De oorsprong van Sinterklaas.

Pagina: 1
Acties:
  • 312 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Topicstarter
Het klinkt zo logisch vooral:
Duizend jaar geleden was er een Turkse bisschop die wat kinderen had gered van de naderende consumptie.
Na zijn dood verhuisde hij naar Spanje, vond er een groep werkloze Afrikanen en gaat ieder jaar met zijn verjaardag in een stoomboot naar Nederland om daar cadeautjes uit te delen.

Okay, historisch gezien klopt het gedeelte van de Turkse bisschop.
Het tweede gedeelte is wat twijfelachtiger.
Bij toeval ontdekte ik een artikel over een bepaald feest in Perzie rond Perzisch nieuwjaar. Dan kwam er een ouwe man in een rood gewaad, vergezeld van een metgezel met een zwarte gelaatskleur, bij een familie en deelde geld uit aan de kinderen daar.

Toen ik na begon te denken kwam ik een wat minder oud verhaal tegen genaamd "Legende van de Apenkoning" ook wel "Reis naar het westen" genoemd. Dit is een leidend literair werk in Azie.
Het tweede verhaal gaat over een boedhistische monnik ("Genzo") die naar het westen, India, reist om daar Boedhistishe geschriften te halen. Detail is dat Genzo, zoals veel monniken, een rood gewaad, dito eigenzinnig hoofddeksel, draagt. Hij draagt een staf bij zich met ronde ornamenten erop (soort ringen). En hij rijd een witte schimmel.
Onderweg komt hij de apenkoning ("Sun Goku") tegen die gevangen zit (aan een ketting) voor de rel die hij getrapt had in de westelijke hemel. Genzo bevrijd hem (of koningin Genade deed dat) op de voorwaarde dat hij meegaat naar India. Detail is dat SunGoku een zwart uiterlijk heeft, kan vliegen (op een wolkje), en een staf heeft ("Nyoh-Bo") van ongeveer 13500 pond, die naar gelang de wens van lengte kan veranderen en als wapen gebruikt word.
Onderweg komen ze ook de varkensgod ("Cho Hakkai") tegen, die ook meegaat. Detail is dat hij een zwart uiterlijk heeft, hij heeft een hark als wapen, vuurspuwen heeft hij als optionele extra.
Onderweg komen ze ook de stierenkoning ("Gyu Mao") tegen, die ook meegaat. Detail is dat hij een zwart uiterlijk heeft, en de gouden bijl van de zeekoning als wapen.

Historisch leefde er inderdaad een monnik genaamd Genzo zo rond 600. Die daadwerkelijk naar India is gegaan voor sutras.

Dus, is Sinterklaas als feest afgeleid van het Perzische feest, met inspiratie bij het verhaal van "Reis naar het westen"?

Mijn conclusie is eigenlijk, dat het historische deel van de Turkse bisschop komt, het feest eromheen van de Perzen, en de details van "Reis naar het westen". Dit omdat zowel Perzie als Turkije een voet hebben in de Boedhistische/Aziatische literatuur.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


Verwijderd

Waar heb je die info vandaan ? :)


En waar komen die Pieten vandaan ?

Verwijderd

Op dinsdag 04 december 2001 15:36 schreef BAZZA het volgende:

En waar komen die Pieten vandaan ?
Beter lezen; het staat gewoon in de tekst, er komen er drie voorbij.

Ik zie hier trouwens ook elementen die ik terugzag in Dragonball Z. :P

Verwijderd

Op dinsdag 04 december 2001 15:44 schreef Kyori het volgende:
Beter lezen; het staat gewoon in de tekst, er komen er drie voorbij.
Sorry, het is de drank ;)

  • Ortep
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online

Ortep

Soylent Green is People!

Het was toch zo dat de Pieten helemaal niets met afrikanen te maken hebben?

Ze zijn zo zwart als roet vanwege de schoorstenen waar ze doorgaan. Schoorsteenvegers zijn dat ook.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, Einstein
Alleen de doden kennen het einde van de oorlog, Plato


  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Topicstarter
Op dinsdag 04 december 2001 15:44 schreef Kyori het volgende:
Ik zie hier trouwens ook elementen die ik terugzag in Dragonball Z. :P
Dragon Ball is geinspireerd op "Reis naar het westen".
Veel verhalen zijn er op gebaseerd, daarom is het nog steeds het leidende literaire werk in Azie.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


Verwijderd

In Turkije vieren ze toch geen sinterklaas ook al komt hij daar vandaan, hoe kan dat?

  • unclero
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 24-01 04:54

unclero

MB EQA ftw \o/

Topicstarter
In Perzie vieren ze dat wel. Liever gezegd vierden. (zie stuk)
Perzie en Turkije lagen vroeger naast elkaar... en hebben samen de Zijderoute gedeelt.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


Verwijderd

Op dinsdag 04 december 2001 15:48 schreef Cra5hKrE8OR het volgende:
In Turkije vieren ze toch geen sinterklaas ook al komt hij daar vandaan, hoe kan dat?
Omdat wij een eigen draai aan het verhaal gegeven hebben. Ik heb nog ergens een boek liggen met de oorsprong van het verhaal van Sint Nicolaas. De kleuren van outfit en dat hij uit Turkije kwam, klopt. Later is dit verhaal in Amerika beland, en is het ongedoopt tot Santa Claus (spreek maar uit, dan hoor je de overeenkomst met het woord Sinterklaas) en daar vieren ze het rond de kerst. Dit is hier weer onder de naam Kerstman terecht gekomen en zo is één verhaal twee keer uitgemolken, met als verschil dat het de tweede keer qua opzet veranderd is.

  • MIster X
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 01-01 23:41
'k Vond het volgende stukje:
In Oosthoeks Encyclopedie wordt uitgelegd: "Zijn viering [van Sint-Nicolaas] in het huisgezin ontstond uit het kerkelijke feest (met kinderverrassing) en deze weer uit voorchr. elementen. S[int-Nicolaas], die over de daken rijdt, is de heidense god Wodan. . . . Ook was S[int-Nicolaas] de aanvoerder van de wilde jacht waarin de geesten der afgestorvenen de aarde bezoeken."

Ja, de Germanen geloofden dat Wodan, hun voornaamste god, tijdens de "twaalf slechte dagen" tussen Kerst en Driekoningen (6 januari) de zielen der afgestorvenen aanvoerde in een wilde jacht over de velden. In de wind die daardoor ontstond, werden de zaden van de veldopbrengst meegevoerd, hetgeen de vruchtbaarheid bevorderde. Wat valt er te zeggen over de appels, noten en andere herfstprodukten die ten tijde van het sinterklaasfeest worden gegeven? Dit waren vruchtbaarheidssymbolen. De mensen geloofden vroeger dat zij hun goden gunstig konden stemmen door hun tijdens de koude, donkere winterdagen geschenken te geven. Dit zou een grotere vruchtbaarheid voor mens en dier en voor de grond tot gevolg hebben.

Wodan werd vergezeld door zijn knecht Eckhard, de voorloper van Zwarte Piet, die ook een roede bij zich had. Zelfs nog in de middeleeuwen geloofde men algemeen dat bepaalde bomen en planten mensen konden bevruchten en dat het slaan van een vrouw met een tak van zo'n boom al voldoende was om haar zwanger te maken.

In het boek Feest- en Vierdagen in kerk en volksgebruik worden nog een paar overeenkomsten tussen Wodan en Sinterklaas genoemd: "Ook Wodan vulde de onder de schoorsteen staande laarzen en klompen en wel met goud. Ook voor Wodans ros werd hooi en stro in de klomp gestoken. Voor hem was ook de laatste schoof op de akker."

In de publikatie Sint Nicolaas, door B. S. P. van den Aardweg, wordt op nog een paar frappante overeenkomsten gewezen: "Sint Nicolaas: een grote, krachtige figuur op een wit paard. Hij draagt een lange witte baard, heeft een staf in de hand en een mijter op het hoofd . . . [en draagt] een ruimgeplooide bisschopsmantel.

Wodan: een persoon van hoge gestalte met een witte baard. Hij draagt een breedgerande hoed die diep in de ogen is gedrukt. In zijn hand een toverlans. Hij is gehuld in een wijde mantel en zit op z'n trouwe schimmel Sleipnir.

Er zijn nog meer schijnbare overeenkomsten: Wodan reed op zijn schimmel door het luchtruim en de mensen offerden dan huiverend gevulde deegkoeken, vlees en vruchten van het veld. Sint Nicolaas rijdt over de daken van de huizen en de kinderen zetten hooi, wortelen en water klaar voor het paard. Pepernoten en de roede waren reeds lang voor de viering van het Sinterklaasfeest zinnebeelden van vruchtbaarheid."

  • GenetiX
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 05-01 16:00
Het enige wat ik weet is dat Sinterklaas de bisschop van Mira zou zijn geweest. Heb geen idee waar Mira ligt, een blik in de atlas vertelt me dat er wel meer plaatsen zijn die Mira heten. Het dichst in de buurt komt een plaatsje wat een paar kilometer zuidwesten van Venetie ligt.


Hier vond ik ook nog een verhaal met background:

http://www.xs4all.nl/~almekind/sint/kleding.htm

Verwijderd

Waarom komt Sinterklaas met een stoomboot? Waarom niet per koets ofzo? :? :?

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 22-01 15:57
Op dinsdag 04 december 2001 18:50 schreef DaGuru het volgende:
Waarom komt Sinterklaas met een stoomboot? Waarom niet per koets ofzo? :? :?
Dat heeft te maken met de handel die in die tijd. Toen deze verhalen over die bisschop van Myra, werden mee gevoerd door zeelieden uit turkije, kwamen ze per boot langs Spanje. Vandaaruit werd het verhaal naar Nederland vervoerd. Daarom lijkt het wel alsof onze Sint uit Spanje komt ipv Turkije

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


  • pope0r
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-02-2024
Ik wil niet vervelend zijn ofzo, maar mag ik vragen waarom dit jullie allemaal interesseert? Dit is geen onzinnig gedoe en ik hoop geen replies te krijgen van "Als je niets te melden hebt houd dan je mond", want ik wil t gewoon weeten.

  • GenetiX
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 05-01 16:00
Op dinsdag 04 december 2001 19:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik wil niet vervelend zijn ofzo, maar mag ik vragen waarom dit jullie allemaal interesseert? Dit is geen onzinnig gedoe en ik hoop geen replies te krijgen van "Als je niets te melden hebt houd dan je mond", want ik wil t gewoon weeten.
Hou je mond joh!

  • GenetiX
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 05-01 16:00
Nee, ik denk dat alles wat je niet weet interessant is. Bovendien is het nu Sinterklaastijd, dus zou je je dat soort dingen af kunnen vragen.

  • pope0r
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-02-2024
Ja, zover ben ik ook al gekomen, maar wat schiet je er mee op? Sinterklaas is een van de vele heiligen, en het enige wat wij hoeven te weten is dat we pepernoten kunnen eten.

  • GenetiX
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 05-01 16:00
Op dinsdag 04 december 2001 19:24 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ja, zover ben ik ook al gekomen, maar wat schiet je er mee op? Sinterklaas is een van de vele heiligen, en het enige wat wij hoeven te weten is dat we pepernoten kunnen eten.
Lekker kortzichtig Afbeeldingslocatie: http://www.smilies.nl/errrr.gif

  • pope0r
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-02-2024
ja, dat zal wel, maar waarom zou je dit allemaal willen weten?

Verwijderd

Sinterklaas is ontstaan tijdens de BigBang, eerst waren er alleen maar subatomaire deeltjes en later combineerde die tot sinterklaas.

  • GenetiX
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 05-01 16:00
Op dinsdag 04 december 2001 19:39 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
ja, dat zal wel, maar waarom zou je dit allemaal willen weten?
Nee, ik denk dat alles wat je niet weet interessant is. Bovendien is het nu Sinterklaastijd, dus zou je je dat soort dingen af kunnen vragen.

Lezen ...

Verwijderd

Hier is het verhaal van de H. Nicolaas te lezen (ja, hij is idd heiligverklaart door de RK kerk): http://www.heiligen.net/dec/0612.htm

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11-2025
Goed, gaan we weer even ontopic? :)

  • Bananenplant
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 21:42
Op dinsdag 04 december 2001 15:52 schreef Kyori het volgende:

[..]

Omdat wij een eigen draai aan het verhaal gegeven hebben. Ik heb nog ergens een boek liggen met de oorsprong van het verhaal van Sint Nicolaas. De kleuren van outfit en dat hij uit Turkije kwam, klopt. Later is dit verhaal in Amerika beland, en is het ongedoopt tot Santa Claus (spreek maar uit, dan hoor je de overeenkomst met het woord Sinterklaas) en daar vieren ze het rond de kerst. Dit is hier weer onder de naam Kerstman terecht gekomen en zo is één verhaal twee keer uitgemolken, met als verschil dat het de tweede keer qua opzet veranderd is.
dus die oorlog tegen de kerstman slaat ook nergens op...
maar waarom is sinterklaas eigenlijk alleen maar als zodanig in het nederlandse taalgebied bekend?

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️


Verwijderd

De stoomboot is erbij gekomen in de 18e eeuw (rond deze tijd was de stoomboot het nieuwste van het nieuwste) Sinterklaas was in die tijd heel modern, hij had zelfs zijn eigen zwarte slaaf (zwarte piet) wat toen ook heel erg in was.

Verwijderd

Op dinsdag 04 december 2001 15:47 schreef Ortep het volgende:

Ze zijn zo zwart als roet vanwege de schoorstenen waar ze doorgaan. Schoorsteenvegers zijn dat ook.
dat het afrikanan waren klinkt toch aannemelijker 8-)

Verwijderd

Op dinsdag 04 december 2001 16:12 schreef mix het volgende:
'k Vond het volgende stukje:
[..]
Ja, de Germanen geloofden dat Wodan, hun voornaamste god, tijdens de "twaalf slechte dagen" tussen Kerst en Driekoningen (6 januari) de zielen der afgestorvenen aanvoerde in een wilde jacht over de velden. In de wind die daardoor ontstond, werden de zaden van de veldopbrengst meegevoerd, hetgeen de vruchtbaarheid bevorderde. Wat valt er te zeggen over de appels, noten en andere herfstprodukten die ten tijde van het sinterklaasfeest worden gegeven? Dit waren vruchtbaarheidssymbolen. De mensen geloofden vroeger dat zij hun goden gunstig konden stemmen door hun tijdens de koude, donkere winterdagen geschenken te geven. Dit zou een grotere vruchtbaarheid voor mens en dier en voor de grond tot gevolg hebben.
Mhh,
dat wordt weer verwarrend zo ;)

1 en 2 November wordt iets dergelijks gevierd, allerheiligen en allerzielen.

Ook weer verbonden met het begin van de winter. In de de V.S. wordt dan weer Halloween gevierd in de nacht van 31 oktober op 1 november, en hier weer Sint Maarten (Martinus van Tours) gevierd op 11 November, ook als beging van de winter zeggen ze.

Viering van de gestorven heiligen en voorouders/gelovigen.
(Bron www.heiligen.net )

(Die Wodan referentie -> "Ghostriders in the Sky" -> Wilde klopjacht door de lucht -> Ragnarok ? Hummzzhh, wat was daar ook al weer mee.. ;) )

  • raptorix
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-02-2022
Met geschiedenis heb ik geleerd dat wodan ook nog beschikte over 2 zwarte raven op zijn schouder.
Pagina: 1