Waneer is componenten plakken geen proggen meer

[Janoz]

Ik had een discussiepunt geopperd in [topic=348474] omdat daar de discussie dreigde dood te gaan.. Maar hij bleek best intressant (gezien de replies) .. Om de boel daar niet teveel offtopic te laten gaan heb ik maar ff een nieuw draadje geopend.

De stelling:

Waneer is componenten plakken geen programmeren meer.

Paar reacties uit het andere topic om een beetje op gang te komen:
D2k

<jippie iets om over te flamen >
ik vin het samenvoegen va componenten die niet zelf geschreven zijn (en dus meestal ook niet qua functionalititeit volledig bekend zijn bij de "samensteller") geen programmeren.

_Dexter_

Er werd net gezegd dat het koppelen van stukjes code waarvan je zelf niet precies weet hoe die stukjes zijn gemaakt niet programmeren is.
Maar ik denk dan direct aan API-calls en system-calls.
Daarvan weet je ook niet precies wat ze doen (niet in windows iig, in linux zou je bron code nog kunnen bekijken).

drm

Hoeft niet. Als je gebruik maakt van de standard library dan gebruik je toch ook "componenten" die je niet zelf geschreven hebt?

[Nielsz]

Zodra je niet meer bij 'elke regel' snapt wat je doet.

Dus zolang je weet wat alles doet en al je componentaanroepen kan dromen is het goed

[Onno]

Op donderdag 13 december 2001 15:09 schreef Nielsz het volgende:
Zodra je niet meer bij 'elke regel' snapt wat je doet.

Dat hangt maar net van je definitie van programmeren af. Als je programmeren ziet als het tot stand brengen van een programma...

[Nielsz]

Ik ken iemand, die moet af en toe wat php'n voor zijn werk, maar weet bij god niet wat hij aan het doen is.
Uiteindelijk lukt het wel, brak maar dat is geen programmeren.

Het hoogstaande werk wat ik aflever met php, dat is pas programmeren

[Janoz]

Op donderdag 13 december 2001 15:09 schreef Nielsz het volgende:
Zodra je niet meer bij 'elke regel' snapt wat je doet.

Dus zolang je weet wat alles doet en al je componentaanroepen kan dromen is het goed

Snap jij hoe de C macro werkt die oa gebruikt wordt in printf waardoor je een variabel aantal argumenten mee kunt geven? (weet je gelijk waar mijn sig weg komt)

Maar ja aan de andere kant.. Als je weet dat een media object een mp3 kan afspelen, en deze dus gebruikt... Heb je dan een mp3 speler geprogged...

[Nielsz]

Op donderdag 13 december 2001 15:22 schreef Janoz het volgende:

[..]

Snap jij hoe de C macro werkt die oa gebruikt wordt in printf waardoor je een variabel aantal argumenten mee kunt geven? (weet je gelijk waar mijn sig weg komt)

ja

Maar ja aan de andere kant.. Als je weet dat een media object een mp3 kan afspelen, en deze dus gebruikt... Heb je dan een mp3 speler geprogged...

Nee, kan je een mp3 object aanroepen


Laat ik het 'nog' iets specifieker zeggen,
zodra je de bovenstaande regels van mij snapt, EN je snapt wat de invoer en uitvoer moet gaan fixen, dan heb je wat geprogrammeerd?

Duidelijk

[Janoz]

Ik snap je wel, maar ik probeer de discussie wat levendig te houden

[wasigh]

ik vind het heerlijk dat ik niet van alles precies hoeft te weten hoe het werkt.

Heb gister in 5 regels java een MP3 spelertje geschreven gewoon om wat te testen, maar dat vindt ik toch echt programmaren.

Programmeren bestaat nu eenmaal voor een groot gedeelte uit uizoeken wat anderen al gemaakt hebben en kijken hoe je dat toe kunt passen in jouw programma's

Heel OO is gebaseerd op componenten pakken en uitbreiden. als componenten gebruiken geen proggen is, is java geen programmeertaal.

Een gui bij elkaar klikken is maar een klein gedeelte van programmeren.

[Verwijderd]

Als ik alleen een button en een textfield op een dialog plak heb ik nog geen prog. Zal toch echt wel een beetje code achter die button moeten zetten om iets in het textfield te krijgen. Waarom zou dat geen coden zijn?

[Alarmnummer]

verschil tussen proggen en plakken:
als je weet wat je doet => proggen.. anders plakken

[drm]

Op donderdag 13 december 2001 15:34 schreef fladder het volgende:
Als ik alleen een button en een textfield op een dialog plak heb ik nog geen prog. Zal toch echt wel een beetje code achter die button moeten zetten om iets in het textfield te krijgen. Waarom zou dat geen coden zijn?

oei... coden != programmeren... nieuw topic

</flauw>

* drm zegt:
Op het moment dat je componenten gebruikt moet je alles wat dat component met zich meebrengt af kunnen handelen, dus in zoverre moet je het component kennen

Maar dat het dan geen proggen meer is vind ik dus onzin.
Je kan wel 10000 regels gecode hebben en een component van 10 regels erbij gebruikt hebben.

[Orphix]

Tja is Britney spears echte muziek?
Het is maar welke eisen je stelt. In beide gevallen geef je de computer op een vrij directe manier op iets te gaan doen. Ik noem dat programmeren.
Is een FTP programma bouwen geen programmeren? Daar zitten verwaarloosbaar weinig algoritmes in. Zo'n programma is in feite een samenhang van componenten. De logische structuur daartussen maken, de lijm die de componenten vasthoudt vind ik zeker programmeren.

Vind ik dat je een goede programmeur bent als je dat kan? Nee, dat niet echt. IMHO ben je dat alleen als je een mooi,elegant en snel concept kan bedenken voor een specifiek probleem. Dus denk aan een alternatieve quick sort voor grote aantallen, maar ook een razendsnelle template parser.

Componenten hergebruiken is, zeker nu met de immense populariteit van het internet onvermijdelijk en je bent stom bezig als je het niet gebruikt. Maar voor de 'echte' programma's zal je toch echt je wiskundige/logische kwaliteiten naar boven moeten halen.

[Tsjipmanz]

Om even terug te komen op het MP3-component:

Als je een MP3-component in een interfaceje gooit, kan je zeggen dat je een MP3-speler gemaakt hebt, maar niet dat je een MP3-speler hebt geprogrammeerd.

In mijn optiek heb je iets geprogrammeerd wanneer je het ZELF de code hebt geschreven. Dat neemt niet weg dat standaardlibraries erg handig zijn, dus het zou stom zijn wanneer je sorteeralgoritmes zelf gaat implementeren als ze al beschikbaar zijn.

Voor het gemak noem je het ontwikkelen van een programma, al dan niet gebruik makende van voorgebakken componenten, "programmeren". _{en sommige mensen "programeren", maar goed}

Nou janoz, is dat niet even mooi gezegd?

[The Noid]

In het geval can dat mp3-ding...
Daar heb je een FRONTEND geschreven voor een mp3-speler, niet de speler zelf.

Wat is het verschil tussen een code-monkey en een code-poet...

[Nielsz]

Op donderdag 13 december 2001 16:45 schreef The_Noid het volgende:
In het geval can dat mp3-ding...
Daar heb je een FRONTEND geschreven voor een mp3-speler, niet de speler zelf.

Wat is het verschil tussen een code-monkey en een code-poet...

[Crazy D]

Op donderdag 13 december 2001 16:34 schreef Tsjipmanz het volgende:
In mijn optiek heb je iets geprogrammeerd wanneer je het ZELF de code hebt geschreven. Dat neemt niet weg dat standaardlibraries erg handig zijn, dus het zou stom zijn wanneer je sorteeralgoritmes zelf gaat implementeren als ze al beschikbaar zijn.

Die vind ik ook wel weer een beetje vaag. Als ik een database aanspreek, gebruik ik ADO componenten. Die heb ik niet zelf geschreven, dus kan ik niet zeggen dat ik het programma heb geprogrammeerd. Hoewel ik verder wel alle logica, validaties, ed. heb geschreven. Alleen niet het low-level stukje om met de db te praten...
Als je het zo bekijkt zijn er wel heel erg weinig programmeurs

Imho ben je trouwens programmeur als je de wensen van de klant (kun je ook zelf zijn) weet te vertalen naar een programma (of script , andere topic) wat precies doet wat het moet doen (optioneel makkelijk uitbreidbaar is, maar vind ik niet eens een echte vereiste) volgens de wensen/eisen van die klant.
En dat kan wat mij betreft prima een programma zijn wat je met sleep'n'pleur in elkaar hebt gekwakt en je geen letter code hebt hoeven schrijven.

[Tsjipmanz]

Op donderdag 13 december 2001 17:28 schreef CrazyD_at_work het volgende:

[..]
Imho ben je trouwens programmeur als je de wensen van de klant (kun je ook zelf zijn) weet te vertalen naar een programma (of script , andere topic) wat precies doet wat het moet doen (optioneel makkelijk uitbreidbaar is, maar vind ik niet eens een echte vereiste) volgens de wensen/eisen van die klant.

T zal wel n discussie zijn waar geen eind aankomt. Voor een klant zou je ook een open-source programma kunnen vinden dat ook zonder aanpassingen voldoet aan de gewenste functionaliteit. Om dat nou programmeren te noemen.

Het blijft toch wel een beetje een vaag, grijs gebied.

[Crazy D]

Op donderdag 13 december 2001 17:35 schreef Tsjipmanz het volgende:
T zal wel n discussie zijn waar geen eind aankomt. Voor een klant zou je ook een open-source programma kunnen vinden dat ook zonder aanpassingen voldoet aan de gewenste functionaliteit. Om dat nou programmeren te noemen.

ok misschien had ik erbij moeten zetten dat je wel iets meer moet doen dan alleen zoeken en downloaden
Hoewel heel strict gezien (maar da's meer uit commercieel oogpunt dan als programmeur) je de klant tevreden hebt gesteld. Programmeren is meer dan coden alleen, oa. probleem definieëren en een oplossing zoeken. Als dan die oplossing ligt in het downloaden van een bestaand progje... Maar ok, dat noem ik ook geen programmeren, da's gewoon een klant tevreden stellen (hoe je dat ook wilt noemen).

[Krooswijk.com]

IMHO programmeer je als je de standaard libraries, die door de ontwikkelaars van de taal worden aangeboden, gebruikt.

Gebruik je een component die door derden is gemaakt (aan de hand van die standaard libraries), en die je dan dus ook zelf had kunnen maken, dan is het geen programmeren meer...

edit:

ik heb hier wel eens eerder een discussie over gehad met iemand die opperde dat 'het wiel niet opnieuw hoefde te worden uitgevonden'. Wat dan betreft het wiel verbeteren, het wiel sneller laten lopen, uberhaupt weten wat het wiel eigenlijk doet...

[Verwijderd]

Iemand wel es met biztalk/visio gewerkt hier? Functioneel ontwerper tekent de dataflow, programmeur hangt achter de blokjes van de FO'er Com-componentjes, en presto applicatie klaar. Goed ik heb het in de praktijk nog nooit gezien, maar 't idee is leuk... toch!?

[Onno]

Op donderdag 13 december 2001 19:21 schreef Da Snake het volgende:
IMHO programmeer je als je de standaard libraries, die door de ontwikkelaars van de taal worden aangeboden, gebruikt.

Gebruik je een component die door derden is gemaakt (aan de hand van die standaard libraries), en die je dan dus ook zelf had kunnen maken, dan is het geen programmeren meer...

Ow leuk.. als ik OpenSSL gebruik programmeer ik niet meer. Als ik ncurses gebruik programmeer ik niet meer. Als ik wat voor widget set dan ook gebruik, programmeer ik niet meer.

Klinkt beetje raar he?

[mbravenboer]

Ik bepaal zelf wel wanneer ik programmeer .

[snoei]

waarom het wiel opnieuw uitvinden, als het al bestaat??

[CyBeR]

libraries van anderen gebruiken is nog steeds programmeren, maar als je alleen zegt van 'ik pak dit, en dat geef ik als invoer aan dat, dan krijg ik dat er uit en dat prop ik in een file', dan noem ik dat meer iets in de richting van scripten ofzo.

[tomato]

CyB3R: libraries van anderen gebruiken is nog steeds programmeren, maar als je alleen zegt van 'ik pak dit, en dat geef ik als invoer aan dat, dan krijg ik dat er uit en dat prop ik in een file', dan noem ik dat meer iets in de richting van scripten ofzo.

Oeioeioei
Je begon leuk, maar achterin je post werd het pas echt geweldig

* tomato hides and ducks in advance...

[dusty]

Op donderdag 13 december 2001 15:32 schreef wasigh het volgende:
Een gui bij elkaar klikken is maar een klein gedeelte van programmeren.

Maar heel veel mensen zouden dat al wel programmeren noemen.

[dusty]

Zodra het overgrote deel van het programma berust op andermans zijn code kwa componenten dan heb je wat bij elkaar geschraapt, echter heb je het niet geprogrammeerd ( in mijn mening dan.. )

Voeg je echt extra functionaliteit toe zou je het pas weer programmeren kunnen gaan noemen.

[markvt]

Op donderdag 13 december 2001 15:32 schreef wasigh het volgende:
ik vind het heerlijk dat ik niet van alles precies hoeft te weten hoe het werkt.

Heb gister in 5 regels java een MP3 spelertje geschreven gewoon om wat te testen, maar dat vindt ik toch echt programmaren.

Programmeren bestaat nu eenmaal voor een groot gedeelte uit uizoeken wat anderen al gemaakt hebben en kijken hoe je dat toe kunt passen in jouw programma's

Heel OO is gebaseerd op componenten pakken en uitbreiden. als componenten gebruiken geen proggen is, is java geen programmeertaal.

Een gui bij elkaar klikken is maar een klein gedeelte van programmeren.

Je gaat toch niet helemaal from scratch als er al iets "tastbaars" is, je moet natuurlijk wel snappen wat je c/p maar het zelf typen als je het zo kunt copyen is toch een stuk sneller hoor.

[dusty]

Het leuke is dat we deze discussie ook een beetje hadden in een andere thread.

Hier zijn er wat quotes uit:

Dusty:

Klik en Sleep is geen programmeren.
Compleet vertrouwen op andermans modules IS geen programmeren.
Programmeren is meer dan alleen modules aan elkaar knopen met een eigen GUI, ( alhoewel de gemiddelde intelligentie van de personen hier drastisch daarheen aan het verplaatsen is).

Prophet_van_kleunen

en let vooral niet op die mensen die zeggen wat programmeren is en wat niet. Ik zelf heb een hekel aan scripting talen en dat soort zut, en gebruik liever low-level sheit. Maar ik heb nergens een wet gezien die zegt dat ik geen point-and-click, modules of ik weet niet wat mag gebruiken.
Bovendien is het belangrijk dat je niet het wiel volledig opnieuw gaat uitvinden. Dus als je al wat van iemand anders kan gebruiken, moet je dat gewoon doen....

apottjewijd

Je moet alleen niet het wiel opnieuw uitvinden, maar ik vind het combineren van DLL etc en het niet zo dom zijn om dingen die andere 10000 keer beter hebben gemaakt ( en getest ) opnieuw uitvinden toch zeker ook programmeren.

Scorpion

"het wiel opnieuw uitvinden"
als je niet bereid bent om een beetje werk te verrichten en je te verschuilen achter zo'n statement zul je nooit true 3d leren, maar blijven leren om met api's te werken die door andere mensen worden gemaakt.

je zult zelf dus nooit nieuwe originele games kunnen maken, optimaliseren etc... omdat je afhankelijk bent van ander mans werk.

Janoz

Daarnaast vind ik de uitspraak "Hee, cool, dat heb ik gemaakt" een beetje krom. Welk gedeelte heb je nu werkelijk zelf gedaan, en welk gedeelte laat je door een willekeurige API wrapper doen?

[_Dexter_]

Ik denk dat dit weer zo'n discussie is als van:

Wat was er eerder, de kip of het ei.

Ik denk dat het ook aan het niveau ligt van de 'programmeur'.
Als iemand die null verstand heeft van programmeren een excel-marco maakt met vb-script, is dat voor hem misschien programmeren, maar voor een c++/java guru weer knippen en plakken (scripten??).

[drm]

mbravenboer: Ik bepaal zelf wel wanneer ik programmeer .

Volgens mij moeten we niet vergeten dat je uiteindelijk toch componenten aan elkaar zal moeten plakken, ook al zijn er een paar (misschien wel allemaal) door jezelf geschreven.

Het antwoord op topicstarter is dus: Het plakken is geen programmeren. Het is een gevolg van een ontwerp. Als blijkt dat je zelf componenten moet gaan schrijven dan ben je aan het programmeren.

Dus:
knip-knip-plak-he ik mis wat-programmeer-programmeer-plak-programma klaar.

of ...?

[_Dexter_]

Op vrijdag 14 december 2001 08:39 schreef drm het volgende:

Volgens mij moeten we niet vergeten dat je uiteindelijk toch componenten aan elkaar zal moeten plakken, ook al zijn er een paar (misschien wel allemaal) door jezelf geschreven.

Het antwoord op topicstarter is dus: Het plakken is geen programmeren. Het is een gevolg van een ontwerp. Als blijkt dat je zelf componenten moet gaan schrijven dan ben je aan het programmeren.

Dus:
knip-knip-plak-he ik mis wat-programmeer-programmeer-plak-programma klaar.

of ...?

Klinkt wel aardig in de richting ja...

Maar zolang je maar niet knipt, plakt, knipt, plakt, je naam er onder zetten, klaar

[drm]

_Dexter_:
Klinkt wel aardig in de richting ja...

Maar zolang je maar niet knipt, plakt, knipt, plakt, je naam er onder zetten, klaar

Dus als ik zelf mijn datastructures lib-je (stelt niks voor hoor, maar goed) schrijf in oo-vorm voor PHP, dan ben ik toch ook aan het programmeren?

Maar eigenlijk is het gewoon knip-plak werk.

Ik heb wel alle code geschreven, maar ik giet procedurele functies in class-vorm

Waar ligt de grens, of is die grens gewoon heel erg dik en heel erg grijs?

_{<non-spam mode>}
voorbeeldje
^{</non-spam mode>}

[_Dexter_]

Laat ik het anders zeggen dan:

Zolang je maar niet:

- zoek op internet naar voorbeeld sources,
- knip uit die source
- zoek op internet naar nog meer voorbeeld sources
- knip uit die source
- zet je naam er onder
- zeg tegen iedereen dat je dat zelf gemaakt hebt
- klaar

Ik ben zelf wel voorstander van OO, dus andere classes gebruiken die je niet zelf gemaakt hebt mag, maar wel met vermelding van de ontwikkelaar.

[wasigh]

Het leukste vindt ik nog altijd om zelf dingen te maken, maar ik weet bijvoorbeeld dat als ik er tijd en moeite in zou steken dat ik binnen 2 maanden een perfect werkende ftp-api geschreven kan hebben. Maar als ik dan door middel van google binnen een half uur een component kan vinden(met api-doc) dan gebruik ik dat. Als daar ook nog voorbeeld code inzit die ik kan copy&pasten en paar 1 of 2 dingen in aan hoef te passen dan doe ik dat ook.

Ik ben er dan niet zo trots op als op volledig zelfgemaakte programma's maar ik heb dan wel geprogrammeerd want ik heb een programma gemaakt

[dusty]

Op vrijdag 14 december 2001 10:25 schreef wasigh het volgende:
Ik ben er dan niet zo trots op als op volledig zelfgemaakte programma's maar ik heb dan wel geprogrammeerd want ik heb een programma gemaakt

Heb je dan het programma gemaakt of alleen de GUI ?

[wasigh]

Op vrijdag 14 december 2001 10:29 schreef dusty het volgende:

[..]

Heb je dan het programma gemaakt of alleen de GUI ?

Gui wat is dat?

* wasigh vindt een console goed genoeg

[The End]

Tijd is geld. Dus als iemand als iets gemaakt heeft zoals een ftpwrapper, waarom zou ik die dan niet gebruiken?
Ook al gebruik je de grootst mogelijke library, dan moet je zelf altijd nog proggen.
Zoals een ik een paar mensen hoor zeggen, dat als je componenten gebruikt, dat je dan niet meer programmeerd.. Moeten we dan alles in assembly gaan schrijven??? Ik moet er b.v. niet aan denken om in elk programma printf te moeten schrijven of mijn eigen Tapi (hehe de The-end api ) Dat zal niet echt productief werken. Daarbij denk ik dat er in het gereleasde programma meer fouten zullen zitten.
Je bent een programmeur als je je eigen prinft zou kunnen schrijven. (Dat betekent niet dat je dat ook moet doen.)

[dusty]

Op vrijdag 14 december 2001 10:55 schreef The End het volgende:
Tijd is geld. Dus als ie[...]igen prinft zou kunnen schrijven. (Dat betekent niet dat je dat ook moet doen.)

Daarom zei ik dus ook dat je in principe pas van programmeren kan spreken als je gehele programma extra functionaliteit heeft die alle modules NIET biedt. Sommige mensen gebruiken 4 modules, knopen die aan elkaar met 4 regeltjes en zeggen dan dat ze het hele programma (die geen extra functionaliteit heeft) hebben 'geprogrammeerd'.

[The End]

Op vrijdag 14 december 2001 11:03 schreef dusty het volgende:

[..]

Daarom zei ik dus ook dat je in principe pas van programmeren kan spreken als je gehele programma extra functionaliteit heeft die alle modules NIET biedt. Sommige mensen gebruiken 4 modules, knopen die aan elkaar met 4 regeltjes en zeggen dan dat ze het hele programma (die geen extra functionaliteit heeft) hebben 'geprogrammeerd'.

Ik denk wel dat het steeds meer die kant op zal gaan. Als we bij 9GL zitten zeg je tegen de computer wat je wil hebben en je hebt een nieuwe app

[drm]

Op vrijdag 14 december 2001 11:03 schreef dusty het volgende:
Daarom zei ik dus ook dat je in principe pas van programmeren kan spreken als je gehele programma extra functionaliteit heeft die alle modules NIET biedt. Sommige mensen gebruiken 4 modules, knopen die aan elkaar met 4 regeltjes en zeggen dan dat ze het hele programma (die geen extra functionaliteit heeft) hebben 'geprogrammeerd'.

* drm agrees

Synergie

[Johannes]

Ik ben het wel zo'n beetje met dusty eens:
'Je programmeert als je programma meer is dan de optelsom van de afzonderlijke componenten' geeft wel ongeveer mijn mening weer. En daar bedoel ik dus ook wel iets meer mee dan 4 regeltjes code om ze te verbinden.

Op vrijdag 14 december 2001 11:08 schreef The End het volgende:
Ik denk wel dat het steeds meer die kant op zal gaan. Als we bij 9GL zitten zeg je tegen de computer wat je wil hebben en je hebt een nieuwe app

Ik weet niet of er mensen hier zijn die Dr. Dobb's Journal lezen, maar er stond deze keer wel een heel interessant artikel in over VNOS. Het developen gebeurde hierbij eigenlijk al heel veel door klikken en slepen en componenten met elkaar verbinden. Om nieuwe componenten te maken moest er nog wel wat geprogd worden, maar het begint er toch wel steeds meer op te lijken dat programmeren zelfs voor 'de-baas-zonder-verstand-van-proggen' mogelijk wordt.

[whoami]

Je moet toch wel de kennis in huis hebben om al die verschillende componenten met elkaar te laten samenwerken en ervoor zorgen dat al die componenten met elkaar kunnen samenwerken is eigenlijk ook al programmeren.

Zoals hier al eerder vermeld is, waarom het wiel opnieuw uitvinden?
Als je nu bezig bent in Delphi dan ben je volgens sommigen hier eigenlijk niet meer aan het programmeren want je maakt gebruik van de VCL (die je niet zelf geschreven hebt) en je zorgt ervoor dat al de componenten van de VCL (TButtons, TEdit, ...) met elkaar samenwerken. Om het echt programmeren te noemen zou je dan dus je eigen classes moeten schrijven die de functionaliteit van een button enzo hebben?_{Tuurlijk, dit is een beetje heel cru gesteld.}

Je hebt verschillende interpretaties en niveau's van programmeren. Als we de lijn verder doortrekken, dan zou je enkel nog aan het programmeren zijn als je bezig bent met assembly?

Het is natuurlijk veel leuker om echt te coden zonder gebruik te maken van 3rd party componenten, maar soms kan je niet anders. Het spaart geld en tijd uit, en dat zijn nu eens de 2 belangrijkste zaken in de business, en zeker in de ICT.

[whoami]

Op vrijdag 14 december 2001 13:13 schreef Taradino het volgende:

Ik weet niet of er mensen hier zijn die Dr. Dobb's Journal lezen, maar er stond deze keer wel een heel interessant artikel in over VNOS. Het developen gebeurde hierbij eigenlijk al heel veel door klikken en slepen en componenten met elkaar verbinden. Om nieuwe componenten te maken moest er nog wel wat geprogd worden, maar het begint er toch wel steeds meer op te lijken dat programmeren zelfs voor 'de-baas-zonder-verstand-van-proggen' mogelijk wordt.

Ja, maar welk programma verkrijg je dan op die manier? Een heel standaard app zonder de specifieke functionaliteit die de klant/gebruiker aan het programma stelt.
En hoe zit het dan met de efficientie van dat programma?
Ik denk niet dat deze manier van ontwikkelen ooit echt zal doorbreken.

[dusty]

Op vrijdag 14 december 2001 13:19 schreef whoami het volgende:
Je moet toch wel de ken[...]angrijkste zaken in de business, en zeker in de ICT.

Een van de nog belangrijkere zaken is MEERWAARDE. 4 componenten samenkoppelen en dan als jouw programma presenteren heeft geen meerwaarde (misschien wel voor de eigen ego.) Het komt er volgens mij op aan hoeveel de meerwaarde is die je zelf toevoegd.

[Janoz]

Op vrijdag 14 december 2001 13:21 schreef whoami het volgende:

[..]

Ja, maar welk programma verkrijg je dan op die manier? Een heel standaard app zonder de specifieke functionaliteit die de klant/gebruiker aan het programma stelt.
En hoe zit het dan met de efficientie van dat programma?
Ik denk niet dat deze manier van ontwikkelen ooit echt zal doorbreken.

Voor office apps hebben de huidige computers een vette overcapaciteit! (Ik kon op m'n XT dezelfde documenten met wp5.1 maken als ik nu met Office200 kan).. Voor office apps maakt efficientie tegenwoordig niet zo veel meer uit..
(niet dat ik daar blij mee ben, maar het is een beetje de trend)

Wat ik me wel afvraag... ALs straks iedereen aan het componenten plakken is... Wie is er dan nog slim genoeg om zelf de componenten in elkaar te zetten?

[_Dexter_]

Op vrijdag 14 december 2001 13:19 schreef whoami het volgende:
Als je nu bezig bent in Delphi dan ben je volgens sommigen hier eigenlijk niet meer aan het programmeren want je maakt gebruik van de VCL (die je niet zelf geschreven hebt) en je zorgt ervoor dat al de componenten van de VCL (TButtons, TEdit, ...) met elkaar samenwerken. Om het echt programmeren te noemen zou je dan dus je eigen classes moeten schrijven die de functionaliteit van een button enzo hebben?

Ik neem aan dat een programma waar alleen TButtons enzo in zitten bar weinig functionaliteit heeft.

De functionaliteit achter die button e.d. daar zit het meeste programmeren in dus.

[drm]

Janoz vroeg zich het volgende af:
ALs straks iedereen aan het componenten plakken is... Wie is er dan nog slim genoeg om zelf de componenten in elkaar te zetten?

Het is geen kwestie van slim genoeg zijn, het is een kwestie van "willen weten hoe het tot de bottom in elkaar zit".

En dat is imo een kenmerk van een programmeur: hij schrijft liever alles zelf, want dan weet hij tenminste zeker dat het werkt zoals hij het wil.

Volgens mij zou elke programmeur bijvoorbeeld wel zijn eigen OS willen schrijven (met genoeg tijd, informatie en kennis) want dan hoef je je nooit meer te ergeren. Toch?

De "echte" programmeur maakt dus zelf zijn componenten. De "echte" programmeur met een baan heeft daar geen tijd voor

_{als je het nodig vind, kunnen we de mannelijke programmeur ook vervangen door een vrouwelijke}

[_Dexter_]

Op vrijdag 14 december 2001 13:32 schreef drm het volgende:
_{als je het nodig vind, kunnen we de mannelijke programmeur ook vervangen door een vrouwelijke}

Dan zou het werk wel een stuk 'gezelliger' worden ja.

[.oisyn]

Op donderdag 13 december 2001 16:11 schreef drm het volgende:

[..]

oei... coden != programmeren... nieuw topic

[offtopic en late reactie]
dat vind ik dus echt bullshit, een coder is hetzelfde als een programmeur, het enige verschil is dat "coder" een scene-woord is, en programmeur gebruik je meer voor mensen die anders niet weten waar je het over hebt
Het woord "coden" komt natuurlijk van "code", wat weer van "source-code" komt. Dus als je programmeert dan heb je geen source-code ofzo? Lekkere onzin

voorbeeld: tegen vrienden zou ik zeggen "ik ben coder", terwijl ik tegen mijn tante zou zeggen "ik ben programmeur"
[/offtopic en late reactie]

[Johannes]

Op vrijdag 14 december 2001 13:21 schreef whoami het volgende:

[..]

Ja, maar welk programma verkrijg je dan op die manier? Een heel standaard app zonder de specifieke functionaliteit die de klant/gebruiker aan het programma stelt.
En hoe zit het dan met de efficientie van dat programma?
Ik denk niet dat deze manier van ontwikkelen ooit echt zal doorbreken.

Ik denk ook niet dat je er met alleen maar sleur en pleur er komt, maar ik denk wel, zoals bijv. dus bij VNOS, dat er steeds minder code geschreven zal moeten worden en dat componenten steeds meer hergebruikt(zeg ik dat goed??) zullen worden. Ik heb VNOS nog niet uitgeprobeerd, aangezien het nog niet uit was, maar ik zal zeker gaan kijken hoe het in elkaar zit.

[Verwijderd]

Volgens mij ligt het aan het niveau van de progger hoe die programmeerd, als het eindproduct maar zonder fouten ed. zit.

Uiteindelijk, wie gaat nou het wiel uitvinden, als een ander dat al heeft gedaan?

Als ik iets voormekaar wil hebben ga ik ook eerst googlen naar een evt. OCX'je, veel minder werk.

[drm]

Op vrijdag 14 december 2001 13:38 schreef OiSyN het volgende:
[offtopic en late reactie]
dat vind ik dus echt bullshit, een coder is hetzelfde als een programmeur, het enige verschil is dat "coder" een scene-woord is, en programmeur gebruik je meer voor mensen die anders niet weten waar je het over hebt
Het woord "coden" komt natuurlijk van "code", wat weer van "source-code" komt. Dus als je programmeert dan heb je geen source-code ofzo? Lekkere onzin

voorbeeld: tegen vrienden zou ik zeggen "ik ben coder", terwijl ik tegen mijn tante zou zeggen "ik ben programmeur"
[/offtopic en late reactie]

_{[offtopic non-late reactie]}
Kennelijk nodig om te zeggen: was maar een geintje
^{[/offtopic non-late reactie]}

[sorted.bits]

Tja, ikzelf ben nu (voor werk + vrije tijd) ook bezig met PHP en dat soort gein, maar dan ben je dus absoluut geen programmeur, er zit geen uitdaging aan eigenlijk. PHP is een script taal, net als VBA, ASP en HTML.

Programmeren doe je wanneer je zelf de meeste source schrijft, copy/pasten van iemand mag wel, maar zorg wel dat je het snapt en dat je toch nog het grootste gedeelte van het programma zelf hebt geschreven.

Anders is er ook geen eer te behalen en houd je je alleen maar zelf voor de gek.

P.S. Normaal doe ik voornamelijk C++ en C#

[dusty]

Op vrijdag 14 december 2001 13:49 schreef XTracer het volgende:
Tja, ikzelf ben nu (voor werk + vrije tijd) ook bezig met PHP en dat soort gein, maar dan ben je dus absoluut geen programmeur, er zit geen uitdaging aan eigenlijk. PHP is een script taal, net als VBA, ASP en HTML.
[...]

Ben ik het een keertje oneens, Ik heb een heel rapportage systeem moeten bouwen onder PHP en dat was toch echt wel programmeren. (ben ook pertinent tegen het verschil "scripting" v.s. "programming" het hangt af van de applicatie die je maakt of je het scripting of programming kan noemen. Betekent ook dat je kan scripten in een programmeertaal. Betekent daar tegenover ook dat je kan programmeren in een scripting taal.

[wasigh]

Op vrijdag 14 december 2001 13:54 schreef dusty het volgende:

[..]

Ben ik het een keertje oneens, Ik heb een heel rapportage systeem moeten bouwen onder PHP en dat was toch echt wel programmeren. (ben ook pertinent tegen het verschil "scripting" v.s. "programming" het hangt af van de applicatie die je maakt of je het scripting of programming kan noemen. Betekent ook dat je kan scripten in een programmeertaal. Betekent daar tegenover ook dat je kan programmeren in een scripting taal.

Een scripting taal bouwen in je programma dat is pas programmeren

[DolleDries]

Hmm.....heb 'programmeer' kunsten gezien van een groot (nationaal) bedrijf. Over het klikken en slepen van componenten enzo....resulteert dan in een applicatie welke rond de 100 Mb groot is en alleen maar omdat elke gevraagde functionaliteit bestaat uit een ander componentje (in de vorm van OCX/(COM+)DLL) terwijl je dat netter zou hebben opgelost in waarschijnlijk zo'n 10 Mb hooguit ?
Had ik al vermeld dat dit een probleem app was van dit bedrijf ? er geen mensen zijn die weten wat er gebeurd ?
Dit een voorbeeld is van baggeren ? (hoort ook thuis in het rijtje programmeren, scripten, baggeren )

Maar goed VB staat dan toch voor visual bagger ?

Alles bij elkaar kan je natuurlijk stellen dan een applicatie is voor te stellen als een ketting van componenten en een ketting is net zo sterk als z'n zwakste schakel, dus de meer componenten je introduceert, de groter de kans op problemen. Uiteindelijk wil een programmeur toch gewoon weten wat er gebeurd in z'n code, en gaat toch niet uit van het gebeurt, maar vraag me niet hoe syndroom ?
Besides Multitasking en scripting sux (in general ).

[drm]

DolleDries:
Maar goed VB staat dan toch voor visual bagger ?

</flauw>

Alles bij elkaar kan je natuurlijk stellen dan een applicatie is voor te stellen als een ketting van componenten en een ketting is net zo sterk als z'n zwakste schakel, dus de meer componenten je introduceert, de groter de kans op problemen.

Kwestie van: "Je bent de zwakste schakel! Tot ziens."
Dag component, hallo programmeur.

Uiteindelijk wil een programmeur toch gewoon weten wat er gebeurd in z'n code, en gaat toch niet uit van het gebeurt, maar vraag me niet hoe syndroom ?

Precies mijn punt.
Ik noem het het "luie-donder-ik-noem-mijzelf-programmeur-maar-ben-eigenlijk-een-prutser-syndroom".

Besides Multitasking en scripting sux (in general ).

Ligt eens toe?

[Nielsz]

Die Wasigh heeft ook nog geen enkele serieuze reactie gegeven in dit topic

[drm]

Nielsz:
Die Wasigh heeft ook nog geen enkele serieuze reactie gegeven in dit topic

De vrijdagmiddag speelt hem parten, i guess

[whoami]

dusty:
Een van de nog belangrijkere zaken is MEERWAARDE. 4 componenten samenkoppelen en dan als jouw programma presenteren heeft geen meerwaarde (misschien wel voor de eigen ego.) Het komt er volgens mij op aan hoeveel de meerwaarde is die je zelf toevoegd.

Wat kan het bedrijf waarvoor je werkt het schelen welke meerwaarde het programma voor JOU biedt als je het zelf geschreven hebt? Nada. Het bedrijf wil alleen maar dat uw app binnen budget en binnen de vooropgestelde tijd af is(Wat eigenlijk onmogelijk is) en dat het een toegevoegde waarde biedt tov het product van de concurrent.
Ik koppel ook niet graag enkel componenten samen, maar soms moet je wel eens een component van een ander in uw eigen code gaan gebruiken.

Janoz:
Voor office apps hebben de huidige computers een vette overcapaciteit! (Ik kon op m'n XT dezelfde documenten met wp5.1 maken als ik nu met Office200 kan).. Voor office apps maakt efficientie tegenwoordig niet zo veel meer uit..
(niet dat ik daar blij mee ben, maar het is een beetje de trend)
Wat ik me wel afvraag... ALs straks iedereen aan het componenten plakken is... Wie is er dan nog slim genoeg om zelf de componenten in elkaar te zetten?

Ik doelde hier eigenlijk niet op office app's maar dat terzijde.

_Dexter_
Ik neem aan dat een programma waar alleen TButtons enzo in zitten bar weinig functionaliteit heeft.
De functionaliteit achter die button e.d. daar zit het meeste programmeren in dus.

Daarom zei ik ook dat het een cru gesteld voorbeeld was. Tuurlijk zit het meeste functionaliteit achter die buttons en die andere componenten.
Ik doelde enkel maar op het feit dat de VCL ook door derden geschreven is, en, als je de lijn dus wilt doortrekken, het ook geen programmeren is als je gebruik maakt van de VCL, maar dit is zoals eerder al gesteld wel een beetje heel extreem.

[whoami]

Programmeren en de tools om te proggen staan gewoon, net als de hele IT sector niet stil. Het is ook iets dat constant evolueert.

Vroeger hadden programmeurs enkel machinetaal tot hun beschikking om een programma in elkaar te schrijven. De programmeurs moesten dan wel alle in- en outs van de machine kennen waarop hun programma ging draaien, moesten zelf alle I/O routines gaan schrijven enzo... Voordeel was dus wel dat die mannen goed wisten waar ze mee bezig waren maar het kostte hen natuurlijk veel tijd.
Enige tijd later kwamen er hogere programmeertalen ter beschikken en met deze talen ook libraries en API's van 3den die konden gebruikt worden in andere programma's.

Bepaalde programmeurs zullen die hogere programmeertalen en de beschikbare API's en libraries omarmd hebben, anderen zullen er ook minachtend tegenover gestaan hebben omdat het dan - in vgl met die assembly - niets anders was dan het oproepen van voorgedefinieerde functies.

De geschiedenis herhaalt zich dus een beetje, maar nu met componenten.

[Janoz]

Op vrijdag 14 december 2001 15:06 schreef whoami het volgende:
Wat kan het bedrijf waarvoor je werkt het schelen welke meerwaarde het programma voor JOU biedt als je het zelf geschreven hebt? Nada. Het bedrijf wil alleen maar dat uw app binnen budget en binnen de vooropgestelde tijd af is(Wat eigenlijk onmogelijk is) en dat het een toegevoegde waarde biedt tov het product van de concurrent.

Hoe wil je een toegevoegde waarde halen als je gebruik maakt van publiek beschikbare componenten? Theoretisch zou je dan alleen dezelfde apps kunnen maken als de concurent.

MAW waar Dusty meer opdoelt is dat de functionaliteit van je app een superset is van de functionaliteit van alle componenten. En dan heb je gelijk ook de meerwaarde berijkt tov je concurenten.

[DolleDries]

drm
------------------------------------------------------------

DolleDries
Besides Multitasking en scripting sux (in general ).
------------------------------------------------------------
Ligt eens toe?

Collega van mij is met een groot vb project bezig & loopt tegen de limieten van single threads aan. Hij zit dus te zinnen op een MT oplossing, is er wel mee aan het spelen geweest in VB (ga niet weer voluit schrijven... ) maar verder dan wazige foutmeldingen kwam hij niet.
Is volgens mij verklaarbaar want bij MT programmeren is het belangrijk te weten wat je doet, vrij vertaald, laat een workerthread NOOIT rechtstreeks naar de GUI schrijven want dan gaat er eens (vaker dan een keer) iets BOEM zeggen.

Kan jij of iemand anders mij vertellen welke VB functies wel & welke niet iets met de GUI doen ? .. (als in kan je uberhaubt iets zeggen van die controls in VB behalve dan door regmon, filemon en Spy++ te gebruiken ?? ) .. dit is wat ik bedoel te zeggen... programmeren noem ik het wanneer je een multithreaded systeem optuigt die ca. 100 taken kan oppakken en afhandelen, real-time communiceerd met cliënt en als service is uitgevoerd zonder je systeem plat te leggen of waanzinnige eisen te stellen aan hardware (en ja, ik had lol bij het maken hiervan...noem mij ziek )

[drm]

Op vrijdag 14 december 2001 15:46 schreef DolleDries e.e.a.

Ah, dus je bedoelt de combinatie van Multi-threading en scripting sux?

Kan jij of iemand anders mij vertellen welke VB functies wel & welke niet iets met de GUI doen ? .. (als in kan je uberhaubt iets zeggen van die controls in VB behalve dan door regmon, filemon en Spy++ te gebruiken ??

geen idee. Nooit wat met VB gedaan en zal het nooit doen ook, want ik heb een gloeiende rothekel aan die syntax, nog afgezien van de interne structuren.
^{(no flame intended)}

programmeren noem ik het wanneer je
• een multithreaded systeem optuigt
• Het ca. 100 taken kan oppakken en afhandelen
• Het real-time communiceert met cliënt
• Het als service is uitgevoerd zonder je systeem plat te leggen
• Het geen waanzinnige eisen stelt aan hardware

Als ik een flexibel mailscript schrijf waarbij je werkelijk elk onderdeel kan aanpassen wat je wilt zonder in de code te duiken ook programmeren, ook al is het dan PHP.

Noem mij ook maar ziek

[Verwijderd]

Componenten plakken != proggen... maar de interactie tussen componenten schrijven is wel weer proggen... Ik bedoel een GUI kan iedereen maken maar om alle knopjes, tabellen en andere pruttel te laten samen werken is een heel ander verhaal.

Ik gebruik zelf C++ builder hierin kan ik in 30min een simpele GUI maken zoals plaatje hieronder. (wat ik gisteren gemaakt heb btw). Zou ik dit helemaal zelf coden dan ben ik weken/maanden bezig.



Nu kan ik me dus concentreren op het doel van het proggie ipv de GUI/layout. Components schrijven is natuurlijk 100% prog werk net als de interactie en het programma zelf.

Ik zie het dus als volgt:

1. components plakken (!= Proggen)
2. components schrijven (== Proggen)
3. Interactie tussen cmp (== Proggen)
4. Het programma zelf (== Proggen)

Natuurlijk moet je dit wel per applicatie bekijken...

[Goodielover]

Programmeren is het laten functioneren van iets anders volgens bepaalde regels die jij inbrengt.

Dus:
1. Dat functioneren moet gewenst (en goed) zijn.
2. Je moet de mogelijkheden van dat andere kennen.
3. Je voegt logica/kennis van de gewenste functionaliteit toe.

Zelfs mijn oma programmeerde (de video)

Hoe complexer het probleem en abstracter de programmeer-omgeving hoe intelligenter de programmeur moet zijn om er uit te komen.

[.oisyn]

Op vrijdag 14 december 2001 13:44 schreef drm het volgende:

[..]

_{[offtopic non-late reactie]}
Kennelijk nodig om te zeggen: was maar een geintje
^{[/offtopic non-late reactie]}

ja van jou misschien wel, maar er zijn mensen die daar anders over denken, daarom wou ik even subtiel die discussie laten opwaaien

[dusty]

Op vrijdag 14 december 2001 16:23 schreef Goodielover het volgende:
3. Je voegt logica/kennis van de gewenste functionaliteit toe.

= Meerwaarde

[drm]

OiSyN:
ja van jou misschien wel, maar er zijn mensen die daar anders over denken, daarom wou ik even subtiel die discussie laten opwaaien

nieuw topic dus

[.oisyn]

neuh want dan wordt ie of op slot gezet, of verplaatst naar de HK