God's moraal objectief?

[Morgoth]

In deze topic gaan we ervan uit dat er een god bestaat. De eigenschappen van deze god zijn: Almachtig, alwetend, algoed (hierover later meer).

Mijn stelling die ik in deze topic wil hanteren is dat de moraal van deze god (mits niet gesteld als een natuurwet, daar kom ik zo op terug) net zoals de moraal van elk mens subjectief is en dus de termen goed en kwaad niks te maken hebben met de termen goed en fout (in de zin van waarheid).

Nu hanteer ik de definitie van een morele actie een actie waarbij je dichterbij je doelen komt. Nu, als god dus een morele actie onderneemt dan doet hij een actie waarbij hij dichter tot z'n doelen komt. Het doet er niet toe in deze situatie wat de doelen zijn van de god in dit geval. Het gaat erom dat een god totaal niet dezelfde doelen hoeft te hebben als mensen, en waarom zou, ook al is deze god almachtig en alwetend, zijn moraal dan ineens wel objectief zijn en die van de mensen niet?

Tevens heb ik aan god de eigenschap 'algoed' gegeven. Hierbij lijkt het mij logisch, uitgaande van het bovenstaande, dat hij dus algoed is in de zin dat hij alleen maar morele acties kan ondernemen. Oftewel elke actie die hij onderneemt komt hij dichter bij zijn doel.

Verder is het misschien zo dat veel mensen hier toch geloven in een soort van objectieve moraal, op zich ook een interessante discussie hoewel die wel al vaak gevoerd is. We zullen zien waar de discussie heen loopt.

Ik heb liever dat de discussie meer zal gaan over of god's moraal in de hierboven geschetste situatie objectief is of niet. Veel godsdiensten gaan hier bijvoorbeeld van uit. We nemen als voorbeeld de god van het christendom en we gaan even uit van de (hedendaagse) christelijke moraal. Deze moraal is duidelijk terug te vinden in de 10 geboden. Maar als iemand nu als doel heeft iemand te vermoorden omdat dat persoon hem blokkeert in het bereik dan is dat verder een morele actie maar volgens de christelijke moraal zou dit geen morele actie zijn. Maar waarop baseren ze dat? Omdat god de moraal zou hebben gesteld, maar waarom zou deze moraal boeiend zijn voor iemand die niet dezelfde doelen heeft als god? Of stel dat god een doel met de mensheid heeft en een daarop gebaseerde moraal heeft gesteld. Waarom zou een mens het doel dat god voor ons gesteld heeft interessant moeten vinden? Nare consequenties er aan hangen, dat is dan wat er gebeurd. Dingen zoals hel worden dan geintroduceerd, maar dit is verder nergens op gebaseerd behalve dan dat de god in kwestie de mensen straft die dingen doen die niet naar zijn zin zijn, maar verder heeft dit toch helemaal geen objectieve waarde?

[Gideon]

In een andere discussie las ik het volgende (geplaatst door Diadem):

Mijn stelling was, en is, dat een objectieve moraal alleen kan bestaan als er een schepper, een god bestaat. Let op, dit is een noodzakelijke, maar geen voldoende, voorwaarde.

Als er een objectieve moraal bestaat, een objectieve definitie van Goed en Fout (met hoofdletters) dan is deze geldig voor iedereen, overal in het heelal, in welke situatie dan ook. Dat is logisch.

Maar waarom zou mijn eigen persoonlijke moraal niet geldig zijn? Niemand heeft ook maar 1 argument waarom zijn moraal beter zou zijn dan de mijne, dus is er geen objectieve moraal.

Tenzij er dus een opperwezen is, een god. Zo'n wezen, heeft immers wèl het recht zijn moraal boven de mijne te stellen, en daarmee een objectieve moraal vast te stellen voor dit universum, namelijk het zijne.

Dus alleen als zo'n opperwezen bestaat is het mogelijk dat er een universele moraal bestaat.

Het lijkt me duidelijk dat objectiviteit in morele sfeer enkel gecreëerd kan worden in een situatie waarbij in hiërarchische zin de bovenste partij (god) totale macht over zijn onderdanen heeft (binnen de limieten van zijn gestelde doelen). Op gelijk niveau blijven de meningen subjectief.

... Of stel dat god een doel met de mensheid heeft en een daarop gebaseerde moraal heeft gesteld. Waarom zou een mens het doel dat god voor ons gesteld heeft interessant moeten vinden? ...

Misschien omdat dat doel iets in zich heeft, waar mensen iets mee kunnnen bereiken, maar waar ze zonder dat doel totaal niet bij kunnen komen?

Mere Christianity (Onversneden Christendom in NL) van C.S. Lewis wel eens gelezen? Geeft wel een aardig beeld over deze zaken.

[Morgoth]

Ik kan het niet met m'n waarde diadem eens zijn. Hij zegt dat de god in dit geval het recht heeft een objectieve moraal te postuleren, maar op grond waarvan heeft hij dat recht? En recht, in de zin van rechtvaardigheid is een loze term aangezien rechtvaardigheid ook subjectief is en er geen objectieve rechtvaardigheid bestaat mijns inziens.

Misschien omdat dat doel iets in zich heeft, waar mensen iets mee kunnnen bereiken, maar waar ze zonder dat doel totaal niet bij kunnen komen?

Maar wie zegt dat iedereen dat wil bewijzen, het kan alleen een soort van een objectieve moraal zijn als de god als doel in ieder mens iets heeft ingeschapen wat voor iedereen hetzelfde is, maar laten we in deze situatie daar niet van uitgaan.

Mere Christianity (Onversneden Christendom in NL) van C.S. Lewis wel eens gelezen? Geeft wel een aardig beeld over deze zaken.

Ja, het interessante (eerste) gedeelte heb ik gelezen, ik vind z'n argumenten vrij zwakjes. Omdat de meeste mensen (maar niet iedereen) dezelfde moraal hanteren (wat niet waar is) zou er een god moeten bestaan? Zijn godsbewijs is vrij slecht imho.

[Gideon]

Ik kan het niet met m'n waarde diadem eens zijn. Hij zegt dat de god in dit geval het recht heeft een objectieve moraal te postuleren, maar op grond waarvan heeft hij dat recht?

Recht in dit zinsverband is idd ongelukkig uitgedrukt. Het wekt de suggestie dat er sprake is van het bestaan van een soort 'meta-god' o.i.d. die de god waar de mens mee te maken heeft bepaalde rechten verleend. Ik zou eerder 'de mogelijkheid om' hebben neergezet. Dat lijkt me meer gepast.

Maar wie zegt dat iedereen dat wil bewijzen, het kan alleen een soort van een objectieve moraal zijn als de god als doel in ieder mens iets heeft ingeschapen wat voor iedereen hetzelfde is, maar laten we in deze situatie daar niet van uitgaan.

Ik volg je even niet. Kun je iets duidelijker zijn?

Ja, het interessante (eerste) gedeelte heb ik gelezen, ik vind z'n argumenten vrij zwakjes. Omdat de meeste mensen (maar niet iedereen) dezelfde moraal hanteren (wat niet waar is) zou er een god moeten bestaan? Zijn godsbewijs is vrij slecht imho.

Op sommige punten vind ik zijn argumenten voor het bestaan van God idd nogal kort door de bocht. Alsof alle voorbeelden die hij in het eerste stuk neerplant wel héél universeel zijn. Ten diepste valt er wel wat van te zeggen, maar de manier waarop dit in het boekje naar voren komt, vind ik nogal luchtig. Had wat mij betreft wel iets specifieker gemogen.
Tóch weet hij op een heel duidelijke en, mijns inziens, correcte wijze het christelijk geloof inhoudelijk, met verwijzing naar de goed/kwaad-kwestie, uit te leggen, met name in het laatste deel (deel IV - ook gelezen toevallig?)

[Mx. Alba]

Sja, zo kan je over alles wel discussiëren natuurlijk... Eerst bepaalde eigenschappen van God aannemen, en dan daar vanuit redeneren, dat is een beetje onzinnig.

En het zijn nog foute aannames ook. Almachtig, Alwetend en Algoed zijn namelijk niet te verenigen. Van die drie kan je elke combinatie van twee maken - maar de derde kan je niet toevoegen.

Als God Almachtig en Alwetend is kan Hij niet Algoed zijn - er is immers kwaad in de wereld.

Als God Almachtig en Algoed is kan Hij niet Alwetend zijn - anders zou Hij immers het kwaad in de wereld voorzien hebben en daar wat tegen gedaan hebben.

Als God Alwetend en Algoed is kan Hij niet Almachtig zijn - anders had Hij wel wat tegen al dat kwaad in de wereld gedaan.

En daarmee is deze discussie dus moot.

Jouw definitie van moraal vind ik ook vreemd - doch interessant. Iets is immoreel als het je niet dichter bij je doel brengt - dat is bijna Satanistisch... Immers, Satanisten doen slechts dat wat hen zelf voordeel brengt - iets doen wat jezelf nadeel brengt is in het Satanisme de grootste zonde. Volgens jouw definite van moraal is Satanisme dus de ultieme morele religie...

Wat jouw definitie van moraal ook inhoudt, is dat de moreel voor iedereen anders is. Het is dan ook onzinnig om iemand t everoordelen op grond van immoreel gedrag - immers, voor die persoon zal het hoogstwaarschijnlijk moreel gedrag zijn geweest, anders had hij het niet gedaan. Moraal is dan dus subjectief. En de moraal van God dus ook. Immers, Hij doet wat Hem dichter bij Zijn doel brengt. Zijn doel is subjectief, en dus Zijn moraal ook, omdat die immers van Zijn doel afhankelijk is.

[Gideon]

En het zijn nog foute aannames ook. Almachtig, Alwetend en Algoed zijn namelijk niet te verenigen. Van die drie kan je elke combinatie van twee maken - maar de derde kan je niet toevoegen.

Als God Almachtig en Alwetend is kan Hij niet Algoed zijn - er is immers kwaad in de wereld.

Als God Almachtig en Algoed is kan Hij niet Alwetend zijn - anders zou Hij immers het kwaad in de wereld voorzien hebben en daar wat tegen gedaan hebben.

Als God Alwetend en Algoed is kan Hij niet Almachtig zijn - anders had Hij wel wat tegen al dat kwaad in de wereld gedaan.

Ondertussen doe jij de aanname dat kwaad een op-zichzelf-bestaand iets is wat van God afkomt. Ik vraag me af of dat wel terecht is.
En daaraan gerelateerd: ooit wel eens afgevraagd wat Gods doel met de mensheid is?

[Diadem]

(tGoh, het is leuk al gereageerd te hebben in een topic voordat je het hele topic überhaupt gezien hebt

Ik ben het met Reyn_Eaglestorm eens dat Morgoth's aannames fout zijn. Echter niet omdat ze in contradictie met elkaar zijn, dat hangt namelijk van je definitie van 'goed' af, en daarover gaat nu juist deze discussie.

Morgoth's aannames zijn echter overbodig en gevaarlijk. Iets als goed aannemen in een discussie over goed is op zijn zachts gezegd dubieus. Bovendien zie ik geen reden om aan te nemen dat de god alwetend is, dat is voor deze discussie niet relevant.

Ik postuleer hierbij een god met de volgende eigenschappen (waar hij staat mag ook zij gelezen worden)
- Hij is de bewuste schepper van het universum (hoe hij dit gedaan heeft is niet relevant)
- Hij is de hoogste god, er zijn geen meta-goden. Er zijn ook geen evenhoge goden.
- Hij is voor alle praktische doeleinden almachtig. (absolute almachtig is een gevaarlijk en slecht gedifinieerd begrip. Ik zal 'voor praktische doeleinden almachtig' niet definieren, maar ik hoop dat inutiatief duidelijk is wat ik er mee bedoel)

Verder ga ik uit van het volgende: onze god laat het bewustzijn van andere bewuste levensvormen ongemoeid. Hij heeft ongetwijfeld het vermogen ieder willekeurig persoon alles te laten denken wat hij wil, maar dit doet hij niet. Dit omdat deze discussie anders niet te voeren wordt.

Welnu, uitgaande van deze postulaten, laten we gaan kijken naar de moraal van deze god:

<hr>

Om te beginnen is de exacte inhoud van God's moraal niet relevant. Wat Morgoth dus doet, alvast een moraal definiëren voor God, en dan gaan kijken of deze objectief is of niet, is dus fout.

Zoals ik al eerder zei: Een moraal is objectief als zij geldig is voor iedereen, overal in het universum. Wanneer is een moraal dan voor iedereen geldig? Tsja, dit is een heikel punt.

Wanneer is een subjectieve moraal voor iemand geldig? Simpel, als er voor deze persoon een (subjectieve) reden is deze moraal als geldig te zien. Als deze reden altijd geldig is voor iedereen, niet alleen voor iedereen die is, maar ook voor iedereen die was, zal zijn of had kunnen zijn, dan is deze moraal dus objectief.

Goed, ik hoef nu slechts aan te tonen dat, als mijn postulaten waar zijn, er zo'n reden is. (terzijde: hier zie we de reden voor mijn laatste postulaat. Als ik dit niet zou aannemen zou ik hier simpelweg kunnen zeggen. "En deze altijd geldende reden is dus dat onze god dit deze mensen doet denken"). Dit bewijs is in feite erg simpel, de reden ligt namelijk erg voor de hand.

God is namelijk de maker van het universum. Het is zijn universum, hij is absolute heerser over dit universum. Heel simpel gezegd bestaat jouw reden om zijn moraal aan te nemen uit dat steentje wat je op je kop krijgt als je dat niet doet. Maak nu niet de fout te denken dat ik nu hiermee beweer dat de moraal van een willekeurige dictator ook objectief is, immers zo'n dictator kan misschien op zijn hoogst iedereen die is zo'n reden geven. Niet de mensen die zullen zijn, en zeker niet degenen waren, of hadden kunnen zijn. Alleen een god, die er per definitie, altijd is en zal zijn, kan dit. Maak ook niet de fout te denken dat er zoiets is als meer of minder objectief, dat is een leeg begrip. Een moraal is òf objectief, òf even subjectief als alle andere moralen, en er is slechts ruimte voor 1 objectieve moraal in het universum. Maak tot slot ook niet de fout te denken dat god daarmee een aardige jongen is. Hij kan best een klootzak zijn, maar zijn moraal is wel objectief.

Uiteindelijk komt het neer op het volgende:

Welk recht heeft god om zijn moraal tot objectief te verklaren? Welnu, het recht van de sterkste.

[Mx. Alba]

Op woensdag 05 december 2001 00:53 schreef Gideon het volgende:

[..]

Ondertussen doe jij de aanname dat kwaad een op-zichzelf-bestaand iets is wat van God afkomt. Ik vraag me af of dat wel terecht is.

Neem God zoals Hij door de Woestijnreligies beschreven wordt. Hij heeft alles gecreëerd. Dus ook het kwaad - of in ieder geval dat wat het kwaad op zijn beurt heeft veroorzaakt.

Als Hij alwetend is, had Hij dat kunnen weten op het moment dat Hij het maakte. Als Hij almachtig is, kan Hij er wat tegen doen. En als Hij algoed is, zou Hij het niet toelaten. Minstens één van die drie is Hij dus niet.

En wat Goed en Kwaad is, dat is een heel andere discussie...

En daaraan gerelateerd: ooit wel eens afgevraagd wat Gods doel met de mensheid is?

Nee, want die vraag is binnen mijn godsbeeld onzinnig.

[Diadem]

Op woensdag 05 december 2001 09:15 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Neem God zoals Hij door de Woestijnreligies beschreven wordt. Hij heeft alles gecreëerd. Dus ook het kwaad - of in ieder geval dat wat het kwaad op zijn beurt heeft veroorzaakt.

Als Hij alwetend is, had Hij dat kunnen weten op het moment dat Hij het maakte. Als Hij almachtig is, kan Hij er wat tegen doen. En als Hij algoed is, zou Hij het niet toelaten. Minstens één van die drie is Hij dus niet.

En wat Goed en Kwaad is, dat is een heel andere discussie...

Waaruit kun jij afleiden dat er kwaad in de wereld is, voordat je kwaad gedefinieed hebt? Misschien is onze algoede god wel van mening dat er geen kwaad is in de wereld.

[cervelaatworst]

Op woensdag 05 december 2001 01:44 schreef Diadem het volgende:
[..]

Ik ben het met Reyn_Eaglestorm eens dat Morgoth's aannames fout zijn. Echter niet omdat ze in contradictie met elkaar zijn, dat hangt namelijk van je definitie van 'goed' af, en daarover gaat nu juist deze discussie.

Hoe kunnen aannames fout zijn? Je neemt ze toch aan? Hoe kan iets dat waar wordt veronderstelt fout zijn

Morgoth's aannames zijn echter overbodig en gevaarlijk. Iets als goed aannemen in een discussie over goed is op zijn zachts gezegd dubieus.

discusie over goed

[..]
Ik postuleer hierbij een god met de volgende eigenschappen (waar hij staat mag ook zij gelezen worden)
- Hij is de bewuste schepper van het universum (hoe hij dit gedaan heeft is niet relevant)
- Hij is de hoogste god, er zijn geen meta-goden. Er zijn ook geen evenhoge goden.
- Hij is voor alle praktische doeleinden almachtig. (absolute almachtig is een gevaarlijk en slecht gedifinieerd begrip. Ik zal 'voor praktische doeleinden almachtig' niet definieren, maar ik hoop dat inutiatief duidelijk is wat ik er mee bedoel)

Dat is dus niet inuïtief duidelijk.

[..]
Om te beginnen is de exacte inhoud van God's moraal niet relevant.

We will leave the proof of the lemma as an excercise

Wat Morgoth dus doet, alvast een moraal definiëren voor God, en dan gaan kijken of deze objectief is of niet, is dus fout.

Ik definieer niets, en kijk of het eigenschap X heeft.
Dat kun je alleen aantonen, door te bewijzen dat alles wat er bestaat (dus ook niet gedefinieerde zaken) deze eigenschap heeft.

Zoals ik al eerder zei: Een moraal is objectief als zij geldig is voor iedereen, overal in het universum. Wanneer is een moraal dan voor iedereen geldig? Tsja, dit is een heikel punt.

Sterker nog, dit is de topicvraag .

Wanneer is een subjectieve moraal voor iemand geldig?
Simpel, als er voor deze persoon een (subjectieve) reden is deze moraal als geldig te zien.

de toevoeging 'subjectief' voor 'reden' is overbodig, want er stond al 'voor deze persoon'.
Een bijvoeglijk naamwoord voor iets dat niet gedefinieerd is vind ik overigens sterk
Hmmm. X is objectief als X voor iedereen geldig is. Hoe kun je geldigheid definiëren als je niets over X weet? Hoe kun je ook maar enige relatie definiëren met X als je niets ovr X weet. Ik zie jouw definitie van moraal gaarne tegemoet.

Als deze reden altijd geldig is voor iedereen, niet alleen voor iedereen die is, maar ook voor iedereen die was, zal zijn of had kunnen zijn, dan is deze moraal dus objectief.

Laten we dit dan als postulaat nemen om wat volgt te kunnen begrijpen (zie hierboven).

[..]
God is namelijk de maker van het universum. Het is zijn universum, hij is absolute heerser over dit universum.

Lijkt me digressie, en zeker niet triviaal.

Heel simpel gezegd bestaat jouw reden om zijn moraal aan te nemen uit dat steentje wat je op je kop krijgt als je dat niet doet.

Uit welk postulaat volgt dat God iemand een steentje op z'n hoofd gooit (teveel Mulisch gelezen ) als iemand Zijn moraal niet aanneemt?

Maak nu niet de fout te denken dat ik nu hiermee beweer dat de moraal van een willekeurige dictator ook objectief is, immers zo'n dictator kan misschien op zijn hoogst iedereen die is zo'n reden geven. Niet de mensen die zullen zijn, en zeker niet degenen waren, of hadden kunnen zijn.

Klinkt goed

Alleen een god, die er per definitie, altijd is en zal zijn, kan dit.

Kan ik mee leven.

Maak ook niet de fout te denken dat er zoiets is
als meer of minder objectief, dat is een leeg begrip. Een moraal is òf objectief, òf even subjectief als alle andere moralen, en er is slechts ruimte voor 1 objectieve moraal in het universum.

Zal ik (niet) doen .

Maak tot slot ook niet de fout te denken dat god daarmee een aardige jongen is. Hij kan best een klootzak zijn, maar zijn moraal is wel objectief.

Help!!! Wat bedoel je hiermee, en wat heeft dit te maken met het topic, dan wel met je post? Wanneer heb je nou bewezen dat de moraal van God objectief is?

Uiteindelijk komt het neer op het volgende:

Welk recht heeft god om zijn moraal tot objectief te verklaren? Welnu, het recht van de sterkste.

Ik pas hier gaarne het Tang-Varken postulaat toe.
Wellicht zijn ook Kind-Badwater, Buurman-Gek, Rauw-Dak en Lul-Drumstel van toepassing, maar dat laat ik graag ter verificatie voor de geïnteresseerde lezer .

[Verwijderd]

Tja, dat is een heikel punt.

Wij zien een moraal als objectief als ieder persoon zich aan deze moraal houdt, en geen enkele reden heeft (zowel kwa logica als gevoelsmatig) om hiervan af te wijken.

Nu komen we dus op het volgende: de beste uitdragen van God's moraal is God zelf. Als god zich dus aan zijn eigen moraal houdt, dan kan deze moraal objectief zijn. Omdat we nog geen andere levensvormen in het universum zijn tegengekomen die er een compleet andere moraal op nahouden, is het niet mogelijk om de moraal van God te vergelijken met een moraal van een totaal andere levensvorm.

De God van het nieuwe testament wil graag gezien worden als iemand die een moraal heeft waar iedereen een voorbeeld aan kan nemen. De bijbelse Jezus is een persoon die het voorbeeld is voor een bepaalde morele waarde. Zo heeft hij geen gevoelens als haat, woede (tenminste, die worden niet beschreven.) en probeert altijd zijn naasten (waartoe hij het hele menselijke ras rekent) te helpen. Als we het moraal van deze persoon nu als 'goed' definieren, dan hebben we daar tenminste enige houvast aan.

Echter, de God van het oude testament draagt hele andere morele waarden uit. Hij probeert met de tien geboden wel enige orde aan te brengen, maar Hij geeft niet bepaalt het juiste voorbeeld. Zo kun je de tien plagen van Egypte beschouwen als een terreurdaad met onschuldige slachtoffers. En de phrase 'I bring you not peace but the sword' laat ook weinig aan de fantasie over. Nee, de oude god is niet bepaalt de 'goede' god van het nieuwe testament. (dit is tevens de hoofdreden waarom ik niet geloof dat de bijbel het woord van god is)

Dus de moraal die door god wordt uitgedragen verandert naarmate de tijd vordert (als we de oude en nieuwe testamenten zo mogen benaderen). Echter, een absolute, objectieve moraal zou niet mogen veranderen. Want een verandering betekent dat mensen anders zouden denken dan vroeger, en dat is nou juist tegen een objectieve moraal.

Volgens deze redenatie is de moraal van god dus niet absoluut objectief, want in het oude testament is god een niet-lief persoon, waar hij dat in het nieuwe testament wel is. Dit is niet concequent met een objectieve moraal.

Marcel

[Mx. Alba]

Op woensdag 05 december 2001 09:26 schreef Diadem het volgende:

[..]

Waaruit kun jij afleiden dat er kwaad in de wereld is, voordat je kwaad gedefinieed hebt? Misschien is onze algoede god wel van mening dat er geen kwaad is in de wereld.

Ho-hum, touché.

Maar als je Goed zo definiëert, dan is God natuurlijk altijd Goed... Weinig discussie zo

[Verwijderd]

Een objective moraal bestaat als er 'ergens' (het hoeft geen plaats in de ruimtetijd te hebben, het kan ook buiten onze ruimtetijd zijn) iets bestaat dat alle acties van mensen, dieren, goden of andere wezens waarop de moraal van toepassing is, beoordeelt als 'goed', 'fout' of iets daartussenin (eventueel kan zo'n moraal ook nog meer dimensies hebben, maar dan wordt het wel erg vaag).

Als, zoals we in deze discussie aannemen, God algoed is, dan is Hij de personificatie van dit 'iets' dat acties op morele waarde beoordeelt. En dan IS hij zelf de objectieve moraal. Wat Hij goed 'vindt' (het boeit niet of dit zijn eigen mening is, of een vaststaand feit), dat is goed.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 00:13 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Jouw definitie van moraal vind ik ook vreemd - doch interessant. Iets is immoreel als het je niet dichter bij je doel brengt - dat is bijna Satanistisch... Immers, Satanisten doen slechts dat wat hen zelf voordeel brengt - iets doen wat jezelf nadeel brengt is in het Satanisme de grootste zonde. Volgens jouw definite van moraal is Satanisme dus de ultieme morele religie...

Dit ben ik niet met je eens om een aantal punten:

- Ten eerste is Morgoth's moraal wel een egoistische moraal, maar dat hoeft geenszins te betekenen dat hij alleen aan zichzelf denkt, als hij volgens die moraal leeft.
- Ten tweede omdat Satanisme een vorm van Hedonisme is. Het enige doel is genot, plezier, etc. Morgoth heeft zijn doelen nog niet gespecificeerd, maar het zou me niets verbazen als daar dingen als wereldvrede, schone natuur, naastenliefde etc. bij zouden horen. M.a.w. hij kan meer doelen hebben dan alleen persoonlijk genot.
- Ten derde omdat hij niet zegt dat IEDEREEN die moraal moet volgen (hij zegt zelfs niet dat iedereen zijn eigen moraal moet volgen). Het zou dus onzin zijn als hij zou vinden, dat hij vindt dat Satanisme een ultime religie zou zijn.

[Verwijderd]

Mijn insteek:

1) Er kan maar één objectieve moraal tegelijk bestaan.
2) De God die volgens dit topic die moraal vertegenwoordigt is "algoed".
3) Deze God is ook "almachtig".

4) Uit 1) en 2) volgt dat iedere niet van God afkomstige, subjectieve moraal niet "algoed" maar inferieur aan Gods moraal is.

5) Stellingen 3) en 4) zijn onverenigbaar, daar er op dit moment subjectieve moraal bestaat. Hoe kan een almachtige God het bestaan van een inferieure (niet goede) moraal toestaan als hij "algoed" is.

Conclusie: Of de attributen die aan God worden toegekend zijn niet correct, of objectieve moraal bestaat niet.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 12:29 schreef mietje het volgende:
Mijn insteek:

1) Er kan maar één objectieve moraal tegelijk bestaan.
2) De God die volgens dit topic die moraal vertegenwoordigt is "algoed".
3) Deze God is ook "almachtig".

4) Uit 1) en 2) volgt dat iedere niet van God afkomstige, subjectieve moraal niet "algoed" maar inferieur aan Gods moraal is.

5) Stellingen 3) en 4) zijn onverenigbaar, daar er op dit moment subjectieve moraal bestaat. Hoe kan een almachtige God het bestaan van een inferieure (niet goede) moraal toestaan als hij "algoed" is.

Stellingen 3) en 4) zijn heel goed te verenigen. Wie zegt dat het de bedoeling van God is om ons die moraal op te dringen?

Echter, het probleem is dit: Als er een objectieve moraal is, en deze is 'algoed' dan moet deze objectieve moraal dus altijd 'algoed' zijn. En zal constant zijn in de tijd, omdat de definitie van 'algoed' (die is gelinkt aan god) niet verandert. Echter, het moraal van god is NIET constant in de tijd, waardoor er een tegenspraak ontstaat.

Dit betekent:
1) Er is geen objectieve moraal, en kan ook nooit bestaan, ondanks God. (religieuze mensen gaan dit aanvallen natuurlijk)
of 2) Er kan een objectieve moraal bestaan, maar die van God is niet objectief, omdat de moraal die god uitdraagt verandert is met de tijd.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 12:35 schreef marcelvdpol het volgende:
Stellingen 3) en 4) zijn heel goed te verenigen. Wie zegt dat het de bedoeling van God is om ons die moraal op te dringen?

Lees het nog eens door. God is "algoed" en "almachtig", maar toch bestaan er diverse "slechte" moraalvoorstellingen naast de zijne? Wat moet ik dan verstaan onder "almachtig" in combinatie met "algoed"? Het vermogen om zijn eigen "algoede" moraalvoorstellingen te saboteren?

<edit>
Overigens beweren lang niet alle gelovigen dat God "algoed" is. Mijn signature is een bijbelquote: Prediker 7:14 (7:13 voor protestanten, die hebben er een vers uitgesloopt). Vertaling: "Aanmerk het werk Gods; want wie kan recht maken, dat Hij krom gemaakt heeft?"
</edit>

[Gideon]

5) Stellingen 3) en 4) zijn onverenigbaar, daar er op dit moment subjectieve moraal bestaat. Hoe kan een almachtige God het bestaan van een inferieure (niet goede) moraal toestaan als hij "algoed" is.

Dat lijkt me duidelijk. Wellicht doordat Hij wezens schept die als Hemzelf ook de mogelijkheid hebben doelen na te streven? Noodzakelijkerwijs hoeven dat geen doelen te zijn die de Schepper zelf ook nastreeft, maar laat zijn ondergeschikte wezens wél zien welke doelen Hijzelf nastreeft (of dat voor de mens de beste doelen zijn die je maar kunt bedenken, laat ik even in het midden - dat mag een ieder voor zichzelf uit zien te vogelen).

Als God per definitie algoed is, mag je aannemen dat alle menselijke doelen die niet in overeenstemming zijn met Gods doelen juist het onderscheid vormen tussen moreel 'goed' en 'kwaad'.

Echter, het moraal van god is NIET constant in de tijd, waardoor er een tegenspraak ontstaat.

Dat hangt er maar net vanaf of je inziet welk doel God uiteindelijk navolgt. Ik ben van mening dat God weldegelijk een constant doel heeft, die uit Zijn morele acties blijken. Dat mensen dit niet altijd op dezelfde manier verwoorden in de geschiedenis, doet er niks aan af.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 13:02 schreef Gideon het volgende:
Dat lijkt me duidelijk. Wellicht doordat Hij wezens schept die als Hemzelf ook de mogelijkheid hebben doelen na te streven? Noodzakelijkerwijs hoeven dat geen doelen te zijn die de Schepper zelf ook nastreeft, maar laat zijn ondergeschikte wezens wél zien welke doelen Hijzelf nastreeft

Nogmaals, God is algoed, almachtig en bezit een algoede objectieve moraal, wat betekent dat zijn doelen per definitie "goed" moeten zijn en dat hij niet kan falen in het bereiken van die doelen. Kan het dan zijn doel zijn zijn eigen moraal -en daarmee zijn eigen algoedheid- te saboteren?

[Confusion]

Diadem schreef:
- Hij is voor alle praktische doeleinden almachtig. (absolute almachtig is een gevaarlijk en slecht gedifinieerd begrip. Ik zal 'voor praktische doeleinden almachtig' niet definieren, maar ik hoop dat inutiatief duidelijk is wat ik er mee bedoel)

Dit kan geen basis voor een discussie zijn. Elke vorm van almacht sluit logica uit, via de bekende vraag: "Kan god tegelijkertijd bestaan en niet bestaan?" (oftewel: "Kan hij een steen maken zo zwaar dat hij hem zelf niet op kan tillen?").

Iedereen kan hier neerflansen wat hij wil als waarheid, want het hoeft aan geen enkele logica te voldoen wanneer je almacht poneert.

[Verwijderd]

Als we het Almachtig nou eens weglaten? Dus Algoed blijft over. Dan volgt hieruit dat de Moraal van God algoed moet zijn. Echter, het Moraal van God is niet altijd hetzelfde geweest (oude vs nieuwe testament).

Dit betekent:
1) De definitie van 'goed' is verandert. Waar vroeger oorlogen, moorden en onschuldigen straffen voor de fouten van anderen dus 'goed' was, is nu iets anders goed. Dit kan naar mijn idee geen goede objectieve moraal zijn, want volgens de defninitie van objectief (iedereen heeft dezelfde moraal, en er is geen reden om een andere aan te nemen) kan die moraal niet veranderen.

2) De moraal van god is niet objectief.

Aangezien naar mijn idee de definitie van 'goed' redelijk constant is gebleven, moet dus het tweede waar zijn. Tenzij iemand oppert dat 'goed' gelijk is aan god, dan geldt de eerste redenatie.

[Verwijderd]

Toch jammer dat deze discussie zo snel dood is.

Op woensdag 05 december 2001 13:10 schreef Fused het volgende:
Dit kan geen basis voor een discussie zijn. Elke vorm van almacht sluit logica uit, via de bekende vraag: "Kan god tegelijkertijd bestaan en niet bestaan?" (oftewel: "Kan hij een steen maken zo zwaar dat hij hem zelf niet op kan tillen?").

Dit is in de theologie niet het geval, in de theologie is almacht een beperkend concept. Het is beperkend in die zin dat God niet elk doel kan hebben, omdat almacht hier betekent dat hij zijn doelen altijd bereikt. (Een theoloog lost de steen-paradox dus op door te stellen dat de voorstelling zo'n steen te maken nooit in God op kan komen.)

De meeste theologen argumenteren vervolgens dat die beperking in God's doelen de absolute scheiding tussen goed en kwaad is, waardoor God absoluut algoed wordt. Hierdoor wordt wel in een klap Gods goedheid totaal onrelateerbaar aan (subjectieve) menselijke goedheid.

Andere theologen argumenteren dan ook dat dit een zeer kunstmatige definitie van "goed" is en/of dat deze definitie nog steeds paradoxen oplevert (God schept een mens die minder beperkt is dan hijzelf, en die mens kan vervolgens God suggereren die steen te maken.)

(Ik ben het dus duidelijk met de tweede groep eens en Prediker volgens mij ook )

[MIster X]

Op woensdag 05 december 2001 09:15 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Neem God zoals Hij door de Woestijnreligies beschreven wordt. Hij heeft alles gecreëerd. Dus ook het kwaad - of in ieder geval dat wat het kwaad op zijn beurt heeft veroorzaakt.

Als Hij alwetend is, had Hij dat kunnen weten op het moment dat Hij het maakte. Als Hij almachtig is, kan Hij er wat tegen doen. En als Hij algoed is, zou Hij het niet toelaten. Minstens één van die drie is Hij dus niet.

En wat Goed en Kwaad is, dat is een heel andere discussie...

Mijn mening wil ik hier niet laten ontbreken:
1. God is Almachtig in de betekenis dat hij de allermachtigste is.
2. God is alwetend, maar gezien zijn almacht kan hij ervoor kiezen of hij deze gave gebruikt of niet.
3. Goed is 'algoed' of 'God is liefde'. Dat is alleen maar met de bovenste 2 stellingen te verenigen als hij een goede reden heeft om lijden toe te laten. Ik denk dat hij daar een goede reden voor heeft.

Als ik iets maak, zeg een schilderij, dan kan een toeschouwer over iets op het schilderij zeggen: "Dat is fout". Mijn reactie is dan 'klopt' of 'nee, zo hoort het'. Ervan uitgaande dat God almachtig is, zijn Zijn maatstaven 'zoals het hoort' en per definitie goed.

Welke argumenten zijn er trouwens dat Gods moraal verandert zou zijn? Hij heeft zijn handelwijze tov mensen verandert, maar beziet dingen nog steeds op dezelfde manier...

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 18:35 schreef mix het volgende:
Mijn mening wil ik hier niet laten ontbreken:
1. God is Almachtig in de betekenis dat hij de allermachtigste is.
2. God is alwetend, maar gezien zijn almacht kan hij ervoor kiezen of hij deze gave gebruikt of niet.
3. Goed is 'algoed' of 'God is liefde'. Dat is alleen maar met de bovenste 2 stellingen te verenigen als hij een goede reden heeft om lijden toe te laten.

God is dus zo machtig dat hij kan kiezen dingen niet te weten? Hoe kan hij kiezen of hij iets wil weten of niet, als hij (nog) niet weet wat het inhoudt? En als hij eenmaal weet wat het inhoudt, hoe kan hij dan kiezen het niet te weten, zonder berouw te hebben dat hij het weet? Hoe kun je in het algemeen berouw hebben als je alleen maar goed bent/doet? (Er zijn verschillende momenten in de bijbel waar God berouw toont, Genesis 6:6 schiet me als eerste te binnen.)

[Gideon]

Kan het dan zijn doel zijn zijn eigen moraal -en daarmee zijn eigen algoedheid- te saboteren?

Ik denk niet dat het correct is te stellen dat God, als onafhankelijk Persoon in relatie tot Zijn schepsels, iets doet wat Hij niet kán doen, namelijk: ingaan tegen Zijn eigen doelstelling. Immers, moraal is niet anders dan een hulpmiddel om tot doelen te komen. Heeft God als doel Zijn eigen moraal op één of andere wijze om zeep te helpen, dan vraag ik me af wat daarmee bereikt wordt.

Wat echter wél mogelijk is, is dat God alle mogelijke middelen gebruikt om Zijn doelen te bereiken. Daarbij is Hij er ook niet vies van om bewust iets kwaads toe te passen om daarmee tóch Zijn doel te bereiken. Voorbeelden genoeg dacht ik zo.

[Verwijderd]

[quote]Op woensdag 05 december 2001 09:15 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]
Hij heeft alles gecreëerd. Dus ook het kwaad - of in ieder geval dat wat het kwaad op zijn beurt heeft veroorzaakt.
[..]

Geloof ik zeer zeker.
Waarom?
Simpel: zonder het 'kwaad' zouden wij datgene wat we 'goed' noemen niet kunnen ervaren.
Hetzelfde met haat & liefde.
Koud & warm.
Groot & klein.
(Enz, enz.)


[..]
Als Hij alwetend is, had Hij dat kunnen weten op het moment dat Hij het maakte.
[..]

En dat wist Hij dus ook!

[..]
Als Hij almachtig is, kan Hij er wat tegen doen.
[..]

Kunnen is 1, doen is 2.
Aangezien ik dus geloof dat God Alwetend is, en dus ook wist wat er zou gaan gebeuren, zie ik niet in waarom hij er iets tegen zou doen. Het was immers Zijn bedoeling dat we verschillende aspecten van het leven kunnen ervaren en daarin vrije keuzes kunnen maken.
En zoals je om je heen kunt zien: zonder enige consequentie van God uit. (de enige consequentie die je zult ervaren n.a.v. een keuze, is een natuurlijk gevolg)

[Morgoth]

Ik zal op een paar posts reageren, heb niet zo veel tijd.

Als God Almachtig en Alwetend is kan Hij niet Algoed zijn - er is immers kwaad in de wereld.

Ten eerste hoeft kwaad niet uit hem te komen en ten tweede bestaat kwaad misschien wel helemaal niet voor hem. Hangt van zijn moraal af.

Als God Almachtig en Algoed is kan Hij niet Alwetend zijn - anders zou Hij immers het kwaad in de wereld voorzien hebben en daar wat tegen gedaan hebben.

Zelfde verhaal.

Als God Alwetend en Algoed is kan Hij niet Almachtig zijn - anders had Hij wel wat tegen al dat kwaad in de wereld gedaan.

Zelfde verhaal.

Morgoth's aannames zijn echter overbodig en gevaarlijk. Iets als goed aannemen in een discussie over goed is op zijn zachts gezegd dubieus. Bovendien zie ik geen reden om aan te nemen dat de god alwetend is, dat is voor deze discussie niet relevant.

Deze discussie gaat niet echt over wat goed is, in principe heb ik dat al gedefinieerd. Deze discussie gaat over of wat god goed vind dan ook objectief zou moeten zijn, als je van mijn definitie van goed uit gaat. Verde zeg ik dat hij alwetend is om dat de goden van de grote godsdiensten dit zijn.

God is namelijk de maker van het universum. Het is zijn universum, hij is absolute heerser over dit universum. Heel simpel gezegd bestaat jouw reden om zijn moraal aan te nemen uit dat steentje wat je op je kop krijgt als je dat niet doet.

Dit maakt nog totaal niet dat zijn doelen ook overeenkomen met jou doelen. Je doet het dan omdat je dan een steen op je kop krijgt maar je zou graag heel wat anders willen.

Welk recht heeft god om zijn moraal tot objectief te verklaren? Welnu, het recht van de sterkste.

Daar ben ik het geheel mee oneens, als je een objectieve morele actie definieert (wat mij de meest logische definitie lijkt) als een actie waarbij iedereen, als hij gemoeid is met die actie, dichter bij z'n doelen komt.

Ik wil hier geen discussie beginnen over de definitie van moraal, dat is al vaak genoeg gebeurd.

Nu komen we dus op het volgende: de beste uitdragen van God's moraal is God zelf. Als god zich dus aan zijn eigen moraal houdt, dan kan deze moraal objectief zijn. Omdat we nog geen andere levensvormen in het universum zijn tegengekomen die er een compleet andere moraal op nahouden, is het niet mogelijk om de moraal van God te vergelijken met een moraal van een totaal andere levensvorm.

Er zijn zat mensen die het niet met elkaar eens zijn over elkaars moraal? En totaal andere doelen erop na houden? Ik snap je niet?

De God van het nieuwe testament wil graag gezien worden als iemand die een moraal heeft waar iedereen een voorbeeld aan kan nemen. De bijbelse Jezus is een persoon die het voorbeeld is voor een bepaalde morele waarde. Zo heeft hij geen gevoelens als haat, woede (tenminste, die worden niet beschreven.) en probeert altijd zijn naasten (waartoe hij het hele menselijke ras rekent) te helpen. Als we het moraal van deze persoon nu als 'goed' definieren, dan hebben we daar tenminste enige houvast aan.

Maar dat wil ik niet als goed definiere, een goede actie is een morele actie en een morele actie is een actie waarbij degene die de actie uitvoert dichter bij z'n doelen komt.

Als, zoals we in deze discussie aannemen, God algoed is, dan is Hij de personificatie van dit 'iets' dat acties op morele waarde beoordeelt. En dan IS hij zelf de objectieve moraal. Wat Hij goed 'vindt' (het boeit niet of dit zijn eigen mening is, of een vaststaand feit), dat is goed.

Met algoed bedoel ik hier te zeggen dat hij alleen maar acties kan ondernemen die hij goed vind, dus alleen morele acties, dus alleen acties waarin hij zelf dichterbij z'n doelen komt. Maar zijn doelen hoeven nog helemaal niet in overeenstemming met een mens zijn doelen te zijn.

Op woensdag 05 december 2001 12:51 schreef mietje het volgende:

[..]

Lees het nog eens door. God is "algoed" en "almachtig", maar toch bestaan er diverse "slechte" moraalvoorstellingen naast de zijne? Wat moet ik dan verstaan onder "almachtig" in combinatie met "algoed"? Het vermogen om zijn eigen "algoede" moraalvoorstellingen te saboteren?

Als gods doel is om te zorgen dat er "slechte" moraalvoorstellingen zijn dan kan dit toch prima?

Op woensdag 05 december 2001 19:40 schreef Gideon het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het correct is te stellen dat God, als onafhankelijk Persoon in relatie tot Zijn schepsels, iets doet wat Hij niet kán doen, namelijk: ingaan tegen Zijn eigen doelstelling. Immers, moraal is niet anders dan een hulpmiddel om tot doelen te komen. Heeft God als doel Zijn eigen moraal op één of andere wijze om zeep te helpen, dan vraag ik me af wat daarmee bereikt wordt.

Wat echter wél mogelijk is, is dat God alle mogelijke middelen gebruikt om Zijn doelen te bereiken. Daarbij is Hij er ook niet vies van om bewust iets kwaads toe te passen om daarmee tóch Zijn doel te bereiken. Voorbeelden genoeg dacht ik zo.

Het is per definitie onmogelijk om een kwade actie te ondernemen om dichterbij je doelen te komen, omdat een kwade actie een actie is waarbij je verder van je doelen komt te staan. Tenminste die definitie wil ik dus hanteren in deze topic.

Over de definitie van moraal kan nog een andere topic worden geopend.

Nog even voor de duidelijkheid:
Ik wil hier dus geen discussie beginnen over de definitie van moraal. Ik definieer hierbij de definitie van een morele actie als een actie waarbij het persoon die de actie onderneemt dichter bij zijn doelen komt. Dit geld voor deze hele topic. Andere moralen vind ik zelf niet interessant voor deze discussie en daar mag je gerust een andere topic over starten.

Ik wil hier puur en alleen discussieren over als je deze definitie dus aanneemt gods moraal wel of niet objectief is.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 20:32 schreef morgoth het volgende:
Als gods doel is om te zorgen dat er "slechte" moraalvoorstellingen zijn dan kan dit toch prima?

Dan stel je dus dat het Gods doel is zijn eigen schepsels te laten falen. Daarmee vernietigt hij zijn eigen schepping, maw. hij verricht een inspanning (het scheppen) die tot niets leidt. Door zijn schepping iets slechts te doen heeft hij zichzelf ook iets slechts gedaan (in die zin dat hij er niets mee opschiet).

(Vooropgesteld natuurlijk, dat het niet Gods doel is om doelloos te zijn, maar dat is meer FCAs territorium )

[Gideon]

(Excuses voor het feit dat ik toch enigszins inhoudelijk inga op moraal, maar het kan niet anders. Als het niet goed is, wis 'em dan maar of gooi het in een andere/nieuwe draad o.i.d.)

Het is per definitie onmogelijk om een kwade actie te ondernemen om dichterbij je doelen te komen, omdat een kwade actie een actie is waarbij je verder van je doelen komt te staan. Tenminste die definitie wil ik dus hanteren in deze topic.

Ik vrees dat het onderscheid tussen een kwade actie op zichzelf als (verborgen) doelstelling en het toepassen van kwaad tot het bereiken van doelen niet helemaal duidelijk is.

Toelichting:
Mn jongste zusje ziet dus absoluut niet het gevaar van het drukke verkeer op de weg voor ons huis. Ze ziet het verkeer wel, maar heeft geen idee wat er gebeurt als ze op eigen houtje de weg oversteekt en onder een auto loopt. We kunnen haar er hooguit voor waarschuwen, omdat wij dat gevaar wél zien.

Tot dusver zijn er geen kwade acties verricht.

Heeft ze nu, ondanks uitdrukkelijke waarschuwingen, tóch de neiging de weg over te steken terwijl er net een auto aan komt rijden, dan is een hardhandige aanpak dikwijls de enige remedie om haar leventje te behouden (dat is iig je hoogste doel met haar).

Nu zou je de stevige aanpak als iets kwaads op zichzelf kunnen zien. Je rukt haar immers met geweld van de straat om een aanrijding te voorkomen - zonder dat zou een aanrijding onvermijdelijk zijn geweest en is voor haar leven te vrezen.
Geweld op zichzelf kan door de persoon die dit toepast als iets goeds worden beleefd zodra er ook maar enig vermaak aan wordt gekoppeld. Maar is daar in bovenstaande situatie wel sprake van? Ik denk het niet.

Gezien de uiteindelijke doelstelling is het toepassen van iets kwaads (het hardhandig aanpakken van de persoon in kwestie) in dit geval gerechtvaardigd.
Natuurlijk is het niet leuk om op een dergelijke wijze te handelen; het liefst zou je willen dat het niet nodig zou zijn. Maar zonder deze aanpak was het onmogelijk geweest om jouw hoogste doel met haar te bereiken, namelijk het behoud van haar leven.
En ondertussen weet ze nu waarom het roekeloos oversteken van de drukke weg gevaarlijk is. Niet in de eerste plaats omdat ze weet dat ze dan gestraft zal worden, maar juist omdat ze weet dat de uiteindelijke consequentie zoveel erger is, namelijk het einde van haar leven.

Voor de rest lijkt me dat de vraag of Gods moraal objectief is al beantwoord.

[Diadem]

Even voor de duidelijkheid, want ik geloof dat een aantal mensen hier dat niet begrepen heeft. We hebben het hier niet over God, maar een een god. Dus niet over de christelijke God (let op hoofdletter). De vraag is of de moraal van een willekeurige god objectief is.

Op woensdag 05 december 2001 10:08 schreef cervelaatworst het volgende:

Hoe kunnen aannames fout zijn? Je neemt ze toch aan? Hoe kan iets dat waar wordt veronderstelt fout zijn

Ok, fout is misschien niet een gelukkig woord. Wat ik bedoelde was dat zijn aannames niet handig zijn omdat je allerlei variabelen al gaat invullen die helemaal niet persee ingevuld hoeven worden. En aangezien we ons voor een zo algemeen mogelijke situatie afvragen of god's moraal objectief is, is dat belangrijk. De vraag was niet "is god's moraal objectief als ... en als ... en als ...". Eventueel kun je achteraf noodzakelijke eigenschappen ontdekken, maar als je deze a priori definieert schiet je je doel voorbij.

Dat is dus niet inuïtief duidelijk.

Wil je nu echt dat ik dit ga uitleggen? Kom op zeg. Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje insectencopulatie. Ok dan (Fused, let op, dit is tevens antwoord op jouw vraag). Met 'voor alle praktische doeleinden almachtig' bedoel ik dat de totale macht van alle andere wezens in het universum verwaarloosbaar is ten opzichte van de macht van god. Tevens is god in staat natuurwetten naar welbelieven te manipuleren.

We will leave the proof of the lemma as an excercise

Zucht. Ok, dit is niet a priori relevant. En dus kunnen we a priori niets aannemen als moraal voor god.

Ik definieer niets, en kijk of het eigenschap X heeft.
Dat kun je alleen aantonen, door te bewijzen dat alles wat er bestaat (dus ook niet gedefinieerde zaken) deze eigenschap heeft.

Zucht. Nu begin je flauw te worden. Natuurlijk laten we het woord moraal niet betekenisloos. Van Dale zegt dat moraal is "iemands voorstelling van goed en slecht => zedenleer, ethiek". Duidelijk. Wat ik echter niet doe is dus deze voorstelling alvast een inhoud geven, omdat dit mijns inziens niet a priori (ja, ik gebruik dat woord nogal veel hier) relevant is. Moraal is een functie die aan elke handeling een etiket 'goed' of 'fout' geeft, het voorschrift van deze functie geven we echter (in tegenstelling tot Morgoth) nog niet.

de toevoeging 'subjectief' voor 'reden' is overbodig, want er stond al 'voor deze persoon'.

Daarom stond het ook tussen haakjes

Een bijvoeglijk naamwoord voor iets dat niet gedefinieerd is vind ik overigens sterk
Hmmm. X is objectief als X voor iedereen geldig is. Hoe kun je geldigheid definiëren als je niets over X weet? Hoe kun je ook maar enige relatie definiëren met X als je niets ovr X weet. Ik zie jouw definitie van moraal gaarne tegemoet.

Je kunt toch praten over bv. surjectiviteit van een functie zonder het voorschrift te kennen?

Uit welk postulaat volgt dat God iemand een steentje op z'n hoofd gooit (teveel Mulisch gelezen ) als iemand Zijn moraal niet aanneemt?

Dat was een poëtische weergave Ik hoop dat je begrijpt wat ik ermee bedoel, en als je dat niet doet heb je pech Ik zeg trouwens niet dat god zoiets zou moeten doen, ik zeg alleen dat hij dit kan. Jouw moraal is onder geen enkele omstandigheid relevant voor hem, zijn moraal kan dat echter wel degelijk zijn. Jij kunt hem geen steentje voor zijn kop gooien, hij jouw wel.

Help!!! Wat bedoel je hiermee, en wat heeft dit te maken met het topic, dan wel met je post? Wanneer heb je nou bewezen dat de moraal van God objectief is?

Was ff een zijspoortje. Ik bedoelde slechts te zeggen dat de objectiviteit van gods moraal jouw niet kan dwingen zijn moraal te volgen. Maar dit is in feite inderdaad off-topic, en je mag het wat mij betreft negeren.

Ik pas hier gaarne het Tang-Varken postulaat toe.
Wellicht zijn ook Kind-Badwater, Buurman-Gek, Rauw-Dak en Lul-Drumstel van toepassing, maar dat laat ik graag ter verificatie voor de geïnteresseerde lezer .

Mag ik weten waarom? Waarom is het Tang-Varken postulaat hier geldig? Omdat de conclusie je niet aanstaat? Tsja, ik kan er niets aan doen. De god zoals ik hem gepostuleerd heb kan ieder willekeurig individu in het universum op ieder gewenst moment een voor die persoon geldende reden geven waarom zijn moraal de beste is. Dus is zijn moraal objectief.

Je kunt hoogstens mijn definities aanvallen. Maar ik denk dat je daar niet veel op kunt aanmerken, ze zijn voor zover ik kan zien allemaal logisch.

[Diadem]

Op woensdag 05 december 2001 20:32 schreef morgoth het volgende:

Nog even voor de duidelijkheid:
Ik wil hier dus geen discussie beginnen over de definitie van moraal. Ik definieer hierbij de definitie van een morele actie als een actie waarbij het persoon die de actie onderneemt dichter bij zijn doelen komt. Dit geld voor deze hele topic. Andere moralen vind ik zelf niet interessant voor deze discussie en daar mag je gerust een andere topic over starten.

Ik wil hier puur en alleen discussieren over als je deze definitie dus aanneemt gods moraal wel of niet objectief is.

Je raakt dus echt totaal verstrikt in je eigen cirkelredeneringen als je a priori een objectieve moraal gaat definieren (wat je in feite doet) en vervolgens gaat kijken of gods moraal objectief is. Of je krijgt een triviaal antwoord dat gods moraal objectief is als zijn moraal overeenkomt met de door jou gedefinieerde moraal, maw, "Gods moraal is objectief desda zijn moraal het dichterbij brengen van zijn doelen is". Dit geldt dan echter voor ieder wezen. En dus kunnen god in ik allebei een andere opvatting hebben over wat goed is, terwijl we allebei objectief gelijk hebben. En daarmee heb je je objectieve moraal gesubjectiviseerd.

Of bedoel je je uitspraak als een postulaat? Onze god heeft deze moraal, punt. Is zij dan objectief? In dat geval is het antwoord ook duidelijk. Aangezien ik heb bewezen dat elke moraal objectief is als zij door god wordt aangehangen is dat dus natuurlijk ook zo voor jouw moraal. Maar nogmaals, jouw actie om namens god goed en fout te definieren is volkomen onnodig.

Deze discussie gaat niet echt over wat goed is, in principe heb ik dat al gedefinieerd. Deze discussie gaat over of wat god goed vind dan ook objectief zou moeten zijn, als je van mijn definitie van goed uit gaat.

Ja dus. Gods mening is altijd objectief. Ook wat betreft moraal dus. Ook als we jouw definitie gebruiken.

[MIster X]

offtopic:
[quote]
Op woensdag 05 december 2001 19:06 schreef mietje het volgende:
Hoe kun je in het algemeen berouw hebben als je alleen maar goed bent/doet? (Er zijn verschillende momenten in de bijbel waar God berouw toont, Genesis 6:6 schiet me als eerste te binnen.)
[/quote]

Berouw en spijt in de bijbel omvat niet een ongelukkig gevoel als je iets verkeerd hebt gedaan, maar een 'verandering van handelwijze'. Iemand die spijt heeft moet veranderen. Op die manier kan het ook op God worden toegepast: hij veranderde van handelwijze...

Morgoth:
Wat bedoel je precies met objectief? Onbevooroordeeld? Of objectief in de betekenis van een bepaalde doelstelling hebbend?

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 22:08 schreef Diadem het volgende:
Ik bedoelde slechts te zeggen dat de objectiviteit van gods moraal jouw niet kan dwingen zijn moraal te volgen.

Ik vecht dit dus aan, in al mijn replies. Moraal is perceptie van goed en kwaad, dus objectieve moraal is verifieerbare perceptie van goed en kwaad. Jij stelt dat een almachtige god zijn subjectieve moraal tot objectieve moraal kan maken door iedereen te dwingen die moraal aan te nemen. Daar is op zich niets tegen in te brengen, die moraal is dan verifieerbaar door grootschalig opinieonderzoek. Maar zolang als die god dat niet doet is zijn moraal niet objectief, hij is nog steeds niet verifieerbaar.

Op het moment die god toelaat dat zijn creaties een andere perceptie van goed en kwaad hebben dan hij, is zijn moraal dus niet objectief en valt er een steentje op zijn hoofd, in zijn hemel daarbeneden (sorry, maar luister wel eens naar Brecht )

<offtopic>
mix>> lees eens Genesis 6:6. Daar hebben ze het over pijn in het hart van god, dat soort berouw.
</offtopic>

[MIster X]

Op woensdag 05 december 2001 22:57 schreef mietje het volgende:
Ik vecht dit dus aan, in al mijn replies. Moraal is perceptie van goed en kwaad, dus objectieve moraal is verifieerbare perceptie van goed en kwaad. Jij stelt dat een almachtige god zijn subjectieve moraal tot objectieve moraal kan maken door iedereen te dwingen die moraal aan te nemen. Daar is op zich niets tegen in te brengen, die moraal is dan verifieerbaar door grootschalig opinieonderzoek. Maar zolang als die god dat niet doet is zijn moraal niet objectief, hij is nog steeds niet verifieerbaar.

Op het moment die god toelaat dat zijn creaties een andere perceptie van goed en kwaad hebben dan hij, is zijn moraal dus niet objectief en valt er een steentje op zijn hoofd, in zijn hemel daarbeneden (sorry, maar luister wel eens naar Brecht )

De moraal van God is verifieerbaar door te onderzoeken of zijn moraal beter is voor mensen (geen opinieonderzoek). Dat hij toelaat dat zijn schepping een eigen mening heeft, getuigt juist van liefde, is onbevooroordeeld, en dus juist objectief.

<offtopic>

mix>> lees eens Genesis 6:6. Daar hebben ze het over pijn in het hart van god, dat soort berouw.

"En Jehovah gevoelde spijt dat hij mensen op de aarde gemaakt had, en het krenkte hem in zijn hart." (Genesis 6:6) ff heel vrij vertaald: 'Zijn houding tov van de mensen veranderde, en dat deed pijn'.

In de Cyclopaedia van M'Clintock en Strong wordt opgemerkt: "Van God zelf wordt gezegd dat hij berouw heeft [na·cham', spijt gevoelen]; maar dit kan alleen opgevat worden in de zin van een verandering in zijn handelwijze ten aanzien van zijn schepselen, hetzij door hun goed te doen of door kwaad over hen te brengen - een verandering in Gods handelwijze die berust op een verandering in zijn schepselen; en derhalve wordt in menselijke termen van God gezegd dat hij berouw heeft."

</offtopic>

[Diadem]

Op woensdag 05 december 2001 22:57 schreef mietje het volgende:

Ik vecht dit dus aan, in al mijn replies. Moraal is perceptie van goed en kwaad, dus objectieve moraal is verifieerbare perceptie van goed en kwaad. Jij stelt dat een almachtige god zijn subjectieve moraal tot objectieve moraal kan maken door iedereen te dwingen die moraal aan te nemen. Daar is op zich niets tegen in te brengen, die moraal is dan verifieerbaar door grootschalig opinieonderzoek. Maar zolang als die god dat niet doet is zijn moraal niet objectief, hij is nog steeds niet verifieerbaar.

Op het moment die god toelaat dat zijn creaties een andere perceptie van goed en kwaad hebben dan hij, is zijn moraal dus niet objectief en valt er een steentje op zijn hoofd, in zijn hemel daarbeneden (sorry, maar luister wel eens naar Brecht )

Daar ben ik het niet mee eens. Een gods vermogen zijn schepselen te dwingen deze moraal te volgens is reeds voldoende. De god kan doen met zijn schepselen wat hem goed dunkt, of dit daarbij tegen zijn moraal ingaat of niet is niet relevant. Hij kan best tegen zijn eigen moraal ingaan, al is hij dan alleen een beetje raar bezig. Hij hoeft zijn moraal ook niet op te dwingen aan anderen, dit hangt helemaal af van welke moraal de god precies hanteert. Misschien vind hij het wel immoreel zijn moraal aan anderen op te leggen.

Op woensdag 05 december 2001 23:33 schreef mix het volgende:

De moraal van God is verifieerbaar door te onderzoeken of zijn moraal beter is voor mensen (geen opinieonderzoek). Dat hij toelaat dat zijn schepping een eigen mening heeft, getuigt juist van liefde, is onbevooroordeeld, en dus juist objectief.

Hou nou eens op te praten over God. Niemand hier heeft het over God, deze discussie gaat niet over God. Praten over God is dan ook totaal offtopic. So please stop.

[MIster X]

Op donderdag 06 december 2001 00:11 schreef Diadem het volgende:
Hou nou eens op te praten over God. Niemand hier heeft het over God, deze discussie gaat niet over God. Praten over God is dan ook totaal offtopic. So please stop.

Sorry hoor. Dan moet je eerst maar 'ns een definitie geven van wat jij met god bedoeld. Ik weet ook wel dat er duizenden goden zijn. Alles wat aanbeden wordt is een god. Misschien ben jij ook wel je eigen god en dan een behoorlijk subjectieve.

Dit topic gaat over een almachtige, alwetende en algoede god. Gezien de verwantschap met de God waarin ik in geloof, schrijf ik dat uit respect met een hoofdletter. En dat is iets wat ik graag zelf bepaal! Verder is mijn reactie m.i. ontopic. Mocht je het daar niet mee eens zijn, dan hou ik mijn mening wel voor me...

[Diadem]

Op donderdag 06 december 2001 00:51 schreef mix het volgende:

[..]

Sorry hoor. Dan moet je eerst maar 'ns een definitie geven van wat jij met god bedoeld. Ik weet ook wel dat er duizenden goden zijn. Alles wat aanbeden wordt is een god. Misschien ben jij ook wel je eigen god en dan een behoorlijk subjectieve.

Dit topic gaat over een almachtige, alwetende en algoede god. Gezien de verwantschap met de God waarin ik in geloof, schrijf ik dat uit respect met een hoofdletter. En dat is iets wat ik graag zelf bepaal! Verder is mijn reactie m.i. ontopic. Mocht je het daar niet mee eens zijn, dan hou ik mijn mening wel voor me...

Maar als je het met een hoofdletter schrijft dan heb je het dus over de christelijke god. Andere goden worden nooit met een hoofdletter geschreven, anders zou het afgoderij zijn, toch?

Kijk, het is natuurlijk een beetje lastige vraag over welke god we het hebben. Duidelijk is dat hij enige overeenkomsten vertoond met de christelijke God, maar probleem is dat je deze discussie zo versmalt als je het over God gaat hebben. Daarom kun je maar beter gewoon praten over een god, en in het midden laten welke je dan bedoeld. Alle gegeven argumenten gelden echter noodzakelijkerwijs ook voor God. Edoch argumenten die alleen voor God gelden gelden niet automatisch voor alle goden, en dus maak je daarmee dit topic een beetje lastig.

het is erg lastig discussieren als je het niet over hetzelfde hebt.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 00:11 schreef Diadem het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Een gods vermogen zijn schepselen te dwingen deze moraal te volgens is reeds voldoende. De god kan doen met zijn schepselen wat hem goed dunkt, of dit daarbij tegen zijn moraal ingaat of niet is niet relevant.

Ik hebt het er niet (meer) over of dit al dan niet tegen zijn moraal ingaat. Ik blijf er bij dat het vermogen om iets te doen nog niet betekent dat dat iets ook inderdaad gebeuren zal, en dat je het dus niet kan aandragen als een voldongen feit; je zult dan moeten aantonen dat dat vermogen gebruikt gaat worden, wat me lastig lijkt. De crux ligt echter in het gebruik van "objectief" in dit verband, hoe definieer jij objectief als "objectieve moraal" niet verifieerbaar hoeft te zijn?

[Diadem]

Op donderdag 06 december 2001 10:46 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik hebt het er niet (meer) over of dit al dan niet tegen zijn moraal ingaat. Ik blijf er bij dat het vermogen om iets te doen nog niet betekent dat dat iets ook inderdaad gebeuren zal, en dat je het dus niet kan aandragen als een voldongen feit; je zult dan moeten aantonen dat dat vermogen gebruikt gaat worden, wat me lastig lijkt. De crux ligt echter in het gebruik van "objectief" in dit verband, hoe definieer jij objectief als "objectieve moraal" niet verifieerbaar hoeft te zijn?

Natuurlijk betekent is het vermogen iets te doen niet dat het dan ook gebeurd. Maar daar gaat het toch ook helemaal niet om? Waarom zou het persee moeten gebeuren?

Waarom zou deze moraal verifieerbaar moeten zijn? Het hele bestaan van onze god is principieel onverifieerbaar. Immers, we hebben aangenomen dat er geen meta-god is, en dat kun je nooit weten, ook de god kan dat niet weten. Als er wel een meta-god is gaat onze redenatie op voor die meta-god, maar ook voor die meta-god geld dat hij (en wij) niet weet of er een meta-meta-god is of niet. Enz, enz, enz.

Je zult dus nooit een verifieerbare moraal krijgen. Welke god je ook neemt, welke redenatie je ook gebruikt en welke moraal je ook aanhangt.

[Verwijderd]

**********************************************************
Nog even voor de duidelijkheid:
Ik wil hier dus geen discussie beginnen over de definitie van moraal. Ik definieer hierbij de definitie van een morele actie als een actie waarbij het persoon die de actie onderneemt dichter bij zijn doelen komt. Dit geld voor deze hele topic. Andere moralen vind ik zelf niet interessant voor deze discussie en daar mag je gerust een andere topic over starten.
**********************************************************

Prima. Laten we het dan eens over 'objectief' hebben. We weten wat je nu met moraal bedoelt, maar niet wat je met objectief bedoelt. Vast niet een lens in een microscoop.

Objectief betekent dat het meetbaar is met een test. Als we een 'goede' moraal definineeren als die acties die iemand dichter bij zijn doel brengen, gegeven een bepaalt doel (wel belangrijk natuurlijk) dan zijn nogal wat doelen niet echt meetbaar.

Laten we eens een voorbeeld geven: Het doel is gelukkig zijn. Hoe wil je precies meten hoe gelukkig een persoon is, hoe een actie precies invloed heeft op een emotie? Nou, dat wordt BIJZONDER lastig. Naar mijn idee is dat zelfs niet mogelijk. En, je moet bedenken dat je wilt dat, als een doel eenmaal gerealiseert is, deze ook gerealiseerd blijft.

Om te kunnen meten of iemand de 'goede' actie heeft genomen, is het nodig om de gevolgen van ALLE ANDERE ACTIES te bepalen, aangezien het best zou kunnen dat het lijkt alsof je de 'goede' keuze hebt gemaakt, terwijl andere keuzes je aanzienlijk dichterbij hadden gemaakt en dus 'beter' waren geweest.

Bij god is het net weer andersom. We kunnen zien welke gevolgen een bepaalde keuze heeft gehad op de mensen, maar alleen niet de gevolgen van andere keuzes. En we weten het doel van god niet. Dus we kunnen het moraal van god niet objectief noemen, want de 'goedheid' van zijn acties is niet meetbaar.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 11:02 schreef Diadem het volgende:
Natuurlijk betekent is het vermogen iets te doen niet dat het dan ook gebeurd. Maar daar gaat het toch ook helemaal niet om? Waarom zou het persee moeten gebeuren?

Het gaat om "objectief". Ik zie mijn perceptie pas als objectief als ik hem kan verifieeren, ik heb anderen nodig om te testen of mijn perceptie niet subjectief is. Als ik nu mijn moraal probeer te verifieeren krijg ik een negatief resultaat, en alle andere mensen op de wereld krijgen dat ook. Dat betekent dat er geen objectieve moraal is totdat die wordt opgelegd. (zie ook de reactie van marcelvdpol).

Je zult dus nooit een verifieerbare moraal krijgen. Welke god je ook neemt, welke redenatie je ook gebruikt en welke moraal je ook aanhangt.

Wat dus voor mij betekent dat objectieve moraal niet bestaat.

[Gideon]

Het gaat om "objectief". Ik zie mijn perceptie pas als objectief als ik hem kan verifieeren, ik heb anderen nodig om te testen of mijn perceptie niet subjectief is. Als ik nu mijn moraal probeer te verifieeren krijg ik een negatief resultaat, en alle andere mensen op de wereld krijgen dat ook. Dat betekent dat er geen objectieve moraal is totdat die wordt opgelegd. (zie ook de reactie van marcelvdpol).

Stilzwijgend ga je er dus van uit dat, zodra een moraal door een god wordt opgelegd, dat deze ook per direkt door zijn onderdanen *precies* zal worden opgevolgd. Anderzijds kun je niet spreken van objectiviteit, omdat er dan afwijkingen van het beeld op de moraal zijn, die de moraal weer subjectief maken.
Daarom vraag ik me af waarom je per direct een opgelegde moraal dient (in) te zien, als je ook de mogelijkheid hebt om de opgelegde moraal anders in praktijk te brengen of zelfs totaal te negeren (tegen dat laatste kan de god natuurlijk weer acties ondernemen die voorkomen dat zijn wil niet nageleefd wordt).

Volgens jouw maatstaven kan een moraal alleen dan als objectief worden beschouwd als iedereen exact, tot in detail, hetzelfde zegt.

Of niet?

[Verwijderd]

Volbens de redenatie dat een 'goed' moraal bestaat uit die keuzes die je dichter bij het doel brengt, betekent dit dat een opgelegde moraal gelijk is aan het vaststellen van een doel voor anderen.

Nu we het daar over hebben, lijkt het mij interressant om even te kijken naar god. Stel, we definieren een goed moraal als die acties die je dichter bij je gestelde doel brengen. En laten we definieren dat god 'algoed' is, wat in dit geval betekent dat zijn acties hem dichter brengen bij het gestelde doel, en dat deze acties de meest directe marnier naar het gestelde doel zijn.

Nu kunnen we kijken naar de acties van god en proberen de door hemzelf gestelde doelen af te leiden. Een voorbeeld: wat was het gestelde doel toen god Sodom en Gomora in puin legde? Of toen hij de vrouw en kinderen van Lot vermoorde? Of toen hij de tien plagen op Egypte afstuurde? Als deze acties 'algoed' zijn, betenkt dit dat het doel dus was om die mensen dood te hebben. Of dat god ons een lesje wou leren. Of dat god zich verveelde en leven in de brouwerij wou hebben.

Kan iemand bij deze acties wat minder negatieve doelen verzinnen behalve de 'Might makes Right' stelling die hier vanaf straalt?

[Lordy79]

Marcel, we hadden hierboven afgesproken het niet over de christelijke God te hebben maar over een nieuw gedefinieerde god. Daar wil ik mij aan houden omdat het de discussie inderdaad veel interessanter maakt. Helaas verplicht je me wel op je aanval op mijn God in te gaan.

Op donderdag 06 december 2001 13:24 schreef marcelvdpol het volgende:
Volbens de redenatie dat een 'goed' moraal bestaat uit die keuzes die je dichter bij het doel brengt, betekent dit dat een opgelegde moraal gelijk is aan het vaststellen van een doel voor anderen.

Klopt. De term 'Zondigen', welke in diverse religies gebruikt wordt betekent dan ook 'doel missen'. Grappig dat het op deze manier terugkomt.

En laten we definieren dat god 'algoed' is, wat in dit geval betekent dat zijn acties hem dichter brengen bij het gestelde doel, en dat deze acties de meest directe marnier naar het gestelde doel zijn.

Die laatste zinsnede bevalt me niet. Dan lijkt het net of God (wat hier begin je over God) een domme hond is wiens acties ondoordacht zijn en altijd direct zijn en dus nooit indirect.

Als deze acties 'algoed' zijn, betenkt dit dat het doel dus was om die mensen dood te hebben. Of dat god ons een lesje wou leren. Of dat god zich verveelde en leven in de brouwerij wou hebben.

Tja, dat ik hier nog serieus op in ga vind ik al getuigen van veel geduld van mijn kant.

God heeft een stukje van Zijn Almacht ingeleverd doordat hij mensen heeft geschapen met een vrije wil. God heeft Zichzelf beloofd die mensen een vrije wil te geven en die ook te respecteren, ZONDER dat Hij daarmee zijn moraal loslaat. Je trekt nu iets uit het verband. God had het recht (bijbeltechnisch gezien) om de hele aarde te verlaten, aangezien de mensheid God niet langer nodig dacht te hebben. Zodoende is het puur GENADE dat God er nog steeds voor ons wil zijn en dat er uberhaupt nog mensen leven.




Mocht je deze discussie voort willen zetten, open dan een nieuw topic of stuur me even een mailtje. Dit topic gaat niet over de christelijke God, maar over een gedefinieerde god. Ik zou het jammer vinden als dit topic om zeep wordt geholpen.