Mensen niet intelligenter geworden

[Verwijderd]

Mijn mening/stelling is dat de gemiddelde mens de laatste 10.000 jaar niet intelligenter is geworden.
Ik denk dus dat je een persoon die 10.000 jaar geleden leefde precies hetzelfde kan leren als iemand die in deze tijd leeft. Ik ga er natuurlijk van uit dat de personen in kwestie wel opgevoed zijn in deze tijd.

Ik denk dat mensen tegenwoordig zoveel bereiken in de wetenschap door de goede scholing. Volgens mij is het ook bijna niet mogelijk dat een orgaan in zo'n korte tijdspanne werkelijk effectief kan evolueren.
Dat mensen vroeger (10.000 jaar geleden) niet zoveel ontdekten komt denk ik omdat ze meer bezig waren met eten verzamelen e.d. dan met filosoferen en onderzoeken doe.

[cervelaatworst]

Definieer eerst eens inteligentie!

Maar het lijkt me vrij triviaal dat een orgaan als het brein in ±400 generaties niet zo kan evolueren. Er is ook naar mijn idee domweg meer tijd vrijgekomen voor vervulling van niet-primaire levensbehoeften (door de sociale organisatie van de mensheid).

[Mx. Alba]

De gemiddelde mens is wel degelijk intelligenter geworden, maar dat komt door betere educatie.

[Delerium]

Ik denk dat een gemiddeld mens van 10.000 jaar terug onmogelijk kan worden vergeleken met een gemiddeld mens van tegenwoordig. Tuurlijk is het gemiddelde tegenwordig lager door zut als TV en iNET, maar de mogelijkheden zijn tegenwoordig behoorlijk vooruitgegaan. Het voorstellingsvermogen en het vermogen tot abstact denken was toen iets wat nauwelijks naar voren kwam.

Nu kan een mens bijna realtime in moeilijke situaties dingen improviseren, al dan niet bestaande toestellen, terwijl 10.000 jaar terug een enkeleling bij het concept "wiel" een stijve kreeg. "Wiel" bestond toen wel, maar is pas rond 2000 BC een Main-stream product geworden bv.

[pope0r]

De mens is intelligenter geworden door educatie maar ook door ervaring. Wij weten wat voor gevolgen bepaalde dingen hebben. We denken anders na over godsdienst. We weten dat we elkaar niet kunnen vertrouwen. We hebben ons aangepast...

Hoe je intelligentie ook wil definieren, volgens mij zijn we intelligenter geworden.

[MrMartinH]

Ik ben het met de topicstarter eens.

De mensen van vroeger hebben evenveel hersenen als wij nu hebben, alleen we gebruiken de hersenen nu beter. Het is wel waar dat we ge-evalueerder zijn, maar dat komt idd door ervaring ed.

Maar als je een baby van 10.000 jaar geleden hebt, en die groeid hier op, dan weet hij evenveel al de gemiddelde mens, omdat hij met een goede opvoeding en educatie opgroeid. Het kind is dus niet dom of slim, alleen beter opgevoed.

[MIster X]

Vergeet behalve educatie ook communicatie niet. Iemand uit de middeleeuwen deed in heel zijn leven net zo veel kennis op als wij tegenwoordig in de zaterdageditie van één krant teruglezen.

Als je naar talen kijkt, dan zijn die in de loop van de tijd een stuk eenvoudiger geworden. Zogenaamde primitieve talen zijn vaak heel wat ingewikkelder en efficiënter dan de talen van de zogenaamd hogere beschavingen van nu. Is dat misschien een teken dat de mens juist dommer is geworden?

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 22:43 schreef NukeZz het volgende:
Ik ben het met de topicstarter eens.

De mensen van vroeger hebben evenveel hersenen als wij nu hebben, alleen we gebruiken de hersenen nu beter. Het is wel waar dat we ge-evalueerder zijn, maar dat komt idd door ervaring ed.

Maar als je een baby van 10.000 jaar geleden hebt, en die groeid hier op, dan weet hij evenveel al de gemiddelde mens, omdat hij met een goede opvoeding en educatie opgroeid. Het kind is dus niet dom of slim, alleen beter opgevoed.

Volgens de wetenschap stammen wij toch af van apen? Ok als ik die redenatie ga volgen. Ga ik een aap stelen die moet bevallen en voed ik dat kleine aapje op als 1 van mijn eigen kinderen. Dus die zou evenveel moeten kunnen als mijn kinderen?

Euh?! Het is logisch dat wij wel slimmer worden en niet alleen door educatie, maar juist door de educatie leren wij onze genen slimmer te worden met het opslaan van bepaalde informatie. Hoe slimmer die genen worden hoe betere kinderen je kan maken.

Evolutie heet dat toch? Ja geloof het wel. Dus je word wel degelijk slimmer, zowel fysiek als geestelijk.

[MrMartinH]

Op donderdag 06 december 2001 23:01 schreef mix het volgende:
Vergeet behalve educatie ook communicatie niet. Iemand uit de middeleeuwen deed in heel zijn leven net zo veel kennis op als wij tegenwoordig in de zaterdageditie van één krant teruglezen.

Als je naar talen kijkt, dan zijn die in de loop van de tijd een stuk eenvoudiger geworden. Zogenaamde primitieve talen zijn vaak heel wat ingewikkelder en efficiënter dan de talen van de zogenaamd hogere beschavingen van nu. Is dat misschien een teken dat de mens juist dommer is geworden?

Maar klopt dat wel? Ik ben het met je eens dat als je naar de oud-nerderlandse taal kijkt dat je er geen steek wijs uit word. Maar neem een intelligent iemand uit die tijd. Een schrijver bijvoorbeeld. Waarschijnlijk zal hij prezies hetzelfde zeggen over de taal die we nu spreken omdat hij gewoon niet anders gewend is. Zo zijn wij gewend deze taal te spreken en niet oud-nederlands.

[MrMartinH]

Op donderdag 06 december 2001 23:06 schreef NewAgePerformance het volgende:

[..]

Volgens de wetenschap stammen wij toch af van apen? Ok als ik die redenatie ga volgen. Ga ik een aap stelen die moet bevallen en voed ik dat kleine aapje op als 1 van mijn eigen kinderen. Dus die zou evenveel moeten kunnen als mijn kinderen?

Euh?! Het is logisch dat wij wel slimmer worden en niet alleen door educatie, maar juist door de educatie leren wij onze genen slimmer te worden met het opslaan van bepaalde informatie. Hoe slimmer die genen worden hoe betere kinderen je kan maken.

Evolutie heet dat toch? Ja geloof het wel. Dus je word wel degelijk slimmer, zowel fysiek als geestelijk.

Daar heb je wel gelijk in, maar ik denk dat we dat niet kunnen vergelijken. Dat we van de apen afstammen betekend niet dat we prezies zoals de apen zijn. Het zijn nu 2 zeer verschillende rassen.

[beetje offtopic]
Ze hebben trouwens toch ooit een test gedaan met apen? Om te kijken of ze konden leren typen?
Ik weet het niet meer prezies wie heeft heir iets meer info over?
[/beetje offtopic]

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 23:13 schreef NukeZz het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, maar ik denk dat we dat niet kunnen vergelijken. Dat we van de apen afstammen betekend niet dat we prezies zoals de apen zijn. Het zijn nu 2 zeer verschillende rassen.

[beetje offtopic]
Ze hebben trouwens toch ooit een test gedaan met apen? Om te kijken of ze konden leren typen?
Ik weet het niet meer prezies wie heeft heir iets meer info over?
[/beetje offtopic]

Ja in die tests kwamen ze niet echt in de buurt van een mens , dat is ook vrij logisch, als je mensen 2000 jaar geleden zou nemen en 1 daarvan als kind hierheen brengt, weet ik zeker dat het bepaalde capaciteiten voor de hedendaagse sameleving mist.

Wij evolueren maar door, zoals dat nu al sommige mensen bestand zijn tegen aids! Die zijn geboren uit hiv moeders en zijn er gewoon tegen bestand.

Keiharde Evoluatie, dit gebeurt fysiek, en aangezien hersenen ook een fysiek stelsel zijn kan je dit gewoon niet ontkennen dat dat ook gewoon over de jaren heen evolueert.

[MJC]

ik denk dat hier een goed punt aangesneden wordt. Mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is, lezen in geschiedenisboeken , kijken om zich heen en denken: er is evolutie.

Even een stukje gequoted van P. Scheele:
Waarom is evolutietheorie zo populair?
(aantal punten)
i) Er is een ongelooflijk technische vooruitgang aan de gang.
Dit bevreemdt je misschien. Maar de wereld waarin we leven verandert met de dag. ALs je vandaag een computer koopt, is hij over een half jaar alweer verouderd. Op vrijwel alle terreinen van de wetenschap wordt enorme vooruitgang geboekt. Als je dat vergelijkt met jaren terug, dan zie je iets heel anders. De Middeleeuwen beslaan de periode van 500 to 1500 gedurende welke het leven zich in vrijwel vergelijkbare omstandigheden afspeelde, zonder al te ingrijpende veranderingen. Maar zo is het niet in onze tijd. Het gaat in een razend tempo en het gaat steeds sneller. je ziet duidelijk een opgaande lijn! Ons gevoel is, dat we steeds hogerop komen en dat wij steeds verder evolueren. Vergelijk ons maar eens met die mensen uit de Middeleeuwen. Wij zijn toch veel beschaafder dan zij? Wij zijn superieur. Wij hebben auto's en een walkman, en wij zijn op de maan geweest.

Echter, dat is geen evolutie. Evolutie is dat uit lagere soorten, door natuurlijke selectie, hogere soorten komen. De moderne westerse mens is echter geen hogere soort dan de middeleeuwse, of dan een Aboriginal. We kunnen nog steeds nageslacht krijgen met hen (nou ja, met die middeleeuwse is dat wat moeilijk, maar goed). De opgaande lijn die wij zijn, zit in de kennis die wij opbouwen. Sommige dingen zijn ontdekt doordat iemand zijn hele leven gewijd heeft aan het ontdekken daarvan. Wij leren zijn bevindingen in twee regels in onze studieboeken. Wat vandaag ontdekt wordt, hoeft morgen niet uitgevonden te worden. En daarom rust onze kennis op de schouders van onze voorouders. En dat betekent dat wij veel verder kunnen komen dan zij. Maar daar moeten wel wel voor knokken. We moeten stevig studeren om te begrijpen wat er allemaal aan fundament gelegd is voor ons. En zou een Aboriginaljongen in Nederland opgroeien, dan zou hij een goede technicus kunnen worden.
Dus deze technische vooruitgang heeft niets te maken met evolutie, maar ze geeft wel het gevoel dat er een evolutie gaande is, een soort geestelijk evolutie.

Oef, dat was een flink stuk overtikken uit "Degeneratie"

[TromboneFreakus]

Dus deze technische vooruitgang heeft niets te maken met evolutie, maar ze geeft wel het gevoel dat er een evolutie gaande is, een soort geestelijk evolutie.

Heel mooi verwoord. Kort gezegd: de hersenen kunnen nog steeds even veel produceren, maar kunnen nu teruggrijpen op meer ervaring. Zou een middeleeuwer een boek over computers lezen (en hoe je chips bouwt en een steriele omgeving, etc. etc.) en daar de mensen voor opleidt ter plekke, dan zou dat best eens kunnen lukken denk ik.

Daarom is de Ubermensch theorie ook zo interessant, sommigen claimen dat we nu Ubermenschen zijn of zo, nou volgens mij zijn we in wezen nog net zo stom als 2000 jaar terug. We vechten nog steeds for no reason, zeggen nog steeds 'a' terwijl we 'b' bedoelen (en doen dat terwijl iedereen weet dat je 'b' bedoelt, maar omdat 'a' zeggen beledigt zeg je het niet... ), enz. enz.

Nee hoor, we zijn er nog lang niet.

[Diadem]

Op donderdag 06 december 2001 23:01 schreef mix het volgende:
Als je naar talen kijkt, dan zijn die in de loop van de tijd een stuk eenvoudiger geworden. Zogenaamde primitieve talen zijn vaak heel wat ingewikkelder en efficiënter dan de talen van de zogenaamd hogere beschavingen van nu. Is dat misschien een teken dat de mens juist dommer is geworden?

Dat is niet helemaal waar. Neem bijvoorbeeld latijn, dat is een hele moeilijke taal, voor ons. Maar dat was zij ook voor de Romeinen zelf!

Slechts een heel klein deel van de Romeinen kon lezen en schrijven. En zij die wel konden lezen deden dit heel moeizaam. Romeinen lazen niet zoals wij lezen, gewoon vloeiend, voor hun was een tekst echt een puzzel, net als voor de meeste mensen die latijn kunnen een latijnse tekst ene puzzel blijft.

Er waren wel uitzonderingen (van Ceasar wordt gezegd dat hij vloeiend kon lezen bv.), maar over het algemeen kun je zeggen dat de Romeinen zelf ook moeite hadden met hun taal. Latijn is moeilijker dan de meeste moderne talen, maar de Romeinen zijn daarom dus niet slimmer, ze hadden zelf ook gewoon moeite met hun eigen taal.

Het gesproken latijn hadden ze natuurlijk geen moeite mee, maar dat was ook heel anders dan de geschreven vorm. We weten niet hoe precies latijn gesproken werd, maar het was anders, veel simpeler, meer zoals onze taal. Ze lieten dus naamvallen weg vaak, in plaats daarvan maakte, net als bij ons nu, de volgorde van de woorden uit.

[Qwerty-273]

Ik denk wel dat de mens 'ge-evolueert' is, of je dit als positief of negatief moet opvatten is natuurlijk je eigen keuze.

Vergelijk je een mens van pak weg 5000 jaar terug zal je zien dat dit lichaam gebouwd is op hard werken en de hersenen niet zijn ontwikkeld/geprikkeld tot diepo nadenken over allerlij theorien.

De huidige mens is lichamelijk zwakker maar de hersenen zijn meer geprikkeld/ontwikkeld.

Kijk bv. naar de gemiddelde lengte die is in de tussen tijd ook opgeschoven dus de mens evolueert wel degelijk. Kijk bv naar het verterings gestel in het lichaam dat is tegen woordig stukken fijner afgesteld, zouden wij nu het zelfde eten als wat de mens 5000 jaar geleden at, dan zou denk ik meer dan de helft liggen te kermen met maag klachten en dit en dat.

Of we nou slimmer zijn geworden dat is weer iets heel anders, we hebben wel geleerd op een andere manier te leven. Maar of dat ons beter of slechter maakt dat is niet te zeggen. Wat wel spreekt voor onze samenleving is dat we nu redelijk goed communiceren met veel mensen, dat was vroeger meer beperkt tot alleen de lokale mensen.

[Ortep]

Op donderdag 06 december 2001 23:06 schreef NewAgePerformance het volgende:
Volgens de wetenschap stammen wij toch af van apen? Ok als ik die redenatie ga volgen.

Hoe kom je DAAR nu bij...dat zegt werkelijk helemaal niemand. Het enige wat er gezegd wordt is dat apen en mensen een paar honderd miljoen jaar geleden dezelfde voorouders hadden.

En de topic starter heeft het over 10000 jaar, slechts een paar generaties dus.

En dat is heel wat anders, ik stam ook niet af van mijn neef aan vaders kant. Ik stam wel af van mijn grootouders.

Je kan die redenatie dus wel volgen maar je uitgangspunt is 'een tikje vreemd' Dus dat de uitkomsten vreemd zijn is ook niet gek

[Verwijderd]

Ik denk dat als je een baby die 10.000 jaar geleden geboren is hier heen zou halen en gewoon zou opvoeden als ieder ander kind, dat hij dan als ieder ander kind wordt.

De educatie is de sleutel tot onze intelligentie.

Andersom geldt het net zo goed: Zou een baby van nu opgevoed worden door mensen van 10.000 jaar geleden, dan zou die echt niet opeens de stelling van Phytagoras gaan verzinnen of zo.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 23:06 schreef NewAgePerformance het volgende:
Euh?! Het is logisch dat wij wel slimmer worden en niet alleen door educatie, maar juist door de educatie leren wij onze genen slimmer te worden met het opslaan van bepaalde informatie. Hoe slimmer die genen worden hoe betere kinderen je kan maken.

Door educatie leren wij niet onze genen slimmer te worden. Wat wij doen heeft geen invloed op onze genen. (straling enzo uitgezonderd). Het is gewoon zo dat degene die slimmer zijn in het verleden meer kinderen grootbrachten en daarmee de genen die die intelligentie veroorzaken doorgeven. Hierdoor krijg je na verloop van tijd steeds meer slimme mensen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 16:55 schreef wieikke het volgende:
[..]
Door educatie leren wij niet onze genen slimmer te worden. Wat wij doen heeft geen invloed op onze genen. (straling enzo uitgezonderd). Het is gewoon zo dat degene die slimmer zijn in het verleden meer kinderen grootbrachten en daarmee de genen die die intelligentie veroorzaken doorgeven. Hierdoor krijg je na verloop van tijd steeds meer slimme mensen.

Ligt er aan wat slimmer inhoudt.
Vroeger werden slimme mensen die allemaal interessante dingen ontdekten meestal vervolgt door de kerk. Bijvoorbeeld de sterrenkundige die ontdekte dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Hij werd door de kerk op het matje geroepen. Zo zijn er vroeger veel meer slimme mensen geweest en van die mensen zijn er een hoop op brandstapels e.d. beland.
Niet echt ideale omstandigheden om veel kinderen te krijgen.

Ik snap dat het bij de neanderthalers wel anders was, maar we praten over een periode van 10.000 jaar. Nu wordt evolutie ook door cultuur bepaald.

[Slashdotter]

Voor zover ik weet is het hersengewicht (of volume) van de mens in de afgelopen 10000/20000/zoiets jaar verviervoudigd. (stond in een oude Kijk of de wetenschapspagina van de Volkskrant).

Dus ook al zou je een echtpaar uit het verleden naar onze tijd teleporteren en een kind laten krijgen. Ik denk dat deze natuurlijke verschil in hersencapaciteit niet overbrugd kan worden door educatie en opvoeding.

[Verwijderd]

Ik vraag me af of zo'n toename in hersencapaciteit in zo'n korte tijd inderdaad onmogelijk is. Ik bedoel, andere lichaamsdelen zijn gemiddeld in minder tijd ook stuk groter geworden.

Maar dan nog, is intelligentie hetzelfde als kennis? Nee toch?

Kennisopbouw is een versnellend proces, want op gedane ontdekkingen baseren we these waarvandaan we weer andere ontdekkingen doen enzovoorts. Een curve die steeds steiler wordt. Ik denk dat dat verschijnsel een stuk belangrijker is als een theoretische vergroting van onze hersenen.

[Verwijderd]

De mens bestaat uit meer dan alleen een biologisch gedeetle. Als we puur naar de biologie kijken zal de mens van nu niet veel verder zijn dan een mens 1000 jaar geleden, of zelfs 10,000 jaar geleden.

Echter, de biologische specten zijn maar een gedeelte van de mens. De sociale aspecten zijn minstens net zo belangrijk. En op sociaal vlak zijn er enorme veranderingen geweest. De samenleven is WEL geevolueert tot degene die we nu hebben. Als je bedenkt hoeveel kennis een huidig persoon heeft, en hoe wij met gestructureerde leerprocessses proberen het abstract denkvermogen te ontwikkelen, is de mens wel degelijk intelligenter dan vroeger. (als je intelligentie definieerd als probleemoplossend vermogen)

Evolueeren is waarschijnlijk het juiste woord, want de westerse samenleving zoals die in europa is ontstaan heeft nu zo'n beetje de hele wereld veroverd. Deze samenlevingssoort is de 'fittest' en het meest in staat te overleven en zich te verspreiden over de wereld.

[MJC]

Op donderdag 13 december 2001 10:58 schreef marcelvdpol het volgende:
Echter, de biologische specten zijn maar een gedeelte van de mens. De sociale aspecten zijn minstens net zo belangrijk. En op sociaal vlak zijn er enorme veranderingen geweest. De samenleven is WEL geevolueert tot degene die we nu hebben.

Ten eerste waren mensen in een samenleving vroeger veel socialer dan tegenwoordig. Iedereen klaagt erover dat de samenleving individualistischer wordt, de kerst komt er weer aan, met waarschijnlijk meer zelfmoordgevallen dan verleden jaar. Niet echt een vooruitgang dus. Trouwens, Evolutie is dat uit lagere soorten, door natuurlijke selectie, hogere soorten komen. Als iemand in zijn leven een goed sociaal persoon wordt, worden zijn genen niet aangepast hoor. Vooruitgang is niet hetzelfde als evolutie.

ls je bedenkt hoeveel kennis een huidig persoon heeft, en hoe wij met gestructureerde leerprocessses proberen het abstract denkvermogen te ontwikkelen, is de mens wel degelijk intelligenter dan vroeger. (als je intelligentie definieerd als probleemoplossend vermogen)

Als je een baby in de huidige tijd niet verplicht 20 jaar naar school laat gaan, weet die ook niks hoor en zal zijn probleemoplossend vermogen ook wel nihil zijn.
Je moet er vet veel moeite voor doen om denkvermogen zelf te ontwikkelen, iets wat ze vroeger niet deden (geen tijd voor school)

Evolueeren is waarschijnlijk het juiste woord, want de westerse samenleving zoals die in europa is ontstaan heeft nu zo'n beetje de hele wereld veroverd. Deze samenlevingssoort is de 'fittest' en het meest in staat te overleven en zich te verspreiden over de wereld.

De Westerse samenleving mag dan wel technisch het meest ontwikkeld zijn, maar mensen kunnen nog veel leren wat betreft sociale omgang, zoals die verder ontwikkeld is in landen buiten Europa. Materialisme en individualisme gaan hand in hand.

[Zakkenwasser]

we gaan in loop van tijd minder hersen inhoud krijgen, let maar eens op, we gebruiken bepaalde dingen in onze hersens niet meer, omdat de computer er is, de computer doet al het denk werk dus vandaar,

de mens heeft zijn top bereikt en hiermee gaat ie weer naar beneden.

lijkt mij :\

[MaDLiVe]

Op donderdag 06 december 2001 23:06 schreef NewAgePerformance het volgende:



Euh?! Het is logisch dat wij wel slimmer worden en niet alleen door educatie, maar juist door de educatie leren wij onze genen slimmer te worden met het opslaan van bepaalde informatie. Hoe slimmer die genen worden hoe betere kinderen je kan maken. Evolutie heet dat toch? Ja geloof het wel. Dus je word wel degelijk slimmer, zowel fysiek als geestelijk.

Slimmere genen? Alsof je genen bewust leren? Alsof mutatie een bewust proces is dat je onder controle hebt. Dit gaat helemaal niet op, en dat je dat dan ook nog es verwant met evolutie??

Even uit een andere post van mij-->

Evolutie "het begrip"

Evolutie (biologische evolutie) komt voort uit pure noodzaak, het maakt gebruik van de meest gunstig gemuteerde uit een soort.
De overlevende-->de zogenaamde dominanten uit 1 soort. Deze noodzaak is 'altijd' afhankelijk van externe factoren.

Misverstanden voorbehouden

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 19:51 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
De gemiddelde mens is wel degelijk intelligenter geworden, maar dat komt door betere educatie.

Educatie gaat over kennis. intelligentie gaat over het toepassen van kennis. dus betere educatie is niet gelijk aan meer intelligentie.

Ik ben het eens met de stelling van Melkor, gesteund door een of andere archeoloog/antropoloog die beweert dat de mate van intelligentie die nodig is om stenen gereedschappen te maken, het ook mogelijk maakt om een space shuttle te bouwen.
Dat het een paar duizend jaar duurt voordat je voor dat laatste voloende kennis hebt opgebouwd (wetenschap =kennis op kennis; "standing on the shoulders of giants"), da's een ander verhaal.