Het romeinse rijk - de EU?

[Anoniem: 43611]

ik denk veel na over bepaalde dingen en het kwam laatst in me op dat we door het uiteenvallen van het romeinse rijk eeuwen vooruitgang verloren hebben (middeleeuwen waren barbaars). Dus ik zat te denken, als het Romeinse rijk nooit verslagen zou zijn geweest....... zou we dan nou niet allang 1 groot land zijn met europa en andere gebieden, en samenwerking is vooruitgang, ook technologies. Als de middeleeuwen overgeslagen zouden zijn zouden we nu volgens mij al in andere zonnestelsels zitten! wat denken jullie erover

PS. misschien een beetje te ver gezocht maar ik wil gewoon even weten wat jullie denken

[Raku]

Klopt , de Romeinen hadden al beton uitgevonden , maar dat was verloren gegaan in de middeleeuwen. Het zou best kunnen , maar wie zegt dat er dan geen super-burgeroorlog zou uitbreken?

[Anoniem: 43611]

ja daar dacht ik inderdaad ook al aan, maar evengoed, het Romeinse rijk was een republiek, dat lokt minder snel problemen uit dan de alleenheerser monarchieen in de middeleeuwen en zelfs daarna

[Clay]

het romeinse rijk is ten dele uiteengevallen door decadentie en de simpele feit dat het door haar grootte onbeestuurbaar werd, kijk maar naar rusland, dat is begin jaren 90 ook uit elkaar gevallen, nou lag dat iets anders maar de grootte speelde wel degelijk een rol.

Verder denk ik dat het romeinse systeem een behoorlijk dictatoriaal en niet-tolerant systeem was. Nou heeft dat meer consequenties voor de manier van leven dan voor de voortgang van technologie, maar toch.

Misschien heb je wel gelijk, dat we veel verder waren geweest als het niet uit elkaar was gevallen. Maar datzelfde geldt voor waar de egyptenaren technisch waren, en de verschillende volken in zuid amerika. wat als dat niet "gevallen" was.

[Raku]

Romeinse rijk was toch uit elkaar gevallen doordat er ineens 2 keizers waren , die elk een gebied kregen (de helft)?

[Anoniem: 43611]

het probleem ligt denk ik inderdaad bij het bijeen houden van het rijk, zeker door de grootte en de slechte communicatie in die tijd...

[Clay]

op de middelbare school heb ik mijn geschiedenis scriptie nog gedaan over het christendom wat zijn intrede deed in het romeinse rijk. Ik weet niet precies allemaal meer maar dat was ook dacht ik zo'n beetje aan het eind. Nou gaat dit natuurlijk niet over de val van het rijk, maar over hoe het doorgegaan was, maar wat ik bedoel is dat het natuurlijk een hele stamp redenen waren die samen tot de val van dat rijk leiden.

verder kan je eigenlijk alleem maar speculeren over hoever "we" dan nu zouden zijn. misschien konden we wel space en time folden, maar misschien waren de romeinen helemaal niet zo vooruitstrevend, (dank aan scim ) en leefden we nu nog in zo'n soort samenleving.

Gladiatoren gevechten kewl

[Anoniem: 38797]

als de romeinen het slimmer hadden aangepakt was de wereld idd. heel anders geweest.. jammer dat met name de russen ze hebben vernietigd.. ben wel benieuwd hoe zij bijv. met Amerika waren omgesprongen, misschien was dat nu wel 3e wereldland geweest en Afrika niet (noord-afrika werd bewoont door romeinen)

[Anoniem: 9942]

ik vraag me af of er in de romeinse cultuur ooit een wetenschappelijke revolutie had kunnen plaatsvinden. Romeinen beschouwden, net zoals de grieken, het doen van experimenten om een theorie te ondersteunen als iets minderwaardigs. Voor hen was de hoogste vorm van wetenschap de filosofie. Dit verhinderde echter wel dat ze technologisch echt ver kwamen, want als je je theorie niet test, is er geen enkele manier om erachter te komen of hij correct is: het wordt dan een puur geloof. "wetenschappelijke" discussies van die tijd hebben dan ook veel weg van geloofskwesties nu.

Doordat de Romeinen weigerden experimenten te doen, hebben ze bijvoorbeeld nooit de newtoniaanse mechanica ontdekt. Technologische verbeteringen werden bij toeval ontdekt, niet vanuit de theorie. Hoe een katapult gericht moest worden wist men bijvoorbeeld wel uit ervaring, maar niemand wist waarom die kogel precies de plaats raakt waar hij op gericht is. Pas na de renaissance kon men dat uitrekenen. Hetzelfde geldt voor de stoommachine: Al uitgevonden door de egyptenaren, maar nooit gebruikt voor iets nuttigs omdat men niet (uit de theorie) kon afleiden hoe het rendement zover opgevoerd kon worden dat hij iets nuttigs ging doen.

Ik vraag me af of romeinen snel die denkomslag gemaakt zouden hebben. Ik denk eigenlijk zelf dat ze eerder het pad van de chinezen opgegaan waren, die duizenden jaren een geavanceerde beschaving hadden zonder dat ze ooit een technologische revolutie gehad hebben. Hoewel de middeleeuwen ons op technologisch gebied weinig nuttigs gebracht hebben, hebben ze wel het klimaat gunstig gemaakt voor de renaissance.

[Anoniem: 23888]

Als het romeinse rijk niet gevallen was dan had de technologie mogelijk wel 1000 jaar geavanceerder kunnen zijn dan het nu is.
De middeleeuwen betekende een stagnatie in technologische ontwikkeling omdat het werd gezien als magie en duivels werk. Leuk, die bijgelovigheid.

[Morgoth]

Op vrijdag 21 december 2001 00:33 schreef jimius het volgende:
Als het romeinse rijk niet gevallen was dan had de technologie mogelijk wel 1000 jaar geavanceerder kunnen zijn dan het nu is.
De middeleeuwen betekende een stagnatie in technologische ontwikkeling omdat het werd gezien als magie en duivels werk. Leuk, die bijgelovigheid.

Heb jij captain proton's post wel gelezen? Hij zegt dat hoogstwaarschijnlijk de romeinen niet voor een technologie doorbraak hadden gezorgd, en nu stel jij ineens (zonder argumenten, integenstelling tot captain proton) dat we 1000 jaar verder zouden zijn?

[Clay]

Op donderdag 20 december 2001 23:27 schreef Captain Proton een aannemelijk verhaal

Maar, de na-romeinse samenleving heeft ook niet specifiek in het teken van technische ontwikkeling gestaan, de kerk heeft langen tijd overal haar stempel en wil op kunnen drukken, en ontdekkingen vonden wel degelijk door toeval plaats. Ik geloof niet dat we de afgelopen 2000 jaar echt slimmer (en doelgerichter) bezig zijn geweest dan de romeinen in 2000 jaar hadden gekund.
Ook als het romeinse rijk niet was gevallen zouden er eenlingen zijn geweest die zelf de grenzen van het denken en doen zouden proberen te verleggen, en wellicht waren daar ook die dingen, of meer, uit voortgekomen die wij vandaag normaal vinden.

[Delerium]

De romeinen waren voornamelijk praktisch aangelegt, wezenlijke vernieuwing wa siig niet aan hun besteedt.
Romeinse cultuur zat vol met remmende factoren die een culturele expansie a la renaissance tegenzat: slavernij, , vele afgoden, extreem lange diensttijden en oneerlijke verdeling rijkdom.

Juist een versnipperde samenleving kan erg competatief werken zodat kennis de doorslggevende factor kan zijn. Door het versnipperen van het romeinse rijk in duizenden stad-staten kon de technologie een enorme vlucht nemen. Aan de andere kant was ook een wereldrijk ontstaan, namelijk China en deze vertoonde geen extreme vormen van technologische boosts. In de US (dat ook te groot is) komt daarentegen WEL veel innovatie voor doordat de bedrijven in een kapitalistische samenleving met elkaar slag leveren.

Rome was leuk zolang het duurde en verspreidde iig een vorm van rechtstaat, geloof en organisatie maar zou op den duur een doodlopend weggetje zijn geweest (daarmee bewerende dat Rome hoe dan ook ooit zou zijn gevallen).

Overigens, de middeleeuwen hadden wel degelijk een functie: wetenschappelijk gezien is de boel ingeslapen maar maatschappelijk gezien is er wel een samenleving ontstaat die grote stabiele staten mogelijk maakten incl een grote bevolking met economische belangen. Maatschappelijke stabilisatie wordt vrijwel nooit herkent maar is IMHO ontiegelijk belangrijk. Indien iemand perse de wetenschap wil zien schijnen: Buskruit, Kompas en oceaanwaardige schepen, goede metaalbewerking, boekdrukkunst, stedenbouw (kathedralen) enz enz enz zijn allemaal uit de middeleeuwen afkomstig.

[cryforhelp]

Het romeinse rijk had nooit kunnen voortbestaan omdat het uit te veel verspreide en te veel verschillende etnische groeperingen bestond, behalve delen van Italie die zich in het begin vrijwillig bij de romeinen hadden aangesloten waren er vele volkeren die met geweld waren onderworpen, denk aan Brittanie, Gallië, Noord-Afrika (3 x bíjna gelukt om vrij te vechten) en Judea (Israel). De middeleeuwen waren idd nodig om de voedingsbodem te vormen voor de samenlevingsvormen die grote samenlevingen konden ondersteunen waardoor er nu zoiets is als de EU waar iedereen min of meer vrijwillig aan meedoet. Als de middeleeuwen er niet waren geweest had europa zich nooit op zo'n manier kunnen verenigen in het christendom.

[cryforhelp]

Ik vind het niet leuk om dit toe te moeten geven (ik heb een bloedhekel aan alle geloven; te veel nutteloze oorlogen) Maar het christendom heeft wel de macht gehad om de europese volkeren te verenigen in hun verovering van de toen toekomstige wereldmacht, de US. De states hebben IMHO (waar staat die H eigenlijk voor? ) zeker een belangrijke bijdrage geleverd aan de technologische vooruitgang, toen Europa uit elkaar was gevallen waren de states verenigd en zij konden dus rustigverder gaan met het ontwikkelen van techniek in grote samenwerkingsverbanden zonder dat daar veel politiek bij kwam te kijken. In tegenstelling tot wat er eind 19e/begin 20e eeuw in europa gebeurde. Als het romeinse rijk was voortbestaan hadden ze waarschijnlijk nooit amerika gekoloniseerd en was er dus nooit die technologische vooruitgang geweest.

kan iemand het nog volgen, ik snap mezelf ook ni helemaal meer, geloof ik...

[Delerium]

Ja, je beweert dat Europa uiteindelijk een sprong mogelijk maakte doordat het christendom Europa voldoende kritische masse had gegeven.

Da's niet waar. De technische voorsprong van Europa was van onnoemlijk veel factoren afhankelijk, die alle uitsluitend geodemografisch te verklaren zijn en niet afhangen van de mensen/geloven hierzo. Als Europa bevolkt was met louter negers dan hadden Europeanen nog steeds de wereld kunnen veroveren.

Het christendom zegevierend geloof dat uiteindelijk de wereld onder de voet kon lopen? Zo rond 1500 was de situatie iets anders dan je denkt. Columbus had net Amerika ontdekt en de Inca's, Azteken etc werden inderdaad lastig gevallen door nieuwe Europese ziektekiemen, maar aan de andere kant ging het goed fout. De Islamieten (osmanen/turken whatever) hadden net Byzantium verovert wat toen HET centrale metropool was. Sterker nog, de gehele balkan was net in de pan gehakt en deze osmaanse legers stonden al voor de poorten van Wenen. Het had dus niet veel gescheeld of de christenen waren wellicht een voetnoot geworden in de geschiedenis. Wellicht dat het christendom na de middeleeuwen niet zo superieur is als mensen beweren.

[cryforhelp]

Direct na de middeleeuwen was het christendom misschien niet zo superieur maar 200 jaar later wel, en toen zijn ook belangrijke gebeurtenissen geweest.
Ik heb ook nooit gezegd dat het blanken waren die de wereld veroveren. Ik denk alleen dat als die negers in Europa hadden gewoond dat ze dan wel christelijk waren geweest. Overigens is er ook een theorie dat de wereld nooit vanuit afrika veroverd had kunnen worden bij gebrek aan een goed lastdier zoals het paard is geweest voor de euraziërs.

Een zebra is wel verwant aan de paarden maar door jarenlange evolutionaire ervaring weten zebra's dat ze mensen die op ze proberen te zitten een schop moeten geven

[Anoniem: 15354]

Noem mij eens technologien, behalve misschien boekdrukken en buskruit, die voor 1700-1800 zijn uitgevonden die veel impact hebben gehad op de ontwikkelingen die we nu hebben in de samenleving. Zowel de Romeinen als de Kerkelijke macht hadden weinig uitgevoerd. IMO omdat er gewoon geen concurentie was en ze zelf ook geen behoefte hadden om technologie te ontwikkelen (god zorgde voor alles en voor de romeinen zie boven). Pas toen de grote oorlogen begonnen tussen "concurerende landen", en men wel moest ontwikkelen om te overleven, zijn er een hoop technologieen ontwikkelt.

[cryforhelp]

De lol was ook dat we net hadden bedacht dat er in de middeleeuwen geen technologiën waren ontwikkeld maar er sociaal gezien wel belangrijke ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. zoals het ontstaan van naties waar mensen zich ook echt bij betrokken voelden. als dit niet dóór de middeleeuwen is ontwikkeld dan is het wel als een reactie daarop ontstaan

[Delerium]

Op dinsdag 25 december 2001 01:51 schreef Tweaker het volgende:
Noem mij eens technologien, behalve misschien boekdrukken en buskruit, die voor 1700-1800 zijn uitgevonden die veel impact hebben gehad op de ontwikkelingen die we nu hebben in de samenleving. Zowel de Romeinen als de Kerkelijke macht hadden weinig uitgevoerd. IMO omdat er gewoon geen concurentie was en ze zelf ook geen behoefte hadden om technologie te ontwikkelen (god zorgde voor alles en voor de romeinen zie boven). Pas toen de grote oorlogen begonnen tussen "concurerende landen", en men wel moest ontwikkelen om te overleven, zijn er een hoop technologieen ontwikkelt.

Maatschappelijke uitvindingen misschien?

Scheepvaart, huizenbouw, medicijnen, kompas, telescoop, spiegel, muziek&kunst, school, vuurwapens, knappe democratische regering, grondwetten/grondrechten, landbouw.

Maatschappelijke vooruitgang wordt niet als dusdanig herkend, maar de relatieve rust die het christendom in de donkere middeleeuwen bracht alsmede het samen aanbidden van 1 God was dus wel het verschil tussen een stel barbaren die in een paar bosjes leefde en een sterk verstedelijkte maatschappij. Zoals ik al eerder zei kan je een beschaving niet afrekenen op de technologische vooruitgang daarvan maar op de kritische massa.

In Civilization (1,2 of 3) is techniek best prettig, maar een aantal flinke grote steden is toch de sleutel tot succcees.