Stelling: Nobelprijs voor vrede naar Bush & Blair

[Diadem]

Vandaag heeft Koffi Annan namens de VN de nobelprijs voor de vrede gekregen. Koffi Annan en de VN krijgen de prijs vanwege de inzet voor vrede en veiligheid in de wereld...

Op zich een goede beslissing, ik kan mij slechtere winnaars herinneren (Arafat bv.).

Echter voor volgend jaar denk ik een nog betere kandidaten te hebben voor deze nobelprijs. Namelijk George W. Bush & Tony Blair

Laten we voorop stellen dat ik Bush op zich helemaal geen goede president vind. Alleen dat is niet relevant voor deze prijs, deze prijs moet worden uitgerijkt aan mensen die zich hebben ingezet voor de vrede. Nou, ik denk dat je moet toegeven dat Bush en Blair dat wel hebben gedaan.

Wat hebben ze dan gedaan? Nou, ze zijn een oorlog in afghanistan begonnen.

Duidelijk is dat deze oorlog vrede heeft gebracht. Duidelijk is ook dat er nu geen vrede was geweest als deze oorlog niet door de Amerikanen en Britten begonnen was.

Ik geef toe dat het nog wat vroeg is om conclusies te trekken, je kunt niet zeker weten hoe het verder gaat, maar het heeft er toch alle schijn van dat het de goede kant op gaat. Daarom zeg ik: Als het zo doorgaat, is die nobelprijs voor Bush en Blair dik verdient.

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 23:12 schreef Diadem het volgende:

Echter voor volgend jaar denk ik een nog betere kandidaten te hebben voor deze nobelprijs. Namelijk George W. Bush & Tony Blair

Vindt ik ook, want dan winnen ze ook eens iets

http://money.cnn.com/2001/12/04/news/column_wastler/

[Verwijderd]

Dan vind ik dat ik dat ik er ook het volste recht op heb, lees de bijbel maar na


Maar ik geloof dat ik wel vat wat je bedoelt: er moet eerst oorlog gesticht worden voordat die opgelost kan worden (vrede) Niemand zal de schooldirecteur om de hoek de nobelprijs voor de vrede geven (voeren zijn leerlingen geen oorlog)

[Diadem]

Op maandag 10 december 2001 23:24 schreef el_marcianito het volgende:
Maar ik geloof dat ik wel vat wat je bedoelt: er moet eerst oorlog gesticht worden voordat die opgelost kan worden (vrede) Niemand zal de schooldirecteur om de hoek de nobelprijs voor de vrede geven (voeren zijn leerlingen geen oorlog)

Nee, dat is niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel meer: Er was al een oorlog in Afghanistan. Het land werd door een verschrikkelijk regime gecontroleerd.

Er was een oorlog nodig om dit regime ten val te brengen, maar uiteindelijk is het resultaat wel een beter Afghanistan.

[Verwijderd]

Ik weet niet of Afganistan er zoveel beter op gaat worden. Nu moet een of ander ander bananenrepubliekstamhoofd (ok, er groeien daar geen bananen, maar om het idee) de macht over nemen, en dat hoeft nog steeds niet zo geweldig te zijn.
De taliban is ook aan de macht geholpen ( ) door de VS. OK, dat hoeft op zich niets te zeggen over de rest, maar op dit moment wordt elk potentieel leidinggevend iets daar dat niet taliban is door de pers relatief positief benaderd.

[Verwijderd]

Ze hebben de oorlog inderdaad 'opgelost'. Maar wie heeft de oorlog veroorzaakt?
Je kunt natuurlijk de talimannetjes de schuld geven, omdat ze kantoorgebouwen invliegen met boeings enzo. Maar daar hadden ze ook hun redenen voor. Amerika's houding jegens het buitenland heeft bij veel mensen kwaad bloed gezet. Dan moet je niet raar opkijken als ze aanslagen gaan plegen.

[provocatieve modus]
Ik vind dat Amerika de oorlog al lang geleden begonnen is en dat ze Bin Laden de nobelprijs voor de vrede moeten geven omdat hij alleen getracht heeft de grootste vijand van ware wereldvrede te vernietigen.
[/provocatieve modus]

[Verwijderd]

Ik vind dat Bush die prijs helemaal niet verdient. De situatie in Afghanistan kon Bush helemaal niks schelen tot 11 september. Of ben je soms vergeten dat dit hele gedoe draait om het vangen van Bin Laden. Dat er en passant een hele oorlog voor wordt begonnen heeft er niks mee te maken. De nobelprijs voor de vrede is voor mensen die zich langdurig hebben ingezet voor de vrede (bijv. Mandela). Bush heeft dat helemaal niet gedaan.

[Diadem]

Op maandag 10 december 2001 23:46 schreef Jywansa het volgende:
Ik vind dat Bush die prijs helemaal niet verdient. De situatie in Afghanistan kon Bush helemaal niks schelen tot 11 september. Of ben je soms vergeten dat dit hele gedoe draait om het vangen van Bin Laden. Dat er en passant een hele oorlog voor wordt begonnen heeft er niks mee te maken. De nobelprijs voor de vrede is voor mensen die zich langdurig hebben ingezet voor de vrede (bijv. Mandela). Bush heeft dat helemaal niet gedaan.

mee eens. Hij heeft het echter en passant wel gebracht. En daar gaat het om.

Dat is juist de ironie van het geheel. Er is in de hele geschiedenis nog nooit een pacifist geweest die vrede heeft gebracht. Vrede wordt altijd gebracht door klootzakken. Augustus, Ceasar, Bismarck, Churchill....

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 23:42 schreef Melkor het volgende:

[provocatieve modus]
Ik vind dat Amerika de oorlog al lang geleden begonnen is en dat ze Bin Laden de nobelprijs voor de vrede moeten geven omdat hij alleen getracht heeft de grootste vijand van ware wereldvrede te vernietigen.
[/provocatieve modus]

Dit slaat dus nergens op, Bin Laden wilde alleen maar zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken. Niks meer en niks minder. En verder heeft terreur niks met oorlogvoeren te maken. Het is er alleen maar op gericht een schrikbewind te voeren. Mensen hebben de terreuraanslagen de "nieuwe manier van oorlogvoeren" genoemd. Voor mij is het niks anders dan een nieuwe manier van aanslagen plegen. Ooorlog is tussen naties, dit was een actie van een idioot die zwaar gestraft moet worden.

[Morgoth]

Deze stelling is allicht waar, totdat er iemand komt die meer voor de vrede heeft gedaan.

[Diadem]

Op maandag 10 december 2001 23:42 schreef el_marcianito het volgende:
Ik weet niet of Afganistan er zoveel beter op gaat worden. Nu moet een of ander ander bananenrepubliekstamhoofd (ok, er groeien daar geen bananen, maar om het idee) de macht over nemen, en dat hoeft nog steeds niet zo geweldig te zijn.
De taliban is ook aan de macht geholpen ( ) door de VS. OK, dat hoeft op zich niets te zeggen over de rest, maar op dit moment wordt elk potentieel leidinggevend iets daar dat niet taliban is door de pers relatief positief benaderd.

Daar heb je deels gelijk in. Het lijkt er toch echter sterk op dat er iets van een democratie gaat komen. Bonn is een goed begin, en er lijkt tot nu toe weinig tegenstand tegen Bonn...

[blobber]

Voor die aanslagen wilde Bush maar 1 ding: het ruimteschild, verder gooide hij de uitspraken van die milieuconferentie in de prullenbak en kan hij zelfs met 100 adviseurs en 2 oortelefoontjes nog geen 3 woorden recht achterelkaar zeggen, deze randdebiel mag dus zeker nooit de Nobelprijs voor wat dan ook ontvangen.

[Verwijderd]

Ik vind dat indien jij een ruzie in je klas weet
te sussen jij eerder in aanmerking komt voor de
Nobelprijs voor de Vrede dan ush and lair....

Net zoals ons geld is overigens ook de
'Nobelprijs' aan hevige inflatie onderhevig om
nog maar niet te spreken van
politieke incorrectheid... !!

[Verwijderd]

Ik wacht liever af hoe B & B de oorlog in Irak en mogelijk ook die in Sudan "beeindigen" voor ik ze prijzen geef. Hoe dictatoriaal en repressief de regeringen die door hun toedoen vallen ook zijn, B & B hebben geen enkel werkelijk recht zich te mengen in de interne aangelegenheden van soevereine staten. Bush claimt ook niet het voor de vrede te doen, maar om de "fundamentele waarden van vrijheid en democratie" te verdedigen, waarmee hij dus in wezen de vrijheid van de VS om democratisch over de fundamentele waarden van andere staten te beslissen bedoelt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 02:14 schreef mietje het volgende:
Ik wacht liever af hoe B & B de oorlog in Irak en mogelijk ook die in Sudan "beeindigen" voor ik ze prijzen geef. Hoe dictatoriaal en repressief de regeringen die door hun toedoen vallen ook zijn, B & B hebben geen enkel werkelijk recht zich te mengen in de interne aangelegenheden van soevereine staten. Bush claimt ook niet het voor de vrede te doen, maar om de "fundamentele waarden van vrijheid en democratie" te verdedigen, waarmee hij dus in wezen de vrijheid van de VS om democratisch over de fundamentele waarden van andere staten te beslissen bedoelt.

Wat is daar mis mee dan ?

hebben die mensen niet ook recht op een "vrij" leven net als wij ? is het niet onze morele plicht om andere mensen ook die optie te bieden ?

[Verwijderd]

ik had altijd al m'n twijfels over de topicstarter..

maar serieus Bush en Blair willen nomineren voor de nobel prijs voor vrede is echt volslagen krankzinnig..

-deze twee starten een ( wereld ) oorlog puur voor olie
-slachten de bevolking af met 'carpet' bombardementen .
-bombarderen tot 2 keer toe rode kruis pakhuizen waar voedsel ligt opgeslagen voor de vluchtelingen
- bombarderen ook nog effe een VN convooi met hulpgoederen
-verbieden pakistan om hulp te verlenen aan vluchtelingen
-verspreidden vergiftigde voedselpakketten..
-maken de Noordelijk Alliantie die bekend en gevreest zijn voor hun massale verkrachtingen, sexslaven, opium productie
, brute moorden en massa executies tot hun bondgenoot en helpen hun aan de macht
- bestoken de bevolking met propaganda waar Goebbels alleen maar nat over kon dromen
- etc. etc. etc.

doe jezelf een plezier, en verdiep je eens in de werkelijke situatie voordat je weer van die rare dingen voorstelt

[GA!S]

Mag ik Flamez nomineren...

[Verwijderd]

Ben het wel met Flamez eens in deze. + het volgende:
de wijze waarop de coalitie tegen terrorisme door de VS in het leven is geroepen is ook lekker; als je niet voor de coalitie bent, ben je voor terrorisme.
En de rol die Bush met zijn steun aan Sharon in Israel/autonome Palestijnse gebieden speelt is ook niet echt vredelievend te noemen. En zo kun je nog wel even doorgaan.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 00:56 schreef blobber het volgende:
Voor die aanslagen wilde Bush maar 1 ding: het ruimteschild, verder gooide hij de uitspraken van die milieuconferentie in de prullenbak en kan hij zelfs met 100 adviseurs en 2 oortelefoontjes nog geen 3 woorden recht achterelkaar zeggen, deze randdebiel mag dus zeker nooit de Nobelprijs voor wat dan ook ontvangen.

Toch ben ik van mening dat het niet altijd goed is om iemand met een IQ van 120 aan de macht te hebben.
Het gaat om de idealen die je nastreeft. Bush wil veiligheid, en dat is volgens mij oprecht, want ik vind het een slechte leugenaar, als je begrijpt wat ik bedoel.

Kijk naar het verleden... De gevaarlijkste mannen waren echt wel intelligent. Was Hitler dom? (nee, maar te impulsief) Osama Bin Laden is ook niet dom, misschien wel gestoord, of verblind door zíjn idealen, maar die gast is net even te slim voor het mooie.

Wat nu allemaal telt is vrijheid voor alle mensen. Bush en Blair willen niet in angst leven, en zij willen dat er helemaal niemand in angst hoeft te leven. Om een grote verandering teweeg te brengen zijn offers nodig. Het is niet alleen de VS die die aanval uitvoert. Nederland is ook voor, en als je het daar niet mee eens bent, dan moet je maar gaan protesteren.

Het is niet helemaal 100% waar, en is moeilijk en gevaarlijk om te zeggen, maar ik vind het een goede zaak dat er eindelijk eens wat gebeurt. Iedereen op de wereld moet recht hebben op meningsuiting, maar dat wil niet zeggen dat je een vliegtuig in een enorm gebouw moet vliegen. Osama Bin Laden, Al Quida en vervolgens de Taliban hebben de rotzooi naar Afghanistan gehaald, laat dat wel duidelijk zijn.

Ik ben het er nog helemaal mee eens dat ze de nobelprijs voor de vrede zouden moeten krijgen, daar is het nog veel te vroeg voor. Er moet nog zoveel gebeuren...

[GA!S]

Op dinsdag 11 december 2001 03:11 schreef Cheatah het volgende:

[..]

Toch ben ik van mening dat het niet altijd goed is om iemand met een IQ van 120 aan de macht te hebben.
Het gaat om de idealen die je nastreeft.

Alsof Bush "aan de macht" is. Er staat nog altijd een hele groep adviseurs en een democratie (of wat er voor door moet gaan) tussen de persoon Bush en de beslissingen die genomen worden...

Nederland is ook voor, en als je het daar niet mee eens bent, dan moet je maar gaan protesteren.

En gelukkig hebben we daar dan ook een passende oplossing ( [topic=345879/1/25] ) voor

[Cyberpope]

Op maandag 10 december 2001 23:53 schreef morgoth het volgende:
Deze stelling is allicht waar, totdat er iemand komt die meer voor de vrede heeft gedaan.

Kun je nagaan hoe slecht het met de wereld gaat, als je van deze 2 mensen gaat zeggen dat ze het meest voor de wereldvrede hebben gedaan.

- Het met zware bommen platgooien van een gevangenisopstand (afghanistan)
- Of het inzetten van bommen zoals de daisycutter. Toen rusland dat in georgie deed, stond de hele wereld op zijn achterste poten.

Het is niet voor niets dat amerika als 1 van de weinige landen het verdrag om permanent internationaal strafhof voor oorlogsmisdadigers in te stellen blokkeerd. Het mag alleen als voor amerikaanse soldaten dan een uitzondering gemaakt wordt En ze hebben zelf al (verdekt) toegeven dat als ze Ossie bin laden aantreffen hij ter plekke (zonder een proces) doodgeschoten wordt. Flagrante schending van mensenrechten noem ik dat, wat iemand dan ook gedaan heeft.
(ze weigeren trouwens ook het accoord op het verbod voor landmijnen te tekenen en meer van dat soort verdragen. Staan ze meestal in hetzelfde rijtje als landen die zij schurkenstaten noemen zoals noord korea libie, sudan ect)

Nobelprijs voor de vrede moet gaan naar die mensen die zich zonder persoonlijk gewin hebben ingezet voor de wereldvrede. En dat kan ik van bush of blair niet zeggen. Ze laten rustig landen en/of werelddelen creperen als dat de dollar gediend is.

Het wegnemen van de ongelijk in de wereld zou pas echt bijdragen aan de wereldvrede. Iemand die daar aan bijdragt zou moeten worden beloont. Als bush nu eens begon om alle 3de wereldlanden hun schuld kwijt te schelden, zou hij nog een klein kansje maken in mijn ogen.

[Verwijderd]

Diadem, geweldig topic!

Zou de nobelprijs voor de vrede uberhaupt een goed idee zijn? Ik heb zo mijn twijfels..... Maar goed, on-topic:

Bush kan niet in aanmerking komen voor de Nobelprijs voor de vrede, aangezien hij in veel andere gevallen contraproductief voor de vrede is geweest. Neem bijvoorbeeld eens de manier waarop hij de doodstraf naleefde toen hij nog gouverneur was.... Blair komt (mijn inziens) eerder in aanmerking.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 02:45 schreef Flamez het volgende:
ik had altijd al m'n twijfels over de topicstarter..

doe jezelf een plezier, en verdiep je eens in de werkelijke situatie voordat je weer van die rare dingen voorstelt

Flamez...... Niet verstandig! Herken je geen "Advocaat van de Duivel"-post wanneer je er een ziet? Op deze manier werk je niet mee aan een constructieve discussie, vriend!

No offense meant!

[FCA]

Bush en Blair?
Niet eens zo vreemd.

Nobelprijs voor vrede 1998
John Hume en David Trimble, leiders van de belangrijkste protestantse en de katholieke partijen respectievelijk.
De mensen die na jaren van bloedige burgeroorlog er maar eens een punt achter probeerden te zetten. Maar die in de periode ervoor net zo goed verantwoordelijk waren voor de aanslagen en tegenaanslagen.

Nobelprijs voor vrede 1994
Yasser Arafat, Shimon Peres, Yitzhak Rabin
Nuff said?

Nobelprijs voor vrede 1973
Henry A. Kissinger en Le Duc Tho
Voor het stichten van vrede in Vietnam....


Verder valt mij op dat de prijs de laatste 10 jaar een soort van aanmoedigingsprijs is geworden. Er is nog weliswaar geen vrede, maar ze hebben een stap de goede kant op gezet, en dus om ze op het goede pad te houden geven we deze prijs.....

[Verwijderd]

waarmee hij dus in wezen de vrijheid van de VS om democratisch over de fundamentele waarden van andere staten te beslissen bedoelt.


Wat is daar mis mee dan ?
hebben die mensen niet ook recht op een "vrij" leven net als wij ? is het niet onze morele plicht om andere mensen ook die optie te bieden ?

Dit is wel bijzonder kortzichtig. Wat "wij"/de VS goed vinden is niet het absoluut goede. Niet dat mensen buiten de westerse wereld niet vrij mogen zijn, maar in onze hoogmoed vergeten we vaak dat ze op veel terreinen vaak heel anders over dingen denken. En waar dat niet in ons straatje past verwerpen we dat.

[Diadem]

Goh, ik geloof dat dit topic bij sommige mensen ook inslaat als een Daisy Cutter. Das mooi, dat was precies de bedoeling. Een nobelprijs voor vrede is misschien wat overdreven, maar mijn punt is dus het volgende:

Juist door een oorlog te beginnen hebben B en B vrede gebracht. Het ironische was dat er alleen door een oorlog te beginnen vrede kon worden gebracht. En het meest ironische is nog dat er een cowboy zoals Bush nodig was om deze oorlog te beginnen.

Wat zou er gebeurd zijn als Bush een pacifist was geweest? Juist ja, helemaal niets. En dan? Dan had Bin Laden over een paar jaar atoombommen gehad, en had hij de wereld in een leuke atoomoorlog gestort, als Saddam Houssein dat nog niet gedaan had tegen die tijd dan.

Natuurlijk gaat het Bush niet om vrede (Blair is trouwens een ander verhaal denk ik. Die is veel integerder volgens mij). Maar het speelt wel ergens in zijn achterhoofd mee: "Als we er toch bezig zijn, laten we meteen maar even vrede brengen". En das nu juist de ironie: Met fatsoen kom je nergens tegen dit soort mensen. Hoe aardiger jij bent hoe harder de fundamentelist tegen je in zal gaan. De enige manier om van fundamentalisten af te komen is ze uit te roeien. En daarom is het maar goed dat Bush geen greintje fatsoen heeft.

Ik zal nu op een aantal mensen reageren. Niet op iedereen, maar sommige dingen heb ik al beantwoord, en sommige dingen zijn ook dubbel gezegd:

Op dinsdag 11 december 2001 02:14 schreef mietje het volgende:
Ik wacht liever af hoe B & B de oorlog in Irak en mogelijk ook die in Sudan "beeindigen" voor ik ze prijzen geef. Hoe dictatoriaal en repressief de regeringen die door hun toedoen vallen ook zijn, B & B hebben geen enkel werkelijk recht zich te mengen in de interne aangelegenheden van soevereine staten. Bush claimt ook niet het voor de vrede te doen, maar om de "fundamentele waarden van vrijheid en democratie" te verdedigen, waarmee hij dus in wezen de vrijheid van de VS om democratisch over de fundamentele waarden van andere staten te beslissen bedoelt.

Wat maakt recht nu uit? Als de wet fout is is tegen de wet handelen goed. En overigens is het duidelijk dat ze het recht hebben aan te vallen. De VN heeft de aanval niet veroordeeld en alle belangrijke landen in de wereld staan er achter. Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat de aanval op Afghanistan valt onder recht op zelfverdediging, maar dat terzijde.

Wat maakt het nu uit of de VS beslist over de waarden van andere staten? Zolang de waarden van de VS beter zijn zie ik daar geen problemen mee. De waarden die de VS hanteert zijn lang niet altijd goed, maar iig beter dan wat er in Afghanistan aan de hand was. Geen probleem dus.

Op dinsdag 11 december 2001 02:45 schreef Flamez het volgende:
ik had altijd al m'n twijfels over de topicstarter..

De ironie is Flamez, dat ik in sommige opzichten misschien wel meer op jou lijk dan jij wilt toegeven. Beide houden we van provoceren, ik provoceer alleen de andere kant op

-deze twee starten een ( wereld ) oorlog puur voor olie

Alsof er in Afghanistan olie zit.

-slachten de bevolking af met 'carpet' bombardementen .

Helaas ben je niet op de hoogte. Ze hebben wel bommentapijten gebruikt, maar alleen op militaire stellingen. Natuurlijk zijn er ook burgers omgekomen, maar er is zeker niet gericht op burgers geschoten. Als je kijkt naar hoeveel burgers er zijn omgekomen (hoogstens een paar honderd over heel Afghanistan, waarschijnlijk nog veel minder) dan moet je ook toegeven dat ze het heel netjes hebben gedaan. Al die TV-beelden die je zag van kapotte wijken enzo, dat was allemaal aantoonbaar al jaren geleden een keer verwoest. Door wie? Juist, door de Taliban zelf.

-bombarderen tot 2 keer toe rode kruis pakhuizen waar voedsel ligt opgeslagen voor de vluchtelingen

Wederom ben je niet op de hoogte. De Taliban zetten altijd hun wapendepo's tegen rode kruis pakhuizen aan. Natuurlijk bombarderen de Amerikanen deze depo's, en de kans dat er dan een pakhuis meegaat is vrij groot. Dat is de schuld van het rode kruis, die zich als een schild voor de Taliban laten gebruiken.

- bombarderen ook nog effe een VN convooi met hulpgoederen

Hier weet ik niets van. Zou kunnen zijn gebeurd, ze hebben ook al een keer hun eigen soldaten gebombardeerd, foutjes worden nu eenmaal gemaakt. Volgens mij waren het echter eerder de Taliban die deze konvooien molden.

-verbieden pakistan om hulp te verlenen aan vluchtelingen

Wederom ben je niet op de hoogte. Pakistan wil zelf geen hulp verlenen, omdat ze razend bang zijn met de vluchtelingen ook de fundamentalisten in huis te halen (Een terechte angst overigens). Met deze beslissing heeft Amerika niets te maken.

-verspreidden vergiftigde voedselpakketten..

Dat is gewoon onzin

-maken de Noordelijk Alliantie die bekend en gevreest zijn voor hun massale verkrachtingen, sexslaven, opium productie, brute moorden en massa executies tot hun bondgenoot en helpen hun aan de macht

Ook dit is niet helemaal waar. De NA waren inderdaad geen lieve jongetjes toen ze nog aan de macht waren. Vergeet echter niet dat de NA ondertussen ook veranderd zijn, gewoon doordat er nieuwe mensen aan de macht komen, maar ook doordat de VS ze flink controleerd. De feiten bewijzen dit ook, in de steden die ze hebben veroverd is niet verkracht, niet gemoord (behalve incidenteel op buitenlande talibanstrijders, maar dat kan ik me goed voorstellen, en deed de bevolking zelf trouwens ook vrolijk), niet geplunderd etc.

- bestoken de bevolking met propaganda waar Goebbels alleen maar nat over kon dromen

Zonder radio, tv.. Gaat beetje lastig he? Tuurlijk verspreiden ze propaganda, maar dat mag toch ook best? Beetje tegenwicht bieden tegen de Taliban-propaganda kan geen kwaad.

doe jezelf een plezier, en verdiep je eens in de werkelijke situatie voordat je weer van die rare dingen voorstelt

Zo te zien kun je dat beter zelf doen...

Op dinsdag 11 december 2001 02:55 schreef janjanjansen het volgende:
En de rol die Bush met zijn steun aan Sharon in Israel/autonome Palestijnse gebieden speelt is ook niet echt vredelievend te noemen. En zo kun je nog wel even doorgaan.

Bush steunt Sharon? Dat valt reuze mee, hij zegt openlijk dat hij een Palestijnse staat wil, bijvoorbeeld. Maar dit is een ingewikkeld onderwerp, en bovendien offtopic. Misschien beter het daar hier niet over te hebben. Andere thread ofzo?

Op dinsdag 11 december 2001 13:07 schreef el_marcianito het volgende:

Dit is wel bijzonder kortzichtig. Wat "wij"/de VS goed vinden is niet het absoluut goede. Niet dat mensen buiten de westerse wereld niet vrij mogen zijn, maar in onze hoogmoed vergeten we vaak dat ze op veel terreinen vaak heel anders over dingen denken. En waar dat niet in ons straatje past verwerpen we dat.

Er is niets mis met een beetje gezond cultuur-relativisme. Maar drijf dat ook niet te ver door. Ik hoop niet dat je serieus wilt beweren dat een cultuur als die van de Taliban gelijkwaardig is aan de onze.

[Verwijderd]

Bush en Blair voor de Nobelprijs voor de vrede?

Dan wil ik hierbij Van Gaal nomineren voor Coach van het Jaar,
Jody Bernal voor Muzikant van het Jaar.
Windows 95/98 voor Veiligste Programma van de laatste 10 Jaren.
Zorreguita tot Communist van het Jaar,
De ETA, GIA en Hamas voor Vredelievendste Groepering van het Jaar.
En de VS voor de meeste Democratische Verkiezingen van Het Jaar.

[Verwijderd]

Er is niets mis met een beetje gezond cultuur-relativisme. Maar drijf dat ook niet te ver door. Ik hoop niet dat je serieus wilt beweren dat een cultuur als die van de Taliban gelijkwaardig is aan de onze.

Die houding is nu juist de oorzaak van vele conflicten...

Ik ben het zelf volledig met je eens als je de taliban-cultuur als minder goed beoordeelt dan onze eigen. Ik vind die cultuur tamelijk weerzinwekkend, en hoewel ik niet heel erg dol ben op de onze, is die oneindig veel beter. Maar dat is slechts mijn subjectieve mening... De gemiddelde talibanstrijder zal het zeker niet met mij eens zijn, en een heleboel mensen in bijvoorbeeld gematigde moslimlanden zullen beide culturen weerzinwekkend vinden. Iedereen bekijkt andere culturen vanuit zijn eigen referentiekader.

Als je de beide culturen onbevooroordeeld bekijkt, kan je geen andere conclusie trekken dan dat ze gelijkwaardig zijn. Want waar moet je ze op beoordelen? Als je ze beoordeelt op grond van mensenrechten e.d., komt de onze er duidelijk beter uit, maar juist de mensenrechten zijn een produkt van onze cultuur, dus die beoordeling is niet verwonderlijk. Op dezelfde manier valt onze samenleving door de mand als we de sharia nemen als beoordelingscriterium.

Je mag een mening hebben over welke cultuur beter is, maar dat maakt het nog geen feit. Jij verheft jouw (door je eigen cultuur gevormde en dus bevooroordeelde) mening tot feit, en dat is een fout. Beide culturen zijn in beginsel gelijkwaardig.

[Diadem]

Op dinsdag 11 december 2001 14:28 schreef Captain Proton het volgende:

**knip uitleg**

Je mag een mening hebben over welke cultuur beter is, maar dat maakt het nog geen feit. Jij verheft jouw (door je eigen cultuur gevormde en dus bevooroordeelde) mening tot feit, en dat is een fout. Beide culturen zijn in beginsel gelijkwaardig.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Objectief gezien zijn beide culturen gelijkwaardig. Ik verhef mijn mening dan ook niet tot feit, ik gaf in bovenstaande post mijn mening, niet een feit.

En mijn mening is dat onze cultuur beter is. En ik zie niet in waarom ik niet volgens die mening zou mogen handelen. Dat is wat ik dus bedoel met dat je cultuurrelativisme niet tever moet doordrijven. Het is goed te beseffen dat jouw mening slechts een mening is, maar daaruit de conclusie trekken dat alle andere meningen dus daarom ook mogen bestaan, dat gaat tever (vind ik, ook dit is natuurlijk weer een mening).

Er is niets mis met het verdedigen van onze normen en waarden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 14:10 schreef Diadem het volgende:
Wat maakt recht nu uit? Als de wet fout is is tegen de wet handelen goed.

Prima, maar volgens de zelfde argumentatie is Bin Laden ervan overtuigd dat de VN legislatuur en de wetten van de VS "fout" zijn, en hij handelt dus "goed" door het westen te terroriseren.

En overigens is het duidelijk dat ze het recht hebben aan te vallen. De VN heeft de aanval niet veroordeeld en alle belangrijke landen in de wereld staan er achter. Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat de aanval op Afghanistan valt onder recht op zelfverdediging, maar dat terzijde.

De VS heeft technisch gezien niet het recht aan te vallen, de VS zegt de uitlevering van een internationale crimineel te willen bewerkstelligen. De geeigende weg hiervoor is de diplomatieke, maar die weigert de VS te bewandelen door de regering van Afganistan niet erkennen, waardoor uitlevering technisch onmogelijk wordt. Technisch gezien begint de VS dus een oorlog om een crimineel te bestraffen, en dat is buiten alle proporties. De VN waagt het niet hierop kritiek te uiten omdat de VS duidelijk heeft gemaak dat ze de VN anders op een zijspoor rangeert (wie niet voor ons is, is tegen ons).

Wat betreft het moralistische oordeel dat het westen meent te mogen uitspreken over andere samenlevingen is er in andere posts al genoeg geschreven.

[Verwijderd]

En mijn mening is dat onze cultuur beter is. En ik zie niet in waarom ik niet volgens die mening zou mogen handelen. Dat is wat ik dus bedoel met dat je cultuurrelativisme niet tever moet doordrijven. Het is goed te beseffen dat jouw mening slechts een mening is, maar daaruit de conclusie trekken dat alle andere meningen dus daarom ook mogen bestaan, dat gaat tever (vind ik, ook dit is natuurlijk weer een mening).

Waarmee je dus exact hetzelfde doet als de moslimfundamentalist die de mening van de VS veracht, en vindt dat deze niet mag bestaan. Dat is natuurlijk je volste recht, maar doe alsjeblieft niet alsof jij het gelijk aan je kant hebt en die moslim niet...

Er is niets mis met het verdedigen van onze normen en waarden.

Ook niet als we om die normen en waarden te verdedigen, ze op zeer grove wijze schenden? Maakt dat ons niet een beetje (zeg maar heel erg) hypocriet?

[Diadem]

Op dinsdag 11 december 2001 15:25 schreef Captain Proton het volgende:

Waarmee je dus exact hetzelfde doet als de moslimfundamentalist die de mening van de VS veracht, en vindt dat deze niet mag bestaan. Dat is natuurlijk je volste recht, maar doe alsjeblieft niet alsof jij het gelijk aan je kant hebt en die moslim niet...

Toon mij een uitspraak van mij waarin ik zeg het gelijk aan mijn kant te hebben? Natuurlijk doe ik precies hetzelfde als zo'n moslimfundamentalist, doen wij dat niet allemaal? We volgen allemaal onze eigen normen en waarden, en stellen onze acties daarop in.

Gaat het daar hier om? Volgens mij niet. Morele discussies gaan niet om absoluut gelijk, want dat bestaat niet.

Ook niet als we om die normen en waarden te verdedigen, ze op zeer grove wijze schenden? Maakt dat ons niet een beetje (zeg maar heel erg) hypocriet?

MIJN normen en waarden worden niet geschonden door de aanval op Afghanistan. Wat mij betreft is deze aanval dus niet hypocriet.

[Verwijderd]

Kissinger heeft ooit ook de nobelprijs voor de vrede gekregen omdat hij de vietnamoorlog beeindigd heeft, maar ja hij was hem eigenlijk ook begonnen.

Dus er is een precedent.

[ocf81]

eiteindelijk gaat het de westerse wereld alleen maar om geld. dat is keer op keer bewezen

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 14:10 schreef Diadem het volgende:

Alsof er in Afghanistan olie zit.
[..]

Je bent blijkbaar niet (geheel) op de hoogte. Afganistan fungeert als doorvoorhaven van olie naar andere landen. Dit is voor de US van *enorm* belang, omdat dit over miljarden en miljarden dollars gaat. Tevens komen de energie voorraden van deze en volgende eeuw niet uit het midden-oosten, maar uit de de landen rondom Afganistan. Daar liggen de oliereserves van de toekomst.

De Taliban werd eerst door de US gesteund met geld en wapens, zodat de US zijn pijpleidingen kon aanleggen in Afganistan. Nu de Taliban dit niet meer wil en ook de connecties met Bin Laden voor de US duidelijk is, heeft de US ingegrepen. Hun eerste interest is geld, pas op de tweede plaats gerechtigheid en al helemaal geen vrede (want de wapen industie van de US is gekoppeld aan hun economie).

De enige waarde die de US heeft is dan van de dollar. Niet meer niet minder. In talloze landen (voornamelijk in Afrika) heerst oorlog, waar de US niet ingrijpt. Simpel weg omdat ze daar geen interest hebben.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 16:55 schreef Diadem het volgende:
MIJN normen en waarden worden niet geschonden door de aanval op Afghanistan. Wat mij betreft is deze aanval dus niet hypocriet.

Ja, maar waarom zegt Bush dan niet "de fundamentele waarden van ONZE vrijheid en ONZE democratie" te willen verdedigen? Bush claimt dus wel voor objectieve waarden te strijden, maar doet dat niet; het hypocriete zit hier in het impliciete.

(Ik geloof trouwens ook dat Kissinger onterecht de Nobelprijs kreeg, maar om nu te beweren dat hij de Vietnam-oorlog veroorzaakte? )

[Diadem]

Op dinsdag 11 december 2001 18:25 schreef raglam het volgende:

Je bent blijkbaar niet (geheel) op de hoogte. Afganistan fungeert als doorvoorhaven van olie naar andere landen. Dit is voor de US van *enorm* belang, omdat dit over miljarden en miljarden dollars gaat. Tevens komen de energie voorraden van deze en volgende eeuw niet uit het midden-oosten, maar uit de de landen rondom Afganistan. Daar liggen de oliereserves van de toekomst.

De Taliban werd eerst door de US gesteund met geld en wapens, zodat de US zijn pijpleidingen kon aanleggen in Afganistan. Nu de Taliban dit niet meer wil en ook de connecties met Bin Laden voor de US duidelijk is, heeft de US ingegrepen. Hun eerste interest is geld, pas op de tweede plaats gerechtigheid en al helemaal geen vrede (want de wapen industie van de US is gekoppeld aan hun economie).

De enige waarde die de US heeft is dan van de dollar. Niet meer niet minder. In talloze landen (voornamelijk in Afrika) heerst oorlog, waar de US niet ingrijpt. Simpel weg omdat ze daar geen interest hebben.

De US heeft dit in verscheidene landen gedaan, maar niet in Afghanistan. Ze hebben het Afghaanse verzet massaaal gesteund toen de Russen daar een inval deden, maar dat was puur om de Russen een hak te zetten. Nadat de Russen er vertrokken waren de Amerikanen er ook weg.

De Taliban werden in eerste instantie halfhartig gesteund door de Amerikanen, niet vanwege de olie echter, maar vanwege de drugs. De Taliban hadden beloofd daar een einde aan te maken. Dit hebben ze overigens nooit gedaan. Echte Amerikaanse steun is er dan ook nooit geweest, Afghanistan is jarenlang vooral heel erg hard genegeerd.

De landen 'rondom Afghanistan' hoeven echt niet hun olie via Afghanistan te transporteren hoor. Alleen voor de landen ten noorden van Afghanistan is dit heel misschien handig, maar die landen kunnen ook bijna net zo goed hun olie richting het westen pompen. Rond de Kaspische zee liggen gigantische olievoorraden, en men is druk bezig daar leidingen aan te leggen. Deze gaan dan via Rusland en Turkije enzo. Als ze al zo snel mogelijk naar de zee willen is trouwens via Iran nog handiger als via Afghanitan.

Bovendien kunnen de olievelden in het Midden-Oosten nog wel even. Tegen de tijd dat die op zijn is er zeer waarschijnlijk allang kernfusie.

Nee, dit conflict gaat niet om olie.

[Verwijderd]

Smartass! Het is WEL vanwege de olie. Er was gisteren nog een documentaire hierover van op tv (netwerk). Om toekomstige olie toevoer naar de VS veilig te stellen hebben de Amerikanen al jarenlang met Afganistan onderhandeld. Met komst Taliban ging dit niet echt meer goed. Het uitleveren van Bin Laden wordt al jaren als joker door Taliban gebruikt bij de onderhandelingen. Via Afganistan is de kortste route naar de Golf (niet via Iran). Vandaar de pijpleidingen in Afganistan. De landen waar jij het overhebt hoeven dat inderdaad niet, Amerika echter wel!

Dat laatste argument over kernfusie is ook totale onzin. Dat zijn helemaal niet de progroses. Kijk maar eens in de derde Energienota van Nederland. Olie is het goedkoopste en heel de westerse samenleving/economie staat of valt nog steeds met olie.

Interest zit hem niet in de drugs. Die drugs komt voornamelijk via de Balkan Europa binnen. Denk jij werkelijk dat VS ingeinteresseerd is in de opiumplantages? Dat daar een einde komt? Think again!

Op dinsdag 11 december 2001 19:27 schreef Diadem het volgende:

[..]

De US heeft dit in verscheidene landen gedaan, maar niet in Afghanistan. Ze hebben het Afghaanse verzet massaaal gesteund toen de Russen daar een inval deden, maar dat was puur om de Russen een hak te zetten. Nadat de Russen er vertrokken waren de Amerikanen er ook weg.

De Taliban werden in eerste instantie halfhartig gesteund door de Amerikanen, niet vanwege de olie echter, maar vanwege de drugs. De Taliban hadden beloofd daar een einde aan te maken. Dit hebben ze overigens nooit gedaan. Echte Amerikaanse steun is er dan ook nooit geweest, Afghanistan is jarenlang vooral heel erg hard genegeerd.

De landen 'rondom Afghanistan' hoeven echt niet hun olie via Afghanistan te transporteren hoor. Alleen voor de landen ten noorden van Afghanistan is dit heel misschien handig, maar die landen kunnen ook bijna net zo goed hun olie richting het westen pompen. Rond de Kaspische zee liggen gigantische olievoorraden, en men is druk bezig daar leidingen aan te leggen. Deze gaan dan via Rusland en Turkije enzo. Als ze al zo snel mogelijk naar de zee willen is trouwens via Iran nog handiger als via Afghanitan.

Bovendien kunnen de olievelden in het Midden-Oosten nog wel even. Tegen de tijd dat die op zijn is er zeer waarschijnlijk allang kernfusie.

Nee, dit conflict gaat niet om olie.

[FCA]

Op dinsdag 11 december 2001 20:06 schreef raglam het volgende:
Smartass! Het is WEL vanwege de olie. Er was gisteren nog een documentaire hierover van op tv (netwerk). Om toekomstige olie toevoer naar de VS veilig te stellen hebben de Amerikanen al jarenlang met Afganistan onderhandeld. Met komst Taliban ging dit niet echt meer goed. Het uitleveren van Bin Laden wordt al jaren als joker door Taliban gebruikt bij de onderhandelingen. Via Afganistan is de kortste route naar de Golf (niet via Iran). Vandaar de pijpleidingen in Afganistan. De landen waar jij het overhebt hoeven dat inderdaad niet, Amerika echter wel!

Ik schat dat de de olie niet eens zo'n grote rol heeft gespeeld. Denk jij dat Amerika de woede van de grote olie-producenten (=OPEC, grotendeels Arabisch/Islamitisch) op de hals haalt, alleen voor een kortere route door behoorlijk gevaarlijk gebied? Olie door Afghanistan is geen optie. Als er wat Al-Qaeda lieden daar achterblijven, kunnen ze de olieprijs dan aardig opdrijven schat ik zo. Een pijpleiding is onverdedigbaar, en zo'n ding kunnen ze blijven opblazen....

Dat laatste argument over kernfusie is ook totale onzin. Dat zijn helemaal niet de progroses. Kijk maar eens in de derde Energienota van Nederland. Olie is het goedkoopste en heel de westerse samenleving/economie staat of valt nog steeds met olie.

nu nog wel ja. Maar hoe lang denk je dat dat nog duurt? Duurt dat langer dan dat het gebied daar stabiel genoeg is om die pijpleiding daar aan te leggen, en dat ie werkelijk af is?

Interest zit hem niet in de drugs. Die drugs komt voornamelijk via de Balkan Europa binnen. Denk jij werkelijk dat VS ingeinteresseerd is in de opiumplantages? Dat daar een einde komt? Think again!
[..]

De VS is geïnteresseerd in de coke plantages in Colombia, en spendeert jaarlijks miljarden dollars aan "the war on drugs". Drugs is wel degelijk van belang voor ze

[Diadem]

Op dinsdag 11 december 2001 20:06 schreef raglam het volgende:
Smartass! Het is WEL vanwege de olie. Er was gisteren nog een documentaire hierover van op tv (netwerk). Om toekomstige olie toevoer naar de VS veilig te stellen hebben de Amerikanen al jarenlang met Afganistan onderhandeld. Met komst Taliban ging dit niet echt meer goed. Het uitleveren van Bin Laden wordt al jaren als joker door Taliban gebruikt bij de onderhandelingen. Via Afganistan is de kortste route naar de Golf (niet via Iran). Vandaar de pijpleidingen in Afganistan. De landen waar jij het overhebt hoeven dat inderdaad niet, Amerika echter wel!

Je spreekt jezelf tegen. Eerst hebben ze de Taliban geholpen vanwege de olie en nu zijn hun oliebelangen ineens geschaad door de komst van de Taliban? Verder kun je op een atlas nakijken dat het weinig uitmaakt, via Iran of Afghanistan. En Afghanistan is nogal wat onherbergzamer. Je laatste opmerking slaat ook nergens op. Ik had het over het vervoer van olie naar het westen. Dat is Amerika ook.

Dat laatste argument over kernfusie is ook totale onzin. Dat zijn helemaal niet de progroses. Kijk maar eens in de derde Energienota van Nederland. Olie is het goedkoopste en heel de westerse samenleving/economie staat of valt nog steeds met olie.

De prognoses over voor hoeveel jaar aan olie we nog over hebben worden tot nu toe elk jaar naar boven toe bijgesteld. In het Midden-Oosten zit nog voor tientallen jaren aan olie in de grond, geen enkel probleem. Tegen de tijd dat dat op is hebben ze echt al wel een alternatief.

Interest zit hem niet in de drugs. Die drugs komt voornamelijk via de Balkan Europa binnen. Denk jij werkelijk dat VS ingeinteresseerd is in de opiumplantages? Dat daar een einde komt? Think again!

Controleer eerst even de feiten voordat je post. Afghanistan is wereldwijd de 1 na grootste producent van opium. En die drugs gaan echt niet alleen naar Europa. De VS willen echt wel graag dat daar een einde aan komt. Dat was de oorspronkelijke reden voor hun aanvankelijke steun aan de Taliban. Niet olie. Echt niet.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 14:10 schreef Diadem het volgende:
Juist door een oorlog te beginnen hebben B en B vrede gebracht.

en waar haal jij die vrede vandaan dan ? ik zie nog lang geen vrede

de Taliban was juist degene die een einde had gemaakt aan de jarenlange voortdurende onderlinge oorlogen, corruptie en misdaad van warlords, die nu dus bekend staan als de Noordelijke alliantie.. de vier jaar durende regime van de NA kostte alleen in Kabul al 50.000 mensen hun leven
en de strijd om die macht, als mede de corruptie en misdaad zal nu weer oplaaien

sinds bijna 20 jaar werd 95% van afghanistan eindelijk weer beheerd door 1 groep "de Taliban" ( bestaande uit Pashtuns zoals het grootste gedeelte van de afghaanse bevolking ) en was er dus weer 'vrede' en orde ( zij het wat streng )

Het ironische was dat er alleen door een oorlog te beginnen vrede kon worden gebracht. En het meest ironische is nog dat er een cowboy zoals Bush nodig was om deze oorlog te beginnen.

deze oorlog brengt geen vrede..

enkelt genocide

Wat zou er gebeurd zijn als Bush een pacifist was geweest? Juist ja, helemaal niets. En dan? Dan had Bin Laden over een paar jaar atoombommen gehad, en had hij de wereld in een leuke atoomoorlog gestort, als Saddam Houssein dat nog niet gedaan had tegen die tijd dan.

en weet je wat .. ze zouden nog gelijk hebben ook..
aangezien het westen al sinds de 1e wereldoorlog de arabische landen uitbuiten om hun grondstoffen..

en dat paniekerige "wat als kernwapens.. wat als biowapens"

ondertussen zijn het de amerikanen die kern en bio wapens maken.. het zijn landen als amerika en frankrijk die kennis over biowapens aan bijv. Irak leveren

En das nu juist de ironie: Met fatsoen kom je nergens tegen dit soort mensen. Hoe aardiger jij bent hoe harder de fundamentelist tegen je in zal gaan.

we hebben die mensen nog nooit met fatsoen behandeld..

amerika is gesticht op schendingen van verdragen en genocide
en vertoond dat bizarre gedrag nog steeds..
raar hè. dat ze dan amerikanen niet meer vertrouwen als die weer wat beloven

vind je het niet vreemd dat een bevrijde journalist zegt dat hij het in gevangenschap bij de taliban veel beter had dan in amerikaanse gevangenissen..

De enige manier om van fundamentalisten af te komen is ze uit te roeien.

Endlosung ?

De VN heeft de aanval niet veroordeeld en alle belangrijke landen in de wereld staan er achter. Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat de aanval op Afghanistan valt onder recht op zelfverdediging, maar dat terzijde.

Afghanistan heeft amerika niet aangevallen.. een organistie die zich daar bevind word er van beschuldigd.
we bombarderen amerika toch ook niet plat vanwege Al capone
Taliban heeft meerder keren aangeboden om Osama uit te leveren als de VS maar Bewijs van zijn betrokkenheid zou tonen.. de VS weigerde dat en weigerde er zelfs ook maar over te praten..

Het is de Taliban in dit geval die de mensenrechten beschermd.. geen uitlevering zonder bewijs en je kan ze alleen prijzen voor hun moed om zelfs onder dreiging te blijven staan voor hun principes

wat maakt het nu uit of de VS beslist over de waarden van andere staten? Zolang de waarden van de VS beter zijn zie ik daar geen problemen mee. De waarden die de VS hanteert zijn lang niet altijd goed, maar iig beter dan wat er in Afghanistan aan de hand was.

de situatie in Afghanistan is het direkte resultaat van Amerikaanse Waarden

Alsof er in Afghanistan olie zit.

wel eens gehoord van de caspische zee en de strategische positie van afghanistan voor pijpleidingen
waar al jaren lang plannen voor liggen

Helaas ben je niet op de hoogte. Ze hebben wel bommentapijten gebruikt, maar alleen op militaire stellingen. Natuurlijk zijn er ook burgers omgekomen, maar er is zeker niet gericht op burgers geschoten. Als je kijkt naar hoeveel burgers er zijn omgekomen (hoogstens een paar honderd over heel Afghanistan, waarschijnlijk nog veel minder) dan moet je ook toegeven dat ze het heel netjes hebben gedaan. .

*ahum* To date, the U.S. has dropped 10,000 bombs on Afghanistan, killing sizable numbers of civilians - in the range of 1,500-2,000, according to Afghan sources. U.S. bombing of cities, towns and villages has driven over 160,000 people into refugee camps.

Al die TV-beelden die je zag van kapotte wijken enzo, dat was allemaal aantoonbaar al jaren geleden een keer verwoest. Door wie? Juist, door de Taliban zelf

tuurlijk alles is de schuld van de taliban.. er is daar 20 jaar oorlog met dank aan de russen en amerikanen .. er is 10 jaar lang een burgeroorlog door de NA fracties
de taliban bestaat pas sinds 5 jaar

Wederom ben je niet op de hoogte.

ehm als er iemand niet op de hoogte is , ben je het toch echt zelf.. de westerse media propaganda napraten is iets anders dan op de hoogte zijn..

De Taliban zetten altijd hun wapendepo's tegen rode kruis pakhuizen aan. Natuurlijk bombarderen de Amerikanen deze depo's, en de kans dat er dan een pakhuis meegaat is vrij groot. Dat is de schuld van het rode kruis, die zich als een schild voor de Taliban laten gebruiken.

dat zeggen de amerikanen ja ..
zullen we eens kijken wat het rode kruis zelf zegt

it's five buildings; the compound has a wall around; it's a compound on its own. At least two of the buildings had a red cross on the top. There are three buildings in a row and then there are two; they are very close together. As far as we know, one building is still intact. One has been hit in the first bombardment. Two have been hit in the second and the other caught fire.

As I remember there aren't buildings around in the general area. There's kind of a residential area as you go down the road to the compound and then there's nothing much around as I remember and then you go through the gate into the compound and basically it's open field all around.

op de suggestie dat het rode kruis gebouw bezet of belegerd zou zijn door de taliban die het voedsel wou stelen( oftewel de amerikaanse versie

This we can confirm is not correct because we started four days before the bombardment to distribute food out of these warehouses to disabled-headed families, a distribution which started on Tuesday and should have been ongoing until Sunday. This distribution was notified to the Americans especially in light of, because we distributed to different districts and this leads to a massing of people and we wanted to keep them [the Americans] informed that the massing people was linked to our distributions.

http://emperors-clothes.com/interviews/redcross.htm

Hier weet ik niets van. Zou kunnen zijn gebeurd, ze hebben ook al een keer hun eigen soldaten gebombardeerd, foutjes worden nu eenmaal gemaakt. Volgens mij waren het echter eerder de Taliban die deze konvooien molden.

jahoor natuurlijk weer de taliban..

Termez, Uzbekistan: A weekend US air strike destroyed a large United Nations (UN) food convoy that was being delivered to civilians in Afghanistan's Central plains, a UN spokesman said on November 12.

"There were 22 trucks with 330 metric tonnes of aid on the way to Bamyan (in Central Afghanistan) that were hit by shrapnel from an aerial bombardment," Huggins said.

"Eighty per cent of the food was damaged, and is basically unusable," he added.

http://news.indiainfo.com/spotlight/usstrikes/12food.html

Dat is gewoon onzin

nee hoor de Taliban heeft daar melding van gemaakt en de de VS reageerde daarop door te zeggen dat de taliban dat zelf zou hebben gedaan..
( alsof de taliban er ook maar enig belang bij heeft om het beetje voedsel hulp wat ze krijgen te vergiftigen.. )

De NA waren inderdaad geen lieve jongetjes toen ze nog aan de macht waren. Vergeet echter niet dat de NA ondertussen ook veranderd zijn
gewoon doordat er nieuwe mensen aan de macht komen, maar ook doordat de VS ze flink controleerd. ,

Yeah right... het enigste wat de VS controleerd is of er genoeg geld verdien word en hun olie belangen niet bedreigd worden..
de VS is echt niet bezorg om mensenrechten en dat blijkt vandaag wel na hun poging om het initiatief voor een internationaal gerechtshof te ondermijnen en zelfs te dreigen dat deelnemende landen geen militaire hulp meer van de VS krijgen..
dat lijkt toch echt op chantage

De feiten bewijzen dit ook, in de steden die ze hebben veroverd is niet verkracht, niet gemoord (behalve incidenteel op buitenlande talibanstrijders, maar dat kan ik me goed voorstellen, en deed de bevolking zelf trouwens ook vrolijk), niet geplunderd etc.

jaja de NA heeft het goed voor met de mensen..
bombarderen en executeren massaal gevangenen
laten gevangenen 2 dagen in een luchtdichte container tot ze door zuurstof gebrek langzaam stikken en de amerikanen staan erbij te kijken
alsof ze nog nooit van de Geneve conventie hebben gehoord

Zonder radio, tv.. Gaat beetje lastig he? Tuurlijk verspreiden ze propaganda, maar dat mag toch ook best? Beetje tegenwicht bieden tegen de Taliban-propaganda kan geen kwaad.

en waarom denk je dat ze die radio en tv's verboden hebben dan ?
het publiekelijk in de brand steken is omdat het een propaganda apparaat is
zelfde taferelen zijn in Italië gebeurd in protest tegen Berlusconi .. maar geen haan die daar naar kraait

de opmerking ging niet over Afghanen maar over de westerse bevolking .. wij zijn het meest onderhevig aan propaganda
en hoe zwaar dat effect is kun je zien aan het feit dat je zonder na te denken de media napraat in je posts..

Er is niets mis met een beetje gezond cultuur-relativisme. Maar drijf dat ook niet te ver door. Ik hoop niet dat je serieus wilt beweren dat een cultuur als die van de Taliban gelijkwaardig is aan de onze.

nee idd... onze cultuur is veel zieker.. alleen word het bij ons stiekem gedaan
en zijn wij in de waan dat onze welvaart te danken is aan ons harde werken
maar in realiteit is die enkel gebaseerd uitbuiting onderdrukking en exploitatie van zwakkeren

meer info op http://www.whatreallyhappened.com

[Verwijderd]

Oh man!
Diadem, zo te lezen heb je echt de atlas gepakt en daarop je mening gebaseerd. Denk je werkelijk het beleid van de US en Multinationals inzake olie te kunnen te doorgronden, door de atlas er ff bij te pakken? Ik vraag me nu echt waarom ik nu nog serieus met jou in discussie ga?!

FCA + Diadem: In mijn verhaal geef ik geen mening. Ik geef hier een FEIT weer. Uit Frans en Brits onderzoek bleek dat de US al sinds begin jaren 90 een pijpleiding door Afganistan wil. De US steunde de Taliban (met geld en wapens e.d.) zodat ze toestemming konden krijgen om die pijpleidingen kunnen aanleggen. Bin laden en dat andere hoofd van Taliban gooide echter op een bepaald moment roet in het eten. De aanzet tot 11 september kan gevonden worden in deze belangen (pijpleiding, olie, duh) die de US in Afganistan heeft. Amerikaanse bedrijven hebben met joint ventures in de omringende landen belangen in nieuwe olievelden, de Amerikaanse regering wil hiervoor de beste uitvoer creeren, deze is echt via Afganistan. (Nogmaals: dit werd o.a. uitgelegd in het tv-programma waar ik het eerder over had.)

Samengevat: De US *wil* in Afganistan een pijpleiding voor olie; of nu logisch in jullie oren klinkt of niet. Mjah het is erg amusing dat jullie zo erg overtuigd van jullie zelf zijn door te zeggen dat het anders is!

Wat betreft de energie nota, ongetwijfeld hebben ze dan een alternatief. Echter nu is fossiele brandstof het belangrijkste. Waarom? Het is het goedkoopste. Daarom wil de US hierin investeren. De olie prijs is nu 1 van de belangrijkste factoren in de wereld economie.

Niet beledigend bedoelt maar ik heb echt het idee dat jullie uit jullie reet praten

PS. Oja nogmaals over drugs. Dit doet niet terzake in het conflict waar we het over hebben. Het is daarom niet begonnen. De drugs is slechts een financieringsmiddel voor Al Qaida (ofzo) en taliban. Door de landbouw te herstructuren in het land hopen ze zo geldstromen te stoppen die mogelijk naar terrorisme gaan.
Het geld bij die drugs wordt trouwens vooral verdient bij de tussenpersonen die het transport regelen turkije, balkan. De prijs waarmee het in Afganistan verkocht wordt door die arme boeren en het hier of waar dan ook op straat verkocht wordt staat niet in verhouding met elkaar!

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 23:12 schreef Diadem het volgende:
Wat hebben ze dan gedaan? Nou, ze zijn een oorlog in afghanistan begonnen.

Duidelijk is dat deze oorlog vrede heeft gebracht. Duidelijk is ook dat er nu geen vrede was geweest als deze oorlog niet door de Amerikanen en Britten begonnen was.

Waar blijkt dat uit? De oorlog is nog niet eens afgelopen. Dus hoe kom je erbij dat er daar vrede is ?

[Cyberpope]

Op dinsdag 11 december 2001 22:51 schreef Diadem het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen. Eerst hebben ze de Taliban geholpen vanwege de olie en nu zijn hun oliebelangen ineens geschaad door de komst van de Taliban? Verder kun je op een atlas nakijken dat het weinig uitmaakt, via Iran of Afghanistan. En Afghanistan is nogal wat onherbergzamer. Je laatste opmerking slaat ook nergens op. Ik had het over het vervoer van olie naar het westen. Dat is Amerika ook.

Ja, dat was het leuke. Een amerikaans oliemaatschappij heeft de taliban (mede) in het zadel geholpen, alleen toen die aan de macht was, schopte hij al eerste die olie maatschappij eruit en ging toen voor een franse oliemaatschappij.

Aanrader: het boek Taliban, ben de schrijver vergeten. Geeft een duidelijk en helder beeld door de geschiedenis heen.

[FCA]

Op woensdag 12 december 2001 19:30 schreef raglam het volgende:
Oh man!
Diadem, zo te lezen heb je echt de atlas gepakt en daarop je mening gebaseerd. Denk je werkelijk het beleid van de US en Multinationals inzake olie te kunnen te doorgronden, door de atlas er ff bij te pakken? Ik vraag me nu echt waarom ik nu nog serieus met jou in discussie ga?!

Je moet het toch op 1 manier doen. De atlas geeft onpartijdige informatie. Weinig andere dingen doen dat.

FCA + Diadem: In mijn verhaal geef ik geen mening. Ik geef hier een FEIT weer. Uit Frans en Brits onderzoek bleek dat de US al sinds begin jaren 90 een pijpleiding door Afganistan wil. De US steunde de Taliban (met geld en wapens e.d.) zodat ze toestemming konden krijgen om die pijpleidingen kunnen aanleggen. Bin laden en dat andere hoofd van Taliban gooide echter op een bepaald moment roet in het eten. De aanzet tot 11 september kan gevonden worden in deze belangen (pijpleiding, olie, duh) die de US in Afganistan heeft. Amerikaanse bedrijven hebben met joint ventures in de omringende landen belangen in nieuwe olievelden, de Amerikaanse regering wil hiervoor de beste uitvoer creeren, deze is echt via Afganistan. (Nogmaals: dit werd o.a. uitgelegd in het tv-programma waar ik het eerder over had.)

Dat heb je allemaal van de TV?
1.Ik noch Diadem hebben het betreffende programma niet gezien.
2.Dat het op TV is, zegt erg weinig over het waarheidsgehalte.

Samengevat: De US *wil* in Afganistan een pijpleiding voor olie; of nu logisch in jullie oren klinkt of niet. Mjah het is erg amusing dat jullie zo erg overtuigd van jullie zelf zijn door te zeggen dat het anders is!

Wat betreft de energie nota, ongetwijfeld hebben ze dan een alternatief. Echter nu is fossiele brandstof het belangrijkste. Waarom? Het is het goedkoopste. Daarom wil de US hierin investeren. De olie prijs is nu 1 van de belangrijkste factoren in de wereld economie.

Niet beledigend bedoelt maar ik heb echt het idee dat jullie uit jullie reet praten

PS. Oja nogmaals over drugs. Dit doet niet terzake in het conflict waar we het over hebben. Het is daarom niet begonnen. De drugs is slechts een financieringsmiddel voor Al Qaida (ofzo) en taliban. Door de landbouw te herstructuren in het land hopen ze zo geldstromen te stoppen die mogelijk naar terrorisme gaan.
Het geld bij die drugs wordt trouwens vooral verdient bij de tussenpersonen die het transport regelen turkije, balkan. De prijs waarmee het in Afganistan verkocht wordt door die arme boeren en het hier of waar dan ook op straat verkocht wordt staat niet in verhouding met elkaar!

Ik heb niet het idee dat ik uit m'n reet praat nee.
Om maar even wat informatie van meestal betrouwbare bronnen te noemen:
BBC

Flawed theory

This line of argument falls down on a number of points.

It is undeniably true that the Central Asian republics do have very significant reserves of gas and oil, and that they have been having difficulty in getting them on to the world market on conditions favourable to them.

Until recently Russia had an almost total monopoly of export pipelines, and was demanding a high price, in economic and political terms, for their use.

But it simply is not true that Afghanistan is the main alternative to Russia.

On the contrary, very few western politicians or oil companies have taken Afghanistan seriously as a major export route - for the simple reason that few believe Afghanistan will ever achieve the stability needed to ensure a regular and uninterrupted flow of oil and gas.

There have been exceptions, of course, like Unocal and the Argentine company Bridas.

Over de Unocal, van de amerikaanse Energy Information Administration

On December 8, 1998, Unocal announced that it was withdrawing from the Centgas consortium, citing low oil prices and turmoil in Afghanistan as making the pipeline project uneconomical and too risky. Unocal's announcement followed an earlier statement -- in August 1998 -- that the company was suspending its role in the Afghanistan gas pipeline project in light of U.S. government military action in Afghanistan, and also due to intensified fighting between the Taliban and opposition groups. Unocal had previously stressed that the Centgas pipeline project would not proceed until an internationally recognized government was in place in Afghanistan. To date, however, only three countries -- Saudi Arabia, Pakistan and the United Arab Emirates -- have recognized the Taliban government (note: in late September 2001, Saudi Arabia and the United Arab Emirates both cut ties with the Taliban).

Besides the gas pipeline, Unocal also had considered building a 1,000-mile, 1-million barrel-per-day (bbl/d) capacity oil pipeline that would link Chardzou, Turkmenistan to Pakistan's Arabian Sea Coast via Afghanistan. Since the Chardzou refinery is already linked to Russia's Western Siberian oil fields, this line could provide a possible alternative export route for regional oil production from the Caspian Sea. The $2.5-billion pipeline is known as the Central Asian Oil Pipeline Project. For a variety of reasons (i.e. war and political instability), however, this project remains highly doubtful for the time being.

In April 1999, Pakistan, Turkmenistan and the Taliban authorities in Afghanistan agreed to reactivate the Turkmenistan-Pakistan gas pipeline project, and to ask the Centgas consortium, now led by Saudi Arabia's Delta Oil (following Unocal's withdrawal from the project), to proceed. Periodic meetings to discuss the project have continued. It remains unlikely, however, that this pipeline will be built.

Deze informatie is redelijk recent, bijgewerkt tot 24 september.
Het gevaar is nog steeds niet geweken, daar, ik acht de kans groot dat er weer een burgeroorlog uitbreekt daar.

En deze zegt het ook nog eens een keer:

However, for the record, the oil companies gave up on any Afghanistan pipeline many years ago. It's a dead issue. And face it, what idiot would build a pipeline through territory conquered by war, full of hostiles?

edit: Om mijn grote hoeveelheid quotes nog maar eens te vergroten:
Van Reuters

DISAGREEMENT ON OIL EXPORT ROUTES

The two sides however disagreed on pipeline routes to take Kazakhstan's oil to Western markets.

Powell, who said Kazakhstan's crude was becoming of "critical importance" in meeting Western energy demands in the next few years, said Washington preferred two oil export routes in the region.

One is the Caspian Pipeline Consortium's pipe from western Kazakhstan to Russia's Black Sea port of Novorossiisk. The multinational $2.5 billion, 960-mile (1,530 kilometer) pipeline was officially opened last month.

The second one, which is in the planning stages, will run from Azerbaijan's capital Baku to Ceyhan on Turkey's Mediterranean coast, crossing only U.S.-friendly states.

Powell made clear that a certain rapprochement between the United States and Iran after the September 11 attacks on U.S. cities had not changed Washington's critical attitude toward a more cost-effective, possible third route which would take crude exports via Iran.

"The two pipeline projects...seem to me to indicate that there will be stability with respect to supply of fuel...and I see nothing in the post-September 11 that suggests that we should rethink that," Powell said.

Nazarbayev, who said he backed the Baku-Ceyhan route, said oil investors working in Kazakhstan considered crude shipments to the Gulf across Iran to be "most advantageous."

"I think the Secretary of State has deliberately avoided this issue so as not to provoke additional questions," Nazarbayev quipped. Powell smiled but did not retort.

Nergens wordt gesproken over een route door Afghanistan. Iran (een hemel van stabiliteit vergeleken met Afghanistan) wordt al te gevaarlijk beschouwd.....

[Verwijderd]

FCA wat denk je dat de amerikaanse troepen daar doen dan ??

verder vraag ik me af waarom jullie niet de AOV topics hebben gevolgd.. ik heb nu al zo vaak info over die olieleidingen moeten plaatsen dat het op spammen begint te lijken

nog een keer dan

Thank you, Mr. Chairman. It's nice to see you again. I am John Maresca, vice president for international relations of the Unocal Corporation. Unocal, as you know, is one of the world's leading energy resource and project development companies. I appreciate your invitation to speak here today. I believe these hearings are important and timely. I congratulate you for focusing on Central Asia oil and gas reserves and the role they play in shaping U.S. policy.
I would like to focus today on three issues. First, the need for multiple pipeline routes for Central Asian oil and gas resources. Second, the need for U.S. support for international and regional efforts to achieve balanced and lasting political settlements to the conflicts in the region, including Afghanistan. Third, the need for structured assistance to encourage economic reforms and the development of appropriate investment climates in the region. In this regard, we specifically support repeal or removal of section 907 of the Freedom Support Act.

Mr. Chairman, the Caspian region contains tremendous untapped hydrocarbon reserves. Just to give an idea of the scale, proven natural gas reserves equal more than 236 trillion cubic feet. The region's total oil reserves may well reach more than 60 billion barrels of oil. Some estimates are as high as 200 billion barrels. In 1995, the region was producing only 870,000 barrels per day. By 2010, western companies could increase production to about 4.5 million barrels a day, an increase of more than 500 percent in only 15 years

The second option is to build a pipeline south from Central Asia to the Indian Ocean. One obvious route south would cross Iran, but this is foreclosed for American companies because of U.S. sanctions legislation. The only other possible route is across Afghanistan, which has of course its own unique challenges. The country has been involved in bitter warfare for almost two decades, and is still divided by civil war. From the outset, we have made it clear that construction of the pipeline we have proposed across Afghanistan could not begin until a recognized government is in place that has the confidence of governments, lenders, and our company.

[..]As with the proposed Central Asia oil pipeline, CentGas can not begin construction until an internationally recognized Afghanistan Government is in place.

etc. etc.

http://commdocs.house.gov/committees/intlrel/hfa48119.000/hfa48119_0f.htm

[Diadem]

Toevallig heb ik dat stuk ook gelezen Flamez gisteren, er wordt namelijk naar gelinkt op die page die jij gaf in je vorige post.

Kijk voor de gein even naar wat er boven het stuk staat:

HEARING

BEFORE THE

SUBCOMMITTEE ON
ASIA AND THE PACIFIC

OF THE

COMMITTEE ON
INTERNATIONAL RELATIONS
HOUSE OF REPRESENTATIVES

ONE HUNDRED FIFTH CONGRESS

SECOND SESSION

FEBRUARY 12, 1998

2 dingen vallen op:
• Dit is een overleg op laag niveau binnen de Amerikaanse overheid
• Dit stuk is 4 jaar oud

Kijk, ik zeg niet dat er nooit gekeken is naar de mogelijkheden voor een pijpleiding oor Afghanistan. Natuurlijk is dat er. Geografisch gezien is dit een voordelige route (hoewel via Iran nog beter is). Er zijn echter andere factoren die ook nog meespelen. Bovendien is men al bezig met het aanleggen van olie-infrastructuur rond Baku enzo, en is pijpleidingen daar op aansluiten dus wel net zo handig.

Natuurlijk zou het de USA mooi uitkomen als daar een stabiele regering kwam zodat ze pijpleidingen konden aanleggen. Maar om nou te zeggen dat dit ongelooflijk belangrijk voor ze is, nee. Hierom een oorlog beginnen loont dan ook gewoon de moeite niet.

<hr>

FCA heeft eigenlijk alles al gezegd wat er te zeggen valt tegen raglam, daar ga ik dus ook niet meer uitgebreid op reageren. Ik wil echter nog wel even dit zeggen: Nee, ik heb niet in een atlas gekeken. Ik heb een globe erbij gepakt. Dat geeft een veel minder vertekend beeld.

En je doet er wel lacherig over, maar een globe is praktisch de enige bron waarvan je zeker kunt zijn dat hij objectief is. Maak je geen zorgen, het is niet mijn enige bron. Ik volg nieuws hierover van verschillende bronnen, en probeer daarnaast ook nog objectieve informatie te verzamelen (zoals wat een globe mij biedt).

Misschien moest jij dat ook eens doen.

<hr>

Flamez: Als reactie op je vorige post:

Op woensdag 12 december 2001 03:29 schreef Flamez het volgende:

en waar haal jij die vrede vandaan dan ? ik zie nog lang geen vrede

de Taliban was juist degene die een einde had gemaakt aan de jarenlange voortdurende onderlinge oorlogen, corruptie en misdaad van warlords, die nu dus bekend staan als de Noordelijke alliantie.. de vier jaar durende regime van de NA kostte alleen in Kabul al 50.000 mensen hun leven
en de strijd om die macht, als mede de corruptie en misdaad zal nu weer oplaaien

sinds bijna 20 jaar werd 95% van afghanistan eindelijk weer beheerd door 1 groep "de Taliban" ( bestaande uit Pashtuns zoals het grootste gedeelte van de afghaanse bevolking ) en was er dus weer 'vrede' en orde ( zij het wat streng )[/quote]

In het grootste deel van Afghanistan heerst nu min of meer vrede. Alleen Tora Bora wordt nog echt gevochten. Tuurlijk, het duurt nog even voordat er echte stabiliteit zal zijn, maar er is goede hoop.

De Taliban hebben een einde gemaakt aan onderlinge oorlogen en corruptie? Corrupter als de Taliban gaat moeilijk anders, en echt vrede was er ook niet he? Overigens was slechts 80% van Afghanistan in handen van de Taliban.

Maar ze brachten inderdaad wel orde ja. Hitler deed dat ook, die bracht ook orde. Ok, hij was wat streng, maar hij bracht wel orde. En neem Stalin! Hij is de orde-meester, je moet lang zoeken wil je een stabiler land als de USSR onder zijn bewind vinden. Ok, hij was wat streng, maar orde bracht hij wel.

deze oorlog brengt geen vrede..

enkelt genocide

Wedereen om een opmerking die nergens op slaat en niet wordt onderbouwd met feiten.

en dat paniekerige "wat als kernwapens.. wat als biowapens"

ondertussen zijn het de amerikanen die kern en bio wapens maken.. het zijn landen als amerika en frankrijk die kennis over biowapens aan bijv. Irak leveren

Klein verschil. Osama Bin Laden zou ze gebruiken als hij ze had. Amerika doet dat niet. Rusland ook niet, en China, Groot-Brittanië, Frankrijk, Pakistan, India en Israël ook niet.

Ik geef toe, het is een klein verschil. Slechts slechts enkele miljoenen doden.

amerika is gesticht op schendingen van verdragen en genocide en vertoond dat bizarre gedrag nog steeds..
raar hè. dat ze dan amerikanen niet meer vertrouwen als die weer wat beloven

Ga eens een geschiedenis boek lezen. Amerika is gesticht tijdens een burgeroorlog tegen Groot-Britannië. De fundamentele principes waarop de amerikaanse staat is gesticht zijn later tijdens de Franse Revolutie in Europa geïnporteerd (hoewel deze principes natuurlijk uit europa afkomstig waren, net als alles in Amerika).

Misschien is het goed om te beseffen dat het feit dat jij überhaupt hier nu kritiek kunt leveren op de VS te danken is aan diezelfde VS. Amerika is lang niet altijd goed, maar laten we even een lijstje maken met wat ze wel goed hebben gedaan. FF om aan te tonen dat het geen satan is.
- Stichting van Amerika inspireerde Franse Revolutie
- WO I hebben ze de doorslag gegeven
- WO I hebben ze geprobeerd de 'vrede' van Versailles tegen te houden. Wat helaas niet lukte (gevolg: Duitsland vernederd -> Hitler kon met gemak macht overnemen)
- WO II hebbne ze de doorslag gegeven
- Met Marshallhulp hebben ze Europa na WOII weer opgebouwd
- Dankzij Amerikaanse interventie na WOII een nieuwe 'vrede van Versailles' verkomen --> stabiteit in Europa
- Door Amerikaanse interventie konden koloniën zich afscheiden. Iets wat niet altijd soepel ging, maar uiteindelijk een goede ontwikkeling is geweest.
- Door Amerikaanse tegendruk heeft communisme Europa nooit kunnen veroveren

vind je het niet vreemd dat een bevrijde journalist zegt dat hij het in gevangenschap bij de taliban veel beter had dan in amerikaanse gevangenissen..

Wederom moet ik vragen naar je bron. Met zulke losse opmerkingen kan ik niets.

Endlosung ?

Nee, dat is wat de Taliban & Al Qaeda doen.

Afghanistan heeft amerika niet aangevallen.. een organistie die zich daar bevind word er van beschuldigd.
we bombarderen amerika toch ook niet plat vanwege Al capone
Taliban heeft meerder keren aangeboden om Osama uit te leveren als de VS maar Bewijs van zijn betrokkenheid zou tonen.. de VS weigerde dat en weigerde er zelfs ook maar over te praten..

Het is de Taliban in dit geval die de mensenrechten beschermd.. geen uitlevering zonder bewijs en je kan ze alleen prijzen voor hun moed om zelfs onder dreiging te blijven staan voor hun principes

Die vergelijking is zo dom, ik had van jouw toch iets intelligenter commentaar verwacht. Steunt de VS Al Capone? Financieert de VS Al Capone? Heeft Al Capone belangrijke, zo niet doorslaggevende, invloed in het bestuur van de VS? Juist...

Financiëring en steun aan en bescherming van iemand die terroristisch aanslagen pleegt met als doel de dood van zoveel mogelijk onschuldige burgers noem ik niet bescherming van mensenrechten.

wel eens gehoord van de caspische zee en de strategische positie van afghanistan voor pijpleidingen waar al jaren lang plannen voor liggen

Ik heb wel eens gehoord van die zee. Jij duidelijk niet, of je weet iig niet waar die zee ligt. Want van daaruit via Afghanistan olie vervoeren is nogal een eind om. Het gaat om de gebieden ten oosten van de kaspische zee. En dan hebben we het over een heel eind ten oosten hoor.

*ahum* To date, the U.S. has dropped 10,000 bombs on Afghanistan, killing sizable numbers of civilians - in the range of 1,500-2,000, according to Afghan sources. U.S. bombing of cities, towns and villages has driven over 160,000 people into refugee camps.

En jij gelooft Amerikanen niet, maar Afghaanse bronnen vertrouw je op je woord? Lekker inconsistent.

Het werkelijke aantal zal waarschijnlijk liggen tussen wat de Taliban zegt en wat de VS zeggen. Waarschijnlijk dichter bij de VS-waarde.

tuurlijk alles is de schuld van de taliban.. er is daar 20 jaar oorlog met dank aan de russen en amerikanen .. er is 10 jaar lang een burgeroorlog door de NA fracties de taliban bestaat pas sinds 5 jaar

Ik heb nooit gezegd dat alles de schuld is van de Taliban. Ik zeg alleen dat bijna alle vernietigingen die je op de TV ziet niet door de VS tot stand zijn gebracht. Toegegeven, een groot deel daarvan komt niet door de Taliban. Wat dat betreft heb je hier gelijk. Waar het mij echter om ging is dat het iig niet komt door de Amerikaanse bombardementen.

ehm als er iemand niet op de hoogte is , ben je het toch echt zelf.. de westerse media propaganda napraten is iets anders dan op de hoogte zijn..

Ik praat niemand na. In tegenstelling tot jij, zo lijkt het. Een complot theorie napraten is iets anders dan op de hoogte zijn..

(flauw, maar niet flauwer als wat jij zegt)

dat zeggen de amerikanen ja ..
zullen we eens kijken wat het rode kruis zelf zegt

[..]

op de suggestie dat het rode kruis gebouw bezet of belegerd zou zijn door de taliban die het voedsel wou stelen( oftewel de amerikaanse versie

[..]

[afbeelding]

Tsja. Ik weet weinig over dit specifieke geval. Misschien was het hier inderdaad een fout van de Amerikanen. Ik weet wel dat de Taliban óók depo's naast Rode Kruis gebouwen neerzetten.

Blijft een feit dat het Rode Kruis natuurlijk nogal onhandig in de weg loopt tijdens dit soort acties. Das geen reden om er op te schieten, maar echt kwalijk kun je het de VS ook niet nemen als ze perongeluk wat van het Rode Kruis raken.

jahoor natuurlijk weer de taliban..

http://news.indiainfo.com/spotlight/usstrikes/12food.html
[..]

nee hoor de Taliban heeft daar melding van gemaakt en de de VS reageerde daarop door te zeggen dat de taliban dat zelf zou hebben gedaan..
( alsof de taliban er ook maar enig belang bij heeft om het beetje voedsel hulp wat ze krijgen te vergiftigen.. )

En wederom vertrouw je de Taliban blindelings, maar de VS niet
Je laatste argument raakt kant nog wel. Ten eerste hebben de VS al helemaal geen reden om voedselhulp te vergiftigen. Ten tweede heeft de Taliban er wel degelijk belang bij. Wat is een betere manier om Amerika in discrediet te brengen?

Yeah right... het enigste wat de VS controleerd is of er genoeg geld verdien word en hun olie belangen niet bedreigd worden..
de VS is echt niet bezorg om mensenrechten en dat blijkt vandaag wel na hun poging om het initiatief voor een internationaal gerechtshof te ondermijnen en zelfs te dreigen dat deelnemende landen geen militaire hulp meer van de VS krijgen..
dat lijkt toch echt op chantage

blaat
Sorry hoor, maar wederom combineer je ongefundeerde uitspraken met regelrechte onzin en een verbazend onbegrip voor de werkelijke situatie. Anyway, ik ga hier nu niet op in, een discussie over dat internationale strafhof doen we wel in een andere thread (open er maar een if you like)

nee idd... onze cultuur is veel zieker.. alleen word het bij ons stiekem gedaan
en zijn wij in de waan dat onze welvaart te danken is aan ons harde werken
maar in realiteit is die enkel gebaseerd uitbuiting onderdrukking en exploitatie van zwakkeren

Zucht. Je hebt een onnavolgbaar vermogen alle problemen in de wereld op 1 grote ongenuanceerde hoop te gooien. Ach, het feit dat je dit kunt posten bewijst je ongelijk, dus veel woorden hoef ik er niet aan vuil te maken.

meer info op http://www.whatreallyhappened.com

Een heel erg leuke site. Ik heb hem vrij uitgebreid bekeken. Sorry hoor, maar wat een onzin. Een aantal dingen klopt wel, maar al die complotten die ze er achter zoeken, niet te geloven.

Veel verstand van bouwkunde hebben ze ook niet. Hun argument dat de WTC-torens moeten zijn opgeblazen raakt kant nog wal.

[4of9]

Op maandag 10 december 2001 23:12 schreef Diadem het volgende:
Vandaag heeft Koffi Annan namens de VN de nobelprijs voor de vrede gekregen. Koffi Annan en de VN krijgen de prijs vanwege de inzet voor vrede en veiligheid in de wereld...

Op zich een goede beslissing, ik kan mij slechtere winnaars herinneren (Arafat bv.).

Echter voor volgend jaar denk ik een nog betere kandidaten te hebben voor deze nobelprijs. Namelijk George W. Bush & Tony Blair

Laten we voorop stellen dat ik Bush op zich helemaal geen goede president vind. Alleen dat is niet relevant voor deze prijs, deze prijs moet worden uitgerijkt aan mensen die zich hebben ingezet voor de vrede. Nou, ik denk dat je moet toegeven dat Bush en Blair dat wel hebben gedaan.

Wat hebben ze dan gedaan? Nou, ze zijn een oorlog in afghanistan begonnen.

Duidelijk is dat deze oorlog vrede heeft gebracht. Duidelijk is ook dat er nu geen vrede was geweest als deze oorlog niet door de Amerikanen en Britten begonnen was.

Ik geef toe dat het nog wat vroeg is om conclusies te trekken, je kunt niet zeker weten hoe het verder gaat, maar het heeft er toch alle schijn van dat het de goede kant op gaat. Daarom zeg ik: Als het zo doorgaat, is die nobelprijs voor Bush en Blair dik verdient.

Nou ik denk van niet hoor!

Bush help 50 jaar een nucleaire verdragen om zeep om zijn l33t Starwars projectje door te zetten nou das een vooruitgang voor de vrede

Dan wil ik hierbij Van Gaal nomineren voor Coach van het Jaar,
Jody Bernal voor Muzikant van het Jaar.
Windows 95/98 voor Veiligste Programma van de laatste 10 Jaren.
Zorreguita tot Communist van het Jaar,
De ETA, GIA en Hamas voor Vredelievendste Groepering van het Jaar.
En de VS voor de meeste Democratische Verkiezingen van Het Jaar.

I do agree so much...

[edit2]

hmmm dat engeland al 10 jaar lang achterelkaar bommen op irak gooit is ook niet bekend bij de mensen....
(en iedereen maar afvragen waar dat MKZ toch vandaan komt )

en wat de USA betreft... Die hebben geen enkel verdrag over wapens meer getekend zodat zij het zich het recht toe bedelen om alle middelen te gebruiken om het kapitalisme te laten zege vieren (dus ook bommen tapijten op burger doelen!) en dat is niet een kwestie van niet op de hoogte zijn maar een kwestie van niet zo naief zijn...

[/edit2]

[Verwijderd]

bush verdient absoluut niet de nobelprijs voor de vrede.
gelukkig zitten hier nog een paar mensen die niet alleen naar de propaganda kijken die we sinds 11 september in onze maag gesplitst krijgen.
de VS hebben overal in de wereld vijanden gemaakt door hun arrogante optreden, en deze aanslag is het antwoord daarop.
What goes around comes around.
Nu schilderen ze Bin Laden af als de grote boosdoener, en rechtvaardigen zo een oorlog die veel meer mensen dupeert dan die aanslagen.
Als de VS ergens ingrijpen is dat omdat ze er zelf beter van worden, en niet uit vredelievende overwegingen.
Ze hebben de taliban-rotzakken aan de macht geholpen, ze hebben bin laden opgeleid, en nu zijn ze de controle verloren.
maar een oorlog komt ze uberhaupt niet slecht uit, want dat is goed voor de wapenindustrie, en die is machtig in de VS. (ouwe wapens eruit, nieuwe erin...)
Ander punt: bush jr heeft niet de macht. hij doet alleen maar wat z'n pappie en diens rijke vrienden willen dat hij doet. dan zou die prijs dus minstens naar ouwe bush moeten gaan.

enne, laten we in het kader van terrorisme vooral 11 september 1973 niet vergeten. een prachtig voorbeeld van VS Terreur.

[Verwijderd]

FCA als je zegt dat TV een slechte informatiebron qua waarheidsgehalte is dan ondergraaf je daar mee ook je eigen standpunten. Ik refereer naar Nova en Netwerk, dit worden toch wel onafhankelijke en als kwaliteitsprogramma's gezien. Internet wordt trouwens vaak als een nog slechtere informatiebron gezien...
Het is inderdaad duidelijk dat jullie dat deze programma's niet gezien hebben, van jullie hele verhaal is slechts de atlas objectief. Ik kan me tenminste nog beroepen op een verhaal van onafhankelijke onderzoekers. Het tegenverhaal van de BBC-link is leuk, maar sluit niet uit dat VS haar invloed op Afganistan en de pijplijn in het verleden heeft laten gelden. Bedrijven hebben dan misschien geen interesse in Afganistan gezien de instabiteit van het land, maar de Amerikaanse overheid kijkt meer op de langere termijn dan dat bedrijven gemiddeld (+- 4-5 jaar) doen. Uit het onderzoek van die Brit en Fransman blijkt simpelweg dat de VS hier al jaren mee met de regeringen van Afganistan onderhandeld.

Daarnaast zijn er ook Amerikanen die het buitenlandse beleid door hebben en hiermee in de publiciteit komen. Amerikaanse professor Noam Chomsky geeft lezing over de hele wereld over het Amerikaanse buitenlandse beleid mbt 11 sept. Dat onderschrijft ook nog eens mijn verhaal. Hij zegt o.a. dat het Amerika in feite een terroristische staat is: met (wapen)druk beinvloeden ze naties om hun belangen veilig te stellen (=terrorisme). Daarmee kan je het buitenlandse beleid van de VS mee samenvatten.

Dit is geen complot theorie. Deze informatie komt van mensen die betrokken zijn bij het beleid van de US of dit onderzocht hebben. Het zijn ethische waarden + normen afzetten tegen in dit geval het Amerikaanse buitenlandse beleid en vergelijkingen maken met normen die ze zelf hanteren (bijv. terrorisme, Chomsky).

Toch even het voorbeeld Irak ter informatie mbt 'terrorisme':
1. Het heeft de US winst opgeleverd om oorlog te voeren. (Economie draait voor een deel op wapenhandel).
2. De US heeft zijn olie belangen die op het spel stonden door Irak gewaarborgd.
3. De US kwam even mooi van een deel van chemische en nucliare afval af door dit in de regio te dumpen.
4. De US laat Saddam zitten omdat het in hun belang is (stabiliteit).

Waarom hebben ze niet eerder de Taliban weggehaald, ze wisten dat er bevolking onderdrukt werd. Pas toen hun belangen op spel stonden grepen ze pas in. Wat overigens misschien wel door de VN had moeten gebeuren. Waarom doen ze niets in Algerije? Hoetoes en Toeties or whatever? Kan zo nog wel ff door gaan. Mensenlevens gaat het ze niet om, dat kan er wel uit opmaken.

Nu ff off-topic: ik stoor mij aan het feit dat Diadem en FCA mensen aanspreken op het feit dat ze geen onderbouwing van feiten geven. Ik kom dit juist bij jullie tegen. Het zijn allemaal losse flodders, een stelling wordt niet genomen. Het is zijn alleen maar tegenargumenten (ook jullie bronnen van de bbc etc). Tip: stelling + argument (vs.)

Een paar voorbeelden die echt erg zijn:

blaat
Sorry hoor, maar wederom combineer je ongefundeerde uitspraken met regelrechte onzin en een verbazend onbegrip voor de werkelijke situatie. Anyway, ik ga hier nu niet op in, een discussie over dat internationale strafhof doen we wel in een andere thread (open er maar een if you like)

Hier staat geen enkel argument waarmee de stelling van Flamez wordt ontkracht. Er is ook geen sprake van een tegen stelling. Er staat een hoop geschreeuw.

Nee, dat is wat de Taliban & Al Qaeda doen.

Again...Zucht...

(Maar ik zeg Amen op jou verhaal Hakkelaar.)

[Verwijderd]

ik ook op jouw verhaal raglam
tis altijd goed om te horen dat er tenminste nog een paar mensen zijn die checken wat er echt aan het handje is.

[Jaspertje]

wie is er ooit op het idee gekomen dat B & B een nobel prijs moeten krijgen?
[verdrijf modus]
de enige prijs die ze van mij mogen hebben is een prijs op hun hoofd.
[/overdrijf modus]
En helemaal in het begin dat Arafat een slechte winnaar is. Volgens mij moet jij terug naar de basisschool om te leren kijken en luisteren want Arafat heeft m wel degelijk verdient, en nogsteeds. De manier waarop Sharon het hem en heel Palestina moeilijk maakt is niet normaal (waar Amerika overigens weinig tegen doet, ik heb ze iig nog geen bommen zien gooien op Israel terwijl ik wat Israel doet ook onder de noemer terrorisme versta).
Ze hadden Rabin gewoon niet moeten neerknallen, had t allemaal goed geweest.

Terug naar de titel,
Bush heeft volgens mij al meer oorlog gevoerd dan Clinton in 8 jaar en hij zit er pas een paar maanden, hoe kan iemand die oorlog voert een vredesprijs krijgen?

als iemand mij dat kan vertellen en goed kan beargumenteren, zwicht ik..

[FCA]

Op vrijdag 14 december 2001 11:42 schreef raglam het volgende:
FCA als je zegt dat TV een slechte informatiebron qua waarheidsgehalte is dan ondergraaf je daar mee ook je eigen standpunten. Ik refereer naar Nova en Netwerk, dit worden toch wel onafhankelijke en als kwaliteitsprogramma's gezien. Internet wordt trouwens vaak als een nog slechtere informatiebron gezien...

Reuters, BBC en de Energy Information Administration (onderdeel van de overheid van VS) lijken mij minstens zo betrouwbaar als Netwerk en Nova.

Het is inderdaad duidelijk dat jullie dat deze programma's niet gezien hebben, van jullie hele verhaal is slechts de atlas objectief. Ik kan me tenminste nog beroepen op een verhaal van onafhankelijke onderzoekers. Het tegenverhaal van de BBC-link is leuk, maar sluit niet uit dat VS haar invloed op Afganistan en de pijplijn in het verleden heeft laten gelden. Bedrijven hebben dan misschien geen interesse in Afganistan gezien de instabiteit van het land, maar de Amerikaanse overheid kijkt meer op de langere termijn dan dat bedrijven gemiddeld (+- 4-5 jaar) doen. Uit het onderzoek van die Brit en Fransman blijkt simpelweg dat de VS hier al jaren mee met de regeringen van Afganistan onderhandeld.

Daarnaast zijn er ook Amerikanen die het buitenlandse beleid door hebben en hiermee in de publiciteit komen. Amerikaanse professor Noam Chomsky geeft lezing over de hele wereld over het Amerikaanse buitenlandse beleid mbt 11 sept. Dat onderschrijft ook nog eens mijn verhaal. Hij zegt o.a. dat het Amerika in feite een terroristische staat is: met (wapen)druk beinvloeden ze naties om hun belangen veilig te stellen (=terrorisme). Daarmee kan je het buitenlandse beleid van de VS mee samenvatten.

Vertel wat nieuws....
Tuurlijk, de VS is een grote bullebak die ten koste van anderen doet wat ze willen. Maar die oorlog voeren ze nu eens niet puur voor de oliebelangen. Irak was natuurlijk wel duidelijk een voorbeeld daarvan (en van een hoop lobby-en van rijke oliesheiks)

Dit is geen complot theorie. Deze informatie komt van mensen die betrokken zijn bij het beleid van de US of dit onderzocht hebben. Het zijn ethische waarden + normen afzetten tegen in dit geval het Amerikaanse buitenlandse beleid en vergelijkingen maken met normen die ze zelf hanteren (bijv. terrorisme, Chomsky).

Toch even het voorbeeld Irak ter informatie mbt 'terrorisme':
1. Het heeft de US winst opgeleverd om oorlog te voeren. (Economie draait voor een deel op wapenhandel).

Meer dan het ze gekost heeft?

2. De US heeft zijn olie belangen die op het spel stonden door Irak gewaarborgd.

Absoluut. Koeweit had nu eenmaal veel olie. Maar dat is lang niet altijd hun doelstelling. Het bevoorraden van de Afghaanse mujahedin ten tijde van de Russische bezetting deden ze om de Russen een hak te zetten, het bevoorraden van Irak tijdens de Irak - Iran oorlog ging om het islamitische gevaar een hak te zetten.

3. De US kwam even mooi van een deel van chemische en nucliare afval af door dit in de regio te dumpen.

he? Hebben ze droppingen met vaten nucleair afval gedaan?
Ze hebben kogels met verarmd uranium gebruikt, dat is zo, maar dat is *geen* nucleair afval.

4. De US laat Saddam zitten omdat het in hun belang is (stabiliteit).

Oh? Niet omdat de Arabische bondgenoten van Amerika dan hun steun opzeggen en bijvoorbeeld de oliekraan dichtdraaien?

Waarom hebben ze niet eerder de Taliban weggehaald, ze wisten dat er bevolking onderdrukt werd. Pas toen hun belangen op spel stonden grepen ze pas in. Wat overigens misschien wel door de VN had moeten gebeuren. Waarom doen ze niets in Algerije? Hoetoes en Toeties or whatever? Kan zo nog wel ff door gaan. Mensenlevens gaat het ze niet om, dat kan er wel uit opmaken.

Mensenlevens tellen wel degelijk, als het maar Amerikaanse zijn....

Nu ff off-topic: ik stoor mij aan het feit dat Diadem en FCA mensen aanspreken op het feit dat ze geen onderbouwing van feiten geven. Ik kom dit juist bij jullie tegen. Het zijn allemaal losse flodders, een stelling wordt niet genomen. Het is zijn alleen maar tegenargumenten (ook jullie bronnen van de bbc etc). Tip: stelling + argument (vs.)

Doe ik toch? Stelling: Doen ze niet, want bladiebladiebla.
Dan kom jij: Nee, maar netwerk zegt dit en dat...
Zeg ik: Maar BBC en Reuters zeggen: bladiebla.

Een paar voorbeelden die echt erg zijn:
[..]

Hier staat geen enkel argument waarmee de stelling van Flamez wordt ontkracht. Er is ook geen sprake van een tegen stelling. Er staat een hoop geschreeuw.
[..]

het was een reactie op

Yeah right... het enigste wat de VS controleerd is of er genoeg geld verdien word en hun olie belangen niet bedreigd worden..
de VS is echt niet bezorg om mensenrechten en dat blijkt vandaag wel na hun poging om het initiatief voor een internationaal gerechtshof te ondermijnen en zelfs te dreigen dat deelnemende landen geen militaire hulp meer van de VS krijgen..
dat lijkt toch echt op chantage

Even punt voor punt. Het enigste wat de VS controleert is of er genoeg geld word verdiend.
Geen argument. Dus ongefundeerd. Ze kijken ook heus wel of er geen massaslachtingen plaatsvinden, want dan zou de publieke opinie wel eens kunnen omslaan.
de VS is echt niet bezorg om mensenrechten en dat blijkt vandaag wel na hun poging om het initiatief voor een internationaal gerechtshof te ondermijnen en zelfs te dreigen dat deelnemende landen geen militaire hulp meer van de VS krijgen.. , doet niet ter zake. Ze willen niet dat er Amerikaanse burgers voor het gerechtshof kunnen komen. Behoorlijk egocentrisch, geef ik toe, maar dat zegt niks over hun mening over mensenrechten. Wat is de reden dat ze Servië bombardeerden ten tijde van de Kosovo oorlog? Waarom doen ze mee aan de vredesmacht in Bosnië?

Again...Zucht...

(Maar ik zeg Amen op jou verhaal Hakkelaar.)

Amen.

Btw: Volgens mij ontgaat iedereen de ironie van de topicstarter. Bush en Blair hebben met deze oorlog natuurlijk doden op hun geweten. Toch zouden zij, gezien sommige vorige nobelprijswinnaars, best wel eens kans kunnen maken op de prijs.

[FCA]

Op vrijdag 14 december 2001 12:28 schreef Jaspertje het volgende:
wie is er ooit op het idee gekomen dat B & B een nobel prijs moeten krijgen?
[verdrijf modus]
de enige prijs die ze van mij mogen hebben is een prijs op hun hoofd.
[/overdrijf modus]
En helemaal in het begin dat Arafat een slechte winnaar is. Volgens mij moet jij terug naar de basisschool om te leren kijken en luisteren want Arafat heeft m wel degelijk verdient, en nogsteeds. De manier waarop Sharon het hem en heel Palestina moeilijk maakt is niet normaal (waar Amerika overigens weinig tegen doet, ik heb ze iig nog geen bommen zien gooien op Israel terwijl ik wat Israel doet ook onder de noemer terrorisme versta).
Ze hadden Rabin gewoon niet moeten neerknallen, had t allemaal goed geweest.

Terug naar de titel,
Bush heeft volgens mij al meer oorlog gevoerd dan Clinton in 8 jaar en hij zit er pas een paar maanden, hoe kan iemand die oorlog voert een vredesprijs krijgen?

als iemand mij dat kan vertellen en goed kan beargumenteren, zwicht ik..

Arafat is leider van de PLO, een organisatie die jarenlang terroristische aanslagen pleegde, ook toen Arafat leider was. Dat heeft niks van doen met de totale geschiftheid van wat daar nu gebeurt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 december 2001 13:53 schreef FCA het volgende:

[..]

Arafat is leider van de PLO, een organisatie die jarenlang terroristische aanslagen pleegde, ook toen Arafat leider was. Dat heeft niks van doen met de totale geschiftheid van wat daar nu gebeurt.

dan moet je het nederlandse verzet tijdens de WO2 ook tot het terrorisme rekenen.
Mogen de Palestijnen zich niet weren tegen de onderdrukker Israel?

Als de hele wereld ff besluit dat alle volgelingen van Scientologie (ik noem maar ff wat, had ook werknemers van Melkunie kunnen zijn) een eigen land nodig hebben, en dat nederland daar uitermate geschikt voor is, en dat die paar rare nederlanders die daar wonen dan maar ff op moeten tieven, dan wel zich schikken naar de wetten van Scientologie, dan krijg je hier ook een oorlog. zijn wij dan ook terroristen??

[Verwijderd]

dan moet je het nederlandse verzet tijdens de WO2 ook tot het terrorisme rekenen.
Mogen de Palestijnen zich niet weren tegen de onderdrukker Israel?

Ben ik wel met je eens. Terrorisme is op zich een relatief begrip, als het de "goeden" zijn heet het dapper verzet en als het de "slechten" zijn is het vals terrorisme. In feite gewoon een kwestie van vriendjespolitiek.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 december 2001 13:47 schreef FCA het volgende:


Vertel wat nieuws....
Tuurlijk, de VS is een grote bullebak die ten koste van anderen doet wat ze willen. Maar die oorlog voeren ze nu eens niet puur voor de oliebelangen.

welk belang dan ? omdat de taliban zogenaamd de vrouwen onderdrukt.. haha LoL waarom zeggen ze dan niks over saudi Arabië waar de zelfde wetten ten opzichte van vrouwen worden gehanteerd als bij de taliban ??..
het enigste verschil met Taliban en Saudi's is dat de saudi vrouwen zwarte burqha's dragen ipv blauwe en die dingen een andere naam hebben


Saudi Arabië waar ook 12 van de 15 kapers vandaan kwamen

Meer dan het ze gekost heeft?

ja en zeker voor de wapen industrie.. de bush regering zijn bijna allemaal grote jongens uit de wapen en olie industrie
op dit moment zien ze de VS als een handeltje waar veel te verdien valt..

het is namelijk de burger die die oorlog betaalt..
en de wapen industrie ( bush z'n vriendjes ) die dat geld in z'n geheel opstrijken

en de olie industrie die nadat de amerikaanse soldaatjes hun leven hebben gegeven voor hun vaderland,( lees het opknappen van het vieze werk ) nog meer geld gaan verdien aan de olie..

en het heeft ze geen ene cent gekost.. "all paid for by U.S. citizens"

he? Hebben ze droppingen met vaten nucleair afval gedaan?
Ze hebben kogels met verarmd uranium gebruikt, dat is zo, maar dat is *geen* nucleair afval.

ik dacht toch dat verarmd uranium wel degelijk een afval product was van nucleare centrales

maar afval of niet, het blijft rotzooi en net zo radio actief als een 'gewone' atoombom.. met een halfwaarde tijd van ehm.. 25 miljard jaar ofzow..
en 'gelukkig' hebben ze maar een paar duizend kilo daarvan in Irak verschoten
het resultaat daarvan te zien in de zwaar misvormde iraakse baby's

Mensenlevens tellen wel degelijk, als het maar Amerikaanse zijn....

ook amerikaans levens tellen niet.. de publieke opinie telt, als je die op je hand hebt kun je onder de neus van de burgers alles uitspoken wat je maar wilt en met een dom leugentje wegkomen

Even punt voor punt. Het enigste wat de VS controleert is of er genoeg geld word verdiend.
Geen argument. Dus ongefundeerd. Ze kijken ook heus wel of er geen massaslachtingen plaatsvinden, want dan zou de publieke opinie wel eens kunnen omslaan

en brengt het omslaan van de publieke opinie niet hun financiele belangen in gevaar ?? er zijn onlangs 160 gevangen genomen taliban strijders op een rij gezet en geexecuteerd.. Waar de amerikanen bij stonden..

[i]de VS is echt niet bezorg om mensenrechten en dat blijkt vandaag wel na hun poging om het initiatief voor een internationaal gerechtshof te ondermijnen en zelfs te dreigen dat deelnemende landen geen militaire hulp meer van de VS krijgen.. ,[i]doet niet ter zake. Ze willen niet dat er Amerikaanse burgers voor het gerechtshof kunnen komen. Behoorlijk egocentrisch, geef ik toe, maar dat zegt niks over hun mening over mensenrechten.

amerikaanse burgers ?? het gaat om oorlogs misdaden.. militairen en overheid dus..
ze willen gewoon ongestraft hun gang kunnen gaan..

amerika is trouwens ook een van de weinige landen die het verdrag over de "rechten van het kind" weigerde te ondertekenen.. vallen kinderen niet onder mensenrechten ?

tja stel je voor.. heeft nike geen personeel meer in z'n indonesische fabrieken

Btw: Volgens mij ontgaat iedereen de ironie van de topicstarter. Bush en Blair hebben met deze oorlog natuurlijk doden op hun geweten. Toch zouden zij, gezien sommige vorige nobelprijswinnaars, best wel eens kans kunnen maken op de prijs.

ik denk dat alfred toch iets anders voorstelde bij zijn prijs..

helaas is het verworden tot een interressant doenerijtje van de heersende elite om bij elkaar effe een bruine neus te halen

[Diadem]

Op vrijdag 14 december 2001 14:02 schreef Hakkelaar het volgende:

[..]

dan moet je het nederlandse verzet tijdens de WO2 ook tot het terrorisme rekenen.
Mogen de Palestijnen zich niet weren tegen de onderdrukker Israel?

Als de hele wereld ff besluit dat alle volgelingen van Scientologie (ik noem maar ff wat, had ook werknemers van Melkunie kunnen zijn) een eigen land nodig hebben, en dat nederland daar uitermate geschikt voor is, en dat die paar rare nederlanders die daar wonen dan maar ff op moeten tieven, dan wel zich schikken naar de wetten van Scientologie, dan krijg je hier ook een oorlog. zijn wij dan ook terroristen??

Mooie vergelijking. Jammer dat hij nergens op slaat. Ga je eens verdiepen in dit conflict en de historische achtergrond ervan voordat je dit soort dingen zegt. In Nederland is het tegenwoordig erg populair om dit soort Palestijnse propagande klakkeloos over te nemen, maar feit blijft dat het gewoon niet waar is. Als je je wilt verdiepen in dit conflict is deze analyse van CNN een goed begin. Hij is lang niet compleet, maar het is een begin.

Op vrijdag 14 december 2001 11:42 schreef raglam het volgende:

Toch even het voorbeeld Irak ter informatie mbt 'terrorisme':
1. Het heeft de US winst opgeleverd om oorlog te voeren. (Economie draait voor een deel op wapenhandel).
2. De US heeft zijn olie belangen die op het spel stonden door Irak gewaarborgd.
3. De US kwam even mooi van een deel van chemische en nucliare afval af door dit in de regio te dumpen.
4. De US laat Saddam zitten omdat het in hun belang is (stabiliteit).

Reden 1 is natuurlijk niet waar. Wapenhandel is natuurlijk goed voor de economie, maar een oorlog kost nog altijd meer dan zij oplevert. #2 is ook niet waar. Welke oliebelangen zouden ze dan hebben gewaarborgd? Kuweit? Helaas, dat klopt niet, als je dat denkt haal je oorzaak en gevolg door elkaar (zie later). #3 is ook niet waar, zoals FCA al uitlegt. #4 is wel waar, hoewel ik vrij zeker ben dat ze achteraf daarvan spijt hebben als haren op hun hoofd.

Er was maar 1 hoofdreden voor de aanval op Irak, en dat was deze: Saddam Houssein was bezig atoomwapens te maken. Hij had Irak al stampvol wapens gezet (Irak had het 4e leger van de wereld), en was nog continue bezig zijn leger uit te breiden. Hij had inmiddels alle technologie in huis om atoombommen te kunnen produceren, en moest bij wijze van spreken alleen nog het productieproces opstarten. Dit is de reden waarom de VS er een oorlog zijn begonnen.

Dit hebben ze uitgelokt door naar Irak uit te laten lekken dat ze het niet zo erg zouden vinden als Irak Kuweit zou inpikken (iets waar Saddam in het geheim al plannen voor had). Saddam valt aan, Amerika blijkt het niet best te vinden, schopt een hoop stennis en is ondertussen 6 maanden lang alleen maar bezig met aanvoeren van materieel. Na 6 maanden vallen ze aan - en die aanval is echt groot geweest. Ze moesten het 4e leger van de wereld verslaan, en dat hebben ze dus uiteindelijk gedaan. Daarna hebben ze wapeninspecties afgedwongen, zodat ze uiteindelijk tot nu toe hebben kunnen voorkomen dat Irak atoombommen kreeg - en das maar goed ook.

Waarom ze Saddam hebben laten zitten? Tsja, dat is mij nog altijd een raadsel. Ik vermoed gewoon stommiteit, ze hebben waarschijnlijk gedacht dat er wel met hem te onderhandelen viel nu ze hem op z'n knieën hadden. Een vergissing natuurlijk, en die bezorgt ze nu al 10 jaar lang ellende. Kijk maar naar de feiten zoals ze nu zijn, practisch elk willekeurig scenario zonder Saddam was voordeliger geweest voor de VS.

Overigens ben ik het helemaal met jullie eens dat het laten zitten van Saddam een oorlogsmisdaad was. Vooral omdat ze net de dagen daarvoor hadden gezorgd voor een massale opstand tegen Saddam - door hem te laten zitten werd de opstand neergeslagen en dat heeft tienduizenden mensen het leven gekost. Ik zie Bush Sr. en Major dan ook liever gisteren dan vandaag naar Den Haag gaan...

Maar dat heeft weinig temaken met de huidige situatie in Afghanistan. Ik denk niet dat ze zo'n blunder nog een keer zullen maken - ik hoop het tenminste.

Waarom hebben ze niet eerder de Taliban weggehaald, ze wisten dat er bevolking onderdrukt werd. Pas toen hun belangen op spel stonden grepen ze pas in. Wat overigens misschien wel door de VN had moeten gebeuren. Waarom doen ze niets in Algerije? Hoetoes en Toeties or whatever? Kan zo nog wel ff door gaan. Mensenlevens gaat het ze niet om, dat kan er wel uit opmaken.

Hier ben ik het wel mee eens. Het valt inderdaad niet te ontkennen dat de VS (en europa net zo goed) alleen ergens ingrijpt als hun belangen op het spel staan. Maar dat betekent echter niet dat ze daarom mensenrechten niet respecteren. Als ze ingrijpen zie je dat ze dit zo netjes en goed mogelijk proberen te doen.

Anyway, de enige conclusie die je uit dit bovenstaande kunt trekken is dat, als je optimaal de mensenrechten wilt steunen, je eigenlijk in nog veel meer landen zou moeten ingrijpen. Dan moeten ze na Afghanistan zeker doorgaan in Irak, Libië, Noord-Korea. Daarna half Afrika en de rest van het Midden-Oosten. Vreemd genoeg vermoed ik dat de zogenaamde voorstanders van mensenrechten heel hard zullen gaan protesteren als ze dat doen ...

Nu ff off-topic: ik stoor mij aan het feit dat Diadem en FCA mensen aanspreken op het feit dat ze geen onderbouwing van feiten geven. Ik kom dit juist bij jullie tegen. Het zijn allemaal losse flodders, een stelling wordt niet genomen. Het is zijn alleen maar tegenargumenten (ook jullie bronnen van de bbc etc). Tip: stelling + argument (vs.)

De 2 voorbeelden die jij noemt zijn nogal uit verband gerukt. Ik probeer zoveelmogelijk tegenargumenten te geven, maar ik kan ook niet alles helemaal met feiten en bronnen onderbouwen he? Dan ben ik uren bezig. Als Flamez dan ook zomaar in het welke weg met ongefundeerde opmerkingen strooit kan ik niet overal uitgebreid op reageren. Vandaar mijn ene post dat ie daar maar een andere thread over moest openen - het was ook offtopic. Die andere quote was ironisch bedoeld: jij ongefundeerde onzinopmerkingen, dan ik ook.

[FCA]

Het gaat de amerikanen om Bin Laden, en om te zorgen dat er geen landen zijn waar hij kan schuilen. Ze zetten een voorbeeld voor de rest van de wereld: "Laat geen terroristen in je land, of anders bombarderen we". Dat het Afghanistan was, en niet bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk heeft ook meegespeeld, maar denk je nou echt dat Bin Laden daar niet per direct was opgepakt dan?
Of het rechtvaardig is om zo'n oorlog te voeren is een heel ander punt. Daar ging de discussie niet over. Waarom Afghanistan en niet Saudi-Arabië, waar ook Bin Laden vandaan komt? Bin Laden (die de Amerikanenn als dader zagen) zat in Afghanistan, simpel. Als het echt alleen maar om de olie ging, hadden ze Saudi-Arabië allang veroverd. Had een hoop hele goedkope olie opgeleverd.
De rechten van het kind: Als ik het me goed herinner is het belangrijkste bezwaar van de VS tegen die verklaring dat het het hebben van zogenaamde kindsoldaten verbied. Dat wil zeggen, iemand mag niet in het leger voordat hij 18 is. Wat is de minimum leeftijd in Nederland om bij het leger te kunnen? 16.
Goed, de VS zijn behoorlijk egocentrisch. Maar dat wil niet zeggen dat oliebelangen de oorlog in Afghanistan hebben veroorzaakt. Het ging om pure wraak, en een misplaatst gevoel van gerechtigheid.

BTW: Verarmd uranium is een bijproduct van de productie van verrijkt uranium. Het is zeer licht radio-actief, het probleem is dat als er uraniumoxide deeltjes in je longen komen, die giftig zijn (volgens mij verwekken ze kanker). Het is gemeen spul wat dat betreft (en uraniumkogels doen ook tanks veel pijn), maar als je het in z'n perspectief ziet, al die oorlogsslachtoffers, en de hongersnood die er nu heerst (waar overigens Saddam en de V.S. schuld aan dragen), valt het volledig in het niet. De stoffen met een lagere halfwaardetijd (in de orde van 10 duizend jaar ofzo) zijn juist gevaarlijk.

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 23:33 schreef Diadem het volgende:
Toevallig heb ik dat stuk ook gelezen Flamez gisteren, er wordt namelijk naar gelinkt op die page die jij gaf in je vorige post.

Kijk voor de gein even naar wat er boven het stuk staat:
2 dingen vallen op:
• Dit is een overleg op laag niveau binnen de Amerikaanse overheid<li>Dit stuk is 4 jaar oud

</li>

het is "house of representatives" oftewel onderdeel van de amerikaanse overheid waar in dit geval de big guy's in de olie en gas industrie even hun zegje komen doen
subcomittee of niet is niet vanbelang

Kijk, ik zeg niet dat er nooit gekeken is naar de mogelijkheden voor een pijpleiding oor Afghanistan. Natuurlijk is dat er. Geografisch gezien is dit een voordelige route (hoewel via Iran nog beter is). Er zijn echter andere factoren die ook nog meespelen. Bovendien is men al bezig met het aanleggen van olie-infrastructuur rond Baku enzo, en is pijpleidingen daar op aansluiten dus wel net zo handig.

Natuurlijk zou het de USA mooi uitkomen als daar een stabiele regering kwam zodat ze pijpleidingen konden aanleggen. Maar om nou te zeggen dat dit ongelooflijk belangrijk voor ze is, nee. Hierom een oorlog beginnen loont dan ook gewoon de moeite niet.

en ik herhaal even een reply van mij uit een ander topic

reken maar even met ons mee.. ( nl. stelsel )

- 200 miljard vaten
- 1 vat = 168 liter ( barrel = 42 gallon, gallon = 4liter )( ik was in de veronderstelling dat 1 vat 1000 liter was, maar dat was iets te enthusiast )
maar dat maakt nog steeds 33.600.000.000.000 liter ruwe olie

uit 1 vat ruwe olie haal je :

Product Gallons per barrel :

-gasoline 19.5

-distillate fuel oil 9.2
(Includes both home heating oil and diesel fuel)
-kerosene-type jet fuel 4.1

-residual fuel oil 2.3
(Heavy oils used as fuels in industry, marine transportation and for electric power generation)

-liquefied refinery gasses 1.9

-still gas 1.9

-coke ( ) 1.8

-asphalt and road oil 1.3

-petrochemical feedstocks 1.2

-lubricants 0.5

-kerosene 0.2

-other 0.3

als we dus uitgaan van alleen benzine
maakt dat 16.800.000.000.000 liter benzine met een gemiddelde prijs van 2 gulden per liter maakt dat weer
33.600.000.000.000 gulden "straatwaarde"
dat is 33.6 biljoen gulden

shell claimt dat ze minus alle kosten ( dus ook de miljoenen salarissen voor bestuur )
1 cent per liter pure winst maken

dat is dan nog steeds 336.000.000.000 gulden pure winst (da's 336 miljard ) de kosten van het WTC en de oorlog zijn daarbij dus peanuts

en dan hebben we het dus niet over de totale omzet die word gemaakt..

en dat noem jij niet de moeite waard ?

FCA heeft eigenlijk alles al gezegd wat er te zeggen valt tegen raglam, daar ga ik dus ook niet meer uitgebreid op reageren. Ik wil echter nog wel even dit zeggen: Nee, ik heb niet in een atlas gekeken. Ik heb een globe erbij gepakt. Dat geeft een veel minder vertekend beeld.

En je doet er wel lacherig over, maar een globe is praktisch de enige bron waarvan je zeker kunt zijn dat hij objectief is. Maak je geen zorgen, het is niet mijn enige bron. Ik volg nieuws hierover van verschillende bronnen, en probeer daarnaast ook nog objectieve informatie te verzamelen (zoals wat een globe mij biedt).

In het grootste deel van Afghanistan heerst nu min of meer vrede. Alleen Tora Bora wordt nog echt gevochten. Tuurlijk, het duurt nog even voordat er echte stabiliteit zal zijn, maar er is goede hoop.

Bijna raak is nog steeds mis [quote]
De Taliban hebben een einde gemaakt aan onderlinge oorlogen en corruptie? Corrupter als de Taliban gaat moeilijk anders, en echt vrede was er ook niet he?[/quote[ heb je hier voorbeelden van ?

Overigens was slechts 80% van Afghanistan in handen van de Taliban.

nou ik hoorde toch echt dat het 92.34656785433% was

Maar ze brachten inderdaad wel orde ja. Hitler deed dat ook, die bracht ook orde. Ok, hij was wat streng, maar hij bracht wel orde. En neem Stalin! Hij is de orde-meester, je moet lang zoeken wil je een stabiler land als de USSR onder zijn bewind vinden. Ok, hij was wat streng, maar orde bracht hij wel.

ja en neem nou Bush die gaat ook wel even orde brengen .. met zijn anti terrorisme wet en zijn homeland security office..
met z'n ondermijning van de amerikaanse constitutie en "bill of rights"
en met het wereldrecord qua aantal gevangenen

Wedereen om een opmerking die nergens op slaat en niet wordt onderbouwd met feiten.

hoezo moet ik dat nog onderbouwen ? dat kun je toch voor jezelf zien

Klein verschil. Osama Bin Laden zou ze gebruiken als hij ze had. Amerika doet dat niet. Rusland ook niet, en China, Groot-Brittanië, Frankrijk, Pakistan, India en Israël ook niet.

lol de VS gebruikt ze op hun eigen mensen
amerikaanse soldaten en burgers werden gebruikt voor atoomproeven, LSD testen, syphilus experimenten , etc..

en er werd ook serieeus overwogen om nucleare wapens in te zetten in afghanistan tijdens een bijeenkomst van militaire adviseurs.. zogenaamd om trainingkampen permanent onbruikbaar te maken..

en andere nukes zoals de b61-11 om de ondergrondse bunkers te vernietigen

Ga eens een geschiedenis boek lezen. Amerika is gesticht tijdens een burgeroorlog tegen Groot-Britannië.

en het land waarin ze amerika gesticht hebben is zeker eerlijk gevonden..
en gelukkig is die afscheiding van engeland ook zonder bloedvergieten verlopen..

De fundamentele principes waarop de amerikaanse staat is gesticht zijn later tijdens de Franse Revolutie in Europa geïnporteerd (hoewel deze principes natuurlijk uit europa afkomstig waren, net als alles in Amerika).

tja de fundamentele principes klonken goed.. vrijheid en gelijkheid voor alle mensen.. maar goed dat ze geen rekening hoefden te houden met negers en indianen want dat waren immers maar beesten

Misschien is het goed om te beseffen dat het feit dat jij überhaupt hier nu kritiek kunt leveren op de VS te danken is aan diezelfde VS.

omdat hun vaders vroeger ons ooit bevrijd hebben geeft dat de zoons nog geen recht om ons nu te onderdrukken..

overigens waren het voornamelijk Canadezen..

- Door Amerikaanse interventie konden koloniën zich afscheiden. Iets wat niet altijd soepel ging, maar uiteindelijk een goede ontwikkeling is geweest.

ja het resultaat zien we nu op de molukken.. omdat nederland van de VS niet meer mocht ingrijpen

Door Amerikaanse tegendruk heeft communisme Europa nooit kunnen veroveren

tja dan kun je Hitler ook net zo goed noemen als voorkomer van de communistische overheersing...
aangezien die meer tegen de russen heeft gevochten dan amerika.. overigens zijn de communisten niet de oorlog begonnen in europa..

Wederom moet ik vragen naar je bron. Met zulke losse opmerkingen kan ik niets.

ach je kan gerust dingen van me aannemen hoor..
Journalist

Nee, dat is wat de Taliban & Al Qaeda doen.

zoals met wat ?

onderwerpen aan strenge religieuse regels is nog geen uitroeiing van een heel volk waar jij om roept..

Die vergelijking is zo dom, ik had van jouw toch iets intelligenter commentaar verwacht. Steunt de VS Al Capone? Financieert de VS Al Capone? Heeft Al Capone belangrijke, zo niet doorslaggevende, invloed in het bestuur van de VS? Juist...

ja.. hij heeft zeker invloed gehad op de VS al is het alleen maar vanwege z'n steun aan vakbonden.. en welke organisatie werd ook alweer door de VS regering gevraagd om een aanslag te plegen op Fidel Castro ?..

Financiëring en steun aan en bescherming van iemand die terroristisch aanslagen pleegt met als doel de dood van zoveel mogelijk onschuldige burgers noem ik niet bescherming van mensenrechten.

inderdaad en daarom vind ik ook dat de VS mensenrechten schend door een organisatie als de CIA in leven te houden.. die toch echt wel bomaanslagen hebben gepleegd waarbij onschuldige mensen zijn omgekomen
leuker nog .. bijna alle terroristen hebben hun technieken van de CIA..
maar als het tegen de russen gebruikt word mag het zeker wel ?

Ik heb wel eens gehoord van die zee. Jij duidelijk niet, of je weet iig niet waar die zee ligt. Want van daaruit via Afghanistan olie vervoeren is nogal een eind om. Het gaat om de gebieden ten oosten van de kaspische zee. En dan hebben we het over een heel eind ten oosten hoor.

hahah lol^2 nu moet je echt ophouden hoor want ik kijg er buikpijn

je hebt er inderdaad alleen maar van gehoord..

maar voor jou nog een plaatje


rechts naast de caspische zee zie je Turkmenistan .. daaraan grenst afghanistan wat weer grenst met pakistan

de bedoeling is namelijk dat de olie ( behalve naar de zeepoort in pakistan ) aan zowel pakistan ,india en china verkocht gaat worden.. angezien daar verwacht word dat de vraag naar olie sterk gaat stijgen in de komende jaren

En jij gelooft Amerikanen niet, maar Afghaanse bronnen vertrouw je op je woord? Lekker inconsistent.

mja als we de amerikanen moeten geloven zijn hun soldaten onstervelijk.. en kunnen blijkbaar niet geraakt worden tenzij per ongeluk door eigen wapens

afghaanse bronnen hebben op dit moment kwa geloof waardigheid wat meer krediet

Ik praat niemand na. In tegenstelling tot jij, zo lijkt het. Een complot theorie napraten is iets anders dan op de hoogte zijn..

ik praat geen theorie na hoor..
ik had al een topic gestart over Bush z'n olie motieven voor de oorlog in Afghanistan lang voordat er enige bekendheid daarover was..
en het onderuit halen van jouw stellingen zegt genoeg over mijn "op de hoogte zijn"

Tsja. Ik weet weinig over dit specifieke geval. Misschien was het hier inderdaad een fout van de Amerikanen. Ik weet wel dat de Taliban óók depo's naast Rode Kruis gebouwen neerzetten.

owja en daarom bombarderen ze precies degene waar er geen depot naast staat en nog wel tot twee keer toe
al zou het zo zijn, 1 depot naast een rodekruis gebouw is geen excuus om willekeurig rode kruis gebouwen te bombarderen

Blijft een feit dat het Rode Kruis natuurlijk nogal onhandig in de weg loopt tijdens dit soort acties. Das geen reden om er op te schieten, maar echt kwalijk kun je het de VS ook niet nemen als ze perongeluk wat van het Rode Kruis raken.

jahoor.. GPS, satelliet foto's, Rode kruis markeringen op het dak, onbemande verkenningsvliegtuigen, laser guided bommen, "state of the art intelligence" en geen taliban in de wijde omtrek te zien.. 'per ongeluk'

En wederom vertrouw je de Taliban blindelings, maar de VS niet
Je laatste argument raakt kant nog wel. Ten eerste hebben de VS al helemaal geen reden om voedselhulp te vergiftigen.

de VS weet dat ook de Taliban op de voedseltransporten afkomt..zij moeten namelijk ook eten.. ze nemen voedsel mee naar hun bases.. en met vergiftigd voedsel kun je dus heel makkelijk veel taliban strijders uitschakelen ( en van het vluchtelingen probleem afkomen )

oftewel het zelfde principe als een mierenlokdoos

Ten tweede heeft de Taliban er wel degelijk belang bij. Wat is een betere manier om Amerika in discrediet te brengen?

ja lekker belangrijk.. als je honger hebt dan ga je jezelf echt niet druk maken over discrediet

blaat
Sorry hoor, maar wederom combineer je ongefundeerde uitspraken met regelrechte onzin en een verbazend onbegrip voor de werkelijke situatie. Anyway, ik ga hier nu niet op in, een discussie over dat internationale strafhof doen we wel in een andere thread (open er maar een if you like)

projectie ?

Zucht. Je hebt een onnavolgbaar vermogen alle problemen in de wereld op 1 grote ongenuanceerde hoop te gooien. Ach, het feit dat je dit kunt posten bewijst je ongelijk, dus veel woorden hoef ik er niet aan vuil te maken.

het feit dat ik dit kan posten is omdat ik toevallig als blanke man in een land ben geboren dat gigantisch veel heeft verdiend aan het uitbuiten, exploiteren en onderdrukken.. waardoor dit land in de top drie van rijkste landen in europa staat

Een heel erg leuke site. Ik heb hem vrij uitgebreid bekeken. Sorry hoor, maar wat een onzin. Een aantal dingen klopt wel, maar al die complotten die ze er achter zoeken, niet te geloven.

ach jij bent zeker wel bereid om te geloven dat een paar lui op ezels en kamelen een bedreiging zijn voor de westerse 'vrijheid en democratie'

Veel verstand van bouwkunde hebben ze ook niet. Hun argument dat de WTC-torens moeten zijn opgeblazen raakt kant nog wal.

ze geven iig meer argumenten voor hun stelling dan jij geeft tegen..

en ookal is 10% van de artikels niet juist neemt dat niet weg dat de rest wel correct is..
maar ze posten de artikels en je kan zelf je conclusie trekken

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 december 2001 00:19 schreef Diadem het volgende:

[..]

Mooie vergelijking. Jammer dat hij nergens op slaat. Ga je eens verdiepen in dit conflict en de historische achtergrond ervan voordat je dit soort dingen zegt. In Nederland is het tegenwoordig erg populair om dit soort Palestijnse propagande klakkeloos over te nemen, maar feit blijft dat het gewoon niet waar is. Als je je wilt verdiepen in dit conflict is deze analyse van CNN een goed begin. Hij is lang niet compleet, maar het is een begin.
[..]

knul, dit vertelt me weinig nieuws. feit blijft dat de arabische bevolking de staat israel ziet als overheerser, gesteund door grote broer amerika. hun reaktie is dus gewoon verzet. anders moet je, als jij consequent bent, het gedrag van israel evengoed als terrorisme benoemen.

Reden 1 is natuurlijk niet waar. Wapenhandel is natuurlijk goed voor de economie, maar een oorlog kost nog altijd meer dan zij oplevert.

het kost de burger inderdaad meer, maar daar gaat het toch niet om. de burger is tenslotte niet aan de macht.
in amerika is politiek te koop, en als je de macht duurhebt betaald, dan wil je natuurlijk ook een voordeeltje behalen.
als jij al je oude wapens ergens kan dumpen, dan kan je weer nieuwe kopen zonder dat de burger boos wordt. zo sleept de wapenindustrie prachtige orders binnen. handige manier hoor.

[Captain Pervert]

Op dinsdag 11 december 2001 13:07 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Dit is wel bijzonder kortzichtig. Wat "wij"/de VS goed vinden is niet het absoluut goede. Niet dat mensen buiten de westerse wereld niet vrij mogen zijn, maar in onze hoogmoed vergeten we vaak dat ze op veel terreinen vaak heel anders over dingen denken.

Als er een nieuwe regering en een VN vredesmacht in Aghanistan komt, gaan we heus niet McDonald's, Michael Jackson en frikandellen aan ze opdringen.

Het gaat om fundamentele waarden als vrijheid en een menswaardig bestaan, en er is redelijkerwijs GEEN ENKELE cultuur, regering, ras of mens die dat niet verdient, als zijnde inwoner van deze wereld. Daar kan toch niets op tegen zijn? Voor NIEMAND? Ook niet voor iemand uit een hele andere cultuur?

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 02:45 schreef Flamez het volgende:
ik had altijd al m'n twijfels over de topicstarter..

maar serieus Bush en Blair willen nomineren voor de nobel prijs voor vrede is echt volslagen krankzinnig..

-deze twee starten een ( wereld ) oorlog puur voor olie
-slachten de bevolking af met 'carpet' bombardementen .
-bombarderen tot 2 keer toe rode kruis pakhuizen waar voedsel ligt opgeslagen voor de vluchtelingen
- bombarderen ook nog effe een VN convooi met hulpgoederen
-verbieden pakistan om hulp te verlenen aan vluchtelingen
-verspreidden vergiftigde voedselpakketten..
-maken de Noordelijk Alliantie die bekend en gevreest zijn voor hun massale verkrachtingen, sexslaven, opium productie
, brute moorden en massa executies tot hun bondgenoot en helpen hun aan de macht
- bestoken de bevolking met propaganda waar Goebbels alleen maar nat over kon dromen
- etc. etc. etc.

doe jezelf een plezier, en verdiep je eens in de werkelijke situatie voordat je weer van die rare dingen voorstelt

Ben ik helemaal mee eens!

Het is allemaal eigen belang van Amerika/het Westen!
"We" ruimen de "shit" op die we zelf hebben veroorzaakt,
want het is het Westen die Bin Laden en Saddam Hoessein de middelen en toestemming gaf om de Russen(communisme) en Iran(olie) te bestrijden. En nu zitten "we" met de gevolgen daarvan.
Zoals Bush en vorige presidenten zeggen en hebben gezegd: "De Amerikaanse belangen in wereld te verdedigen".
De Amerikaanse belangen wil zeggen de economische belangen.

En wie heeft de toestand in Israel veroorzaakt: dat waren de Britten, ze gaven de joden een stuk land dat nu Israel heet. De Palestijnen die er eeuwenlang woonden werder er zonder pardon verwijderd/weggepest.
Ik vind het niet gek dat er nu zulke verschrikkelijke dingen gebeuren in het Midden Oosten.

Ze kunnen Amerika en het Westen beter de Nobelprijs voor Oorlog geven.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 december 2001 13:53 schreef FCA het volgende:

[..]

Arafat is leider van de PLO, een organisatie die jarenlang terroristische aanslagen pleegde, ook toen Arafat leider was. Dat heeft niks van doen met de totale geschiftheid van wat daar nu gebeurt.

Er wordt vergeten dat er voor de oprichting van Israel door de Joden terroristische aanslagen werden gepleegd op de Britten daar.
Dankzij de 2de Wereld Oorlog en de Bijbel hebben de joden een stuk land gekregen, maar hoeveel volkeren zitten er nu zonder land?

[Virgol]

Wat gruwelijke onzin!!!!

BUSH doet niets voor vrede!!!!!

Hij begint juist een oorlog om de aandacht af te lijden van zijn slechte binnenlandse politiek. Net zoals zijn vader btw. En verder is deze oorlog puur om vraak doorgevoert wat nooit een reden mag zijn om een oorlog te beginnen.

De taliban is door de VS zelf aan de macht geholpen. Dat ze nu die grote fout weer ongedaan maken vind ik goed maar ze hadden het op veel betere manier kunnen doen. Namelijk zonder bommen en met minder burger slachtoffers. Maar dat had langer geduurt en dat vind de gemiddelde amerikaan niet leuk want die denken bij ieder langdurig militair project weer aan vietnam.

Verder zijn er nog zeer veel landen waar totaal corrupte mensen aan de macht zijn. Veelal daar door de VS zelf neergezet. Maar ik denk niet daar ze daar iets aan doen totdat er weer zoiets gebeurt als op 11 september.

[Verwijderd]

Waar het voornamelijk fout gaat naar mijn mening.
Is dat onze normen en waarden die wij als mensen in onze maatschappij hebben.
Ongelijk is aan de echte normen en waarden van de mensen die aan de macht staan. Alleen de mensen die aan de macht staan verduisteren dit door de media te bedekken met propaganda: die probeert te tonen dat de ze wel staat voor onze normen en waarden. Hoewel dit in Nederland nog wel mee valt naar mijn mening. De eigenlijken normen en waarden van bijvoorbeeld de Amerikaanse regering is alles doen, zolang het niet opvalt, om zo veel mogelijk macht en geld te verkrijgen. En in de media doen alsof ze het heilige volk zijn, met de heilige normen en waarden. God bless Amerika . Maar gelukkig zijn er genoeg zaken die ze niet helemaal kunnen verdekken met hun propaganda, zodat mensen toch de waarde aard van het beestje kunnen zien.
Alleen blijf er altijd een discussie tussen mensen die de media voor 100% geloven en mensen die niks geloven wat de media zegt. En mensen die andere bronnen van infomatie hebben gevonden, die niet worden gecencureert en propagandiseert ... maar deze bronnen zijn altijd niet professioneel dus minder serieus te nemen volgens velen. Het is altijd maar de vraag waar op deze schaal van 0 tot 100 je je bevind. Van 100% geloof in de media, tot 100% ongeloof in de media en 100% geloof in alternatieven bronnen.
Aangezien ik mij op de schaal erg aan de ongeloof in de media kant sta. Vind ik het compleet absurt om Bush te nomineren voor de nobelprijs voor de vrede... tenzij je Hitler ook een goede candidaat vind.

[Verwijderd]

Het gaat om fundamentele waarden als vrijheid en een menswaardig bestaan, en er is redelijkerwijs GEEN ENKELE cultuur, regering, ras of mens die dat niet verdient, als zijnde inwoner van deze wereld. Daar kan toch niets op tegen zijn? Voor NIEMAND? Ook niet voor iemand uit een hele andere cultuur?

Dan ben jij een typische westerling. Wij hebben die waarden fundamenteel/universeel genoemd, maar op basis waarvan? Om Rusland te narren? (weet ik niet helemaal zeker, maar geloof dat dat de echte reden was)
Wat denk je bijvoorbeeld van gelijke behandeling van man en vrouw? In strijd met ongeveer de hele islamistische wereld en vele andere culturen.
Geen onderscheid tussen mensen op basis van afkomst ed, (niet alleen qua ras, maar ook qua familie)? In strijd met een kastenmaatschappij zoals India bijvoorbeeld.

En wat jij noemt, vrijheid en menswaardig bestaan, zijn zulke subjectieve begrippen. Wat menswaardig is is zeer sterk cultuurgebonden en vrijheid lijkt af en toe meer een excuus voor "wij vinden dat regeringsventje niet aardig" dan dat het op echte wezenlijke verschillen in het dagelijks leven van mensen doelt. Wij kunnen geen koning kiezen, vroeger ook al niet. Maar hoe veel macht die ook heeft, het is géén dictator.

[Verwijderd]

Natuurlijk verdienen deze mensen de nobelprijs voor de vrede niet. Die lui in de VS moeten samen met Bin Laden berecht worden in een tribunaal van de VN. De VS heeft al genoeg misdaden tegen de menselijkheid geplecht, zonder dat hun eigen bevolking dat realizeerd. Dat moet maar eens afgelopen zijn.