[linux] Gebruik in industrieele besturing, ervarin

[Verwijderd]

Heeft iemand ervaring met het gebruik van Linux als OS voor de besturing van een machine? De machine moet produkten in gaan pakken, maar de PC zal enkel SCADA functionaliteit hebben. Deze vraag is niet over de SCADA app op zich maar meer over onderhoud en dergelijke factoren.

Mijn idee is om in Kylix een app schrijven die communiceert met een PLC om de machine te besturen. Communicatie zal over ethernet gaan lopen. Dus een basis linux installatie zonder al die toeten en bellen van servers die draaien maar zo kaal mogelijk. Een Xwindow server voor het grafische gedeelte en de app er op.

Mocht iemand hier iets over weten dan hoor ik het graag.
Heb ook al gekeken naar Puffin PLC project maar die zijn nog in de begin fase.
Een aantal site's over control engineering zien het als toekomst muziek.

[Verwijderd]

Hmm moeilijk. Je kunt natuurlijk een debian ofzo er op zetten, en dat kun je mooi kaal houden, maar als het in een commerciele/produktie omgeving gaat draaien wil je toch misschien wel een distro voor het bedrijfsleven, bv Caldera.

Caldera installeert een hoop zut standaard, maar ook dat is aan te passen natuurlijk. Minimum install van 350Mb geloof ik, inclusief X. 't Grote voordeel van Caldera is dan natuurlijk de support. Dat kun je inclusief onderhoud krijgen, b.v. bij Radix (zie sig (</spam>)).

Als je toch liever zelf zoveel mogelijk controle erover wilt hebben, zou ik gaan voor een lekker kale Debian (Potato) installatie. Maar eigenlijk kun je het doen met elke distro.

[jeroen|IA]

Ik weet zelf niet zo veel van Linux voor industriele toepassingen (procesbesturing en zo) maar in het nederlandse blad Linux news staan regelmatig artikelen over dat onderwerp. Zo gebruiken de NAM en de Friese watermij kennelijk linux voor procescontrol. Misschien kun je uit die artikelen wel leads halen voor verdere informatie.

[Verwijderd]

Bedankt voor de tip Jeroen, zal het blad eens opzoeken.

Ik heb zelf ook nog wat verder gekeken naar distro's, zag daar HardHat linux, schijnt een RT versie te zijn (heb er nog niet uitdrukkelijk naar gekeken, hey het is vrijdag nacht).

[Verwijderd]

Verschillende kerncentrales draaien onder linux, dus info genoeg

[TrailBlazer]

Op zaterdag 15 december 2001 13:31 schreef Sire het volgende:
Verschillende kerncentrales draaien onder linux, dus info genoeg

Dan hoop ik niet op een core dump

[Verwijderd]

<offtopic>
Sire , waar vind ik daar info over? Da's wel stoer namelijk.
</offtopic>

[intoxicated]

Hmm... Hier wordt het even genoemd. Verder had Torvalds dit een keer te zeggen, niet echt een zinnig antwoord op je vraag, maar wel grappig:

"People are sometimes surprised by how little I know about what's happening in the user space, or how little I care, which is one of the strengths of Linux," he said. "Whatever you want to do with it, I don't care. If you want to run a nuclear power plant ..."

He stopped talking as the lights flickered and went out, prompting a shout from the crowd: "That was a Windows 2000 demonstration."

Maar echte details heb ik nog niet gevonden

[ScuL]

Ja ik heb in Linux News eens gelezen dat er wagentjes rijden het Rotterdamse Havengebied die containers kunnen laden en lossen en volautomatisch ergens opbergen. Die wagentjes reden ook op een Linux-based OS. Ik geloof dat het Kermit heette ofzo.. Is in ieder geval een toepassing van linux in een industriële besturing

[acq]

Klinkt mooi allemaal, maar ben laatst bij Philips geweest, waar ze geen Linux willen/kunnen gebruiken voor machines voor het maken van IC's (wire-bonders enzo), aangezien het niet real-time is. Men zet daar dus NT in. Nadat die man dat verteld had zou hij ons een demonstratie geven op zo'n NT bak over hoeveel Idle-time ie over had enzo, drukt op een knopje -> hartstikke vast. Hele proefopstelling plat Daar waren ze minder blij mee

In een dergelijke opstelling gaat het er dus om dat alles op de milli seconde nauwkeurig wordt afgewerkt. Nou weet ik niet zoveel van Linux, maar kan het dat dan werkelijk niet aan?

[Verwijderd]

Daar is een speciale linux distro voor: http://rtlinux.org/

[JayTaph]

linux != realtime nt == ZEKER ! realtime..

Een realtime OS geeft je de garantie dat je zoveel processor-tijd krijgt, en dat een bepaalde functie maximaal zolang doet (ruwweg gezien, er zitten nog veel meer haken en ogen aan). Bij oa Linux (en de meeste andere unices) is dat niet het geval.

Wij gebruiken voor industriele doeleinden voornamelijk QNX voor realtime verzamelen en verspreiden van data, en VMS voor opslag en verdere verwerking.

Tenzij je niet anders kan, zijn realtime systemen ook niet echt heel erg noodzakelijk. Ik geloof ook niet dat de systemen in een kerncentrale op de milliseconde nauwkeurig moeten werken. Of ik nu een meltdown nu, of een seconde later registreer zal niemand wat uitmaken .

PLC's controleren, die bijvoorbeeld op een bepaalde lijn maar maximaal 10 milliseconde hoog zijn is een ander probleem. Als je die niet op tijd kunt uitlezen dan ben je de data kwijt en je hebt meestal geen buffering whatsoever in die krengen, dat zijn dingen die je graag dus in realtime OS'en wilt onderbrengen (maar dat ligt eraan wat voor PLC en protocol dat je gebruikt (interbus anyone?)). Sterker vertellen: we controleren nog niet zo heel erg lang een apparaat wat ongeveer een half miljoen heeft gekost, maar niet eens op interrupt-basis is uit te lezen, maar alleen via polling , laat staan via TCP/IP.


Een ander zeeeer belangrijk onderdeel is de hardware waarop het os draait. Al onze QNX-dozen draaien in speciale 19" uitvoeringen (hele grote backplane, veeeel koelingen, speciale connectoren, veel goud ipv koper en tin, etc) puur omdat die dingen in hete fabrieken moeten draaien. Ik geloof dat de kosten voor zo'n systeem iets van F9000,- zijn per systeem, en dan krijg je een pentium 133mhz met 64mb geheugen.. $$
Hou hier dus rekening mee, dat per definitie een "normale" computer niet (lang) functioneerd in een industrieele omgeving.

[Servowire]

Op zaterdag 15 december 2001 13:31 schreef Sire het volgende:
Verschillende kerncentrales draaien onder linux, dus info genoeg

Neej he?
ik hoop het toch niet..

Zelf als pro-linux iemand vind ik dit te ver gaan

[RooT]

In de SMD machines die mijn vader gebruikt op het werk zit Linux op als besturingssysteem. Nouja, half dan. De Linux kernel wordt gebruikt en daaroverheen zit weer een ander "os" (ja eigenlijk mag je het dat niet helemaal noemen). Maar de Linux kernel wordt dus gebruikt

[deadinspace]

Op zaterdag 15 december 2001 18:31 schreef acq het volgende:
In een dergelijke opstelling gaat het er dus om dat alles op de milli seconde nauwkeurig wordt afgewerkt. Nou weet ik niet zoveel van Linux, maar kan het dat dan werkelijk niet aan?

Nee. GNU/Linux is (net als verreweg de meeste andere OSsen) niet realtime-safe (en dan *echt* realtime, niet als buzzword).

Maar bij mijn weten kan (kon?) Windows dat al helemaal niet. Bij een lab waar ik ooit geweest ben, is verteld dat GNU/Linux het niet trok (zelfs rtlinux niet), maar dat Windows helemaal out-of-the-question was...

Op zaterdag 15 december 2001 18:47 schreef Servowire het volgende:
Neej he?
ik hoop het toch niet..

Zelf als pro-linux iemand vind ik dit te ver gaan

Mwa, mits het maar fatsoenlijk opgezet, getest en beheerd is... Ze zullen heus geen kernel 2.5.1-pre11 gebruiken

En wat zou je anders graag zien dat ze gebruiken? Windows NT? Het lijkt me niet dat dat een verstandigere keuze is...

[Verwijderd]

je zou hier eens kunnen gaan kijken

en wat ik er zo snel van gezien heb is puffinplc een soort softplc onder linux, kortom besturing en geen visualisering zoals jij het bedoeld hebt maar heb wel slordig gelezen

bij een scada systeem is het realtime aspect al een stuk minder kritisch dan bij een (plc)besturing

als jij een database vult met gegevens uit de plc en deze op verschillende manieren zichtbaar maakt (scherm, rapportje en eventueel een grafiekje ergens) kom je al dicht in de buurt van wat jij noemt scada

ik zou zeker rekening houden met dingen als support op hard en software, levensduur van componenten en zijn deze over een aantal jaren nog leverbaar en garanties die je in deze kunt krijgen

op het moment dat een applicatie opnieuw ontworpen moet worden om dat de onderdelen niet meer verkrijgbaar zijn gaat je dit een boel geld kosten

en ja de industrie is in deze zeer terughoudend en valt vaak terug op winnt wat betreft besturingssysteem

[Verwijderd]

Op dit moment gebruiken we dus Panel-PC's met als OS WinNT.
Het realtime gebeuren is niet interessant voor dit project omdat de harde besturing van de machine in de PLC gebeurd.
Aangezien de support van NT4 op een einde loopt/afgelopen is (sorry weet het even niet) ben ik zelf op zoek naar een alternatief. Om op het Windows platform te blijven zie ik eigenlijk niet zitten, sorry is iets persoonlijks.

Het nadeel wat genoemd wordt over het redesign als hard/software niet meer te leveren is is op dit moment al een issue, proberen dus het pogramma zo op te zetten dat het niet veel uitmaakt welke hardware je gebruikt. Communicatie met PLC's over Ethernet ipv modbus/interbut/"vul zelf de rest maar in" interface kaarten te gebruiken. Zorgen dat je onahankelijk van je hardware kunt werken.

Over PuffinPLC, het is in principe een SoftPLC pakket maar modulair opgezet. Er is ook een gedeelte voor HMI. Je kunt dan het SoftPLC gedeelte gebruiken om de waarden vanuit de PLC in te lezen en het HMI om hier iets mee te doen.

[grep]

Op zaterdag 15 december 2001 18:47 schreef Servowire het volgende:

[..]

Neej he?
ik hoop het toch niet..

Zelf als pro-linux iemand vind ik dit te ver gaan

waarom niet? Hebbie liever windows dan ?
Blue Screen of Death krijgt dan een wel heel letterlijke betekenis

[Verwijderd]

Op zondag 16 december 2001 20:34 schreef Bartman het volgende:
Om op het Windows platform te blijven zie ik eigenlijk niet zitten, sorry is iets persoonlijks.

aangezien de support, hardware ondersteuning en niet te vergeten "kennis van" het vervloekte microsoft bedenksel vele malen groter is dan het bejubelde linux heb ik het gevoel dat in ieder geval de meerderheid toch nog even op het "bekende" os blijft hangen en zoetjes het zoveelste deel van het service pack installeert

noem een bug een feature en blijf er bij lachen, kom je een heel eind

natuurlijk is het zo dat er gezocht blijft worden naar alternatieven, maar ik denk niet dat de industrie hierbij voorop zal lopen

[TrailBlazer]

Op zaterdag 15 december 2001 18:47 schreef Servowire het volgende:

[..]

Neej he?
ik hoop het toch niet..

Zelf als pro-linux iemand vind ik dit te ver gaan

Blijkbaar zie je het verschil niet tussen besturing en beveiliging. Dit zijn hele verschillende dingen. Besturing is voor het dagelijkse gebeuren beveiliging voor als het fout gaat. Dat zijn vaak veel simpeler systemen omdat er dan gewoon minder mis kan gaan. Als je alle computers in een kerncentral uit zal zetten zal je echt geen meltdown krijgen. Het enige gevolg is dat je loden staven naar benden zakken en de reactie stopt. Ja natuurlijk is dat kut want je hele proces licht stil maar ja anders heb je wel ene groter probleem

[XTerm]

En als je dat proces nou eens prioriteit -20 geeft ?
Dan draait dat toch net naast de kernel ?
En alles blijft stabiel zonder realtime bullshit.

[deadinspace]

Op zondag 16 december 2001 22:21 schreef XTerm89D het volgende:
En als je dat proces nou eens prioriteit -20 geeft ?
Dan draait dat toch net naast de kernel ?
En alles blijft stabiel zonder realtime bullshit.

Nopez, een process met nice -20 is even userspace als een process met nice 20. Het enige verschil is dat een process met nice -20 hele lange timeslices krijgt (veel langer dan een process met nice 0), en dat processes met een positieve nice value kortere timeslices krijgen.
Maar de GNU/Linux timeslices zijn (default) rond de 50 ms, dus als een process langere timeslices krijgt, wil dat nog niet zeggen dat hij elke ms ook aan de beurt is (zodat hij kan pollen), hoewel dat op een verder compleet idle systeem waarschijnlijk wel te doen is.
Maar dit biedt geen garantie... als de kernel (of het programma of een andere app) iets naar de HD schrijft/leest, kan dat best een delay van meer dan een ms veroorzaken -> meting half de mist in.
Verder is timen op de ms nauwkeurig in GNU/Linux waarschijnlijk niet mogelijk. (er kan iig niet gegarandeerd worden dat de timing zo precies is).

Kort gezegd: een multitasking, multiuser systeem is meestal niet zo geschikt voor dit soort praktijken.
DOS bijvoorbeeld kan dit wel, simpelweg omdat als je een prog draait, *alleen* dit prog draait... Dat prog is dus elke milliseconde aanwezig om iets te meten.