

Alfa zegt: geluid bestaat enkel dan, wanneer 't oneindig zeker bestaat ; ook als het niet bestaat. "Er is zeker potentieel geluid, maar geen potentieel zeker geluid"

Bêta:
door hypothetisch aan te nemen dat door extrapolatie en afronding β_i en/of β_e ( 0 > A > ∞ ) te laten naderen tot α_i en/of α_e ( A = ∑ = ∞ + 0 ) correcte derivatie kan plaatsvinden, toetsen we met de zodanig bekomen α_i en/of α_e onze opnieuw β_i en/of β_e , om te zien of die corresponderen met de β[sub]i[sub] en/of β_e die we initiëel hadden gebruikt. In andere woorden misschien wel: wat het is ? Nou, we zullen éérst afbakenen wat het allemaal niet is en dat doen we net zolang (best case: ∞ ) tot we tevreden zijn met de uitkomst. Dus dat steeds nauwkeuriger richting een onbestaand niet-onbestaande en tegelijk niet bestaand-bestaande α_i en/of α_e met uiteindelijk A = ∞ of A = 0. Vandaar de termen onbestaand niet-onbestaand en niet bestaand-bestaand ; zodra ze bestaan met A=0 of A = ∞, vallen ze niet meer op in de bêta bril (Daarmee kijk je naar niet-vaststaande zaken). niet. Bêta wil helemaal niets vinden! Bêta wil uitsluiten. En dat tot op bevredigende hoogte, welke afhankelijk is van hoe gedetailleerd de informatie benodigd is. Hoe meer details, des te meer uitgesloten kan worden, des te beter. Tot we de hypothetische overdracht kunnen doen aan Alfa.

Bêta zegt: geluid bestaat enkel, zolang het niet zeker bestaat en zonder dat het zeker niet bestaat.
"Er is zeker potentieel geluid, maar geen potentieel zeker geluid"

Het lijkt erop dat de vraagstelling onjuist is, en daarmee de theorie juist. Bestaat geluid? Alleen als het onzeker bestaat, hetzij intern, hetzij extern. Zo klopt het: door je het af te vragen krijgt het bestaan. Esse is percipi? Ik dacht het wel!

Ruimte voor vast een boel edits:

31/03 23:09 Voor de handigheid de wiskunde opmaak opgeschoond

[ Voor 6% gewijzigd door Anand op 31-03-2006 23:13 ]

[Rey Nemaattori]

* Rey Nemaattori kruipt weg in een donker hoekje
Ik was nog jong, onbezonnen en...jong toen ik dit topic begon O.o

Om die materie van jou te bestuderen heb ik eerst een bak koffie nodig denk ik..en heel veel tijd ^_^...4 jaar zal het wel niet gaan duren though....

[Anand]

[Anand]

Is er iemand die net zo weinig ziet in de wiskunde, als ik nu plotseling? Iemand rekenknobbelig van aard?

[Anand]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 31 maart 2006 @ 16:03:
* Rey Nemaattori kruipt weg in een donker hoekje
Ik was nog jong, onbezonnen en...jong toen ik dit topic begon O.o

Om die materie van jou te bestuderen heb ik eerst een bak koffie nodig denk ik..en heel veel tijd ^_^...4 jaar zal het wel niet gaan duren though....

Nog vijf maanden te gaan!

[Salvatron]

Lekker topickickje.

[Confusion]

Het lijkt me niet zinnig dit topic nieuw leven in te blazen.