Moreel dilemma

[Verwijderd]

Na oeverloze discussies over metaethiek, objectieve vs persoonlijke moralen, die al dan niet op God, geluk of doelen gebaseerd zijn, geef ik jullie nu allemaal de kans al jullie wazige theorietjes, zelf bedachte of klakkeloos overgenomen moralen te botvieren op het volgende probleem:

Je bent cultureel antropoloog en voor een expeditie naar Zuid Amerika gestuurd om het gedrag van de Oele Boele indianen te bestuderen. Eenmaal op de plaats van bestemming aangekomen, blijkt dat een zeer agressieve en vijandige groep Hakitaki indianen de macht overgenomen te hebben in het gebied.

Een Hakitaki hoofdman komt op je af je zegt snel (in het Hakitaki's, maar dat spreek jij als verstandig cultureel antropoloog):
"Ik kom in vrede!"

De Hakitaki hoofdman weet dat het in zo'n geval noodzakelijk is, dat een gast die in vrede komt een geschenk aangeboden wordt. Hij denkt even na en zegt:
"Witte man die in vrede komt krijgt van de Hakitakistam het voorrecht om 1 van deze 10 smerige Oele Boele indianen dood te schieten. Het leven van de anderen zal gespaard worden!

Hij geeft je een pistool en geeft tegelijk het bevel aan een paar andere indianen om jou onder schot te houden. 1 verkeerde beweging en het is met je gedaan...

Angstig kijken de 10 Oele Boele indianen je aan. Enkelen doen al hun ogen dicht in afwachting van een schot...

Wat doe je?



Even een paar extra aannames om het probleem ondubbelzinnig neer te zetten:
- Alle 10 de Oele Boele indianen zijn onschuldig. Oele Boele indianen zijn een vriendelijk en vredelievend volkje en deze 10 zijn alleen opgepakt om een signaal aan de andere Oele Boele indianen af te geven dat ze niet moeten protesteren.
- Je kan niet kiezen om de hoofdman of 1 van zijn handlangers neer te schieten. Als je dit toch probeert, zullen jij en alle 10 indianen geexecuteerd worden.
- Als je ervoor kiest om niet te schieten, dan weiger je het geschenk en daarmee teken je wederom niet alleen je eigen doodvonnis, maar ook dat van de 10 indianen.
- Geen van de indianen heeft een doodswens, of stapt dapper naar voren, om zichzelf op te offeren. Allen wensen niet geexecuteerd te worden.

[Tupolev]

Ik tel tot tien, wie niet weg is is gezien.

Ik denk dat ik in bovenstaande situatie, de oudste (of in ieder geval een) indiaan zou doodschieten. Het is nou niet dat je zoveel keus hebt.

[Verwijderd]

Damn, hoop niet echt dat ik ooit in zo'n situatie kom. Maar als ik maar 1 mogelijkheid heb om mezelf en 9 andere oele boele indianen te redden lijkt het me vrij duidelijk, je hebt hier maar 1 keus eigenlijk. Of jij en 10 anderen gaan eraan, of er gaat 1 persoon eraan.

Toch maar schieten dan....

[Lord Daemon]

Ja, gewoon een indiaan neerschieten. Er geen neerschieten is dom, en je hebt toch geen goede criteria om tussen hen te kiezen, dus schiet je er min of meer random een neer.

[pope0r]

Op woensdag 05 december 2001 12:55 schreef Sandalf het volgende:

De hele eerste post

Ik erger me aan het eerste stuk, maarja, daar gaat het niet om.

Ik knal de linker neer. Of als er een zieke, of iemand die beduidend zwak is, of wat dan ook, knal ik die neer. Maar anders de linker.

[Edit - als je drie regels post hoef je niet de hele eerste post te quoten - LD]

[Mx. Alba]

Oftewel, een standaard Trigun-scenario. Alleen is in dit geval de hoofdpersoon niet Vash the Stampede, maar een zielig antropoloogje.

De minst kwade oplossing is om er eentje neer te schieten. Bij voorkeur de oudste man.

[Verwijderd]

Tja, als je de keuzes zo gekwantiseerd neerzet, dan is er weinig anders te doen dan het probleem met een maximin strategie te benaderen.

[Verwijderd]

En toch zijn er best veel morele theorieen die zeggen dat je niet moet schieten. Sterker nog, onze docent ethiek zou waarschijnlijk niet schieten (behalve als 1 van de indianen het zelf zou willen).

Laat ik eerst een argument geven, gebaseerd op Kant's deonthologische moraaltheorie waarom je niet moet schieten.

Een goede beslissing is een beslissing die voortkomt uit een goede wil. Met je rede kom je tot bepaalde universele principes, die in alle situaties gelden, zoals het principe om niet te liegen en om geen onschuldigen te vermoorden. Die principes maken het je morele PLICHT om niet te schieten! Het zou een sterke afbreuk van je eigen prinipes zijn om een onschuldig iemand te doden! De hoofdman kan jou niet dwingen om immoreel te handelen. Het is jouw principe en daar moet je bij blijven. De consequenties van een beslissing zijn niet van belang voor de morele juistheid ervan, het gaat erom of handelingen volgen uit een goede wil!

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 13:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

Ik erger me aan het eerste stuk, maarja, daar gaat het niet om.

En ik erger me aan mensen die heel lange stukken quoten, terwijl ze maar op een klein stukje reageren met nog geen 3 regels, die totaal geen argumenten bevatten.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 13:43 schreef Sandalf het volgende:

Een goede beslissing is een beslissing die voortkomt uit een goede wil. Met je rede kom je tot bepaalde universele principes, die in alle situaties gelden, zoals het principe om niet te liegen en om geen onschuldigen te vermoorden. Die principes maken het je morele PLICHT om niet te schieten! Het zou een sterke afbreuk van je eigen prinipes zijn om een onschuldig iemand te doden! De hoofdman kan jou niet dwingen om immoreel te handelen. Het is jouw principe en daar moet je bij blijven. De consequenties van een beslissing zijn niet van belang voor de morele juistheid ervan, het gaat erom of handelingen volgen uit een goede wil!

Nee, naar mijn idee hoort het gevolg van een handeling ZEKER bij de beslissing van de morele juistheid ervan. Het is in dit geval heel simpel:

Er kunnen maximaal 11 doden vallen, en minimaal 1. De 1 dode valt door jouw vinger aan de trekker, terwijl de 11 doden vallen door directe toedoen van de 'bad guy'. Echter, aangezien niets doen in dit geval leidt tot 11 doden, leidt iets doen (iemand neerschieten) tot slechts 1 dode. Die situatie is, vanuit IEDER perspectief gezien (behalve die van de 'bad guy', maar dan moet je dit soort nare dingen niet uithalen), een minder slechte situatie dan de situatie met 11 doden. Ook gezien vanuit de persoon die net is neergeschoten, want die weet (dat laat je hem weten natuurlijk) dat alle andere personen dus blijven leven.

Dit is allemaal in de veronderstelling dat de persoon in kwestie (wij dus) voor 100% zeker is dat de 'bad guy' alle 11 personen doodschiet. Dus hij bluft niet.

[pope0r]

Op woensdag 05 december 2001 13:49 schreef Sandalf het volgende:

[..]

En ik erger me aan mensen die heel lange stukken quoten, terwijl ze maar op een klein stukje reageren met nog geen 3 regels, die totaal geen argumenten bevatten.

Okee, okee..Maar ik quote omdat t anders vaag wordt.

Ik schiet de linker neer omdat er anders niemand anders overleeft. Ik kies de linker omdat we altijd bij links beginnen. Bij lezen bv. Meer uitleg heb ik niet.

[Confusion]

Sandalf schreef:
De hoofdman kan jou niet dwingen om immoreel te handelen.

Is het moreel jezelf neer te laten schieten als je nog zoveel goeds voor de wereld kan doen? Zonee, dan dwingt de hoofdman je tussen twee immorele keuzes en kan hij je dus wel degelijk dwingen immoreel te handelen: je passief laten neerschieten is ook een handeling.

[Varienaja]

Ik vind dit een typisch Star-Trek scenario. Jean Luc Picard zou waarschijnlijk een goed gesprek met die Hakitaki hoofdman beginnen, en uiteindelijk zou iedereen vredig zijn/haar eigen weg gaan.

Maar goed.. ik ben Picard niet.

Ik vraag me af waarom die andere Hakitaki ventjes mij onder schot houden. Hebben ze soms ervaring met witte mannen die in vrede komen? Weigeren die wel vaker om Oele Boele Indianen neer te schieten? Weten ze dus dat dit geen echte 'eer' is?

Het lijkt me persoonlijk makkelijker om een random indiaan neer te schieten onder dwang, dan een eigen familielid. Maar toch vraag ik me af wat ik zou doen.. ik ben er nog niet uit. (Ik heb ook niet veel zin om er uitgebreid over te gaan nadenken )

[Ortep]

Op woensdag 05 december 2001 13:43 schreef Sandalf het volgende:
Die principes maken het je morele PLICHT om niet te schieten! Het zou een sterke afbreuk van je eigen prinipes zijn om een onschuldig iemand te doden! De hoofdman kan jou niet dwingen om immoreel te handelen.

Het probleem is dat niet schieten OOK een handeling is. En wel eentje die leidt tot de dood van 11 mensen. Voor de man die je doodschiet maakt het niets uit. Die wordt hoe dan ook doodgeschoten. Voor de 9 anderen maakt het wel uit. Als je zegt ik ga niet immoreel handelen, dan veroordeel je ze ter dood. En dat is dan niet immoreel?

De rechter die de doodstraf uitspreekt is net zo verantwoordelijk als de beul die de bijl gebruikt.

[Verwijderd]

Een Nederlandse soldaat had toen hetzelfde dilemma in Bosnie maar dan met Moslim gevangenen,
hij heeft geschoten en ik denk dat ik dat met trillende handen ook zou doen/proberen...

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 14:32 schreef Varienaja het volgende:
Ik vind dit een typisch Star-Trek scenario. Jean Luc Picard zou waarschijnlijk een goed gesprek met die Hakitaki hoofdman beginnen, en uiteindelijk zou iedereen vredig zijn/haar eigen weg gaan.

Maar goed.. ik ben Picard niet.

Hahahaha! LOL

Ik vraag me af waarom die andere Hakitaki ventjes mij onder schot houden. Hebben ze soms ervaring met witte mannen die in vrede komen? Weigeren die wel vaker om Oele Boele Indianen neer te schieten? Weten ze dus dat dit geen echte 'eer' is?

Jij kan wel zeggen dat je in vrede komt, maar dat moet je wel waarmaken, door hun geschenk te aanvaarden. Ze hebben namelijk wel ervaring met liegen. En het is daarnaast ook een stukje zelfbescherming. Jij hebt immers een pistool in handen en ze kennen je nog helemaal niet, dus hoe kunnen ze je vertrouwen?

Verder handelen ze vol overtuiging op grond van hun persoonlijke moraal die zegt dat Hakitaki indianen goed en Oele Boele indianen slecht zijn. Ze zijn zich niet bewust van het feit dat ze immoreel handelen.

[Diadem]

Mag ik ook meerdere Oele Boele indianen neerschieten? Als ik er 4 neerschiet kunnen we namelijk daarna gezellig met de overlevenden gaan kwartetten met lichaamsdelen

[Qwerty-273]

Ik denk dat ik persoonlijk eerst zou bedenken waarom dit geschenk, en meer van die fratsen

Maar als het puntje bij paaltje komt denk ik dat ik net mis zou schieten, dus met trillende handen schieten (en dan er net naast) zodat je het toch heb geprobeerd. Of anders misschien iemand niet dodelijk treffen. Dus bv een schot in de arm of in het been.

Ik zou wel proberen om de andere 9 te 'redden' al zou ik daarvoor niet 1 iemand doden. Let wel, wanneer zij jouw als witte man doden dan heb je altijd nog een aardig sterk land achter je staan, als je nou een verhaal tegen die H indianen begin tover je grote land en de daarbij behorende soldaten misschien dat ze dan nog eens zullen nadenken over wat er met jouw zal gebeuren.

Of er gewoon voor zorgen dat Rambo in de buurt is

[Verwijderd]

Ja, maar op die marnier is zo'n dilemma vraag natuurlijk nooit te beantwoorden.

Je zet je masker op, verandert in een redelijk elastieke mannetje met groen gezicht. Vervolgens laat je ballongrapjes zien, om vervolgens van twee zwarte ballonnen tommyguns te maken. Als ze op je schieten, dan ontwijk je de kogels gewoon, of eet ze op.

Zo, nu hoef je helemaal niemand neer te schieten.

[Morgoth]

Ik zou een indiaan neerschieten, lijkt me vrij duidelijk

[MaDLiVe]

Mooi stukje om gedachtes over te wisselen...tevens een dilemma waar ik op dit moment niet uitkom.

Ik vraag me af, hoe ik me naderhand zou voelen. Ik heb een individu neergeschoten om mijzelf te redden, een
'onschuldig' persoon die nergens mee te maken had. Ik zal hem in de ogen moeten kijken en hem met mijn blik om vergiffenis moeten vragen met deze laffe daad.
Laf, dat zeg ik nu wel zo snel maar is deze daad wel laf?
Stel je schiet niet, je weigertdan teken je het doodsvonnis van 10 anderen including yourself dat zou pas een laffe daad zijn in dat geval. Een laffe daad omdat jij in de knoei zit met je geweten en op dat moment aan jezelf denkt ipv. de 10 mensen die daar staan, wachtend op hun dood.

Wie je kiest doet er niet toe, zwakste, sterkste, knapste het maakt geen ruk uit.
Je moet schieten....gewetenswroeking kan je altijd nog oplossen, desnoods neem je met een stel indianen Wraak.

Ik vraag me af wat ik zou doen in zo een situatie, we zullen het pas weten als ik er sta.

[Lord Daemon]

Een goede beslissing is een beslissing die voortkomt uit een goede wil. Met je rede kom je tot bepaalde universele principes, die in alle situaties gelden, zoals het principe om niet te liegen en om geen onschuldigen te vermoorden. Die principes maken het je morele PLICHT om niet te schieten! Het zou een sterke afbreuk van je eigen prinipes zijn om een onschuldig iemand te doden! De hoofdman kan jou niet dwingen om immoreel te handelen. Het is jouw principe en daar moet je bij blijven. De consequenties van een beslissing zijn niet van belang voor de morele juistheid ervan, het gaat erom of handelingen volgen uit een goede wil!

Wat een pathetische moraal. Hoe kun je een actie anders definieren dan aan de hand van haar consequenties? Alle morele uitspraken in de trant "Doe een handeling A nooit" zijn ontoereikend, omdat zij een strak schema opbouwen waarin je altijd situaties zal kunnen construeren waarin je tegen je doelen moet handelen. Goede morele uitspraken kunnen wel uitspraken zijn van de vorm "Minimaliseer met je handelingen de hoeveelheid Q in de wereld."

Oftewel: "Doodt nooit iemand" is geen goede morele uitspraak, "Minimaliseer het aantal dood gemaakte mensen in de wereld" wel. (Niet dat ik zeg het daar mee eens te zijn, maar het is iig een uitspraak die niet de overduidelijke fout heeft die ik hierboven gaf.)

[Verwijderd]

Ik heb net een argument genoemd dat van Kant afkomstig is. In feite zal vrijwel iedere plichttheorie het neerschieten van de ene indiaan afkeuren. Het is je morele PLICHT om niet te schieten.

Oh, ik was nog een belangrijk argument vergeten dat Kant zou gebruiken. Acties die uit een goede wil voortkomen zijn acties waarvan je zou wensen dat ze universeel (dus in elke situatie) zouden gelden. Kant zou beargumenteren dat geen enkel rationeel persoon zou willen dat het een regel wordt om soms onschuldige mensen te doden. GEEN onschuldige mensen vermoorden is echter wel een regel die je graag universeel zou willen doen gelden. Het is veel veiliger om je aan je principe te houden, dan dit principe soms te breken. Dat doet sterke afbreuk aan je principe.

Opmerking: Kant gebruikt de term maxim (in de Engelse vertaling) wat ik hier vertaal met principe. Misschien was maxime of stelregel beter geweest. Op deze manier is er een vertaling van het Duits naar het Engels naar het Nederlands.

Kant zou zeggen dat er een universele morele wet is om geen onschuldige mensen te vermoorden. Gebeurt dat toch, dan is die actie moreel verkeerd. Ongeacht wie het doet en in welke situatie. (Ik heb het hier over een abstracte wet; deze hoeft nog niet door iemand opgesteld te zijn, of in een bepaald land te gelden.)

Belangrijk is dat Kant's theorie een deontologische theorie is. Dat betekent dat de consequenties van een handeling nooit doorslaggevend kunnen zijn voor de morele juistheid van die handeling.

Schemaatje voor Kant's filosofie:

Rede -> Maximen -> Morele Wetten -> Goede Wil -> Plicht -> Moreel Goede beslissing

[MIster X]

En daarom zou ik dus niet schieten. Dat die Hakitaki hoofdman stom bezig is, geeft mij toch geen reden om mijn eigen maatstaven geweld aan te doen?

[MaDLiVe]

Op woensdag 05 december 2001 21:58 schreef Sandalf het volgende:
Ik heb net een argument genoemd dat van Kant afkomstig is. In feite zal vrijwel iedere plichttheorie het neerschieten van de ene indiaan afkeuren. Het is je morele PLICHT om niet te schieten.

Oh, ik was nog een belangrijk argument vergeten dat Kant zou gebruiken. Acties die uit een goede wil voortkomen zijn acties waarvan je zou wensen dat ze universeel (dus in elke situatie) zouden gelden. Kant zou beargumenteren dat geen enkel rationeel persoon zou willen dat het een regel wordt om soms onschuldige mensen te doden. GEEN onschuldige mensen vermoorden is echter wel een regel die je graag universeel zou willen doen gelden. Het is veel veiliger om je aan je principe te houden, dan dit principe soms te breken. Dat doet sterke afbreuk aan je principe.

Moeilijk, moeilijk, de dood van 1 redt het leven van 10 anderen.
Stel dat ik te bang ben om te schieten omdat ik dan af zie van de ene regel, "soms onschuldige mensen vermoorden". Dat zou ik als een groter dilemma zien omdat er dan 11 mensen sterven omdat ik niet wil afzien va die ene regel?

Kant zou zeggen dat er een universele morele wet is om geen onschuldige mensen te vermoorden. Gebeurt dat toch, dan is die actie moreel verkeerd. Ongeacht wie het doet en in welke situatie. (Ik heb het hier over een abstracte wet; deze hoeft nog niet door iemand opgesteld te zijn, of in een bepaald land te gelden.)
Belangrijk is dat Kant's theorie een deontologische theorie is. Dat betekent dat de consequenties van een handeling nooit doorslaggevend kunnen zijn voor de morele juistheid van die handeling.

Ik neem deze 2 even samen voor het gemak.
-De morele wet om geen onschuldige mensen te vermoorden.
-Consequenties zijn nooit doorslaggevend betreffende morele juistheid.

Ik heb eerlijk gezegt moeite met het juist interpreteren van deze wet. De consequenties zijn toch juist zeer belangrijk bij het oordelen over een desbetreffende daad.
Jij nam het besluit niet te schieten en er gingen 11 levens verloren.
Jij schoot wel, en redde hiermee 10 levens inclusief je eigen leven en verloor er 1 mee. 1 die je eigenhandig van het leven hebt ontnomen.

[simpelbekekenmode]
Leven staat centraal in dit dilemma, aantal slachtoffers bleef beperkt bij gebrek aan keuze. Ik zie het probleem tot dusver dus niet, behalve dat probleem dat je met je eigen geweten misschien krijgt de eeuwige twijvel..
[/simpelbekekenmode]

Ik vat de wet vast verkeerd op dus breng verheldering aub.

[Diadem]

Op woensdag 05 december 2001 21:58 schreef Sandalf het volgende:

Oh, ik was nog een belangrijk argument vergeten dat Kant zou gebruiken. Acties die uit een goede wil voortkomen zijn acties waarvan je zou wensen dat ze universeel (dus in elke situatie) zouden gelden. Kant zou beargumenteren dat geen enkel rationeel persoon zou willen dat het een regel wordt om soms onschuldige mensen te doden. GEEN onschuldige mensen vermoorden is echter wel een regel die je graag universeel zou willen doen gelden. Het is veel veiliger om je aan je principe te houden, dan dit principe soms te breken. Dat doet sterke afbreuk aan je principe.

Maar wil jij de regel 'geen onschuldige mensen vermoorden' wel als universele wet zien? Als ik een indiaan was zou ik op dat moment toch echt willen dat die blanke man een onschuldig iemand vermoord. Dat verhoogt mijn kans het te overleven met een factor 10. Ik zou daarom liever de volgende universele wet zien 'probeer het aantal onschuldige mensen dat sterft zo laag mogelijk te houden'.

"Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" is een goede stelregel in het algemeen, maar je moet wel goed bedenken wat jij wilt dat jou wel en niet geschiedt.

[Verwijderd]

ik zou vragen of ik er 1tje als slaaf zo mogen houden om al mn zware expeditie-spullen te tillen.

[equationunequal]

Ik zou me niet aan bovenstaande vage regels houden en met een vette max payne move de hoofdman en zijn handlangers afmaken, zodat die 10 indianen en ik nog lang en gelukkig leven enzo

Oftewel: ik zou geen van die 10 gassies neerschieten, maar eerder een poging doen om die inmorele hakitaki l4m3rs af te maken en mijzelf + de onschuldigen te redden...

[Diadem]

Jongens, jongens, niet valsspelen he.

Op woensdag 05 december 2001 12:55 schreef Sandalf het volgende:

- Je kan niet kiezen om de hoofdman of 1 van zijn handlangers neer te schieten. Als je dit toch probeert, zullen jij en alle 10 indianen geexecuteerd worden.

Je zult moeten kiezen. of je schiet niet, of je schiet op de Oele Boele indianen.

[Ortep]

Op woensdag 05 december 2001 22:21 schreef mix het volgende:
En daarom zou ik dus niet schieten. Dat die Hakitaki hoofdman stom bezig is, geeft mij toch geen reden om mijn eigen maatstaven geweld aan te doen?

Niet schieten heeft exact dezelfde uitkomst als zeggen: Meneer de HakiTaki Hoofdman, Mag ik ze alle tien neerschieten. Door niet te schieten veroordeel je 10 mensen ter dood. Dat zijn er 9 meer dan als je wel zou schieten

De rechter is even verantwoordelijk als de beul

Je moet ook de gevolgen van niet handelen nagaan. Je doet alsof er dan niets gebeurd. Maar er gebeurd wel wat.

Je kan het ook omdraaien...je kan 9 mensenlevens redden door te schieten.

[MaDLiVe]

Je kan het ook omdraaien...je kan 9 mensenlevens redden door te schieten.

En minstens zo belangrijk--> je eigen leven.

In een reele situatie zouden al je max payne moves waarschijnlijk niet helpen vrees ik

[Ortep]

Op donderdag 06 december 2001 09:54 schreef MaDLiVe het volgende:

En minstens zo belangrijk--> je eigen leven.

Dat reken ik bewust niet mee. Want het is heel lastig je eigen leven af te meten tegen dat van een ander. Je komt op een heel andere discussie als het dilemma is: Schiet Jantje dood anders schiet ik jou dood.

Dan kan je nl wel een morele beslissing nemen. Niet dat het eenvoudig is, maar door te weigeren zijn de gevolgen alleen voor jou.

[Verwijderd]

Ik zou, zodra ik het geweer in handen kreeg, meteen random eentje neerschieten en het geweer terug geven. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. En de domste fout die je kunt maken is denken.
Later zou ik ze wel duidelijk maken dat dat de eerste, maar ook de laatste keer moet zijn.

[Confusion]

Op woensdag 05 december 2001 22:21 schreef mix het volgende:
En daarom zou ik dus niet schieten. Dat die Hakitaki hoofdman stom bezig is, geeft mij toch geen reden om mijn eigen maatstaven geweld aan te doen?

Jouw maatstaf is dus niet dat jouw overleven en zijn sterven de wereld meer goed zal doen dan de dood van 11?

[Verwijderd]

Prima dat je je eigen leven niet meerekent, maar van die tien levens gaat er dus tien dood door niet te schieten, en maar eentje door wel te schieten.

Dit soort redenaties worden officieren aangeleerd om met de verantwoorelijkheid voor hun troepen (waarvan het onvermijdelijk is dat er wel eentje sterft) om te kunnen gaan. Door die missie wel te doen, red je meer levens dan dat er doodgaan in jouw 'platoon'. (sorry, ken geen nederlandse termen hiervoor) Iemand Saving Private Ryan gezien?

[Confusion]

Op donderdag 06 december 2001 10:46 schreef Ortep het volgende:
[..]
Dat reken ik bewust niet mee. Want het is heel lastig je eigen leven af te meten tegen dat van een ander. Je komt op een heel andere discussie als het dilemma is: Schiet Jantje dood anders schiet ik jou dood.

Dan kan je nl wel een morele beslissing nemen. Niet dat het eenvoudig is, maar door te weigeren zijn de gevolgen alleen voor jou.

In vele situaties zal Jantje er dan alsnog ook aangaan, maar dat terzijde. Je kan in zo'n geval beter liegen over het gebeurde, anders gaan de nabestaanden van Jantje zeuren dat je niet voor jezelf mocht kiezen. Doorleven met het de wetenschap dat je je eigen moraal hebt overtreden is al erg genoeg.

[Ortep]

Op donderdag 06 december 2001 10:51 schreef marcelvdpol het volgende:
'platoon'. (sorry, ken geen nederlandse termen hiervoor)

Peloton?

[Ortep]

Op donderdag 06 december 2001 10:52 schreef Fused het volgende:
In vele situaties zal Jantje er dan alsnog ook aangaan, maar dat terzijde.

Als de keuze is: Jantje of Jantje én jezelf is het weer wel duidelijk. Voor Jantje maakt het immers niets uit. Die gaat hoe dan ook.

Het wordt pas weer een probleem als het wordt: Jantej OF Jij.

[equationunequal]

Op donderdag 06 december 2001 00:48 schreef Diadem het volgende:
Jongens, jongens, niet valsspelen he.

[Confusion]

Ortep schreef:
Als de keuze is: Jantje of Jantje én jezelf is het weer wel duidelijk. Voor Jantje maakt het immers niets uit. Die gaat hoe dan ook.

Het wordt pas weer een probleem als het wordt: Jantej OF Jij.

Ken ik de persoon? M'n eigen leven kan ik op waarde schatten: ik weet wie ik gelukkig maak en wat ik voor anderen beteken. De ander kan wel een crimineel zijn for all I know... dan kies ik voor mezelf.

Als ik de ander wel ken en dit een goed persoon is, dan wordt de keuze lastiger. Dan wordt het misschien een afweging van potentieel en geluk/ongeluk ten gevolge van de keuze.

[Verwijderd]

Hier kun je geen antwoord op geven.

Waarom niet? Omdat wanneer jij daar bij de Hakitaki indianen met je geweer staat je de randvoorwaarden niet kent. Je weet niet dat de indianen onschuldig zijn, je weet niet dat wanneer jij niet schiet de rest alsnog vermoord wordt, etc.

Zonder die randvoorwaarden kom je tot een hele andere oplossing. Misschien denk je voor het leven van 10 anderen te sterven als je niet schiet. Weet jij veel dat ze alsnog worden neergeschoten.

[cervelaatworst]

Op donderdag 06 december 2001 17:50 schreef diddel het volgende:
Hier kun je geen antwoord op geven.

Waarom niet? Omdat wanneer jij daar bij de Hakitaki indianen met je geweer staat je de randvoorwaarden niet kent. Je weet niet dat de indianen onschuldig zijn, je weet niet dat wanneer jij niet schiet de rest alsnog vermoord wordt, etc.

Zonder die randvoorwaarden kom je tot een hele andere oplossing. Misschien denk je voor het leven van 10 anderen te sterven als je niet schiet. Weet jij veel dat ze alsnog worden neergeschoten.

Een vervolg op deze post:
Dit probleem lijkt een dilemma, maar is het niet.
De randvoorwaarden (lees: de aannames die je moet doen over je kennis) die je moet stellen, maken dit probleem een zuiver logisch probleem:
Het dilemma dat soms opduikt bij vragen welke handeling je in welke situatie moet verrichten, komen imo slechts uit de onzekerheden in de beschikbare kennis van de omgevingsparameters. Als men alles zou weten over een bepaalde situatie, zou de handeling direct volgen uit de doelstellingen die men heeft aangenomen/gedefinieerd. In dit geval moet je zoveel aannames doen, dat de onzekerheid in de kennis over de situatie tot nul wordt gereduceerd.
De actie die je dan onderneemt is de actie die logisch volgt uit je principes/doelstelingen/hoejehetookwiltnoemen

Kortom: dit is een schijndilemma, en als je denkt erover te discussiëren, discussieer je slechts over de principes die men moet aannemen, of de doelstellingen die men in zijn leven moet hebben. Dit zijn per definitie triviale discussies, daar een doelstelling/principe niet logisch kan volgen uit logica alleen (anders had je ze überhaupt niet nodig!!), en alleen logische argumenten kunnen weerlegd worden.

[Verwijderd]

Ja daar ben ik t wel mee eens meneer de logicus
maar wat ik verder tegen de theorie van kant heb is dat als je idealen nastreeft moet zorgen dat he die verwezenlijkt.
Het doel ( zo min mogelijk doden) heiligt de middelen ( doden) zeg maar

[Diadem]

Ik vind dit dilemma eigenlijk vrij simpel. Niet schieten is gewoon stom in deze situatie.

Leuker wordt het als we het volgende dilemma hebben:

Stel je bent op expeditie bij deze Hakitaki indianen, samen met je vriend(in), of iemand anders waar je veel om geeft. Jullie betreden echter heilige grond van de hakitaki indianen, en daarom nemen ze jullie gevangen. Normaal gesproken zouden jullie beide gedood worden, maar omdat jij al eens een Oele Boele indiaan hebt omgelegd vind de Hakitaki hoofdman jou wel cool, en geeft hij je een keuze: Je krijgt een pistool in handen gedrukt, met de boodschap. Als jij je compagnon neerschiet ga je vrijuit. Weiger je te schieten, dan ga je eraan, edoch je compagnon gaat dan vrijuit.

Net als bij de vorige vraag is er geen ontsnapping mogelijk. Je vriend(in) heeft deze keuze niet. Het is dus jij of hij/zij, en jij mag kiezen.

Wat doe je?


Nog een andere (Sophie's choice): Je bent nu met 2 vrienden op stap. Je wordt gevangengenomen, en de hoofdman verteld je dat 1 van je 2 vrienden zal worden gedood. Jij moet kiezen welke, weiger je, dan gaan jullie er alledrie aan. Wat doe je?

[Confusion]

Diadem schreef:
Jij moet kiezen welke, weiger je, dan gaan jullie er alledrie aan. Wat doe je?

Belissen welke belangrijker is voor de wereld en indien dat niet besloten kan worden een muntje opgooien.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 19:38 schreef cervelaatworst het volgende:

Een vervolg op deze post:
Dit probleem lijkt een dilemma, maar is het niet.
De randvoorwaarden (lees: de aannames die je moet doen over je kennis) die je moet stellen, maken dit probleem een zuiver logisch probleem:
Het dilemma dat soms opduikt bij vragen welke handeling je in welke situatie moet verrichten, komen imo slechts uit de onzekerheden in de beschikbare kennis van de omgevingsparameters. Als men alles zou weten over een bepaalde situatie, zou de handeling direct volgen uit de doelstellingen die men heeft aangenomen/gedefinieerd. In dit geval moet je zoveel aannames doen, dat de onzekerheid in de kennis over de situatie tot nul wordt gereduceerd.
De actie die je dan onderneemt is de actie die logisch volgt uit je principes/doelstelingen/hoejehetookwiltnoemen

Kortom: dit is een schijndilemma, en als je denkt erover te discussiëren, discussieer je slechts over de principes die men moet aannemen, of de doelstellingen die men in zijn leven moet hebben. Dit zijn per definitie triviale discussies, daar een doelstelling/principe niet logisch kan volgen uit logica alleen (anders had je ze überhaupt niet nodig!!), en alleen logische argumenten kunnen weerlegd worden.

Mooie post! Het is inderdaad zo, dat de gronden waarop je een beslissing neemt axioma's zijn. Zowel bij Kant's beslissing om niet te schieten (vanwege het volgens hem universele principe geen onschuldigen te doden), als bij de mening van bijna iedereen hier om wel te schieten (vanwege de 11 levens die anders verloren gaan).

Toch is het wel interessant dat bijna iedereen hier kiest voor handelen naar consequenties. Weinigen zullen inzien dat dit ook maar een axioma is.

Je axioma's hebben per definitie geen andere stelling of aanname waar ze op berusten. Het is echter wel interessant om je af te vragen waar ze vandaan komen (rede, gevoel of intuïtie bijvoorbeeld), hoe mensen ze kiezen en waarom ze veelal hetzelfde gekozen worden.

[LuNaTiC]

Doet me denken aan een scene uit Escape from Sobibor, waarin 5 joden 5 andere joden moeten uitkiezen om samen met hen te sterven. Deden zij dit niet, stierf de hele groep van 50.

Een verschrikkelijk dilemma, maar zoals Ortep al zei: je moet hem omdraaien... je kan er mensenlevens mee redden. Dit is de enige manier om zo'n dilemma te verdragen.

[Verwijderd]

Ugh ik accepteer uw cadeau op andere voorwaarden ik heb nog een slaaf nodig en liever een levende dan een dode. Zou dit ook mogelijk zijn uwe hoogheid hakitaki hoofdindiaan?

Als antwoord nee is dan is iedereen zodanig afgeleid door mijn praten en schiet de hoofdman dood en doordat de hoofdman sterft ontstaat er paniek zodat er de mogelijkheid gecreeerd word om te ontsnappen en nog enkele hakitaki indianen flink neer te schieten, met de kans dat iedereen word doodgeschoten maar ja moreel sta ik dan beter in mijn waarde dan er 1 dood te schieten en helemaal niets geprobeerd te hebben.

Is het antwoord ja dan nemen we degene mee die ik wou doodschieten als er echt niets anders op zat.

Probleem opgelost.

[Verwijderd]

Ojee wat een dilemma...

Ik zou niet weten wat ik zou moeten doen...ik zou alleen van angst in me broek scheiten.

Ja sorry voor dit flauwe antwoord....ben al weer weg.

[Verwijderd]

Je axioma's hebben per definitie geen andere stelling of aanname waar ze op berusten. Het is echter wel interessant om je af te vragen waar ze vandaan komen (rede, gevoel of intutie bijvoorbeeld), hoe mensen ze kiezen en waarom ze veelal hetzelfde gekozen worden.

Ik denk dat mensen in dit soort morele kwesties hun axioma's zo kiezen dat de moraal die ze aanhangen ook goed uitpakt voor henzelf (volgens het idee als iedereen het zou doen) in een vergelijkbare situatie.

Stap twee is dan om deze moraal algemeen geaccepteerd te krijgen, zodat iemand er ook van kan "oogsten".

Deze twee stappen kunnen trouwens ook in omgekeerde volgeorde plaatsvinden: iemand probeert eerst zo veel mogelijk mensen van zijn -egoistisch gezien gunstige- moraal te overtuigen en moet dan, als het puntje bij paaltje komt die zelf ook naleven.

[Verwijderd]

Op Wednesday 05 December 2001 21:58 schreef Sandalf het volgende:
Belangrijk is dat Kant's theorie een deontologische theorie is. Dat betekent dat de consequenties van een handeling nooit doorslaggevend kunnen zijn voor de morele juistheid van die handeling.

Beredeneer het nu eens vanuit de teleologische ethiek? Nu je toch over verschillen in de ethiek hebt.

[Cyberpope]

Wat een heerlijke zuiver theoritische discussie! Maar een dilemma is het niet zo zeer. Zoals al eerder aangehaald is door het wegnemen van alternatieven, het een zuiver logisch verhaal geworden.

Om nog even op dat andere voorbeeld terug te komen. Je wordt gepakt met 2 van je vrienden en je mot er 1 doodschieten. Zou je dat doen. Nee! En waarom niet, omdat mijn leven dan naar de klote zou zijn. Ik zou daarmee niet kunnen leven.

Er is altijd een alternatief/keuze.

Het komt voor een deel terug op de essentie van de moraalfilisofie.

Is het de bedoeling die telt (ik schiet er wel een neer, maar redt er negen) of is het de handeling (ik schiet er 1 neer).

Ik hoop dat als ik ooit voor een dergelijk dillema kom te staan ik de moet heb om te kiezen om niet te handelen. Ik ben het namelijk niet mee eens dat ik door mijn NIET handelen er 10 veroordeeld heb. De hoofdman is degene die de macht en de keuze heeft om wel/niet te schieten hij en dus hij alleen is verantwoordelijk voor deze keuze. Maar dit ontslaat de individu met het geweer niet van zijn verantwoordelijkhied om daar wel of niet aan mee te doen. Wel meedoen, betekent ook verantwoordelijk zijn. Niet meedoen, betekent dat jij daar afstand van neemt. Als iedereen dat doet, kan de hoofdman zijn keuze alleen nog uitvoeren indien hij dat zelf doet.


Zou ik een andere keuze vinden, die de 10 indianen red door mijn handelen, dan zou ik dat doen. Indien ik dat niet doe, is mij dat wel verwijtbaar.

[Axel666]

Op zondag 09 december 2001 22:18 schreef Cyberpope het volgende:

...

Om nog even op dat andere voorbeeld terug te komen. Je wordt gepakt met 2 van je vrienden en je mot er 1 doodschieten. Zou je dat doen. Nee! En waarom niet, omdat mijn leven dan naar de klote zou zijn. Ik zou daarmee niet kunnen leven.

...

Ok wat zou je dan in de volgende situatie doen:

De hoofdman mag je wel en besluit je NIET zomaar neer te schieten. Nu zijn 2 van je vrienden gevangen en heb je 2 keuzes: a je schiet 1 van de 2 en jij word zelf met de andere vrij gelaten b je schiet niet en ze worden alle 2 dood geschoten en jij word vrijgelaten.

Zou je dan nogsteeds niet schieten?

[Cyberpope]

Nee, ik zou nog steeds niet schieten. Mijn eerdere redenering laat ik staan. Als hij wil dat er iemand doodgaat moet hij maar die beslissing nemen en schieten. Ik neem geen enkel deel daarin. (ik hoop als ik ooit voor zoiets kom te staan dat ik dan zo sterk ben)

Weet je dat dit soort tactieken worden toegepast in landen zoals Irak, Nigeria en andere mensenrechtenschenders. Het is een hele goede manier om mensen die te high profile zijn om echt te vermoorden, wel voorgoed te breken. Ik heb de gevolgen daarvan als hulpverlener gezien en zal nog eerder voorstellen om dan mij maar dood te schieten en de andere 2 te laten gaan. Of om en zelfmoord actie te doen en de hoofdman aan te vliegen.

Ja je vriend is dood en de andere leeft, maar jij hebt levenlang

[Verwijderd]

Op de eerste pagina werden wat rekensommetjes gemaakt
1) schiet jij een oele boele dood = 1 dode
2) schiet jij geen oele boele dood = 11 doden
3) schiet jij een handlanger dood = 12 doden.

Maar als jij geen oele boele doodmaakt en bijvoorbeeld zelfmoord pleegt , dan is er ook een dode (stel je doet dit, persoonlijk denk ik dat weinig mensen principes hebben die zover gaan dat ze liever zichzelf dan een ander neerschieten)
Maar omdat je toch al dood bent doet niets meer ter zake voor jou. Je probleem is 'opgelost'.
(natuurlijk gaan die andere oele boele indianen wel dood, maar dat is niet meer jouw zaak, jij hebt zojuist je hele interesse in die poppendans die je leven noemt opgegeven en gezegd : "jongens, jullie doen maar")

Gewoon een ideetje wat opkwam toen ik dit topic las
en nee, ik voel me totaal niet suicidaal

[Verwijderd]

Op zondag 09 december 2001 18:56 schreef raglam het volgende:

Beredeneer het nu eens vanuit de teleologische ethiek? Nu je toch over verschillen in de ethiek hebt.

Hmm... Liever niet, want alles wat op teleologie gebaseerd is, is geen wetenschap .

Maar goed, omdat jij het bent .

Alles heeft een reden, dus als jij in deze situatie terechtbentgekomen, dan heeft dat een reden. En die reden is goed. Het is dus zaak om te kijken waarom jij in deze situatie terecht bent gekomen. Misschien had je tijdens je studie wel te weinig respect voor de Hakitaki tradities en is het de wil van de natuur dat jij die traditis volgt. Schieten dus! Aanvaard het geschenk!

Probleem van teleologische ethiek is denk ik dat je nooit precies weet WAT het hogere doel is waarom de dingen gebeuren... En WAT jouw hogere doel in het leven precies is...

Als je kijkt naar Arestoteles' ethiek (die ook op teleologie gebaseerd is), dan zegt hij dat een eikel zijn potentie moet verwezenlijken. Het is het doel van de eikel om een eikenboom te worden. Op diezelfde manier is het de potentie van de mens om gelukkig te worden. En dat is goed.

Maar wat is in deze situatie jouw potentie? Misschien wel om 10 levens te redden door er 1 te nemen, misschien wel om eindelijk op te gaan in de Hakitaki-cultuur, misschien wel om standvastig te zijn en jouw leven en dat van 10 indianen op te offeren voor het principe niet te moorden...

Ik zou dus zeggen dat teleologische ethiek in dit geval geen eenduidig antwoord heeft.

[Diadem]

Op zondag 09 december 2001 22:18 schreef Cyberpope het volgende:
Ik hoop dat als ik ooit voor een dergelijk dillema kom te staan ik de moet heb om te kiezen om niet te handelen. Ik ben het namelijk niet mee eens dat ik door mijn NIET handelen er 10 veroordeeld heb. De hoofdman is degene die de macht en de keuze heeft om wel/niet te schieten hij en dus hij alleen is verantwoordelijk voor deze keuze. Maar dit ontslaat de individu met het geweer niet van zijn verantwoordelijkhied om daar wel of niet aan mee te doen. Wel meedoen, betekent ook verantwoordelijk zijn. Niet meedoen, betekent dat jij daar afstand van neemt. Als iedereen dat doet, kan de hoofdman zijn keuze alleen nog uitvoeren indien hij dat zelf doet.

Jij vind het niet schieten dus moedig? Dit lijkt mij juist de meest laffe actie mogelijk.

Je jaagt willens en wetens 10 mensen de dood in om te voorkomen dat je je eigen geweten moet belasten. Moedig is juist om je verantwoordelijk te nemen en te doen wat je kunt om een slechte situatie niet nog erger te nemen.

Natuurlijk is de hoofdman verantwoordelijk, en zou je liever niet meedoen met dit spelletje. Maar dat is irrelevant, je zit er nu eenmaal middenin, of je dat nu leuk vind of niet. Dan is het bijzonder laf om gewoon te doen alsof je neus bloed, en 10 onschuldige mensen te laten sterven.

Als je 's avonds laat over straat loopt, en je ziet dat iemand verkracht wordt, doe je dan ook niets? 'Het is niet mijn probleem, ik ben er niet schuldig aan, dat is die verkrachter. Ik kan dus rustig doorlopen'.

[Verwijderd]

Op zondag 09 december 2001 22:18 schreef Cyberpope het volgende:

Ik hoop dat als ik ooit voor een dergelijk dillema kom te staan ik de moet heb om te kiezen om niet te handelen. Ik ben het namelijk niet mee eens dat ik door mijn NIET handelen er 10 veroordeeld heb. De hoofdman is degene die de macht en de keuze heeft om wel/niet te schieten hij en dus hij alleen is verantwoordelijk voor deze keuze. Maar dit ontslaat de individu met het geweer niet van zijn verantwoordelijkhied om daar wel of niet aan mee te doen. Wel meedoen, betekent ook verantwoordelijk zijn. Niet meedoen, betekent dat jij daar afstand van neemt. Als iedereen dat doet, kan de hoofdman zijn keuze alleen nog uitvoeren indien hij dat zelf doet.

Hier valt dus wel degelijk iets voor te zeggen! Het is gewoon morele chantage van de hoofdman. Jij breekt je principe om niet te moorden, in ruil voor het niet verantwoordelijk zijn voor de dood van 10 onschuldigen. Maar je BENT niet verantwoordelijk voor de dood van die indianen, dat is hij!

En het is zeker waar dat deze morele chantage in oorlogssituaties veel gebruikt wordt om van mensen moordmachines te maken!

Het is verbazingwekkend tot welke gruweldaden mensen in staat zijn en hoeveel principes ze bereid zijn te breken, om een (zogenaamd) groter onrecht te voorkomen! Mensen die bereid zijn te moorden voor het behoud van hun godsdienst bijvoorbeeld. Dit was voor sommigen de reden om zich bij het terrorismenetwerk van Bin Laden aan te sluiten.

In dit geval is het duidelijk dat je een groter onrecht voorkomt als een moord pleegt, maar meestal is dat een stuk onduidelijker!

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 16:40 schreef Diadem het volgende:

Als je 's avonds laat over straat loopt, en je ziet dat iemand verkracht wordt, doe je dan ook niets? 'Het is niet mijn probleem, ik ben er niet schuldig aan, dat is die verkrachter. Ik kan dus rustig doorlopen'.

Het beste is dan om deze 3 dingen te doen:

- bel het allarmnummer 112
- onthoud de kenmerken van de dader
- laat het slachtoffer niet alleen

Daarvoor hoef je geen principe te breken, of mensenrechten te schenden, dus is deze situatie onvergelijkbaar.

[Verwijderd]

Sandalf wat voor lessen ethiek heb je precies op school gehad?

Teleologie is geen wetenschap zeg je. Maar is de deonthologie wel een wetenschap? Of wat breder is ethiek wetenschap? Of nog beter wat is een wetenschap? Misschien bekijk de wetenschap zoals Popper dit deed of...? Is het geen wetenschap om dat je beweert dat teleologie geen eenduidig antwoord heeft? (Is dat een vereiste van wetenschap? Lijkt mij van niet... vraag maar eens aan economen om de verwachte inflatie te bepalen, iedere econoom komt met een ander antwoord).

Zowel teleologie als deontologie zijn stromingen van universele principes. Het zijn dus uitgangspunten! Principes waarmee je een oordeel velt over het een en ander (het is dus normatieve ethiek). (Is het geven van een oordeel aan de hand van een norm wetenschap?)
Het ene principe stelt centraal hetgeen wat vooraf gaat aan een handeling, het ander wat het gevolg is van die handeling. Ik begrijp daarom niet goed waarom jij het ene wetenschap noemt en het andere niet?

Ik weet het antwoord niet op de vraag of ethiek een wetenschap is. Verklaar je eens nader Sandalf.

Ik begrijp je verhaal van hogere doelen niet goed. Het lijkt er op dat je teleologische principes toepast op het niveau van 1 persoon. Gaat 1 persoon dood haalt hij geluk niet. Je komt er niet uit omdat je niet kijkt naar de handeling van het wel/niet schieten. Daar hadden we het toch over?

Mensen met deonthologische principes zouden niet schieten (zijn zien het als plicht om zelf nooit mensen te doden), en mensen met teleologische principes wel (het gevolg van wel schieten is minder erg dan niet schieten, namelijk minder doden).

Dus geef je iemand levenslang omdat hij een persoon heeft doodgeschoten? of een medaille omdat hij daarmee 10 personen heeft gered? Het huidige rechtssysteem is denk ik een combinatie van die twee.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 20:52 schreef raglam het volgende:
Sandalf wat voor lessen ethiek heb je precies op school gehad?

Ik heb het vak inleiding wijsgerige ethiek gevolgd aan de Utrechtse universiteit.

Teleologie is geen wetenschap zeg je. Maar is de deonthologie wel een wetenschap? Of wat breder is ethiek wetenschap? Of nog beter wat is een wetenschap? Misschien bekijk de wetenschap zoals Popper dit deed of...? Is het geen wetenschap om dat je beweert dat teleologie geen eenduidig antwoord heeft? (Is dat een vereiste van wetenschap? Lijkt mij van niet... vraag maar eens aan economen om de verwachte inflatie te bepalen, iedere econoom komt met een ander antwoord).

De uitspraak dat teleologie geen wetenschap is, is meer een persoonlijke mening dan dat ik dat ergens op college gehoord heb. Maar zeg nou zelf... 'Alles is voorbestemd' klinkt wel ERG onwetenschappelijk, vind je niet?

Ik weet zelf niet al teveel van teleologie; heb alleen wat standpunten van Arestoteles te horgen gekregen en hij heeft een teleologische filosofie...

Maar wat zou je zelf zeggen dan? Volgens de teleologische moraal moet je niet schieten, omdat het gevolg dan minder erg is? Waarom is dat teleologie?

Zowel teleologie als deontologie zijn stromingen van universele principes. Het zijn dus uitgangspunten! Principes waarmee je een oordeel velt over het een en ander (het is dus normatieve ethiek). (Is het geven van een oordeel aan de hand van een norm wetenschap?)
Het ene principe stelt centraal hetgeen wat vooraf gaat aan een handeling, het ander wat het gevolg is van die handeling. Ik begrijp daarom niet goed waarom jij het ene wetenschap noemt en het andere niet?

Ik heb niet gezegd dat ik de deontologische ethiek van Kant wetenschap vind! Het is alleen op een stuk minder wazige paranormale ideeën gebaseerd dan teleologie.

Ik weet het antwoord niet op de vraag of ethiek een wetenschap is. Verklaar je eens nader Sandalf.

Op zich wel een interessante vraag... Ik betwijfel het wel heel erg... Volgens de definitie van Popper van wetenschap (wetenschap is falsifiseerbaar) is normatieve ethiek waarschijnlijk geen wetenschap. De principes waarop een moraal berust en de stellingen die daaruit volgen zijn altijd morele principes die niet te meten zijn aan een 'werkelijk goed en fout'. In die zin is het dus geen wetenschap.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 21:13 schreef Sandalf het volgende:

De uitspraak dat teleologie geen wetenschap is, is meer een persoonlijke mening dan dat ik dat ergens op college gehoord heb. Maar zeg nou zelf... 'Alles is voorbestemd' klinkt wel ERG onwetenschappelijk, vind je niet?

Dat is denk ik meer iets is van die oude wijsgeer. Teleologie gaat niet uit van het uitgangspunt dat alles voorbestemd is. Teleologie stelt enkel het "nut" of het algemeen belang centraal van een *handeling*. Natuurlijk is dit soms lastig te meten. In dit concrete geval is het makkelijk; even van uitgaande dat alle mensenlevens even zwaar tellen. Dan is een rekensom zoals eerder gemaakt zo gedaan.

Ik weet zelf niet al teveel van teleologie; heb alleen wat standpunten van Arestoteles te horgen gekregen en hij heeft een teleologische filosofie...

Hij zal vast teleologische trekjes hebben. Maar elke wijsgeer geeft zo weer zijn eigen wending aan ethiek. Teleologie is trouwens weer onder te verdelen in vele sub soorten van universele principes, daar zal Arestotoles vast ondervallen. Een bekende teleoloog is bijv. Amartya Sen.

Maar wat zou je zelf zeggen dan? Volgens de teleologische moraal moet je niet schieten, omdat het gevolg dan minder erg is? Waarom is dat teleologie?

Nee ik zou met teleologische principes schieten. Dan is maar 1 mens dood, in plaats van 10.

Ik heb niet gezegd dat ik de deontologische ethiek van Kant wetenschap vind! Het is alleen op een stuk minder wazige paranormale ideeën gebaseerd dan teleologie.

Paranormale ideeen? Huh? Hier ben ik het niet mee eens. Het is zelfs zo dat in de praktijk vaak dezelfde uitkomsten hebben. Volgens mij haal je ideeen van Arestotoles door elkaar met principes van teleologie. Teleologie stelt enkel en alleen andere principes centraal bij het bedrijven van ethiek dan deontologie, meer niet. Deonthologie en teleologie zijn slechts stromingen. het verdeelt ethiek in een bepaalde categorie.

Je hebt zelf zeker wat meer deothologische principes?

[Diadem]

Op dinsdag 11 december 2001 17:09 schreef Sandalf het volgende:

Het beste is dan om deze 3 dingen te doen:

- bel het allarmnummer 112
- onthoud de kenmerken van de dader
- laat het slachtoffer niet alleen

Daarvoor hoef je geen principe te breken, of mensenrechten te schenden, dus is deze situatie onvergelijkbaar.

Het ging mij om de 'het is niet mijn probleem' houding van Cyberpope. Ik vraag me af of hij in zo'n geval zou denken: Het is niet mijn schuld dat daar iemand wordt verkracht. Ik heb er niets mee te maken, ik hoef dus niets te doen

Dat is namelijk wel hoe hij reageert in de situatie waar het topic over gaat.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 21:50 schreef raglam het volgende:

Dat is denk ik meer iets is van die oude wijsgeer. Teleologie gaat niet uit van het uitgangspunt dat alles voorbestemd is. Teleologie stelt enkel het "nut" of het algemeen belang centraal van een *handeling*. Natuurlijk is dit soms lastig te meten. In dit concrete geval is het makkelijk; even van uitgaande dat alle mensenlevens even zwaar tellen. Dan is een rekensom zoals eerder gemaakt zo gedaan.

Oh, wacht even... Ik haal geloof ik teleologie door de war met teleologische metafysica...

Teleologische ethiek is dan zeker ethiek waarbij gekeken wordt naar het doel van een handeling.

Hij zal vast teleologische trekjes hebben. Maar elke wijsgeer geeft zo weer zijn eigen wending aan ethiek.

Arestoteles maakt veel gebruik van het principe dat alle dingen en alle processen doelgericht zijn (natuurverschijnselen, etc.).

Je hebt zelf zeker wat meer deothologische principes?

Nee, ik neig zelf eerder naar consequentialistische theorieën zoals utilisme. Maar dan met meerdere waarden dan alleen geluk of genot (zoals Mill en Bentham het utilisme aanhangen). Dat, of anders normatief ethisch relativisme (er is geen moraal die normen voorschrijft).

Alleen omdat zo'n beetje iedereen hier die mening al heeft (schieten), geef ik hier wat tegengas door wat argumenten van Kant te gebruiken.

[Verwijderd]

Volgens mij wordt hier wat afgedwaald van het topic. Misschien kunnen jullie beter een discussie groep oprichten en daar wat ethische theorien uitwisselen.

Wat betreft de stelling ben ik het wel eens met CyberPope. Niet schieten en proberen uit zo'n benarde situatie te praten ofzo (niet dat dat hier een optie is, maar goed).

En over dat verkrachtings verhaaltje: daar kan je dezelfde redenering op toepassen. Als ik gewoon doorloop, zal dat aan me blijven knagen, en dus moet ik iets doen. Dus dan loop je niet gewoon door, maar ga je er iets aan doen.

Ter vergelijking: Als ik die Oeloe Boeloe indiaan neerschiet, kan ik niet met mezelf leven. Dus ik schiet niet. Als die hoofdman daarop besluit om iedereen is dat zijn beslissing en dus niet mijn verantwoordelijkheid. (het feit dat hij dat zo stelt terwijl ik een gun in mijn handen heb kan wellicht onvoordelig voor hem uitpakken, maar dit terzijde)

[Ortep]

Op woensdag 12 december 2001 01:14 schreef henkie196 het volgende:
En over dat verkrachtings verhaaltje: daar kan je dezelfde redenering op toepassen. Als ik gewoon doorloop, zal dat aan me blijven knagen, en dus moet ik iets doen. Dus dan loop je niet gewoon door, maar ga je er iets aan doen.

Hier handel je dus?

Ter vergelijking: Als ik die Oeloe Boeloe indiaan neerschiet, kan ik niet met mezelf leven. Dus ik schiet niet. Als die hoofdman daarop besluit om iedereen is dat zijn beslissing en dus niet mijn verantwoordelijkheid.

Hier handel je niet?

Wat is het verschil?

Niet handelen is OOK een handeling. Kan je wel met de gedachte aan de dood van negen mensen even? Een dood die je had kunnen voorkomen?

Of je het nu leuk vindt of niet, de hoofdman heeft het tot jouw probleem gemaakt.
Het feit dat je weigert mee te werken heeft direkt de dood van een negental mensen tot gevolg. Dat is dus wel degelijk het gevolg van jouw keuze. En ja...het is de hoofdman die de moreel verwerpelijke dingen doet. Moet jij daarom negen mensen laten sterven?

Je kan ook redeneren: De hoofdman is verantwoordelijk...die zorgt voor het moorden...ik kan negen levens redden. Jij bent in dat geval niet meer verantwoordelijk dan de kogel of dan het geweer. In mijn ogen ben je wel zelf verantwoordelijk voor de andere doden als je lekker niets doet en tegen de hoofdman zegt: Jij bent stout hoor, dat mag je volgen Kant niet doen. Enge MAN!! FOEI!!!

Je kan de hoofdman wel de beul noemen, maar jij bent per definitie de rechter op dat moment.

Voor die ene indiaan maakt het niets uit. Hij wordt hoe dan ook dood geschoten. Voor die andere indianen maakt het heel veel uit.

[Verwijderd]

Euhm... Punt 1: ik denk dat ik bij het groepje Oele Boele indianen was gaan staan, oog in oog met mr. hoofdman, wanneer ik het wapen op de grond zou leggen. Waarschijnlijk zijn we allemaal dood, maar als ik 1 onschuldige oele neerschiet, zal ik ook niet met mezelf kunnen leven.

Punt 2: Als er een stuk vee rond zou lopen ( koe ofzo ), had ik die waarschijnlijk neergeschoten, kijken wat de reactie van mr. hoofdman zou zijn. Zou in elk geval tijd rekken voor een wel zinnige oplossing.

Punt 3: Waarschijnlijk zal ik punt 1 en 2 nooit doen omdat ik al flauw zal vallen van angst, maar het is in elk geval wel mijn voornemen om het zo te doen.

[Verwijderd]

Ik zou de bom die in mijn koffer zit af laten gaan.

[Whaletyr]

Kijk alles is onderhandelbaar, dus mocht je in een dergelijke situatie terecht komen, ben je in onderhandeling de hoofdman wil dat jij iets doet, op dat moment kan jij je mening ventileren over het feit dat je het er misschien niet helemaal mee eens zal zijn. Op het moment van discussie kan je hem misschien ervan overtuigen dat ipv een oeloe boeloe te doden een simpele verminking al afschrikwekkend genoeg is...Dan vwerminkt j er eentje en voila je hoeft niemand te doden...

Ergo blijven communiceren....

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 13:28 schreef Ortep het volgende:

Wat is het verschil?

Ik begrijp dat ik niet helemaal duidelijk was. Ik bedoel dus te zeggen dat ik in beide situaties volgens hetzelfde principe handel en dat er dus geen verschil is.

En als jij zonodig 1 indiaan wil neerknallen en voor je zelf kan goed praten dat je er 9 hebt gered, ik vind het best. Maar ik zou het dus niet doen , trouwens met het feit dat door mijn handelen 10 doden op mijn geweten zou hebben/ zou hebben kunnen redden maar niet heb gedaan, daar hoef ik volgens de stelling helemaal niet meer mee te leven

[joepP]

Ter illustratie dat niet-handelen naar mijn mening ook handelen is, passen we de stelling even aan..

Het gaat nu niet om wel/niet schieten, maar om het VERPLICHT drukken op een knop:

Knopje 1, waarbij een willekeurige indiaan sterft
Knopje 2, er sterven 10 indianen en jezelf

Zijn er dan nog mensen die knopje 2 indrukken?
Is er volgens jullen een wezenlijk verschil tussen dit scenario en het vorige?

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 december 2001 16:40 schreef Diadem het volgende:

Als je 's avonds laat over straat loopt, en je ziet dat iemand verkracht wordt, doe je dan ook niets? 'Het is niet mijn probleem, ik ben er niet schuldig aan, dat is die verkrachter. Ik kan dus rustig doorlopen'.

Ik wil hier even Cyberpope verdedigen, omdat ik me wel kan vinden in zijn redenering. Dit voorbeeld is, zoals ook door Sandalf gezegd is, niet te vergelijken met het beschreven dilemma. Sterker nog, Cyberpope gaf dat al aan in zijn post voor jou reactie. Kijk maar:

Zou ik een andere keuze vinden, die de 10 indianen red door mijn handelen, dan zou ik dat doen. Indien ik dat niet doe, is mij dat wel verwijtbaar.

In het dilemma leidt wel handelen tot de dood van 1 onschuldig persoon door jou toedoen, terwijl niet handelen leidt tot de moord op 10 anderen door iemand anders. In dit geval is niet mogelijk om alle 10 door handelen te redden. In jou voorbeeld kan handelen wel degelijk zin hebben, op de manier die Sandalf beschreef, en vallen er geen verdere slachtoffers.

Overigens denk ik dat ik als ik, god verhoede, in de Indianensituatie terecht zou komen, ik toch voor schieten zou kiezen.

[Ortep]

Op woensdag 12 december 2001 15:50 schreef henkie196 het volgende:
trouwens met het feit dat door mijn handelen 10 doden op mijn geweten zou hebben/ zou hebben kunnen redden maar niet heb gedaan, daar hoef ik volgens de stelling helemaal niet meer mee te leven

Leg dat maar aan de nabestaanden uit. Ik ben bang dat je vrij veel onbegrip zult aantreffen

[Ortep]

Foutje

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 16:26 schreef Ortep het volgende:
Foutje

lol

[Ortep]

Op woensdag 12 december 2001 16:58 schreef henkie196 het volgende:
lol

Was een dubbelpost

[pope0r]

Op woensdag 12 december 2001 01:14 schreef henkie196 het volgende:


Wat betreft de stelling ben ik het wel eens met CyberPope. Niet schieten en proberen uit zo'n benarde situatie te praten ofzo (niet dat dat hier een optie is, maar goed).

Aangezien het geen optie is, hoef je er ook niet over te praten.

En over dat verkrachtings verhaaltje: daar kan je dezelfde redenering op toepassen. Als ik gewoon doorloop, zal dat aan me blijven knagen, en dus moet ik iets doen. Dus dan loop je niet gewoon door, maar ga je er iets aan doen.

Is dat de enigste reden die je aanzet tot handelen! *schudt hoofd*
Het feit dat zij traumas kan krijgen, verkracht wordt, wat dan ook, maakt je niets uit??? het gaat alleen maar om jezelf? Om jou schuldgevoelens?

[pope0r]

Ik heb ook iemand horen zeggen "ik zou er niet mee kunnen leven dat ik had geschoten". Ik weed zo niet meer wie dit is, dit maakt ook niet veel uit. Deze persoon zal het wel terug herkennen.

Dit vind ik een rare...gedachtegang. Je zou dus niet met dat ene leven op je geweten kunnen leven...Maar, je hebt dan wel de dood van 10 mensen op je geweten, ookal ben je er dan niet meer. Dat zou niets uit moeten maken, of jij er nou bent of niet. Het is nog steeds jouw schuld!

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 21:30 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik heb ook iemand horen zeggen "ik zou er niet mee kunnen leven dat ik had geschoten". Ik weed zo niet meer wie dit is, dit maakt ook niet veel uit. Deze persoon zal het wel terug herkennen.

Dat mag ik hopen, ja. Dat was ik namelijk

Dit vind ik een rare...gedachtegang. Je zou dus niet met dat ene leven op je geweten kunnen leven...Maar, je hebt dan wel de dood van 10 mensen op je geweten, ookal ben je er dan niet meer. Dat zou niets uit moeten maken, of jij er nou bent of niet. Het is nog steeds jouw schuld!

Kennelijk hebben wij hier een menigsverschil. Ik vind namelijk dat het dan zijn schuld is. Hij zet mij voor een onmogelijke keuze en daar weiger ik aan mee te doen. Wat voor spelletjes hij ook bedenkt, het is mijn recht om daar niet aan mee te doen. Klaar. Punt. Simpel Ik bedoel maar...

[Verwijderd]

Ik vind namelijk dat het dan zijn schuld is. Hij zet mij voor een onmogelijke keuze en daar weiger ik aan mee te doen. Wat voor spelletjes hij ook bedenkt, het is mijn recht om daar niet aan mee te doen. Klaar. Punt. Simpel Ik bedoel maar...

Je kunt schelden op die gast wat je wilt, maar dat verandert niets aan de situatie. Denk je niet dat als je weet wat de consequenties van je daden zijn je deze mee moet nemen in je overwegingen? Een principiële beslissing als de jouwe heeft nog steeds dezelfde soort gevolgen, de puurheid van je redenering verandert er niets aan.