morele issues het alleenrecht v/h christendom??

[TromboneFreakus]

In enkele discussies (online en IRL) komt wel eens de vraag ter sprake: zijn onze normen en waarden christelijk of zijn deze juist universeel maar door het christendom overgenomen? Zelf ben ik geneigd te denken dat onze morele idee universeel is; ik denk dat je die over de gehele wereld vindt.

In een chat met een vriend van me werd ik er echter fijntjes op gewezen dat - hoe onbelangrijk het geloof tegenwoordig soms ook lijkt te zijn - ik toch in een christelijke cultuur ben opgevoed en de gehele maatschappij hierop gefundeerd is. Ik 'denk' dus ook op die manier.

Aangezien er op dit forum veel kennis heerst vroeg ik me af: [u]zijn de normen en waarden die het christendom predikt (deels) universele normen en waarden? Dus: komen ze ook voor in andere religies die onafhankelijk v/h christendom ontstaan zijn? [/u](een andere test om dit te controleren schiet me even niet te binnen).

Ik neem aan dat het antwoord is dat het universele principes zijn. Om toch - behalve kennisspuwing - ook discussie hier uit te lokken vroeg ik me af: zou juist omdat de principes in alle godsdiensten zo dicht bij elkaar liggen, er zo veel conflict ontstaan (zijn in het verleden) . Mensen die extreem van elkaar verschillen kunnen vaak makkelijker met elkaar samenwerken dan zij die maar een fractie van elkaar verschillen immers...

[Morgoth]

Op welke grond durf jij te beweren dat er een universele moraal bestaat? Ik zie daar geen enkele grond voor, ik zelf ga ervan uit dat er absoluut niet zoiets bestaat als een objectieve moraal. Een objectieve (of universele moraal) is een moraal die voor iedereen geld, dus als iemand dan een actie zou ondernemen die volgende objectieve moraal als 'goed' te bestempelen is dan zou dat betekenen dat iedereen dat ook zou vinden.

Dit is allerminst het geval, sommige mensen hebben een totaal andere, en soms tegenstrijdige, moraal met weer een andere groep mensen.

Er is geen enkele aanwijzing, zover als ik kan zien, dat er een universele of objectieve moraal zou moeten bestaan.

Mijn definitie van een morele actie is dan ook een actie waarbij je dichter tot je doelen komt. Oftewel hiermee zeg je dat voor iedereen moraal weer anders is.

zijn de normen en waarden die het christendom predikt (deels) universele normen en waarden? Dus: komen ze ook voor in andere religies die onafhankelijk v/h christendom ontstaan zijn? (een andere test om dit te controleren schiet me even niet te binnen).

Waarom moet een religie de objectieve moraal, als die zou bestaan, in pacht hebben? Mij lijkt het eerder onwaarschijnlijk dat een religie die in pacht zou hebben.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 22:24 schreef TromboneFreakus het volgende:

Opzich niet, de normen en waarden die hier uit komen zijn gebasseerd op vele verhalen die ook angsten (zoals hel en de duivel en dat de mens ondergeschikt moet zijn aan god en noem maar op) en twijfel op brengen bij de mensen hoe ze hun leven moeten leven.

Dus houden de echte christelijke normen en waarden erop na dat degene die dat geloof heeft vaak schijnheilig te werk gaat en vaak bang is om te sterven omdat hij inderdaad in zijn verleden wel eens wat verkeerd heeft gedaan en hij of zij hierdoor niet goed terecht komt.

Ik vind dit immoreel onverantwoord voor deze dagen. Ook zie je heel veel mensen zich verschuilen achter het boek de bijbel waar het christelijke geloof zich op basseerd (net zoals 5+ andere geloven).

Voor mij is dit heel moeilijk te accepteren als ik mensen vooraan de kerk zie zitten terwijl ze thuis hun vrouw slaan en dergelijke.

Ok Ok dit doet natuurlijk niet iedereen en het zal een beperkte groepering zijn die dit doet.

Zo heb ik weleens de discussie gehad en is ook gebleken uit recentelijk onderzoek dat waar het geloof streng is en waar men zich ook aan moet houden van de kerk, de huiselijke situatie er slechter voor staat dan bij iemand die niet geloofd in een boek.

Ik noem bijvoorbeeld de kerk, veel pastoren etc, zitten met kleine kinderen te spelen, veel van die gelovige mannen zijn gefrustreerd en gaan s'avonds rotterdam in om zich te laten verwennen door vrouwen die daar geld voor krijgen (netjes he? ). En dit is een bewezen feit.

Zo dus die discussie die ik had is dat hij gelovig is als de pest en best wel bang is voor sommige dingen, zoals demonen etc. (de kerk vind dat geweldig die demonen), en ben toen gaan zoeken op het internet, en vond wat leuke statistieken over gelovige mensen versus de niet gelovige mensen.

Ik schrok van de statistieken van Inteelt, dus incest, moord, <-- logisch elke oorlog word vanuit een geloof gevoerd. Zoals bush zij, may god bless america, slappe looser is het. Bedriegerij, afpersing.

En dan is het nog wel dat mensen die niet geloven volgens de gelovige vol met demonen zitten!!! HAHAHA volgens mij hangen die demonen dan toch ergens anders rond.

Maar wat mij betrefd zijn de nomile normen en waarden die in de bijbel staan wel goed, maar als je gewoon als mens leefd weet je wat je van je gevoel wel mag en niet. En degene die dat niet weten daar zijn wetten voor. Net zoals toen de bijbel, puur politiek.

[Diadem]

Ehm, Morgoth, het is een leuk verhaal wat je daar post, maar het is niet wat de topicstarter vroeg. De topicstarter vraagt niet naar een theoretische debat over moraal, hij stelt een praktische vraag.


Om antwoord te geven op die vraag. Ik denk het wel, het lijkt er heel sterk op dat ten minste een deel van onze normen en waarden evolutionair bepaald zijn. Deze zijn dan dus voor (bijna) alle mensen gelijk, of op zijn minst in aanleg gelijk.

Specifieke details verschillen natuurlijk, maar bv. iets als 'gij zult niet moorden' vind je op een of andere manier in elke cultuur wel terug. Al zal het soms een regel zijn in de trant van 'gij zult niet moorden, tenzij' (maar dat stelt het christendom in feite ook)

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 23:51 schreef Diadem het volgende:
Om antwoord te geven op die vraag. Ik denk het wel, het lijkt er heel sterk op dat ten minste een deel van onze normen en waarden evolutionair bepaald zijn. Deze zijn dan dus voor (bijna) alle mensen gelijk, of op zijn minst in aanleg gelijk.

Hiermee komen we op interessant maar gevaarlijk terrein. Moraal toekennen aan evolutie is een tweesnijdend zwaard, het brengt zowel het beste als het slechtste in de mens naar boven (pun intended).

Specifieke details verschillen natuurlijk, maar bv. iets als 'gij zult niet moorden' vind je op een of andere manier in elke cultuur wel terug. Al zal het soms een regel zijn in de trant van 'gij zult niet moorden, tenzij' (maar dat stelt het christendom in feite ook)

Die regel zou je evolutionair kunnen interpreteren als "gij zult niet moorden binnen de stam", en zelfs dan is die regel maar beperkt geldig. Ook in het dierenrijk is er geen ongeschreven regel die het verbiedt een soortgenoot te doden, de grootste concurrentie in tijden van schaarste komt altijd vanuit de soort zelf, en dan doden ook veel dieren hun soortgenoten om te overleven. Het is zoals Brecht ons liet zingen: "eerst komt het vreten, dan komt de moraal".

In het algemeen: volgens mij is het nu juist een belangrijk kenmerken van monotheistische godsdiensten zoals het christendom dat zij een universele/absolute moraal prediken. Er is maar één god, wiens wil wet is. Die god zal later over ieder mens oordelen, gelovig of niet. Alle goed en kwaad wordt dus uiteindelijk door die god bepaald en gewogen, ergo moraal is absoluut/universeel. In andere religies vind je hele andere opvattingen over moraal, het hindoeisme met zijn kastenstelsel en reincarnatie plus diverse goden is een leuk voorbeeld.

[TromboneFreakus]

Op donderdag 13 december 2001 03:02 schreef mietje het volgende:
In het algemeen: volgens mij is het nu juist een belangrijk kenmerken van monotheistische godsdiensten zoals het christendom dat zij een universele/absolute moraal prediken. Er is maar één god, wiens wil wet is. Die god zal later over ieder mens oordelen, gelovig of niet. Alle goed en kwaad wordt dus uiteindelijk door die god bepaald en gewogen, ergo moraal is absoluut/universeel. In andere religies vind je hele andere opvattingen over moraal, het hindoeisme met zijn kastenstelsel en reincarnatie plus diverse goden is een leuk voorbeeld.

Ja, daar heb je inderdaad een systeem waarbij mensen uit verschillende 'kasten' heel laagdunkend over elkaar kunnen doen en waarbij dergelijk gedrag niet getolereerd is (zoals hier zou kunnen gebeuren bij zulk gedrag), maar eerder normaal te noemen is.

Maar toch - want mijn kennis van het hindoeisme rijkt helaas niet zo heel ver - mag ik toch aannemen dat ook in India er bepaalde algemene morele regels gelden als:
* Gij zult niet moorden
* Gij zult niet stelen
* Gij zult een ander geen kwaad doen (dat is dan meer een samenvattende morele regel)

Alleen een regel als 'Gij zult de armen helpen' zul je dan neem ik aan in zo'n kastensysteem niet tegenkomen. Dat zal dan waarschijnlijk wel typisch christelijk zijn.

Maar ik vroeg me dus af of mijn idee dat mijn moraal gewoon een 'standaard' moraal is, of dat - omdat ik in een christelijke maatschappij ben opgegroeid - deze juist christelijk zijn maar daarmee universeel lijken. Het antwoord lijkt dus te zijn: het gros v/d morele regels is universeel. Toch?

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 13:46 schreef TromboneFreakus het volgende:
Maar toch - want mijn kennis van het hindoeisme rijkt helaas niet zo heel ver - mag ik toch aannemen dat ook in India er bepaalde algemene morele regels gelden als:
* Gij zult niet moorden

Maak er dan van: doden is niet goed voor je kharma, maar als het moet, dood dan een paria en geen brahmaan (zelfs niet per ongeluk). Bovendien bestond er een Kali-Maa cultus in India (vergelijkbaar met de Seth-cultus in het oude Egypte) waarbij het de gelovigen als volgelingen van de "Duistere Godin" zondermeer was toegestaan te doden. Deze cultus is door de brits-christelijke bezetters uitgeroeid.

* Gij zult niet stelen

Dan ga je er vanuit dat persoonlijk bezit een universeel geaccepteerde waarde is. Dat is binnen heel wat samenlevingen niet het geval, sommige samenlevingsvormen kennen het concept bezit niet eens.

* Gij zult een ander geen kwaad doen (dat is dan meer een samenvattende morele regel)

Tja, maar wat is "kwaad".

Het antwoord lijkt dus te zijn: het gros v/d morele regels is universeel. Toch?

Nee dus, het westelijke culturele imperialisme heeft die waardes (zo niet goedschiks dan kwaadschiks) over de wereld verspreid, ze zijn lang niet zo vanzelfsprekend als het voor een westerling lijkt.

[TromboneFreakus]

[quote]
Op donderdag 13 december 2001 14:34 schreef mietje het volgende:
[..]

Dan ga je er vanuit dat persoonlijk bezit een universeel geaccepteerde waarde is. Dat is binnen heel wat samenlevingen niet het geval, sommige samenlevingsvormen kennen het concept bezit niet eens.

Dus het kapitalisme is al ontstaan voor het christendom..

[..]

Nee dus, het westelijke culturele imperialisme heeft die waardes (zo niet goedschiks dan kwaadschiks) over de wereld verspreid, ze zijn lang niet zo vanzelfsprekend als het voor een westerling lijkt.

Dus veel normen en waarden zijn juist WEL christelijk en lijken 'standaard' omdat we in een christelijke cultuur leven.

Toch is het dan fascinerend om te zien dat we in conflict liggen met bepaalde mensen uit de islamitische wereld, terwijl de islam een vermenging is van o.a het christendom. Stammen die elkaar uitmoorden om allerlei redenen laten we nu met rust (i.t.t. de 19e eeuw, waarin alles overheerst en christelijk moest worden).

Wat is daar jouw verklaring voor, want na dit waardevolle antwoord ben ik daar ook zeker benieuwd naar....