Veroordeling na geheugenverlies

[Verwijderd]

Stel je de volgende situatie eens voor:
Iemand pleegt een brute moord. De politie vind de dader en arresteert hem. Dit gaat echter een beetje lomp en de verdachte wordt met zijn hoofd hard tegen een muur gesmakt. Daardoor raakt hij zijn gehele geheugen kwijt.

Mijn vraag is nu: Is het moreel verantwoord om de verdachte te veroordelen voor de moord.
Even wat feiten:
- Het is 100% zeker dat de verdachte schuldig is.
- De verdachte weet NIKS meer van wat er gebeurd is.
- Het is niet mogelijk de verdachte iets te laten herinneren door b.v. hypnose en zo.
- De verdachte wordt niet vrijgesproken omdat de politie wat ruw was

Mijn stelling is dat het niet verantwoord is om de verdachte te veroordelen omdat hij niet dezelfde persoon is als voor zijn geheugenverlies en heeft 'hij' dus ook niet de moord gepleegd.

[TERW_DAN]

Hij heeft de moord gepleegd, dit staat vast. dus moet hij veroordeeld worden.

Sim-pel.

[Verwijderd]

Er zijn altijd nabestaanden die gerechtigheid willen. Mocht die vermoorde een bekende van me zijn kan het mij niet schelen of de dader geheugenverlies heeft.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 12:02 schreef terw_dan het volgende:
Hij heeft de moord gepleegd, dit staat vast. dus moet hij veroordeeld worden.

Sim-pel.

Wat is jou defenitie van identiteit?
Je zegt dat hij de moord heeft gepleegd. Ik zeg dat zijn identiteit zo fundamenteel is veranderd dat je niet meer van 'hem' kan spreken, maar dat hij nu iemand anders is.
Ik denk dus dat je identiteit voor een zeer groot gedeelte afhangt van je herrineringen.

[TERW_DAN]

Op vrijdag 07 december 2001 12:09 schreef Melkor het volgende:

[..]

Wat is jou defenitie van identiteit?
Je zegt dat hij de moord heeft gepleegd. Ik zeg dat zijn identiteit zo fundamenteel is veranderd dat je niet meer van 'hem' kan spreken, maar dat hij nu iemand anders is.
Ik denk dus dat je identiteit voor een zeer groot gedeelte afhangt van je herrineringen.

Ik ben van mening dat bij een beoordeling het niet uit maakt wat de toestand is van een persoon.

[Morgoth]

Melkor? Je broertje hier

Tot nu toe denk ik nog van wel, dat hij dus wel gewoon veroordeeld moet worden. Ten eerste zegt dat hij geheugenverlies heeft nog niks erover of hij het niet weer zal doen en ten tweede kunnen andere mensen dan denken oh ik kan zo een moord plegen en daarna doe ik gewoon net alsof ik geheugenverlies heb.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 12:09 schreef Melkor het volgende:

[..]

Wat is jou defenitie van identiteit?
Je zegt dat hij de moord heeft gepleegd. Ik zeg dat zijn identiteit zo fundamenteel is veranderd dat je niet meer van 'hem' kan spreken, maar dat hij nu iemand anders is.
Ik denk dus dat je identiteit voor een zeer groot gedeelte afhangt van je herrineringen.

True, maar stel iemand vermoord een persoon en raakt hierdoor zo geschokt dat zijn persoonlijkheid (identiteit) gevormd wordt, hij krijgt een ontzettend schuld gevoel en zweert dat hij het nooit meer zou doen simpelweg omdat hij zoiets gruwelijks niet aankan. Dan laten we hem toch ook niet lopen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 12:12 schreef morgoth het volgende:
Melkor? Je broertje hier

Volledige naam: Melkor Morgoth Bauglir

Tot nu toe denk ik nog van wel, dat hij dus wel gewoon veroordeeld moet worden. Ten eerste zegt dat hij geheugenverlies heeft nog niks erover of hij het niet weer zal doen

Volgens mij worden mensen niet veroordeeld omdat ze mischien iets gaan doen wat niet mag.

en ten tweede kunnen andere mensen dan denken oh ik kan zo een moord plegen en daarna doe ik gewoon net alsof ik geheugenverlies heb.

Het gaat hier over een geval waar het 100% zeker is dat de verdachte geheugenverlies heeft.

[Verwijderd]

het rechtsystem is neit gebaseerd op emotie en dat is maar goed ook. Hij krijgt dus gewoon zijn straf.

[Lord Daemon]

Mijn vraag is nu: Is het moreel verantwoord om de verdachte te veroordelen voor de moord.

Het lijkt alsof jij er van uit gaat dat een veroordeling wel moreel verantwoord zou zijn als de moordenaar geen geheugenverlies had... waar ik even wat vraagtekens bij zou willen plaatsen. Wat versta jij onder 'moraal'? Wat is volgens jou goed en kwaad?

Ik denk dat 'straf' en 'veroordeling' manieren van de machtigen (in de democratie: de meerderheid van het volk) zijn om hun mening op te leggen aan anderen. Daar doe ik verder geen morele uitspraken over, ik constateer het. Een wet tegen moorden is er omdat de meeste mensen willen dat er niet gemoord wordt. Het heet dus 'rechtvaardig' om iemand te straffen omdat de mensheid voor zich zelf wil rechtvaardigen dat hij zijn wil op legt aan anderen.

Straffen heeft dus feitelijk vrij weinig met moraal te maken - je straft niet iemand omdat hij slecht is, je straft iemand omdat je wilt voorkomen dat dat soort acties nog meer plaats vindt. In dit geval geldt dus: als zijn geheugenverlies ook zijn persoonlijkheid zo verandert dat hij nooit meer zal moorden, dan is het zinloos om hem te straffen. Is hij nog steeds moorddadig, dan is die straf wel nuttig - en dus ook volgens mijn doelenmoraal moreel. (Voor jou, niet voor hem waarschijnlijk - mijn moraal is subjectief.)

[MIster X]

Misschien moeten we een eventuele detentie dan niet bezien als straf. Hij heeft geheugenverlies, erg vervelend. Maar waarom heef hij die moord gepleegd? Het was een 'brute moord'. Als zijn persoonlijkheid niet wezenlijk verandert is (want dat wordt hier niet vermeld), dan is hij nog steeds een gevaar voor zijn omgeving. En daar moet natuurlijk wel iets aan gebeuren. De persoon moet geholpen worden. Kortom, ik vind het verantwoord om de persoon de veroordelen om de dingen die hij in het verleden heeft gedaan, maar de straf moet wel aan de situatie worden aangepast.

[Verwijderd]

We moeten ons eigenlijk niet afvragen of het moreel verantwoordelijk is, of dat het rechtvaardig is. We moeten ons afvragen wat de essentie is van een identiteit.

Als je iemand straft moet je wel een goede defenitie hebben van identiteit. Je moet je afvragen of herrineringen bepalend zijn voor je persoonlijkheid. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat iemands identiteit huist in zijn persoonlijkheid. Maar is je persoonlijkheid ook afhankelijk van je herrineringen?

[MrMartinH]

Zo, melkor ook heir?

Anyway. Ze zullen de dader waarschijnlijk wel opsluiten. Zoals sjorsie al zei is ons rechtssysteem niet gebasseerd op emotie. Schuldig of niet hij word veroordeeld.

Persoonlijk denk ik echter dat dit niet kan. Als ze diegene opsluiten voor, laten we zeggen, 10 jaar dan weet de arme man (of vrouw) niet eens waarvoor hij/zij moet zitten. Dus denkt diegene dat hij/zij zonder reden beschuldigt is voor iets dat een ander gedaan heeft.
Als diegene dus vrij komt zal diegene niet echt gunstige evfrhalen over het rechtssysteem te vertellen hebben.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 13:13 schreef Melkor het volgende:
Maar is je persoonlijkheid ook afhankelijk van je herrineringen?

Ja, gedeeltelijk wel, je persoonlijkheid wordt gevormd door ervaringen, die onthoud je. Als je later in een soortgelijke situatie terecht komt gebruik je die herrineringen om met een (in jou ogen) goeie reactie te komen.

[Verwijderd]

Tja, dat heet rechtvaardigheid. Wat moeten we doen?

1) Niet veroordelen. Aangezien is aangetoont dat de verdachte de moord niet herinnert en dus niet dezelfde persoon is die de moord heeft gepleegt, moet deze persoon vrijgelaten worden.

2) Veroordelen. De moord is gepleegt door dezelfde stoffelijke persoon (zie het verschil van identiteid). Deze stoffelijke persoon is voor 100% zeker de dader, en wordt dus veroordeeld.

3) Veroordelen. Alhoewel het erg sneu is vor de persoon zelf, aangezien hij geen enkele herinnering van zijn 'oude' leven meer heeft. Maar in onze samenleving zijn regels waarin iedereen zich moet houden. Deze regels zijn nodig om een objectieve basis te hebben voor het gedrag van mensen, aangezien die mensen zelf allemaal andere regels gebruiken om te beslissen wat acceptabel gedrag is. Het overtreden van deze regels is niet toegestaan, en zeker in het geval van hele grove overtredingen moet er direct ingegrepen worden. Het niet ingrijpen in zo'n geval zou er toe kunnen leiden dat er meerdere mensen zijn die deze regels aan hun laars lappen. Dit moet voorkomen worden, en in dit geval kan dat alleen door de persoon te veroordelen.

[Lord Daemon]

Als je iemand straft moet je wel een goede defenitie hebben van identiteit.

Waarom dat? Wat heeft 'identiteit' te maken met straffen? Je straft niet iemand vanwege een bepaalde identiteit die hij heeft, je straft om je eigen doelen veilig te stellen.

[Verwijderd]

geheugenverlies van alleen de moord? geheugenverlies van de week ervoor , geheugenverlies van de afgelopen jaren?

is ook nog al een verschil, als hij alleen de daad niet meer weet, dan heb je feitelijk nog steeds dezelfde persoon voor je, dus met dezelfde emoties, normen en waarden. Oftewel, hij zou het zo weer doen.

ALs hij bijvoorbeeld niets meer weet van zijn verleden, zelfs tot aan kind zijn niet, is dat reden om hem dan maar lost te laten? wat nu als hij volgende week wer bepaalde dingen gaat herinneren? wat nu als hij familie van zijn slachtoffer tegenkomt? wie weeet is dat voor hem een
'trigger' dat hij daardoor bepaalde dingen weer gaat herinneren. Wie weet, vermoordt hij dat familie lid ook nog, omdat die hem eraan herinnert?

nee, is geen optie om zo'n persoon vrij te laten, desnoods tbs, maar geen vrijspraak OMDAT hij geheugenverlies heeft.

[Verwijderd]

Meegemaakt.
Een goede vriendin van mij is verleden jaar vermoord.
Dader bleek "vriendje " te zijn.
Maar hij wist van niets en volgens de recherche was dat best mogelijk vanwege drank en drugs.
Hij wist niks, wist niet waarom ie gearresteerd werd, waarom voor de rechter?, wat heb ik gedaan dan?, waarom naar Pieter Baan centrum?, als u het zegt, meneer de rechter, zal het wel zo zijn....
Toch veroordeeld tot 14 jaar.
Veel te weinig wat mij betreft Zie mijn mening bij Topic De Doodstraf...

[Verwijderd]

gewoon doodstraf
nou kijk, wie kan nou zeggen of iemand echt alles vergeten is of hij het faked?
die persoon moet de consequenties van zijn daden aanvaarden, met of zonder geheugeverlies...
ff een voorbeeldje..
als ik een meid zwanger maak terwijl ik dronken ben... dan is dat kind toch alsnog van mij?


[edit: men wou uitleg/argumenten]

[Lord Daemon]

Op vrijdag 07 december 2001 20:12 schreef HeiT het volgende:
gewoon doodstraf

Dank voor je goed onderbouwde mening. Typisch het soort replies dat deze ethische discussie tot ongekende hoogtes zal laten doen stijgen.

[Gnoom]

[half off-topic]
* Gnoom wou dat iedereen memento had gezien: over moorden met geheugenverlies
[/half off-topic]

Persoonlijk zeg ik: geen straf geven. Dat hij een moordenaar is maakt me niet veel uit, want hij weet er niks meer van. Wat maakt hem tot een naar persoon? Dat hij het heeft gedaan? Ja, maar door omstandigheden die hij vergeten is, en wat er dus alleen maar overblijft is zijn persoonlijkheid, en die hoeft niet eens heel erg te zijn, heel veel mensen zijn namelijk in staat tot moorden. Enige nadeel wat ik zie is de recties van de mensen die zeggen dat je zomaar alles mag in Nederland, en dat het ook nep kan zijn...maar wij weten dat het echt is. Of nou ja, zo zeker weet ik het ook niet, miischien is het effect op de maatschappij wel groter dan het effect op dat ene persoon, en dat zou wel moeten betekenen dat we hem toch maar moeten opsluiten, niet uit rechtvaardigheid, maar gewoon omdat het het beste is voor Nederland ofzo

[pope0r]

Je kan dit niet gewoon laten gebeuren...Men zou er mee gaan fufken, en het zou op de een of andere manier als excuus kunnen worden gebruikt.

Maar, dit maakt ook niet. Hij raakt zijn gehele geheugen kwijt, maar hij kan praten, en zijn karakter is daar nog steeds. In zijn karakter staat geschreven dat hij in staat is tot moorden plegen. Zijn geest, zijn karma, zijn karakter, zijn eigenschappen zijn verkeerd. Hij moordt, hij is niet een heel ander persoon! Straffen dus!

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 20:51 schreef Gnoom het volgende:
[half off-topic]
* Gnoom Gnoom wou dat iedereen memento had gezien: over moorden met geheugenverlies
[/half off-topic]

was dat die film gister avond over een kerel die ooknog ging voorspellen door hoofdpijn enzo? JAH! DIE HEB IK GEZIEN OP NET 5! mooie filM!maar wel errug fake

<font color=red>[edit by mod]
Wil je aub niet de hele post quoten als je maar op een heel klein deel reageert</font>

[Diadem]

Je argument waarom deze persoon niet veroordeeld zou moeten worden is wel erg kort door de bocht hoor.

Ten eerste zie ik niet in waarom iemand's karakter zou veranderen door geheugenverlies. Ik ken genoeg mensen die weleens een hersenschudding hebben gehad, ik kan niet zeggen dat die mensen daardoor zijn veranderd. Nu heb jij het over geheugenverlies over een langere periode, maar dat is niet principeel anders denk ik. In principe hangen wij onze identiteit niet op aan ons geheugen.

Ten tweede zeg je dat het onmogelijk is dat deze man zijn geheugen terug krijgt. En zo'n situatie kan volgens mij alleen optreden als deze persoon ernstige hersenbeschadiging oploopt. In dat geval is de situatie al weer heel anders.

Maar er is nog een belangrijker punt. Waarom zou dat iemand verandert een argument zijn om daarom maar geen straf te geven? Als ik nu een moord pleeg, daarvoor niet wordt opgepakt in eerste instantie, maar na 10 jaar alsnog door toeval wordt gearresteerd, dan ben ik ondertussen ook veel veranderd. Meer waarschijnlijk dan zo'n geheugenverlies mij verandert. Moet ik daarom niet meer worden veroordeeld?

Ik zie geen rede om deze man niet te veroordelen.

[Lord Daemon]

In zijn karakter staat geschreven dat hij in staat is tot moorden plegen.

Iemand die niet in staat is om in de juiste omstandigheden een moord te plegen in een wel extreem zwak persoon. Om nou te zeggen dat iedereen die niet extreem zwak is veroordeeld moet worden tot gevangenisstraf lijkt me een beetje zinloos. En veroordeeld worden omdat je karma verkeerd is (wat dat dan ook mag betekenen) zie ik al helemaal niet zitten.

Waarom zou dat iemand verandert een argument zijn om daarom maar geen straf te geven?

Wat is wel een argument om iemand een straf te geven?

[Verwijderd]

De nederlandse strafrechtpleging streeft meerdere doelen na. Naast vergelding moet je bijvoorbeeld ook denken aan het stellen van een voorbeeld en preventie van de maatschappij..

Deze preventiefunctie is er nog steeds bij gebaat dat deze dader opgeborgen wordt, wanneer hij nog steeds tot dergelijke daden in staat kan worden geacht.

Zo'n dader zou vermoedelijk normaal 'bestraft' worden.

[pope0r]

Op zaterdag 08 december 2001 12:00 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Iemand die niet in staat is om in de juiste omstandigheden een moord te plegen in een wel extreem zwak persoon. Om nou te zeggen dat iedereen die niet extreem zwak is veroordeeld moet worden tot gevangenisstraf lijkt me een beetje zinloos. En veroordeeld worden omdat je karma verkeerd is (wat dat dan ook mag betekenen) zie ik al helemaal niet zitten.

Ja, het karma was niet zo serieus bedoelt ..Kwee nie.

Er zijn misschien dan wel meer mensen die in staat zijn een moord te plegen, maar, deze man heeft het ook gedaan...Hij heeft zichzelf zo uit de hand laten lopen, dat hij de moord heeft gepleegd. Dit heeft toch niets te maken met zijn geheugenverlies!? Dit zal hij de volgende keer in dezelfde situatie gewoon weer doen, dus wat is nou het punt? Hij heeft gemoord, zijn...Hm...zijn "geest"..heeft dat laten gebeuren. En diezelfde "geest" zit nog steeds in zijn lichaam.

[Lord Daemon]

Er zijn misschien dan wel meer mensen die in staat zijn een moord te plegen, maar, deze man heeft het ook gedaan...Hij heeft zichzelf zo uit de hand laten lopen, dat hij de moord heeft gepleegd.

Waarom is dat uit de hand lopen? Ik kan veel situaties bedenken waarin het heel nuttig en verstandig zou zijn om iemand te vermoorden. Bijvoorbeeld die gekke seriemoordenaar neer schieten die net zijn Uzi richt op een kleuterklasje. Of Osama bin Laden doden als je daardoor veel aanslagen voorkomt, etcetera. Met moorden an sich is niets mis.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 11:58 schreef Melkor het volgende:

Mijn stelling is dat het niet verantwoord is om de verdachte te veroordelen omdat hij niet dezelfde persoon is als voor zijn geheugenverlies en heeft 'hij' dus ook niet de moord gepleegd.

toch is die moord gepleegd door iemand. er is nog steeds een slachtoffer en nabestaanden daarvan, en ondanks het geheugenverlies is het helemaal niet zeker dat die (veranderde) persoon niet nog eens een moord zal plegen.
bovendien is niet objectief vast te stellen of er met iemand zn geheugen wat mis is of niet.

[Diadem]

Op zaterdag 08 december 2001 12:00 schreef Lord Daemon het volgende:

Wat is wel een argument om iemand een straf te geven?

Belangrijkste 3 argumenten zijn: Vergelding, voorkomen van recivide en preventie door afschrikking.

Vergelding is altijd de moeilijkste van deze drie. Hoe ver moet je gaan met je verlangen naar vergelding? Is wraak überhaupt wel rechtvaardig? Maar is het dan wel rechtvaardig om geen wraak te nemen? Verdient de dader het niet gewoon om gestraft te worden?

voorkomen van recivide is al een stuk makkelijker. Je hebt hierbij geen ethische dilemma's, alleen praktische: Hoe weet je of de dader gaat recidiveren? Iemand kan echt oprecht berouw hebben en toch nog terugvallen in zijn oude gedrag. De kans op recivide per type misdaad is redelijk in te schatten, voor individuele gevallen is het erg moeilijker, maar niet geheel onmogelijk. Een ethisch dilemma is weer hoeveel risico je wilt lopen. Laat je iemand met 10% kans op recivide vrij? En bij 1%? Of 0.1%?

preventie door afschrikking Dit is het simpelste principe. Flink straffen die hap, en niet meer over praten verder. Sim-pel.

In dit geval is er geen reden om aan te nemen dat de kans op recivide is verkleind door zijn geheugenverlies. En ik zie ook geen reden om deze moord niet meer te vergelden eerlijk gezegd. Hij moet zich verantwoorden voor zijn daden. Ook als je oprecht berouw hebt moet je dat nog steeds doen, toch? Dus waarom niet bij geheugenverlies? Het is hoogstens een reden om de strafmaat enigszins naar beneden bij te stellen. Net als spijt hebben dat is. En tot slot is preventie ook gebaat bij een straf voor deze persoon.

Gewoon straffen dus. Ik zie geen andere logische conclusie.

[pope0r]

Op zaterdag 08 december 2001 13:02 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Waarom is dat uit de hand lopen? Ik kan veel situaties bedenken waarin het heel nuttig en verstandig zou zijn om iemand te vermoorden. Bijvoorbeeld die gekke seriemoordenaar neer schieten die net zijn Uzi richt op een kleuterklasje. Of Osama bin Laden doden als je daardoor veel aanslagen voorkomt, etcetera. Met moorden an sich is niets mis.

Met moorden an sich is nog steeds alles mis. Je neemt nog steeds ene leven weg.

En dan, ten tweede, nu heb je een heel extreem voorbeeld. De kans dat er met zo iemand werd afgerekend, in dit geval, is klein. hoogst waarschijnlijk was het gewoon een ordinaire moord. Om geld te verdienen. Bijvoorbeeld.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Het lijkt alsof jij er van uit gaat dat een veroordeling wel moreel verantwoord zou zijn als de moordenaar geen geheugenverlies had... waar ik even wat vraagtekens bij zou willen plaatsen. Wat versta jij onder 'moraal'? Wat is volgens jou goed en kwaad?

Als je in elke draad waarin moraal ter sprake komt hiermee gaat smijten, kunnen we nooit over iets anders discussieren dan over moraal. Zij de algemene moraal dat het verantwoord is mensen te veroordelen voor een activiteit die het voortbestaan van de maatschappij bedreigt indien zij wordt toegestaan gegeven... dan kunnen we verder praten over het veroordelen van iemand die zijn identiteit kwijt is.

edit:
Zij natuurlijk ook de activiteiten die het voortbestaan van de maatschappij bedreigen gegeven als die activiteiten die momenteel door de wet verboden zijn

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Ik denk dat 'straf' en 'veroordeling' manieren van de machtigen (in de democratie: de meerderheid van het volk) zijn om hun mening op te leggen aan anderen. Daar doe ik verder geen morele uitspraken over, ik constateer het.

Stating the obvious, so why bother?

Een wet tegen moorden is er omdat de meeste mensen willen dat er niet gemoord wordt. Het heet dus 'rechtvaardig' om iemand te straffen omdat de mensheid voor zich zelf wil rechtvaardigen dat hij zijn wil op legt aan anderen.

Nee, wil opleggen heeft er niets mee te maken als oorzaak. De wet is er omdat het voortbestaan van de gehele maatschappij in gevaar komt wanneer je moorden toestaat. De wet zorgt ervoor dat de maatschappij kan bestaan. Een middel om de wet te waarborgen is het opleggen van de wil van de massa aan het individu dat met zijn acties de massa bedreigt, omdat de massa slechts zijn leven kan leiden wanneer de maatschappij veilig is. Het opleggen van de wil is geen doel op zich.