Terrorisme wet: volgende stap naar fascisme?

[Verwijderd]

Er is in europa versneld een anti-terrorisme wet op komst die nogal wat stof doet opwaaien.

De definitie van terrorisme is namelijk zo breed gesteld dat bijvoorbeeld ook voetbalsupporters, anti-globaliserings-demonstranten, grote groepen stakers en iedereen die "een bedreiging voor de staat of de openbare orde" is als terrorist kan worden aangemerkt. Het lijkt er op dat deze wet er zonder al te veel discussie binnen nu en een paar maanden doorheen gedrukt wordt, want iedereen is natuurlijk nnog bang na 11 september.

Ik ben er helemaal voor om wat aan het internationaal terrorisme te doen, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind toch dat dit gewoon neigt naar een politiestaat.

Is dit een goede manier van wetten aannemen? Levert dit niet een samenleving op die claimt de vrijheid te verdedigen maar in werkelijkheid die vrijheid steeds verder inperkt? Gaat dit niet tegen de rechten van de mens (vrijheid van meningsuiting, stakingsrecht) in? Graag wat meningen, ik ben benieuwd.

[GSX-MAN]

Op zich een interessante theorie. Een overheid zou inderdaad op deze manier haar volk in het gareel kunnen houden. Maar de gemiddelde advocaat maakt in de rechtszaal waarschijnlijk gehakt van de aanklacht.

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 09:26 schreef GSX-MAN het volgende:
Op zich een interessante theorie. Een overheid zou inderdaad op deze manier haar volk in het gareel kunnen houden. Maar de gemiddelde advocaat maakt in de rechtszaal waarschijnlijk gehakt van de aanklacht.

Het is zeker een interessante theorie, en hij wordt op dit moment geopperd door verschillende beroemde politicologen, juristen, journalisten en wetenschappers, waarvan Noam Chomsky de bekendste exponent is. Chomsky argumenteert op rationele wijze dat de politiek van staten als de VS volgens haar eigen definitie niet anders dan als "repressief staatsterrorisme" omschreven kan worden.

Het gaat er onder andere om dat de wetgeving zo veranderd is, dat oa. advocaten niet meer zoveel invloed hebben als ze dat hadden, vooral als ze "terroristen" verdedigen. En die definitie van "terrorisme" is zo breed geworden dat burgers die zaken doen die voorheen wettelijk toegestaan waren (zoals blokkades of bezettingen bij stakingen, oproepen tot massademonstraties enz.) nu onder die definitie van terrorisme vallen.

Ondertusssen blijven de politici roepen dat we onze "vrijheid en democratie" met alle middelen tegen die duivelse terroristen dienen te verdedigen. Maar hoe meer vrijheid en democratie die politici hier wegnemen, hoe ongeloofwaardiger ze worden; en het is nu zo ver gekomen dat verschillende intellectuelen zich beginnen af te vragen "Welke vrijheid? Welke democratie?".

[beschuitfluiter]

edit:
nevermind ook...

[Verwijderd]

he, mietje ( ) heb je toevallig zondag ook nog nederland 3 gekeken, 7 dagen? daar zat chomsky ook nog in...

[Verwijderd]

Ik vind dat je heel goed op moet letten voordat je iemand een terrorist noemt. Voor de een is iemand een terrorist terwijl hij voor iemand anders mischien wel een vrijheidsstrijder is.
De duitsers noemden het verzet in nederland in de 2e wereld oorlog waarschijnlijk ook een terroristische organisatie.

Ik ben het daarom met de stelling eens.

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 13:12 schreef lombdude het volgende:
he, mietje ( ) heb je toevallig zondag ook nog nederland 3 gekeken, 7 dagen? daar zat chomsky ook nog in...

Ja, ik heb het gezien. Wat ik overigens nog interessanter vond was die pakistaanse vredesactivist/wetenschapper die beweerde dat de moslimgemeenschap ook zelf verantwoordelijk is voor de underdog-positie waarin ze zich nu bevindt, en dat niet alleen het westen hiervoor verantwoordelijk is.

(Hij argumenteerde dat vanaf de 14e eeuw de orthodoxie de islam de das om heeft gedaan, terwijl in die zelfde tijd het christendom weer begon vrij te breken van die orthodoxie; zodat je ziet dat er in de moslimgemeenschap vanaf die tijd geen grote wetenschappelijke ontdekkingen worden gedaan, maar in het christendom des te meer.)

[Diadem]

Ik kan eigenlijk weinig anders dan het met de topicstarter eens zijn. Ik denk in ieder geval de meeste politici het wel goed menen (uitzondering daargelaten), maar zelf ook niet beseffen wat voor Trojaans paard ze in feite in huis halen.

Zoals altijd is het een kwestie van het vinden van de juiste balans. Terrorisme zoals dat van 11 september kan niet hard genoeg worden aangepakt wat mij betreft, maar aanpak van terrorisme is inderdaad een hellend vlak richting staatsterrorisme. Op zich is er niets mis met hellende vlakken, maar als je niet beseft dat je je op een hellend vlak bevind wordt het risico naar beneden te gleiden wel groot.

[Verwijderd]

mzz te laat imho...
het is al fascisme.. vredes demonstranten, milieu activisten, vakbondslui kunnen idd als terrorist aangeduid gaan worden.. ze worden nu al 'preventief' opgepakt bij politieke top bijeenkomsten

omdat ze de staat ( lees : olieindustie ) schade kunnen berokkenen..

Intellectuelen en academici die zich kritisch uitlaten over de oorlog tegen Afghanistan worden op een black list geplaatst

William Cooper, auteur van het boek "behold a pale horse"
door het witte huis omschreven als de 'gevaarlijkste radio presentator'
omdat die oa openlijk beweerde dat de VS zelf de WTC aanslag heeft gepland , is door politie agenten doodgeschoten..

er was een tijd dat men bevolkingsgroepen in andere landen uitroeide om nootmuskaatnoten..
nu doen we dat voor olie.. en de massa juicht het toe

we zijn niks veranderd..

"iemand die zijn vrijheid inlevert voor veiligheid, zal geen van beiden krijgen"

[pope0r]

Ik denk toch niet dat nu alles wat de samenleving enigzins indirect bedreigd wordt aangezien als terrorisme. Ik denk dat ze het hier toch echt hebben over dingen zoals we ze gezien hebben 2 maanden geleden.

Er is wel heel veel meer nodig om het fascistisch te noemen, en voordat er gebeurt wat er gebeurt is.
We hebben nog steeds ons recht op meningsuiting.

Flamez: Gewone demonstranten worden echt niet opgepakt, echt niet. Ze moeten wel bepaalde dingen doen, of zwaar de openbare orde verstoren...Of op prive grond bevinden, willen ze opgepakt worden.

[Verwijderd]

[b]Op maandag 10 december 2001 20:52 schreef
Flamez: Gewone demonstranten worden echt niet opgepakt, echt niet. Ze moeten wel bepaalde dingen doen, of zwaar de openbare orde verstoren...Of op prive grond bevinden, willen ze opgepakt worden.

eeehm, lees de openingspost eens

De definitie van terrorisme is namelijk zo breed gesteld dat bijvoorbeeld ook voetbalsupporters, anti-globaliserings-demonstranten, grote groepen stakers en iedereen die "een bedreiging voor de staat of de openbare orde" is als terrorist kan worden aangemerkt.

Daar staat toch duidelijk elke verstoring van de openbare orde.
Oftewel een naaktloper kan al opgepakt worden als terrorist

[TromboneFreakus]

Ik ben er helemaal voor om wat aan het internationaal terrorisme te doen, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind toch dat dit gewoon neigt naar een politiestaat.

Helemaal mee eens. Op dit moment zijn sommige staten al veel te ver gegaan. Zo zag ik zo straks op tv dat een Amerikaanse groep demonstranten gesommeerd werd hun actie te staken, omdat ze zich hadden vastgeketend op prive-terrein. Nu is demonstreren in Amerika tegen iets kapitalistisch in (zoals voor het milieu in dit geval) al vrij snel verboden en binnenkort zelfs 'terroristisch'. Maar hoe ze het nu aanpakken is al onmenselijk...

Meneer agent () vertelt de vrouw doodleuk dat hij traangas in haar ogen gaat druppelen en ja hoor: dat doet hij ook. Tot een paar keer over staat een sterke vent met een paar hulpofficieren bij een groepje van 5 tengere vrouwen en i.p.v. hen gewoon naar buiten te werken, blijven ze hen keer op keer met traangas bestoken.

Tuurlijk, die vrouwen hebben zich aan de wet te houden. Echter, de agenten moeten ook redelijk bezig zijn! Maar ja... de vrouwen hebben een proces wegens schending van mensenrechten cq. mishandeling ingesteld. Gok eens... verloren natuurlijk.

Leve Amerika; de voorvechter van de waarden van democratie.

[Diadem]

Op maandag 10 december 2001 16:56 schreef Flamez het volgende:
William Cooper, auteur van het boek "behold a pale horse"
door het witte huis omschreven als de 'gevaarlijkste radio presentator'
omdat die oa openlijk beweerde dat de VS zelf de WTC aanslag heeft gepland , is door politie agenten doodgeschoten..

Bron?

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 21:21 schreef Diadem het volgende:Bron?

erhm... www.williamcooper.com

zogenaamd omdat hij ergens anders voor gearresteerd moest worden..
al was hij wel een erg militant persoon..

[Verwijderd]

ja ik denk dat een half jaar opsluiting zonder rechtzaak er niet door komt, er is geen duidelijke grens van wat terrorisme is momenteel, maar of het facisme is? hooguit een paniekreactie op de aanslag

[Verwijderd]

Het is geen fascisme.

Fascime:- achter 1 leider staan
- verheerlijking van geweld
- nog een paar punten maar ik ben te moe om ze goed te herrinneren

Terreurwet: paniekvoetbal, en we moeten heel goed uitkijken dat we niet opgescheept zitten met iets dat het wettelijke recht op demonsteren ondermijnt en zelfs uitschakeld.

[dion_b]

Op dinsdag 11 december 2001 00:53 schreef Jywansa het volgende:
Het is geen fascisme.

Fascime:- achter 1 leider staan
- verheerlijking van geweld
- nog een paar punten maar ik ben te moe om ze goed te herrinneren

Terreurwet: paniekvoetbal, en we moeten heel goed uitkijken dat we niet opgescheept zitten met iets dat het wettelijke recht op demonsteren ondermijnt en zelfs uitschakeld.

Absoluut mee eens. Fascisme roepen bij iedere domme maatregel is onterecht en bevordert alleen het verwateren van die term. Maar een stap richting 1984-achtige politiestaat is het wel.

En niet zeggen dat dat doorslaan naar echt nare dingen nooit kan gebeuren. Vrienden van mij in Belarus zijn laatst van de uni geschopt wegens het lid zijn van een twee weken terug illegaal verklaarde organisatie, een studentenvakbond die zich (te) kritisch opstelde bij de recente presidentsverkiezingen daar. Dit was een land die nog zo kort geleden als 1994 vrije, democratische verkiezingen had. Het kan zo snel gaan.
Het terrorisme dient bestreden te worden, juist omdat het een aanslag is op onze vrijheden. Dit soort wetgeving is echter net zo goed een aanslag op dezelfde vrijheden.

[off-topic]
Zat net ipv te studeren een oude Fabulous Furry Freak Brothers strip te lezen. Zat het volgende stuk:

[stel mensen in kroeg zitten hun honden de hemel in te prijzen als trouw, dankbaar etc]
Fat Freddy: "I have a cat myself. Dogs are fascist!"
Barman: "Why do you say that?"
Fat Freddy: "Have you ever seen a police cat?"
[/off-topic]

[GA!S]

vredes demonstranten, milieu activisten, vakbondslui kunnen idd als terrorist aangeduid gaan worden.. ze worden nu al 'preventief' opgepakt bij politieke top bijeenkomsten

Hmm, klinkt goed, waar kan ik tekenen?

[Verwijderd]

Jongens, dit soort zaken zijn al jaaaaaren aan de gang. In 1993 werd ik lid van een Maoistische organisatie. Tja, ik was jong en dom, ik ben er in 1996 uitgestapt. In 1999 moest ik als Compaq-engineer een klus opknappen bij de NATO C3 in Den Haag... Mooi dat ze een antecedentenonderzoek deden en wat denk je?

Uw aller vriend SAPman bleek een B-status bij de BVD te hebben.... "Lidmaatschap van een potentieel staatsgevaarlijke organisatie". Dag dromen van een carriere als spion.
Oh, die klus mocht ik gewoon doen hoor, dat was het probleem niet. Maar wat als die organisatie in de toekomst nu eens als staatsgevaarlijk te boek komt te staan? Dan ben ik de lul......

[Verwijderd]

on- topic:
Die hele 'war on terrorism'en de 'angst' voor terroristen van het grote publiek, werd die ons niet gewoon aangepraat door de media? Weinig mensen die ik ken zijn bang voor een 'war'dóór terroristen. Die angst voor vergelijkbare of nog grotere aanslagen, waardoor het publiek (=wij, de kiezers) om anti-terreurwetten zouden vragen aan politici (volgens de media) bestaat die wel/ Het kan natuurlijk zijn dat mijn vrienden- en kennissenkring geen representatieve steekproef vormt om iets te zeggen over collectieve angst, maar gezien het aantal mensen en de diversiteit in opleiding, achtergrond, etc. van betrokkenen betwijfel ik dat.
Ik denk dat politici, zoals wel vaker, van de gelegenheid gebruik maken om wetten die al een tijdje op de verlanglijst van sommige lobbyisten stonden, maar anders zeer moeilijk geaccepteerd zouden worden, erdoor te drukken. Als dat eigenlijk niet de wens is van de kiezers, zoals ik hierboven probeerde aan te tonen, is dat een rare rol voor de Tweede en Eerste Kamer (de vólksvertegenwoordiging). Wat vinden jullie daarvan?

[Diadem]

Op maandag 10 december 2001 21:50 schreef Flamez het volgende:

[..]

erhm... www.williamcooper.com

zogenaamd omdat hij ergens anders voor gearresteerd moest worden..
al was hij wel een erg militant persoon..

*lol*

Lees jij je eigen bronnen wel? Er staat iets van 5x dat je op moet passen met rumors over dit incident, en vervolgens laten ze een fax zien van de politie waarover ze zelf zeggen 'confirmed true', waarin duidelijk wordt uitgelegd wat er gebeurd is. Ze probeerden hem aan te houden, en hij heeft toen op de politie geschoten. Tsja....

Lees je eigen bron eens zou ik zeggen ...

<small>Weet je, het kan nog best zijn natuurlijk dat dit geen 'ongelukje' was. Dat weet je nooit, maar die bron van jou beweerd zeer stellig het tegendeel iig</small>

[pope0r]

Op maandag 10 december 2001 21:05 schreef [YR]paladin het volgende:

[..]

eeehm, lees de openingspost eens
[..]

Daar staat toch duidelijk elke verstoring van de openbare orde.
Oftewel een naaktloper kan al opgepakt worden als terrorist

Jaja, die heb ik gelezen! Maar dit is zwaar overdreven, denk ik. Ik denk niet dat de overheid, justite, zo dom zal zijn, zo onredelijk, om dit te doen. Als dit zou gebeuren, zouden er echt wel rellen ontstaan.

Kenmerken van fascisme:

Wacht, ik ben te lui. Volgende keer (met GS boek erbij) typ ik ze ff kort over.

[Slashdotter]

bron: http://www.arizonarepublic.com/news/articles/1107cooper07.html

One of the country's most influential militia radio broadcasters was killed early Tuesday in a hail of gunfire when law officers tried to arrest him on a warrant accusing him of aggravated assault.

William Milton Cooper, 58, whose apocalyptic, constitutionalist shortwave radio programs were a major influence on Oklahoma City bomber Timothy McVeigh, was shot to death after Cooper shot and critically wounded an Apache County sheriff's deputy who had tried to arrest him, officers said.

The police chief said the effort to arrest Cooper became a local law enforcement matter in July after Cooper ordered a local man to leave land that Cooper did not own atop the mesa and then followed the man about two miles to his home. Cooper then pulled a gun and pointed it at the man's face, Garms said. That resulted in a warrant for Cooper's arrest.

During that confrontation, a second undercover police vehicle drove to Cooper's property line and blocked the road, Garms said. But on the way back to his house, Cooper drove off the side of the road and tried to run over sheriff's Sgt. Steve Brown, who dived out of the way, Hounshell said.

Cooper then parked his vehicle in front of his house, and Marinez followed him toward his front door while admonishing him to surrender, Hounshell said. Near the door, Cooper turned and fired an undetermined number of rounds at Marinez, who was wearing a bulletproof vest but no helmet, Hounshell said, adding that officers had not seen Cooper's handgun before he fired it.

[Verwijderd]

die "anti-terrorisme" wetgeving is inderdaad gevaarlijke ontwikkeling. het wordt er nu ff doorgestampt in de hoop dat de peoplez het slikken nu ze bang (zouden) zijn voor terrorisme. later komen we er waarschijnlijk niet zo snel meer van af. in de VS kan je het al prachtig zien. de militaire rechtbanken die ze daar ff in het leven hebben geroepen om terroristen snel uit de weg te ruimen gaan wel erg ver. de staat bepaalt in dit geval wie wel en wie niet terrorist is, en de rechtbank veroordeelt. geen mogelijkheid tot hoger beroep.
gelukkig staat de amerikaanse rechtspraak bekend om haar correcte oordelen, OJ heeft z'n vrouw natuurlijk niet vermoord.
Verder mag de overheid nu telefoon gesprekken tussen advocaten en hun clienten afluisteren. ook handig natuurlijk voor in de rechtzaal.
enne... kritiek? dat lossen we samen wel op. Paar hoogleraren aan universiteiten die kritiek hadden op het huidige beleid zijn bijna hun baan verloren.

...freedom and justice for all.