Toon posts:

Bewijs voor bestaan geest?

Pagina: 1
Acties:
  • 156 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Topicstarter
Wat een interessante discussie zou kunnen zijn is of er enig bewijs dan wel aanwijzing is voor het bestaan van een geest die niet slechts onderdeel is van je normale waarneembare fysieke lichaam...

Kent iemand onderzoeken hiernaar? Bewijs voor of tegen?

Ik heb boeken van Robert Monroe gelezen, over uittreden, klonk erg overtuigend, maar dat is niet voldoende natuurlijk. En voor reincarnatie schijnen ook bepaalde aanwijzingen te zijn, genoeg om er een werkhypothese van te maken, maar daar weet ik ook niet genoeg van om een sluitende conclusie te trekken.

  • hetisik
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 25-12-2025

hetisik

geen flauw idee wat ik in zal

Er zijn toch foto's van?
Een aura is een gevolg van een geest, ziel, die kan je bij iedereen foto graveren.
Er zijn zoveel dingen geweest in het verleden die laten zien dat er meer tussen hemel en aarde is, maar het wordt simpel weg niet geaccepteert, totdat mensne het zelf zien.

8 )


Verwijderd

mmz gister nog was er een bericht dat uit nederlands onderzoek is gebleken dat Bijna dood ervaring niet Physiek te verklaren zijn en dat bewustzijn/geest los staat van hersenen..

van iets van 380 onderzochte patienten bleek 10% een BDE te hebben gehad

de onderzoeker zou vandaag het artikel publiceren in het tijdschrift "the lancet"

  • hetisik
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 25-12-2025

hetisik

geen flauw idee wat ik in zal

nou, ik ben benieuw.

8 )


  • Ortep
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online

Ortep

Soylent Green is People!

Hmmm...vorige week was er nog een onderzoek waarin een wetenschapper liet zien dat hij ongeveer alle BDE's kon 'genereren' met de juiste combinatie van electrische en magnetische prikkels in de schedel.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, Einstein
Alleen de doden kennen het einde van de oorlog, Plato


  • Blue-eagle
  • Registratie: September 2000
  • Niet online
Wat ik me afvraag: als je doodgaat, is het dan niet enorm druk in de hemel of op aarde (er vanuit gaande dat er zoiets is als leven-na-de-dood en de hemel etc.)
Ik bedoel: 6 milj. mensen nu. Die gaan binnen nu en 120 jaar allemaal dood. Waar blijft dat allemaal? Ook de lichamen dus.. en ook de geest (als dat er is natuurlijk).

Best wel ziek om je dit af te vragen denk ik :)

  • nexus
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 06-04-2023

nexus

VV Kloetinge (768735)

Op vrijdag 14 december 2001 13:21 schreef Blue-eagle het volgende:
Wat ik me afvraag: als je doodgaat, is het dan niet enorm druk in de hemel of op aarde (er vanuit gaande dat er zoiets is als leven-na-de-dood en de hemel etc.)
Ik bedoel: 6 milj. mensen nu. Die gaan binnen nu en 120 jaar allemaal dood. Waar blijft dat allemaal? Ook de lichamen dus.. en ook de geest (als dat er is natuurlijk).

Best wel ziek om je dit af te vragen denk ik :)
Men neme de oppervlakte van de aarde men zorgt dat iedereen kan krijgen wat hij wil en zich tegelijkertijd gelukzalig voelt. TADAA: je hebt een hemel voor 6 miljard mensen.

Als je het als God of ander Zijn goed hebt bekeken zorg je voor recycling en gaat men af en toe weer op retour.
Dit zou een verklaring kunnen zijn waar onze geesten blijven.

De lichamen worden natuurlijk gewoon verteerd en blijven gezellig op deze aarde en komen min of meer weer terug als bijvoorbeeld aardappel.

"one is to the other an other only in that one recognizes the other" -Hegel


Verwijderd

Op vrijdag 14 december 2001 12:13 schreef Absolyte het volgende:

Ik heb boeken van Robert Monroe gelezen, over uittreden, klonk erg overtuigend, maar dat is niet voldoende natuurlijk.
Wat weerhoud je ervan om zelf te expirimenteren met uittreden? Wanneer je daadwerkelijk kan reizen van punt A naar punt B en weer terug kan komen met informatie die je verzameld hebt op punt B, dan heb je voor jezelf in ieder geval bewezen dat het mogelijk is om je 'essentie' te verplaatsen buiten het lichaam. Dat de geest dan bestaat is een logisch gevolg daarvan; vind je dat niet, dan vraag ik me af wat jouw definitie van de geest is.

Verwijderd

Topicstarter
Ik ben van plan er in de toekomst mee te gaan experimenteren, zeker. Vereist alleen tijd en discipline. Ben jij er zelf wel toe in staat?

(Het was btw in het geheel niet mijn bedoeling deze topic te openen, verkeerde button geklikt, het was bedoeld als post in een andere topic, maar ok, zo is het ook goed :)

Verwijderd

Topicstarter
Flamez: mmz gister nog was er een bericht dat uit nederlands onderzoek is gebleken dat Bijna dood ervaring niet Physiek te verklaren zijn en dat bewustzijn/geest los staat van hersenen..
Nederlands onderzoek door wie? Bronnen!? Het tijdschrift 'the lancet' is mij overigens onbekend.
Hmmm...vorige week was er nog een onderzoek waarin een wetenschapper liet zien dat hij ongeveer alle BDE's kon 'genereren' met de juiste combinatie van electrische en magnetische prikkels in de schedel.
Bronnen!? Wie, wat, waar en hoe?

Verwijderd

ff over dat reincarnatie wat in de topic stond: ik had een documentaire gezien van een jongetje in india ofzo hij was 5 jaar en hij had twee grote moedervlekken op zijn slapen...op een dag begon hij allemaal een naam te roepen. "john wood" ofzo, een engelse naam iig...maarre...toen gingen ze onderzoeken waarom hij dat deed bleek dat een of andere engelse vent 30 jaar terug door zijn hoofd was geschoten. de kogel was door zijn hoofd gevlogen op de plekken waar bij het jongetje de moedervlekken zaten...creepy!

Verwijderd

Op vrijdag 14 december 2001 16:04 schreef Absolyte het volgende:

Nederlands onderzoek door wie? Bronnen!? Het tijdschrift 'the lancet' is mij overigens onbekend.
Zie hier: The Lancet

Klik op The Journal en kies vervolgens bij Talking Points het verhaal Lights out but somebody home?.

Je moet wel even registreren.

Verwijderd

Er zijn toch foto's van?
Een aura is een gevolg van een geest, ziel, die kan je bij iedereen foto graveren.
Er zijn zoveel dingen geweest in het verleden die laten zien dat er meer tussen hemel en aarde is, maar het wordt simpel weg niet geaccepteert, totdat mensne het zelf zien.
Of het is het gevolg van de electrische signalen die door je lichaam lopen. Deze genereren een zwak electromagnetisch veld.

Het leven bestaat uit chemische/fyische processes die in je lichaam en iedere cel plaatvinden. Het ontleden van het lichaam zal niet leiden tot het vinden van de magische 'life spark'. Ons bewustzijn is het gevolg van EXTREEM COMPLEXE processen in de hersenen.

Verwijderd

Volgens mij hebben we het hier o.a over: http://www.telegraaf.nl/nieuwslink/teksten/nws.leven.bewustzijn.lommel.html ; deze link was de basis van dat fok-artikeltje en het lancet artikel is te gratis downloaden op http://www.thelancet.com ; daarvoor moet je je wel registreren. mensen die daar te lui voor zijn kunnen effe surfen voor de PDF naar: http://members.home.nl/chromisx/articles/bde.pdf (shift-click voor te downloaden; netscape users)

Ik heb het artikel eens doorgeskimmed. Ik ben niet echt verbaasd, want volgens mij is dit artikel niets meer wat andere onderzoekers zoals Raymond Moody, Atwater, Kenneth Ring ea al jaren wisten: een berg statistiek en informatie over het voorkomen van de nde, de transformaties van de persoonlijkheid, etc, etc, etc. Best bruikbaar en interessant, maar niet revolutionair nieuw. wel leuk dat dit nu in een tijdschrijft komt, dat wel.

Alleen de conclusie die getrokken wordt in de telegraaf URL vindt ik krom. het geeft naar mijn inzicht geen bewijs voor het typische dualisme: het is een typische studie en er worden, zoals altijd, conclusies getrokken op basis van te weinig hersenactiviteit en redelijke oude theorieen over de fysiologische oorzaak van de BDE.

Zoals je kan zien is de onderzoeker in kwestie een hartchirurg, een cardioloog. Ik had graag een onderbouwde mening cq. verklaring gehoord van een neuroloog op dit gebied! Het artikel is niet neurologisch gericht, zoals ik al eerder zei.

Tuurlijk, het is op zich logisch dat bij "geen hersenactiviteit" je niks kan denken, monistisch gezien. Maar wat is "geen hersenactiviteit?". Er staat me een discussie met onderzoeker Mike Sabom (if memory serves well) waarin "geen hersenactiviteit" betekent een "flat EEG". in hoeverre is een EEG flat? Mischien dat het in het artikel staat, maar ik heb het nog niet gezien. Ik vindt het alleen jammer dat bij dit artikel de wat oudere verklaringen (referentie 2: Blackmore, 4: Lempter T, Bauer M, Schmidt D. , 6: Owens JE, Cook EW, Stevenson I. en 7: Greyson B. volgens de tekst) worden geevalueerd. Zoals Ortep al zei:
Hmmm...vorige week was er nog een onderzoek waarin een wetenschapper liet zien dat hij ongeveer alle BDE's kon 'genereren' met de juiste combinatie van electrische en magnetische prikkels in de schedel.
...zijn er bijvoorbeeld verklaringen te vinden die inderdaad een fysieke oorzaak hebben: neurochemistry, prikkelingen van buitenaf en hallucinogene drugs. Het onderzoek wat Ortep bedoelt is volgens mij het werk van Dr. Persinger, of onderzoek wat van deze onderzoeker is afgeleid. Een snelle search geeft een beeld wat deze persoon zoal heeft onderzocht: http://star.arm.ac.uk/~mdm/Heretic/originof.htm

Een andere, of een verbonden verklaring is vooral neurochemisch: ketamine. (van de algemene "drugs-site" :) ) lange url. Ketamine is een stof die ook in de hersenen voorkomt. Bij trauma, of bij het naderen van de dood schijnt deze stof een beschermende werking te hebben op hercensellen. als bijwerkingen krijg je felle hallucinogene reacties. Het lollige van ketamine is dat de wetenschapper die neurologisch met het spul bezig is, zelf het spul heeft genomen: http://www.near-death.com/jansen.html . Zoals hij zelf zegt heeft de drugs zijn atheisme "geshaked".... lekker toch, zo'n stevige dosis dwrugzs... :)

  • Lamborghini
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08-06-2022
Op vrijdag 14 december 2001 13:21 schreef Blue-eagle het volgende:
Wat ik me afvraag: als je doodgaat, is het dan niet enorm druk in de hemel of op aarde (er vanuit gaande dat er zoiets is als leven-na-de-dood en de hemel etc.)
Ik bedoel: 6 milj. mensen nu. Die gaan binnen nu en 120 jaar allemaal dood. Waar blijft dat allemaal? Ook de lichamen dus.. en ook de geest (als dat er is natuurlijk).

Best wel ziek om je dit af te vragen denk ik :)
Bij het lezen van je laatste zin vraag ik me eigenlijk af of je wel een serieus antwoordt verwacht. Maar daar ga ik maar even van uit dan.

Hoezo druk?, als je overlijdt sterft je lichaam en gaat je geest gewoon verder. Om vervolgens na een tijdje weer te worden geboren. Het aantal geesten zal dus denk ik nooit meer of minder worden.

En kun je nou zelf niet bedenken wat er met die lichamen gebeurt? Ooit op een begravenis geweest?

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Het bestaan van een dualistische geest (naast ons lichaam) zou ik niet durven te steunen. Ik zou het graag doen (ik ben protestants, dus dat zou ik dan meteen ook de 'ziel' willen noemen), toch is de mens waarschijnlijk 'maar' een machine. Aura-fotografie is uiterst kwestieus en ik geloof niet dat er echt fotos van een geest worden gemaakt, maar meer dat de speciale chemicalien die gebruikt worden toevallig dergelijke effecten veroorzaken.

De BDEs zijn ook geen afdoende bewijs voor het bestaan van een geest. Waarom? Omdat het een effect is van het verstikken van de hersenen. De tunnelervaring kun je, zoals geschreven, gewoon opwekken. Ervaringen als voorheen overledenen ontmoeten, of zelfs een god, zijn moeilijker te verklaren....maar....de hersenen bevatten onze herinneringen, dus als we het kunnen herinneren waren onze hersenen nog wel actief! BDEs vinden dus plaats in een LEVEND lichaam.

Het bestaan van een geest kan pas aangetoond worden als paranormale gaven blijken te bestaan. En daar word op dit moment goed onderzoek naar gedaan met zeer positieve uitkomsten (de toevalsfactor is al bijna helemaal ongedaan gemaakt). Alleen weigert de medische en psychologische wereld dit te accepteren omdat het niet in hun wereldbeeld past.

  • Lamborghini
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08-06-2022
Op vrijdag 14 december 2001 21:59 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
...
Het bestaan van een geest kan pas aangetoond worden als paranormale gaven blijken te bestaan. En daar word op dit moment goed onderzoek naar gedaan met zeer positieve uitkomsten (de toevalsfactor is al bijna helemaal ongedaan gemaakt). Alleen weigert de medische en psychologische wereld dit te accepteren omdat het niet in hun wereldbeeld past.
Je laatste zin vindt ik met mooiste. Dat is ongeveer waar het eingelijk nu om draait. Als dat probleem is opgelost kunnen we pas verder.

Verwijderd

Het bestaan van een geest kan pas aangetoond worden als paranormale gaven blijken te bestaan. En daar word op dit moment goed onderzoek naar gedaan met zeer positieve uitkomsten (de toevalsfactor is al bijna helemaal ongedaan gemaakt). Alleen weigert de medische en psychologische wereld dit te accepteren omdat het niet in hun wereldbeeld past.
Zover zou ik ook nog niet eens gaan, persoonlijk. Als paranormale gaven al blijken te bestaan, dan zou dat eerder kunnen inhouden dat we de zienswijze over het diepste niveau van de realiteit herzien moet worden; van een geest hoeft per definitie nog niet eens gesproken te worden. Stel je een realiteit voor waardoor op een of andere reden jouw hersens random-lijkende ruis blijkt te krijgen dat het resultaat is van bepaalde tijdperiodes in de toekomst en het verleden, mischien wel van andere hersens, bijvoorbeeld (dit is wel een erg vergezochte theorie, zelf ondersteun ik hem niet, maar er zijn mensen die dit als verklaring gebruiken). Bovendien zijn er verschillende vormen van dualisme. je hebt dualisme dat sturend is en wat al reeds moet bestaan voordat je fysieke lichaam bestaat. (fenomenen als bepaalde dingen met geheugen, intuitie en persoonlijkheid zijn ongrijpbaar) je hebt dualisme dat ontstaat nadat je fysieke lichaam bestaat (dit is meer een abstractere vorm van dualisme volgens mij). vervolgens heb je nog dualisme wat een externe processor is, zeg maar: jouw hersenen bevatten data, en die data wordt door een bepaalde feature van het universum ongrijpbaar voor de mens geprocessed en het resultaat is bewustzijn.

Echter, dualisme is makkelijk. het lost een hoop problemen op, ook o.a de "kinderschoenen" van de huidige techniek en kennis die volgens mij toch zijn invloed heeft op onderzoeksrichtingen zoals de neurologie en de kunstmatige intelligentie. Als je je bedenkt dat een menselijk brein 10^12 (ofzo) neurale cellen heeft, en dat elke cel duizenden verbindingen kan hebben, en als je je realiseert dat een neuraal netwerk massief paralell is in plaats van seriele verwerking zoals onze Athlon of Pentium 4, plus dat je je bedenkt dat een neuraal netwerk zich kan herconfigureren etc, plus ook nog eens dat we nog niet eens een "basisschema" hebben voor een bewust neuraal circuit (vermoedelijk zal deze met behulp van bv. evolutiealgoritmen verkregen moeten worden), dan is het erg makkelijk om dualisme als verklaring te zien voor het bewustzijn. De hersens zijn zodanig complex en onze techniek is zodanig 'onderontwikkeld' dat we bepaalde ontdekkingen cq. simulaties nog niet eens kunnen doen! daardoor en immers "verklaart monisme het bewustzijn niet goed" en tackelt zaken zoals "vrij wil" niet bevredigbaar. Met dit in het achterhoofd is het makkelijk te zeggen dat dualisme waar kan zijn vanwege de "slechte" resultaten van de vakgebieden, zeg maar. Dit is dan ook het argument van de dualisten tegenover de monisten (afgezien van gelovigen die dualisme nodig hebben om hun geloof goed te praten en bij voorbaat al bevooroordeeld zijn zonder enige onderbouwing). tuurlijk, mischien wordt er wel wat ondekt wat revolutionair is en wat deze vraag kan beantwoorden; maar ergens zie ik daar geen enkele reden toe.

Parapsychologie daarentegen is een beetje controversieel. Veel resultaten van individuele studies circuleren juist in de toevalsgrens en het bewijs van parapsychologie wordt pas bruikbaar als de gehele cumultatieve database van een grote groep trials wordt onderzocht, en die hebben soms een typisch significante positieve uitslag. Zulk onderzoek kan wel eens interessant zijn; parapsycholoog Dean Radin heeft er een boek over vol geschreven. Zo'n bewijs is leuk, het toont wel "wat" aan, als het al niet een statistisch verklaarbare flux is, maar het toont eerder aan dat paranormale zaken zoals psychokinese en telepatie vrij zwakke fenomenen zijn.

Bovendien ligt het puur hoe het onderzoek is gedaan want vaak genoeg blijkt achteraf bepaalde zaken toch een bias in het verhaal te brengen wat de resultaten waardeloos maken. De aanslagen van 11 september zijn daar een goed voorbeeld van. Na die aanslagen zag ik ergens (in een of andere discussiegroep) een discussie over parapsychologische resultaten van RNG-uitslagen. dit zijn typische onderzoeken waarmee, zogenaamd of echt, het globale collectieve bewustzijn 'gemeten' kan worden, zeg maar. (RNG=random number generator gebaseerd op atoomruis, iig. niet pseudo-ruis ofzo!) Zulke apparaten genereren een grafiek waarop pieken te zien zijn die gerelateerd zijn aan schokkende gebeurtenissen. In het boek "conscious universe" van Dean Radin zijn bv. grafieken te zien die gemaakt zijn tijdens de O.J. simpson rechtzaak. deze grafieken zijn best verassend als je ze bekijkt. "waanzinnig", was mijn mening een paar jaar geleden. Er waren pieken te zien op kritieke momenten, etc. Zulke grafieken waren schijnbaar ook gemaakt tijdens de aanslag op 11 september... maar wat bleek nou? na wat vragen van skeptici bleek dat de random number generator en de processor van die stream random numbers verbonden zou zijn geweest via een groot netwerk! Op de vraag "wat gebeurt er als de datastroom onderbroken wordt door collisions d.m.v. meer netwerkverkeer omdat mensen bv. CNN.com ofzo willen bezoeken over de aanslagen op die universiteit?" kregen ze 'verbazend genoeg' geen antwoord. Tsja.

Afgezien daarvan heb je ook van die typische discussies die zich beperken tot twee of drie abstracts, waaruit je kan concluderen dat de meningen verdeeld zijn i.p.v. "jeetje, wat een bewijs". De documenten van Jessica Utts en Ray Hyman zijn daar een goed voorbeeld van.

Daarnaast heb je nog de typische verschillen van onderzoeken. Skeptici zoals Susan Blackmore en een andere waarvan ik de naam niet direkt herhinner, hebben ook eigen experimenten gedaan (ganzveldt en huidweerstandmetingen op basis van de 'iemand kijkt naar je en merk je dat onbewust' fenomenen) maar dan wel zonder enig goed resultaat. Hebben de 'anderen' de boel bezeikt, of hebben ze het niet goed aangepakt, of juist "te goed" aangepakt? Dit is het algemene vage van parapsychologie: resultaten lijken zich soms beter te manifesteren bij 'gelovigen' dan bij 'skeptici'. Afgezien van zijn 'skeptici-afkraakhoofdstuk' waar wel kernen van waarheden inzitten, heeft Dean Radin zelfs een heel hoofdstuk gewijd aan resultaten met als achtergrondgedachte "het paranormale effect op onderzoeksresultaten", wat dus geldt voor werkelijk alles wat met statistiek te maken heeft. De precieze details weet ik niet, want ik heb het boek jaren geleden gelezen.

..en eigenlijk heeft alles ook met statistiek te maken. Iemand in USENET had een leuke signoff die luidde: 74.526% of all the statistics are made up. :) Ergens wel een kern van waarheid. vooral als je parapsychologische abstracts leest, dan verzuip je vaak in het gegoochel van getallen. het gegoochel dus wat bepaald of iets "echt" is of niet.

Zelf ben ik niet zo overtuigd meer van zulke zaken dus, maar mischien wordt ik in de toekomst wel weer her-verrast.

Verwijderd

Op vrijdag 14 december 2001 12:43 schreef hetisik het volgende:
Er zijn toch foto's van?
Waarom zie ik ze dan nooit op mijn vakantiefoto's?

  • Ossi
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 18-01 17:32
Op vrijdag 14 december 2001 13:21 schreef Blue-eagle het volgende:
Wat ik me afvraag: als je doodgaat, is het dan niet enorm druk in de hemel of op aarde (er vanuit gaande dat er zoiets is als leven-na-de-dood en de hemel etc.)
Ik bedoel: 6 milj. mensen nu. Die gaan binnen nu en 120 jaar allemaal dood. Waar blijft dat allemaal? Ook de lichamen dus.. en ook de geest (als dat er is natuurlijk).

Best wel ziek om je dit af te vragen denk ik :)
Het zijn er nu al 6 miljard

Maar er zijn al miljarden dooien geweest. ;(
Dus als er een hemel zal zijn dan is die goed vol
Dus daar hoef ik dan niet naar toe :)

Verwijderd

Topicstarter
chromisX:Met dit in het achterhoofd is het makkelijk te zeggen dat dualisme waar kan zijn vanwege de "slechte" resultaten van de vakgebieden, zeg maar. Dit is dan ook het argument van de dualisten tegenover de monisten (afgezien van gelovigen die dualisme nodig hebben om hun geloof goed te praten en bij voorbaat al bevooroordeeld zijn zonder enige onderbouwing). tuurlijk, mischien wordt er wel wat ondekt wat revolutionair is en wat deze vraag kan beantwoorden; maar ergens zie ik daar geen enkele reden toe.
Dat de werking van de hersenen nog niet goed verklaard of uitgelegd kan worden is geen goed argument op zich. Zo ver is de wetenschap simpelweg nog niet. Waarom zie jij er geen enkel reden toe dat dit ooit mogelijk zou worden?

Verwijderd

Er zijn toch foto's van?
Een aura is een gevolg van een geest, ziel, die kan je bij iedereen foto graveren.
Er zijn zoveel dingen geweest in het verleden die laten zien dat er meer tussen hemel en aarde is, maar het wordt simpel weg niet geaccepteert, totdat mensne het zelf zien.
leuk he, dingen veronderstellen

Voor het omschrijven van de geest in een bevestiging nodig van het bestaan ervan, er zijn bepaalde randvoorwaarden nodig om dit verschijnsel te omschrijven, wat moet voor eigenschappen moet een geest nou echt bezitten?
wat is een geest? zelfs die fundamentele vraag is onbeantwoord. Wat is een bewustzijn?
Dit zijn geen discrete aannames voor een onderzoek, bij het verkrijgen van meetwaardes e.d. kan dan simpelweg geen conclusie getrokken omtrent het waargenome.

Je moet weten wat je zou moeten zien voordat je datgene wilt gaan bevestigen met een waarneming

Verwijderd

Op vrijdag 14 december 2001 12:13 schreef Absolyte het volgende:
Wat een interessante discussie zou kunnen zijn is of er enig bewijs dan wel aanwijzing is voor het bestaan van een geest
Dan zal je eerst moeten definieren wat een geest is.

Verwijderd

Topicstarter
(even snel)Voor deze discussie definieer ik geest als zijnde iets persoonlijks(onderdeel van je zijn), niet onderdeel van het fysieke lichaam, wat wel invloed uitoefent op het lichaam, of iig op je innerlijke ervaringen. Een onderdeel van 'je zelf' buiten het fysiek waarneembare(met de huidige mogelijkheden) gedeelte van je lichaam.

  • TheLunatic
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 16-08-2025

TheLunatic

Ouwe boxen.

Op vrijdag 14 december 2001 21:27 schreef Lamborghini het volgende:

[..]


Hoezo druk?, als je overlijdt sterft je lichaam en gaat je geest gewoon verder. Om vervolgens na een tijdje weer te worden geboren. Het aantal geesten zal dus denk ik nooit meer of minder worden.

En kun je nou zelf niet bedenken wat er met die lichamen gebeurt? Ooit op een begravenis geweest?
Even jouw ideetje de grond in stampen : Je zegt dat het aantal geesten nooit meer of minder zal worden.

Hoe kan dan de wereldbevolking toch groeien ?

Mother, will they like this song?


Verwijderd

Dat de werking van de hersenen nog niet goed verklaard of uitgelegd kan worden is geen goed argument op zich. Zo ver is de wetenschap simpelweg nog niet. Waarom zie jij er geen enkel reden toe dat dit ooit mogelijk zou worden?
Mischien was ik niet duidelijk genoeg door mijn schrijfwijze, of jij begrijpt me verkeerd. Met die "revolutionaire ontdekking" doelde ik eigenlijk op een ontdekking in het voordeel van dualisten. Dat het geen goed argument is wat je zei, ben ik geheel met je eens. Persoonlijk zie ik niet echt heil in dualisme maar ik zie het niet als een onmogelijkheid.

maar daarnaast denk ik wel dat een mens zelf bewustzijn, als bewustzijn puur een manifestatie is van een fysiek algoritmisch proces, nooit kan bevatten vanwege de complexiteit. Ja, mischien is het mogelijk om in de toekomst een bewuste machine te maken, maar het maken van deze zal waarschijnlijk gebeuren met een gesimuleerd evolutionair proces: een algoritme waarmee we dingen m.b.v. "trial en error", kunstmatige selectie en willekeurige mutaties bijvoorbeeld circuits kunnen creeeren die voor de mens onbegrijpbaar zijn... Zeg nooit nooit natuurlijk, maar ik denk op dit moment dat bewustzijn een zodanige gruwelijk grote kluif is qua logica en rekenkundigheid, dat voor een enkel individu het niet totaal te bevatten is.

  • Lamborghini
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 08-06-2022
Op zondag 16 december 2001 16:41 schreef TheLunatic het volgende:

[..]

Even jouw ideetje de grond in stampen : Je zegt dat het aantal geesten nooit meer of minder zal worden.

Hoe kan dan de wereldbevolking toch groeien ?
Nou dat is heel erg simpel. Het aantal geesten blijft hetzelfde (aantal geesten zijn alle geesten met of zonder lichaam bij elkaar). Maar dat zegt niks over de verhouding geest met lichaam en geest zonder lichaam. Dus het kan best dat er een heleboel op aarde zijn of komen. Daar staat dan wel tegenover dat er aan gene zijde er weer minder zijn.

Je geest blijft altijd bestaan. Je wisselt alleen telkens van lichaam. Dan weer even met stoffelijk lichaam dan weer zonder. Je blijft dezelfde persoon/geest telkens.

Verwijderd

Op zondag 16 december 2001 16:41 schreef TheLunatic het volgende:

[..]

Even jouw ideetje de grond in stampen : Je zegt dat het aantal geesten nooit meer of minder zal worden.

Hoe kan dan de wereldbevolking toch groeien ?
Als een cola fles leeg is, dan staat ie toch ook niet weer met1 gevuld in het rek van de supermarkt?

En als de reclyling capaciteit toeneemt kunnen er meer gevulde cola flessen in omloop zijn dan lege!

De productie capaciteit wordt bepaald door de zin om te neuken!

Denk daar maar eens over na!

Verwijderd

Topicstarter
chromisX:maar daarnaast denk ik wel dat een mens zelf bewustzijn, als bewustzijn puur een manifestatie is van een fysiek algoritmisch proces, nooit kan bevatten vanwege de complexiteit.
Wat versta je hier precies onder bevatten?

Verwijderd

Bevatten in de zin van het totale begrip van de abstacte werking van een systeem. Een mens is in staat schema's van digitale logica, elektrische schema's, logische schema's (turingmachines e.d) of diagrammen die de relatie geven tussen hierarchische componenten (klassediagrammen bv.) te begrijpen en bevatten. Echter, dit begrip is begrensd en is nogal afhankelijk van de mate van ontwerphierarchie en de grootte. Het is bv. ook mogelijk elektrische schema's m.b.v. evolutiealgoritmen te bepalen. Er wordt dan op basis van artificele selectie en mutaties op de blauwprint schema's bepaald die aan een bepaalde werking moeten voldoen (om dus te kunnen 'overleven'). Echter, zulke gegenereerde (en niet ontworpen!) schema's zijn zodanig chaotisch in de zin van ontwerporde (die er dus NIET is) en overzichtelijkheid, en soms zodanig complex dat een mens ze niet goed kan begrijpen; een mens kan dan niet precies vertellen vanuit eigenbegrip waarom een bepaald circuit een bepaalde eigenschap heeft of een bepaald signaal afgeeft. Mischien kan wel iets aangetoond worden door simulatie of berekeningen, maar het daadwerkelijk bevatten van de schakeling is dan een ander verhaal en ook het mogelijke probleem met het bewustzijn.

Verwijderd

Topicstarter
Een evolutionaire ontwikkelmethode is dus de enige manier om een systeem te creëren dat een bewustzijn heeft. Maar waarom zou je het uiteindelijk bewuste systeem niet kunnen begrijpen? Als je alle stappen volgt die een systeem door het evolutieproces aflegt dan zie je toch ook op welke manier het werkt en hoe er steeds complexere werkingen bijkomen?

Verwijderd

Dan zal de mens toch eerst iets moeten uitvinden om heel lang te kunnen leven denk ik. Als je elke evolutionaire stap wil volgen m.b.t. de evolutie van een schema van bv. 10 neuronen tot 10^10 neuronen in bijvoorbeeld 10^1000 (ofzo) evolutionaire stappen :) Bovendien zal je eerst de evolutie moeten laten plaatsvinden voordat je de 'evolutielijn' kan onderzoeken. Dat zal op zich denk ik al genoeg processingtijd kosten ben ik bang. (alhoewel in de toekomst de rekenkracht zal toenemen). Daarnaast kan een enkele stap al ingewikkeld genoeg zijn, zeker als je met neurale netwerken bezig bent. Het is al goed mogelijk dat je als mens flink vast komt te zitten als deze een schema voorgeschoteld krijgt van 20 neuronen die *willekeurig* zijn verbonden met een verbindingsgraad per dentriet van ook 20, maar dat het schema toch een bepaalde werking heeft wat zinnelijk is. laat staan een schema van 100, 20.000 of 10^10 neuronen (met bv. een verbindingsgraad=max. aantal verbindingen van bv. 2000) ofzo.
Pagina: 1