Leven?

[Verwijderd]

Wat maakt iets levend?

Stel je simuleert een insekt (bv een mier) met een klein robotje. Zo complex zitten mieren nou ook weer niet in elkaar. Vervolgens stamp je een paar keer op het robotje,
waardoor het ding in duizend stukjes op de grond ligt
Heb je dan iets levend gedood, net als een mier?

Voortplanting is ook eenvoudig na te bouwen in een simulatie op de pc. Een simpel voorbeeld (is geen echte voortplanting omdat het slechts een kopie van zichzelf betreft) is een virus? Leeft een computervirus? Biologen zijn het dacht ik nog steeds niet eens of een echt virus,
wel of niet leeft (maar wat zich wel voortplant).

Wat maakt het dat een mens leeft, en een auto niet. *WAT* dus niet *WAAROM* maar wat maakt het dat een mens leeft en een auto bv niet. Dus niet WAAROM WANT ze hebben een hart en een ziel. Ik bedoel dus WAT maakt dat iets levend is.

[Verwijderd]

kheb geen idee hoe 'leven' is gedefinieerd..

maar ik zou gokken dat een levend iets zich bewust is van het feit dat ie er is.
maar dan krijg je natuurlijk de vraag. 'leeft een boom?' (ik denk niet dat ie een bewustzijn heeft.. (sorry voor de bomen die dit lezen.. dat denk ik echt ))

of dat het voortplant en groeit.
maar daar is geheid ook wat op tegen..

[Verwijderd]

zelfbewustzijn zou meer een eigenschap zijn van intelligent leven.
Maar ja, idd, leven is niets speciaals, er zijn al een paar topics over geweest geloof ik en daar kwam het volgens sommigen neer op zelfreproductie. Persoonlijk vind ik dat het leven net zoiets is als de verbranding van waterstof, een grote reactie, maar dan wel eentje die zichzelf in stand houdt en een stuk complexer is dan een 'simpele' verbranding.

[brammus]

[topic=286030]

In bovenstaand topic staat de definitie van leven...
7 voorwaarden...

Even Crtl-ffen op 'fused', 't is zijn reactie...

[Verwijderd]

Artificial intelligence (AI) is one of the most publicly-discussed fields of computing. Artificial life (A-Life), on the other hand, is a field of computing much less known to the general public, even though it has some very interesting aspects. For example, while very few philosophers will claim that any glimpse of true intelligence exists in any program written so far, there are quite a few biologists that refer to already-existing programs as "life forms".

True, biologists have no unanimous agreement on the definition of life (just as philosophers have no agreement on the definition of intelligence). But as Chris Langton, one of the pioneers of A-Life, once said, "any definition or list of criteria broad enough to include all known biological life will also include certain classes of computer processes, which, therefore, will have to be considered 'actually' alive."

[PsyFlash]

Op vrijdag 07 december 2001 11:11 schreef ad_inifinitum het volgende:
Artificial intelligence (AI) is one of the most publicly-discussed fields of computing. Artificial life (A-Life), on the other hand, is a field of computing much less known to the general public, even though it has some very interesting aspects. For example, while very few philosophers will claim that any glimpse of true intelligence exists in any program written so far, there are quite a few biologists that refer to already-existing programs as "life forms".

True, biologists have no unanimous agreement on the definition of life (just as philosophers have no agreement on the definition of intelligence). But as Chris Langton, one of the pioneers of A-Life, once said, "any definition or list of criteria broad enough to include all known biological life will also include certain classes of computer processes, which, therefore, will have to be considered 'actually' alive."

Nee dus, we zijn het er allemaal over eens dat een cel de kleinste levende bouwsteen is van een organisme. Kort om alles wat deze cellen bevat is dus dood of in leven. Ook eencelligen leven dus, net als planten en dieren.

Computer leven voor geprogrammeerd leven en daarom niet echt. Het is voorspelbaar.
Dan A.I. Dit komt heel dicht in de buurt, het kan zich ontwikkelen, en dit is een van de belangrijkste kenmerken van leven. Echter dit leven is toch volledig door de mens gemaakt. In plaats van echte evolutie bestaat de ontwikkeling uit berekeningen, en het materiaal is niet levend, maar levenloos. Het bestaat niet uit cellen, maar uit chips. Geen leven dus.

Jammer dat deze discussie al is geweest en afgesloten anders hadden er meer interessante reacties plaats gevonden.

[Verwijderd]

Hoezo maakt het uit dat iets door mensen is gemaakt? Jij bent ook door mensen gemaakt maar toch duidelijk levend.

Ik denk dat de volgende definitie van leven veel beter is:
'Life is whatever we point at and say: that is life.'

Ik denk dat we leven niet zomaar in een definitie kunnen gooien zodanig dat we alle levensvormen te pakken hebben die we willen hebben.

Is een virus leven? Ik vindt van wel, tenslotte reageert het op de omgeving en heeft als grootste drang om zich voort te planten, wat bij andere levensvormen ook zo is. Dit betekent dat een computervirus (die reageert op anti-virus software door zichzelf te vermommen) ook leeft.

[brammus]

Een virus is per definitie geen leven...

- geen groei
- geen zelfstandige voortplanting
- geen zelfstandige stofwisseling
- geen zelfstandige gaswisseling
- nog wat...

Voldoet iets niet aan 1 van de 7 voorwaarden van leven, dan is het géén leven...

[PsyFlash]

Op zaterdag 08 december 2001 17:02 schreef marcelvdpol het volgende:
Hoezo maakt het uit dat iets door mensen is gemaakt? Jij bent ook door mensen gemaakt maar toch duidelijk levend.

Ik denk dat de volgende definitie van leven veel beter is:
'Life is whatever we point at and say: that is life.'

Ik denk dat we leven niet zomaar in een definitie kunnen gooien zodanig dat we alle levensvormen te pakken hebben die we willen hebben.

Is een virus leven? Ik vindt van wel, tenslotte reageert het op de omgeving en heeft als grootste drang om zich voort te planten, wat bij andere levensvormen ook zo is. Dit betekent dat een computervirus (die reageert op anti-virus software door zichzelf te vermommen) ook leeft.

Niet helemaal een juiste stelling. Je bent een mens ja, en een van de kenmerken van levende wezens is dat ze zich voortplanten. Je begrijpt heel goed wat ik bedoel als ik zeg dat A.I. door de mens is gemaakt.

Nogmaals, A.I. is geen leven omdat het niet uit levende bouwstenen bestaat.

[Verwijderd]

wat ik me ook wel is afvraag..

leeft vuur ?

in eerste instantie zou je zeggen van niet.
maar aan de andere kant..
bij die 7 regels waar leven aan moet voldoen.. het zou best kunnen..

(1). Organisms tend to be complex and highly organized. Chemicals found within their bodies are synthesized through metabolic processes into structures that have defined purposes. Cells and their various organelles are examples of such structures. Cells are also the basic functioning unit of life. Cells are often organized into organs to create higher levels of complexity and function.

oke. vuur bestaat niet uit cellen. maar volges mij is het toch behoorlijk complex.

(2). Living things have the ability to take energy from their environment and change it from one form to another. This energy is usually used to facilitate their growth and reproduction. We call the process that allows for this facilitation metabolism.

hier voldoet vuur aan..

(3). Organisms tend to be homeostatic. In other words, they regulate their bodies and other internal structures to certain normal parameters.

het zou kunnen dat vuur hier aan voldoet

(4). Living creatures respond to stimuli. Cues in their environment cause them to react through behavior, metabolism, and physiological change.

voldoet vuur geloof ik ook aan..

(5). Living things reproduce themselves by making copies of themselves. Reproduction can either be sexual or asexual. Sexual reproduction involves the fusing of haploid genetic material from two individuals. This process creates populations with much greater genetic diversity.

hier ook..

(6). Organisms tend to grow and develop. Growth involves the conversion of consumed materials into biomass, new individuals, and waste.

tja.. dan moet je je afvragen of vuur 'biomass' is.
't zou kunnen

(7). Life adapts and evolves in step with external changes in the environment through mutation and natural selection. This process acts over relatively long periods of time.

hier voldoet vuur denk ik niet aan.. maar zeker weten doe ik dat niet.

wat denken jullie ?
is vuur nou leven of niet ?

[_Mystikal_]

nee, voldoet niet aan alle zeven de levensvoorwaarden

(5). Living things reproduce themselves by making copies of themselves. Reproduction can either be sexual or asexual. Sexual reproduction involves the fusing of haploid genetic material from two individuals. This process creates populations with much greater genetic diversity.

-- Levende dingen planten zichzelf voort door het maken van kopiën van zichzelf. Voortplanting kan geslachtelijk of ongeslachtelijk zijn. ... --

Hier kan vuur nooit aan voldoen. Vuur kan zichzelf niet delen (op celniveau, door mitose en meiose etc. ) en voortplanten. Vuur kan wel uitbreiden, maar dat is een iets ander proces.

(6). Organisms tend to grow and develop. Growth involves the conversion of consumed materials into biomass, new individuals, and waste.

-- organismen hebben de neiging te groeien en te ontwikkelen. Groei houdt o.a in dat er geconsumeerde materialen omgezet worden in biomassa, nieuwe individuen en afval --

in principe wel aan 6: vuur verbrandt en verhit dingen, waardoor er dus andere dingen ontstaan, en ook afvalstoffen

7 voldoet vuur niet aan.

(7). Life adapts and evolves in step with external changes in the environment through mutation and natural selection. This process acts over relatively long periods of time.

-- Leven past aan en ontwikkeld gelijktijdig met externe veranderingen in het leefmilieu door mutatie en natuurlijke selectie. ... --

kan vuur niet. heel simpel. vuur is vuur. De vorm wordt alleen bepaald door de hoeveelheid zuurstof.

[Verwijderd]

Tja, maar op die marnier moet de eerste levensvorm meteen een complete cel zijn. En ik denk dat het leven wel iets simpeler is begonnen dan dat.

Ik denk dat we onze definitie van leven teveel hebben aangepast aan wat we al wisten. Tenslotte is het aanpassen van de definitie om ervoor te zorgen dat nieuwe ontwikkelingen (zoals AI) er niet inpassen wel een beetje valsspelen.

Biomassa is bv een eis waarvan ik zeg dat dat veel te restrictief is. Dan sluit je meteen alle niet-organische levensvormen uit. Niet dat we er daarvan enkele kennen natuurlijk, maar je weet maar nooit.....

[Verwijderd]

.

[blobber]

Mieren zitten juist heel complex in elkaar

[Turboman]

Op zaterdag 08 december 2001 21:01 schreef marcelvdpol het volgende:
Ik denk dat we onze definitie van leven teveel hebben aangepast aan wat we al wisten. Tenslotte is het aanpassen van de definitie om ervoor te zorgen dat nieuwe ontwikkelingen (zoals AI) er niet inpassen wel een beetje valsspelen.

Ja, helemaal me eens.

ff mijn wazige mening:
Het is maar net op welk niveau je naar een entiteit kijkt.
Als voorbeeld wil ik een cellulaire automaat nemen.

Een CA is een raster / matrix van een hoop aantal cellen.
Elke cel kan aan of uit / levend of dood zijn. Of ie levend / dood is, is afhankelijk van zijn 8 directe buren.
- Als een cel 3 levende buren heeft wordt ie zelf levend.
- Als een cel 2 levende buren heeft blijft ie wat ie was.
- Als een cel een ander aantal (0,1,4,5,6,7,8) levende buren heeft gaat ie dood
Als je dit in een hele grote loop gooit en je herhaalt de bovenstaande regels voor elke cel ontstaat er leven.

( Als dit een te wazige beschrijving is kijkt dan ff op google)

Als je bij een CA op een heel laag niveau kijkt, zodat je ongeveer 5 bij 5 cellen ziet, ziet het er nauwlijks levend uit; Je ziet alleen maar wat cellen aan en uit springen.

Maar als je op een veel hoger niveau kijkt, zegmaar 1000 bij 1000 cellen, dan zie je ineens allerlei gestructureerde patronen. Je ziet zelfs bewegende entiteiten (kweenie hoe ik ze anders moet noemen, in het jargon heten ze Gliders).
Sommige wetenschappers hebben geopperd dat dit leven is, vanwege al deze levendige patronen.

Om terug te komen op "mijn" punt. Ik denk dat een veel elegantere definitie van leven is:

"Als een entiteit zelf veranderd door een verandering in zijn omgeving, leeft het"
of
"Als een entiteit informatie uit zijn omgeving kan verwerken, wat vervolgens zijn gedrag bepaald, leeft het."

Alle andere definities van leven zijn allemaal ontstaan en afhankelijk van wat we weten uit onze wereld. Wat dus veel te beperkt en eenzijdig is.


... denk ik

[blobber]

Op zondag 09 december 2001 02:46 schreef Turboman het volgende:

[..]
Om terug te komen op "mijn" punt. Ik denk dat een veel elegantere definitie van leven is:

"Als een entiteit zelf veranderd door een verandering in zijn omgeving, leeft het"
of
"Als een entiteit informatie uit zijn omgeving kan verwerken, wat vervolgens zijn gedrag bepaald, leeft het."

Dus volgens definitie 1 is een regenwolk die ontstaat dan levend, hij verandert door de zich veranderende omstandigheden.
En volgens definitie 2 is een discolamp ook levend, hij registreert muziek(informatie) en zijn gedrag (knipperen ofzo) wordt hierdoor bepaald.

Misschien moeten we leven definieren als Alles dat niet dood is, alleen verschuif je gewoon het probleem want wat is dood?

[PsyFlash]

Op Sunday 09 December 2001 13:27 schreef blobber het volgende:

[..]

Dus volgens definitie 1 is een regenwolk die ontstaat dan levend, hij verandert door de zich veranderende omstandigheden.
En volgens definitie 2 is een discolamp ook levend, hij registreert muziek(informatie) en zijn gedrag (knipperen ofzo) wordt hierdoor bepaald.

Misschien moeten we leven definieren als Alles dat niet dood is, alleen verschuif je gewoon het probleem want wat is dood?

Daarmee verschuif je niet echt het probleem, immers definitie van dood: Iets dat ooit geleefd heeft en dat nu niet meer doet. Al het andere dat niet leeft is levenloos.

Waneer heeft iets geleefd.. : back to topic.

Ik denk dat we voor een aantal dingen heel makkelijk kunnen zeggen of iets leeft of niet.
om dat voorbeeld vuur te nemen. Komop je weet het antwoord. Ook al ga je de stellingen zo verdraaien dat het levend lijkt. Vuur is een proces. Een verbinding met zuurstof.

Het bepalen of iets leeft of niet is vrij makkelijk te doen... het is de uitleg die voor problemen zorgt.

[Verwijderd]

Het heeft denk ik weinig nut om 1 grote definitie van leven te geven.
Als je werkelijk overal aan wil denken dan kun je zo'n beetje alles wel levend noemen.

Je moet IMHO een definitie van leven in een bepaalde contex geven. Een bioloog zal daarom beginnen over cellen en voortplanten, wat op zich wel logisch is omdat het leven hier op aarde ongeveer zo werkt.
Ze rekenen volgens mij ook alleen maar koolstofverbindingen tot biomassa terwijl het met silicium ook best zou kunnen. (Heeft met covalenties van elementen te maken)

Een ethicus zal een heel andere definitie van leven hanteren. Een ethicus zal mischien gaan kijken of iets denkt, of dat het een ziel heeft of zo. Dan kun je AI opeens wel tot leven rekenen.

[samenvatting]
Ik denk dus dat je er op moet letten voor welk doeleinde je die definitie wilt gebruiken
[/samenvatting]

[Pindkaas]

Niemand kan er een verklaring voor geven..... maar toch iets (ik weet niet WAT) zegt mij dat ik liever een vrouw in mijn bed heb dan een auto!

[Loona35]

Volgens sommige filosoofen is de mens en dier ook een machine omdat je de onderdelen toch kunt vervangen, dus neuh moord is het niet

[Verwijderd]

Ze rekenen volgens mij ook alleen maar koolstofverbindingen tot biomassa terwijl het met silicium ook best zou kunnen. (Heeft met covalenties van elementen te maken)

Nog iets voor de FAQ... Dit kan niet. Koolstof en silicium lijken wel wat op elkaar, maar zeker niet genoeg om complexe siliciumverbindingen mogelijk te maken.

Het verschil tussen silicium en koolstof is net zo groot als dat tussen zwavel en zuurstof, bijvoorbeeld. En je wilde hoop ik toch niet proberen om adem te gaan halen met elementaire zwavel (de S2 vorm dan) ipv zuurstof?

[Verwijderd]

Ik weet ook wel dat dat op aarde niet mogelijk is.
Maar dat betekent toch niet dat het überhaubt niet mogelijk is. Mischien vinden ze dadelijk wel een meteoriet of zo iets waar dat wel zo is.

[Verwijderd]

Ik denk dat we voor een aantal dingen heel makkelijk kunnen zeggen of iets leeft of niet.
om dat voorbeeld vuur te nemen. Komop je weet het antwoord. Ook al ga je de stellingen zo verdraaien dat het levend lijkt. Vuur is een proces. Een verbinding met zuurstof.

Leven is ook een proces. Een proces dat bestaat uit heel veel complexe processen. Maar wanneer noemen we iets geen normaal process meer maar 'levend'? Die grens is niet zomaar te trekken, want het complexer worden van processen is gewoon 'continue' ipv 'discreet'. Waar wordt de grens getrokken?

Moet het perse koolstof gebruiken? Moet het zuurstof gebruiken? Moet het water gebruiken? Moet het zich onafhankelijk kunnen voortplanten?

[Verwijderd]

Mischien moeten we gewoon zeggen dat alles leeft.
Dan hoeven we ons niet af te vragen of iets leeft, maar hoeveel het leeft.
Dan kun je zeggen dat een aap erg veel leeft, een virus wat minder en een steen nauwelijks.

Ik vind dus dat je het probleem moet quantificeren (heb ik het zo goed geschreven?). Dat kun je denk ik doen door waardes toe te kennen aan de verschillende eigenschappen die we aan leven toekennen.

Je kunt bijvoorbeeld punten geven voor het vermogen van iets om informatie uit de omgeving te verwerken. En punten voor de mogelijkheden van voortplanting enz.

[Verwijderd]

Da's een leuke. Omdat alles leeft, maar alleen in meer of mindere mate, kun je zeggen dat de Gaia theorie wel degelijk iets heeft. Heeft iemand hier de foundation serie van asimov gelezen?