Christendom, religies: Zelfbedriegerij.

[pope0r]

Jep, dat is wat ik er van denk. Ik denk dat veel mensen zich zelf bedriegen...Veel mensen willen een god, veel mensen willen niet dood. Dan is de ultimate oplossing, heel simpel, een god, een hemel, of een nieuw leven...

Dit is 2 keer handig..Voor alle schrijvers van heilige boeken, heeft dit nog een voordeel. Om alle schaapjes in het gareel te houden, om ze goet te laten leven, is dit ook nog een mooi excuus..."Als je braaf bent, ga je naar de hemel, als je stout bent naar hel." "als je braaf bent kom je in nirvana, als je stout bent reincarneer je als washandje". Pft, volgens mij is dit allemaal bedriegerij.

Ik denk trouwens wel dat er andere dingen mogelijk zijn, paranormale dingen, maar dit geloof ik neit stellig, maar daar gaat het niet om. Val mijn geloof dinges ff aan.

[Verwijderd]

Ja, de meeste religies zijn er niet omdat ze in God geloven, maar om de massa in toom te houden. Ze leggen regels op die gevolgt moeten worden, anders wordt je gestraft voor je zonden. Uiteraard is het aanhangen van een andere religie de grootste zonde, want anders lopen al je mensen weg.

Een religie moet proberen het zelf-denken van de massa uit te schakelen, dus de menigte moet geloven wat de priesters zeggen, en NIET wat ze zelf geloven. In het laatste geval hebben de kerken etc namelijk geen enkele macht meer over hun "volgers" en zal de kerk zonder macht achterblijven. En dat moet natuurlijk voorkomen worden.

Bovendien is het heel erg gevaarlijk. De meeste religies schrijven namelijk voor (of in ieder geval door hun kerk) dat het pijn doen van andere mensen is geoorlooft als zij niet zo zijn als de rest (lees: ze zijn geen aanhanger van hetzelfde geloof). De kruistochten zijn een goed voorbeeld. Of het verbranden van heksen en andersdenkenden.

Ik geloof niet dat ik in de middeleeuwen lang geleeft zou hebben.

Marcel

[Verwijderd]

Op maandag 03 december 2001 19:57 schreef marcelvdpol het volgende:
Marcel

Auw, ben je misschien vergeten de [faq] te lezen?

[MrE]

Mjaa, mensen die zichzelf bedriegen. Ik neem aan dat je later rijk/beroemd/populair/getrouwd/ vader/etc of een combinatie hiervan wil zijn. Daar geloof jij in, het geeft je houvast in je leven.
De bijbel is net zoiets, het is een serie regels die sommige mensen houvast geven aan het (inmateriele)leven, net zoiets als verkeersregels. Het geeft leven een structuur.
Als iedereen er maar op los leeft krijg je zaken als AIDS (volgens de bijbel mag je geen losse relaties hebben (simplistisch gezien), en wat is DE grootste reden van de verspreiding van AIDS? (ook even wat simpeler voorgesteld dan in werkelijkheid))
Sommige mensen hebben nu eenmaal behoefte aan regels, en dat heeft weinig te maken met zelfbedrog.

[Expander]

Dus ik vind dat ze in de tijd waarin de bijbel geschreven is best wel slim waren..

[pope0r]

Dat vind ik een slecht aanname, e! Hoe kan je zoiets nou aannemen! Dit ligt voor iedereen anders!

Nahja, stel je dan ns voor dat t zo zou zijn...

Dan is dat een rationeel, haalbaar, werelds idee. Dit is gewoon mogelijk. De religie is dit vaak neit. Ze geloven er alleen in voor houvast. Dat noem ik nou ns slecht houvast.Ik bedoel, het wereldse houvast is mogelijk.
de religie is vaak onzin. Ik zeg onzin, maar ik wil het anders noemen, maar dat lukt me niet, waarschijnlijk omdat ik terug kom op zelfbedrog. Want dat is t wel. Je laat jezelf erin geloven, omdat je dat wilt.

Zelf heb ik niet echt veel houvast...Ik heb nu dan wel een aardige opleiding, maar ik heb niet echt een droom ofzo, of een religie...denk ook niet dat ik echt houvast krijgt..Ik wil gewoon eens rondkijken op aarde.

Mensen hebben regels nodig, zeg je. ja, dat zal dan wel. de meesten hebben regels nodig. En daarvoor is de wet. Een bijbel is...zwak...Je kan t dan wel nodig hebben, maar dan is t nog steeds zwak, je hebt dus een bijbel nodig, met je regeltjes erin, om al het slechte over te slaan. Hoort dit geen normale norm te zijn, dat je niet moordt? Lijkt me wel...

[pope0r]

Op maandag 03 december 2001 20:10 schreef Expander het volgende:
Dus ik vind dat ze in de tijd waarin de bijbel geschreven is best wel slim waren..

Nou nee, dat denk ik niet. Deze mensen waren slim, want, tja, ze moesten nou eenmaal in toom worden gehouden. Maar nu is t tijd voor revolutie, men moet niet meer zo afhankel;ijk zijn...Think for yourself, question authority. En question de bijbel meteen. velen denken dat het onzin is...Kijk r gewoon rationeel naar. Bedrieg je zelf niet...

[Rey Nemaattori]

Religies zijn van oudsher zeer conservatief. Dit om te voorkomen dat men op zoek gaat naar eigen antwoorden, echter het christendom is inmiddels al uti dit staium "ge-evolueerd", en idere godsdienst zal dit eveneens moeten doormaken, of ze moeten altijd in een soort "Middeleeuwen" moeten leven.

Tegenwoordig is een geloof een soort steunpunt, daar kun je je hart luchten, om hulp vragen, of je woede kwijt.

Toch ben ik van mening dat een godsdienst iets is om de "schuld" op anderen te schuiven => "Het is Gods wil" ,
"wij danken God voor dit voedsel dat wij gaan ontvangen",
"God's wegen zijn ondoorgrondelijk" en meer van dat soort begrippen.

Ik denk dat de mens zichzelf daarin nietig verklaart, en zich onderwerpt aan een hogere macht.(Op zich zo heel slecht nog niet, als er een ras verdorven is in dit universum, dan staat de mensheid zeker in de top 10)

Ik denk dat godsdiesnten niet echt meer iets zijn voor the moderne tijd. Vroeger toen men nog niet wist hoe de bliksem werkte deed men het af als god's toorn, evenals ziekten en rampen, aleen uit pure onwetenheid. Ik denk dat
nu we steeds meer en meer gaan begrijpen, de drang naar een godsdienst steeds minder wordt.

[pope0r]

Blijkbaar vinden velen het toch wel handig! En dat irriteert mij heel erg, ik vind het simpelweg zwaK!

Dat steunpunt is ook zwak, want eigenlijk is het geen steunpunt. het is als praten tegen een...muur. Onzinnig...je houdt jezelf weer ns voor de gek.

[MrE]

Op maandag 03 december 2001 20:20 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Blijkbaar vinden velen het toch wel handig! En dat irriteert mij heel erg, ik vind het simpelweg zwaK!

Dat steunpunt is ook zwak, want eigenlijk is het geen steunpunt. het is als praten tegen een...muur. Onzinnig...je houdt jezelf weer ns voor de gek.

Zwak? ik denk dat iemand die voor zijn geloof uitkomt juist erg sterk is. Probeer aanstaande zondag maar eens bij een aantal mensen aan te bellen en te vertellen dat je het woord van God komt verspreiden. Dan zal je merken hoe sterk gelovigen moeten zijn om ondanks alle vooroordelen te blijven geloven.
Groot is mijn respect voor mijn dienstmaat die in weerwil van alles de tijd nam om te bidden voor het eten terwijl er om hem heen onzin over uitgekraamt werd.

[pope0r]

Op maandag 03 december 2001 20:46 schreef MrE het volgende:

[..]

Zwak? ik denk dat iemand die voor zijn geloof uitkomt juist erg sterk is. Probeer aanstaande zondag maar eens bij een aantal mensen aan te bellen en te vertellen dat je het woord van God komt verspreiden. Dan zal je merken hoe sterk gelovigen moeten zijn om ondanks alle vooroordelen te blijven geloven.
Groot is mijn respect voor mijn dienstmaat die in weerwil van alles de tijd nam om te bidden voor het eten terwijl er om hem heen onzin over uitgekraamt werd.

Het mag dan wel sterk van je zijn om ervoro uit te komen, maar dat is slechts een tweede. Het lijkt me beter om eerst maar ns te beslissen of t wel egt waar is, en niet jezelf bedriegen. want dat vind ik zwak. Je er makkelijk vanaf maken.
Okee, het is wel koel als je gewoon blijft bidden als er onzin wordt uitgekraamt. Maar ja, dit vind ik een van de minste dingen die je er dan voor over moet hebben. het is jouw geloof, fufk hun!

[Gideon]

Op maandag 03 december 2001 20:18 schreef Rey_Nema het volgende:Religies zijn van oudsher zeer conservatief. Dit om te voorkomen dat men op zoek gaat naar eigen antwoorden, echter het christendom is inmiddels al uti dit staium "ge-evolueerd"

Dan is jouw beeld van christendom niet datgene waar de bron het over heeft, maar slechts het zicht op de geschiedenis waarin christendom zich presenteert.

Conservatisme als beperkende factor op menselijke ontplooiïng mag nooit met zuiver christendom in verband gebracht worden. Het gaat immers regelrecht tegen het doel, waar de mens voor geschapen is, in. In de afgelopen geschiedenis is overduidelijk gebleken dat dergelijke houdingen juist de meest verschrikkelijke gevolgen met zich mee brachten (kruistochten, inquisitie, e.d.), zonder dat er ook maar enige grond voor te vinden was. Liefdeloze machtswellust in een vroom jasje

[pope0r]

Op maandag 03 december 2001 21:00 schreef Gideon het volgende:

[..]

Dan is jouw beeld van christendom niet datgene waar de bron het over heeft, maar slechts het zicht op de geschiedenis waarin christendom zich presenteert.

Conservatisme als beperkende factor op menselijke ontplooiïng mag nooit met zuiver christendom in verband gebracht worden. Het gaat immers regelrecht tegen het doel, waar de mens voor geschapen is, in. In de afgelopen geschiedenis is overduidelijk gebleken dat dergelijke houdingen juist de meest verschrikkelijke gevolgen met zich mee brachten (kruistochten, inquisitie, e.d.), zonder dat er ook maar enige grond voor te vinden was. Liefdeloze machtswellust in een vroom jasje

Nee, nee, gideon. Het geloof is van oudsher al bedoelt om mensen in toom te houden, laat ze vooral niet dneken! Stel je voor! Ze ontdekken dat er geen god is en ze zullen gaan flippen!

Het is ZEKER, ZEKER, met christendom in verband te brengen!
Je hebt natuurlijk ook nog het liefde-christendom, maar dat vind ik ook onzin. waarom heb je hier nou weer een god en een jezus voor nodig? Ik kan wel liefhebben zonder hun 2.

En ja, de kruistochten waren covert-up machtswhatevers.

[Verwijderd]

Helaas werkt de bron zelf ook tegen de ontwikkeling van de mens in. We zijn nu in het stadium belandt waarin we moeten kijken naar het grote plaatje.

De mensheid heeft zich, sinds Jezus, ontwikkelt tot een redelijk hoog peil (vind ik zelf dan) en zal altijd doorgaan met ontwikkeling. Het geloof in een god is daarin naar mijn idee de remmende factor, omdat het probeert mensen in een bepaalde denkwijze te krijgen die allang veroudert is. Het geloof in god was, zeker rond Jezus tijd, een enorm vernieuwend idee, maar tegenwoordig kunnen de mensen zelf beslissen, wat de ontwikkeling ten goede komt.

Het geloof in god veroorzaakt een beetje het gevoel van: alles komt in orde, God zal alles beter maken. En helaas is nou juist deze houding zo funest. De houding "niemand zal mij helpen, ik moet het dus zelf doen" is juist degene die we nodig hebben. We zijn nou eenmaal alleen op deze aarde. Als we de toekomst niet willen verkloten, moeten we eerst accepteren dat uiteindelijk WIJ EN WIJ ALLEEN verantwoordelijk zijn voor wat er gaat gebeuren. En het geloof in God (goden, Allah etc.) voorkomt dat. Daarom zijn religies nou zo gevaarlijk.

Marcel

[Gideon]

Op maandag 03 december 2001 21:05 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Nee, nee, gideon. Het geloof is van oudsher al bedoelt om mensen in toom te houden, laat ze vooral niet dneken! Stel je voor! Ze ontdekken dat er geen god is en ze zullen gaan flippen!

Het is ZEKER, ZEKER, met christendom in verband te brengen!
Je hebt natuurlijk ook nog het liefde-christendom, maar dat vind ik ook onzin. waarom heb je hier nou weer een god en een jezus voor nodig? Ik kan wel liefhebben zonder hun 2.

En ja, de kruistochten waren covert-up machtswhatevers.

Wie houdt wie in toom?

Hoe kom je erbij dat 'ze' vooral niet mogen denken? Wie zegt dat?

En wie zegt dat jij niet kan liefhebben zonder God of Jezus?

Geef daar nu eerst eens correct antwoord op, voordat je christendom als dwanggeloof uit de la trekt.

[Rey Nemaattori]

Op maandag 03 december 2001 21:00 schreef Gideon het volgende:
Conservatisme als beperkende factor op menselijke ontplooiïng mag nooit met zuiver christendom in verband gebracht worden. Het gaat immers regelrecht tegen het doel, waar de mens voor geschapen is, in. In de afgelopen geschiedenis is overduidelijk gebleken dat dergelijke houdingen juist de meest verschrikkelijke gevolgen met zich mee brachten (kruistochten, inquisitie, e.d.), zonder dat er ook maar enige grond voor te vinden was. Liefdeloze machtswellust in een vroom jasje

Het christendom waar jij over preek stief toen het de algemene romeinse godsdienst werd...

[Mx. Alba]

In den beginne was het geloof natuurlijk. Daarna kwamen mensen op het idee dat religie als machtsmiddel gebruikt kon worden.

Bij Islam is de overgang vrij recent. Je ziet nog steeds mensen als Imaam Haselhoef, die vasthouden aan het originele systeem - dat de Imaam hij is die gewoon die persoon is die het meeste van de Quraan, van de Islam weet, binnen zijn gemeenschap - dus de religieus leider als een gekozen, en lokale leider. Aan de andere kant zie je figuren zoals de Ayatolla's in Iran, en dat groepje Talibangeestelijken, die stevig de touwtjes in handen hebben - de religieus leider als oppermacht in een heel land.

In het Christendom heeft zich lang geleden zo'n zelfde verandering voorgedaan. In het begin waren Christenen dunbezaaid, en was er geen georganiseerde overkoepeling. En toen kwam langzaam een organisatie die de touwtjes stevig in handen nam, met als dieptepunt de Kruistochten en de Inquisitie.

Analoog aan de geschiedenis van het Christendom, heeft de Islam een renaissance nodig, maar dat is beside the point.

Religie op zich, daar is niets mis mee. Organisatie van religie ook niet, tot op zekere hoogte - zolang de organisatie van onderuit gestuurd wordt, niet van bovenaf. Misbruik maken van religie is heel gevaarlijk...

[unclero]

Op maandag 03 december 2001 23:54 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Bij Islam is de overgang vrij recent. Je ziet nog steeds mensen als Imaam Haselhoef, die vasthouden aan het originele systeem - dat de Imaam hij is die gewoon die persoon is die het meeste van de Quraan, van de Islam weet,

[snip]

Analoog aan de geschiedenis van het Christendom, heeft de Islam een renaissance nodig, maar dat is beside the point.

Wie denkt de mens te zijn zomaar wijzigingen aan te brengen in het Woord God's?
Met welk recht denken ze dat te doen? Heeft de mens er twijfel in dat het geopenbaarde onjuist is? Twijfelen ze dan aan God zelf?
Wie denken ze dan dat de mens beter kent dan de Maker van de mens zelf?

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 14:41 schreef unclero het volgende:
Wie denkt de mens te zijn zomaar wijzigingen aan te brengen in het Woord God's?

De mens denkt menselijk te zijn.

Met welk recht denken ze dat te doen?

Het recht van vrije meningsuiting.

Heeft de mens er twijfel in dat het geopenbaarde onjuist is?

Nee, er zitten ongetwijfeld onjuistheden in het geopenbaarde.

Twijfelen ze dan aan God zelf?

Of aan God, of -indien "Gods Woord" door mensen is opgeschreven- aan de mensen die zijn boodschap verspreiden.

Wie denken ze dan dat de mens beter kent dan de Maker van de mens zelf?

Ik ben gemaakt door mijn ouders, en die op hun beurt door hun ouders, enz. enz. God komt in mijn stamboom niet voor.

(Sorry als dit bot overkomt, maar jouw donderpreek komt nogal negatief op mij over.)

[pope0r]

Op dinsdag 04 december 2001 14:41 schreef unclero het volgende:

[..]

Wie denkt de mens te zijn zomaar wijzigingen aan te brengen in het Woord God's?
Met welk recht denken ze dat te doen?

Wij zijn mensen, wij meoten voor onszelf denken, daarom hebben wij hersens. WE hebben lang genoeg alles zomaar aangenomen, van die bijbel en zijn geestelijken. Ik denk, dat wij mensen, niet eens een recht nodig hebben om dat te doen. Nee, sterker nog, iedereen heeft dat recht.

Heeft de mens er twijfel in dat het geopenbaarde onjuist is? Twijfelen ze dan aan God zelf?

Ohja, ik twijfel aan god, aangezien ik niet eens in god geloof. Het geopenbaarde is niet altijd onjuist, er zijn bepaalde regels in de bijbel die goet zijn. Waarmee elk mens het mee eens zou moeten zijn, maar nu heb ik het over de gewone regels. Zoals het niet mogen vermoorden e.d.. Maar hier wil ik geen bijbel voor nodig hebben!

Wie denken ze dan dat de mens beter kent dan de Maker van de mens zelf?

Tja, dit is zeer subjectief. Jij denkt dus dat god de mens heeft gemaakt, maar velen betwijfelen dit, inclusief mij. Ik denk niet dat god ons gemaakt heeft. Dit omdat we, heel simpel, geevolueerd zijn. Ik keur niet de hele evolutie theorie goet, maar het lijkt mij duidelijk dat wij van apen afstammen. Je moet wel blind zijn wil je dat niet geloven.


Zo, dit is mijn aanval hieropo.

[pope0r]

Op maandag 03 december 2001 21:13 schreef Gideon het volgende:

[..]

Wie houdt wie in toom?

Hoe kom je erbij dat 'ze' vooral niet mogen denken? Wie zegt dat?

En wie zegt dat jij niet kan liefhebben zonder God of Jezus?

Geef daar nu eerst eens correct antwoord op, voordat je christendom als dwanggeloof uit de la trekt.

De schrijvers van de bijbel, de intellectuelen, de geestelijken houden het normale volk in toom. En ook nog wat andere intellectuelen.

Zij zeggen, nee, dat zeggen ze neit, maar denken ook dat de anderen niet te veel moeten denken..Of misschien is dat niet helemaal waar...Aangezien men niet goet voor zichzelf kon denken, hebben ze de bijbel e.d. gemaakt. Maarja, zoals je ziet weed ik dat ook niet. Maar in ieder geval hoeven we dat nu niet meer te nemen.

Ik heb niet gezegd dat je god nodig hebt om lief te hebben, maar daar lijkt t bij sommigen wel op. dan is t zo van "Jezus, geef ons liefde, etc"... DIT vind ik onzinnig! Hier heb je geen god voor nodig, of een jezus. En daar lijkt t wel op bij sommigen. Ik herhaal mezelf, hehe.

[Verwijderd]

Op maandag 03 december 2001 20:46 schreef MrE het volgende:

[..]

Zwak? ik denk dat iemand die voor zijn geloof uitkomt juist erg sterk is. Probeer aanstaande zondag maar eens bij een aantal mensen aan te bellen en te vertellen dat je het woord van God komt verspreiden. Dan zal je merken hoe sterk gelovigen moeten zijn om ondanks alle vooroordelen te blijven geloven.
Groot is mijn respect voor mijn dienstmaat die in weerwil van alles de tijd nam om te bidden voor het eten terwijl er om hem heen onzin over uitgekraamt werd.

pfff, zijn drugs verlaafden dan ook sterk omdat ze ondanks wat iedereen zegt toch maar blijven geloven dat ze geholpen worden door drugs endat ze het nodig hebben.. Die dienstmaat van jouw loopt op deze manier een aardige deuk op in zn sociaale leven als de hele groep hem voor idioot uitmaakt.. terwijl juist die steun van die groep nodig heeft en niet van een god.. god brengt echt geen gelukkig heid, dingen zoals een goed sociaal leven, een leuke vriendin en een berg geld en een zorgeloos bestaan maakt je gelukkig.. wat wil je nog meer? En als je een van die dingen mist moet je niet dat gat op gaan vullen met een god maar dr zelf wat aan doen..

[pope0r]

Op dinsdag 04 december 2001 17:44 schreef jona het volgende:

[..]

pfff, zijn drugs verlaafden dan ook sterk omdat ze ondanks wat iedereen zegt toch maar blijven geloven dat ze geholpen worden door drugs endat ze het nodig hebben.. Die dienstmaat van jouw loopt op deze manier een aardige deuk op in zn sociaale leven als de hele groep hem voor idioot uitmaakt.. terwijl juist die steun van die groep nodig heeft en niet van een god.. god brengt echt geen gelukkig heid, dingen zoals een goed sociaal leven, een leuke vriendin en een berg geld en een zorgeloos bestaan maakt je gelukkig.. wat wil je nog meer? En als je een van die dingen mist moet je niet dat gat op gaan vullen met een god maar dr zelf wat aan doen..

werd to dat laatste gedeelte, dat vind ik juist het slechte, die zwakte.

De deuk in zijn sociale leven vind ik een hele andere zaak. De mensen die hem kennen, beter dan iemand dij de hele tijd bidt, zullen hem kunnen respecteren voor wat hij is. Dit vind ik dus wel goet, dat hij t blijft doen. Je moet t doen, als je erin gelooft. Je vind vast wel vrienden die verder kijken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 17:47 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

werd to dat laatste gedeelte, dat vind ik juist het slechte, die zwakte.

De deuk in zijn sociale leven vind ik een hele andere zaak. De mensen die hem kennen, beter dan iemand dij de hele tijd bidt, zullen hem kunnen respecteren voor wat hij is. Dit vind ik dus wel goet, dat hij t blijft doen. Je moet t doen, als je erin gelooft. Je vind vast wel vrienden die verder kijken.

wat ik bedoelde was dat een hoop mensen hun sociaaleleven op de tocht zetten voor hun geloof. 2 jaar geleden op een EO-jongerendag stond er een vent op het podium te vertellen dat "Vrienden zijn niks waard, die verlaten je toch weer, god zal je nooit verlaten dat is je beste vriend" en zo zijn er wel meergekke trekjes die lijden tot ongelukigheid en dan weer via god proberen gelukkig te worden lijkt me een beetje een gevaarlijke omweg..

[pope0r]

Ja, dat is misschien wel extremistisch...Dan zet je gewoon je hele leven aan de kant...Hm, zo iemand is dan ook geen vrienden waard.

[Verwijderd]

Tjah, zelfbedriegerij..

Als ik zie hoe mijn ouders geloven.....dan hoop ik voor ze dat het waar is.., want ik vind het best wel zielig voor die mensen als er helemaal niets zou zijn. Dan heb je toch aardig wat zondagen voor nop in de kerk gezeten.

Ook mensen die hun hele leven aan god geven in een klooster. Dan verpest je je leven als er daar na niets meer is. Heb je voor niets je onthouden van sex e.d.

Misschien is het wel..Ik weet niet wat ik moet geloven. Ik bid wel...maar ik weet niet wat ik er van moet denken aan de andere kant.

Dus misschien houd ik mezelf ook wel voor de gek...:? , of misschien niet :)!

Ik denk dus na over dat soort dingen, ik vertrouw ook veel op de wetenschap, maar aan de andere kant is het wel jammer dat het na het leven afgelopen zou zijn...als je te veel weet is het naar mijn mening bijna onmogelijk om te geloven omdat veel dingen dan niet meer kloppen!

Dus de stelling: Wetenschap en geloof gaan goed samen! Die klopt naar mijn idee niet!

[pope0r]

Op dinsdag 04 december 2001 18:40 schreef Ro2 het volgende:
Tjah, zelfbedriegerij..

Als ik zie hoe mijn ouders geloven.....dan hoop ik voor ze dat het waar is.., want ik vind het best wel zielig voor die mensen als er helemaal niets zou zijn. Dan heb je toch aardig wat zondagen voor nop in de kerk gezeten.

[quote]
Niks zielig, laat ze de waarheid maar eens zien. Moesten ze ervan tevoren maar over nadenken! En dan hoeven ze ook vanaf "nu" niet meer naar de kerk. ZE hebben ook na nu nog een leven...

Ook mensen die hun hele leven aan god geven in een klooster. Dan verpest je je leven als er daar na niets meer is. Heb je voor niets je onthouden van sex e.d.

Ja, dan moet je er maar wat beter over nadenken, en je niet door dat verlokkelijke (ehm, da tis geen goet woort volges mij) idee laten misleiden. Want tja, onder dat onthouden van sex e.d. zitten heel wat verleiderlijke ideeen! En je verstopt je makkelijk, niet te vergeten. Zondigen is moelijker. Je doet dat minder snel.

Misschien is het wel..Ik weet niet wat ik moet geloven. Ik bid wel...maar ik weet niet wat ik er van moet denken aan de andere kant.

Dus misschien houd ik mezelf ook wel voor de gek...:? , of misschien niet :)!

Tja, ik denk dat dat wel jezelf voor de gek houden is...Je gelooft er zelf niet in, en toch bid je? Vind je dat niet een beetje dubbelzinnig? Ik bedoel...Je denkt er wel over na..Maar dan...Hm, ik zou toch zeker niet bidden als ik er niet volledigin geloof!

Ik denk dus na over dat soort dingen, ik vertrouw ook veel op de wetenschap, maar aan de andere kant is het wel jammer dat het na het leven afgelopen zou zijn...als je te veel weet is het naar mijn mening bijna onmogelijk om te geloven omdat veel dingen dan niet meer kloppen!

Dus de stelling: Wetenschap en geloof gaan goed samen! Die klopt naar mijn idee niet!

Naar mijn mening wel. je hoeft niet alles letterlijk op te vatten, en , de wetenschap heeft nog niet alles verklaart! Zie krachtvelden, bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Tis lastig omdat mn ouders me zo hebben opgevoed!

Ik heb het er wel eens over met ze..dan zeggen ze: Heb toch eens wat meer vertrouwen jongen :)!

Jah, en das aardig bedoeld enzo. Maar wat moet je er mee
En als je kijkt naar alle vreemde ervaringen van mensen dan ga je toch nadenken en kom je er uit dat de wetenschap ook lang niet alles kan verklaren!

[Verwijderd]

geloof zorgt voor oorlog/racisme of wordt gebruikt voor oorlog/racisme

[Mx. Alba]

Op dinsdag 04 december 2001 22:46 schreef ShaDoW het volgende:
geloof zorgt voor oorlog/racisme of wordt gebruikt voor oorlog/racisme

Oorlog is een natuurlijk mechanisme. Oorlog ontstaat door schaarste. Oorlog is het natuurlijke middel om een dier dat geen biologische vijanden heeft in toom te houden als er schaarste heerst - zo'n dier moet zijn eigen vijand worden, en guess what, de populatie wordt er nog sterker door ook omdat de zwakken het eerst sterven in tijd van oorlog.

Maar het is tegennatuurlijk om je eigen soortgenoten te vermoorden. En ook daar is wat op gevonden. In tijd van oorlog worden dus de overeenkomsten tussen "wij" en "zij" verwaarloosd, en de verschillen geaccentueerd. Als je er immers van overtuigd bent dat "zij" veel anders zijn dan "wij", is het makkelijker om "ze" om zeep te helpen - zelfs al zijn "zij" en "wij" eigenlijk helemaal niet zo verschillend.

Als er schaarste heerst, komt er oorlog. Als er oorlog heerst, gaat men verschillen vergroten en uitbuiten. Als "wij" Christelijk zijn, en "zij" Moslim zoals in Israël, of als "wij" Katholiek zijn en "zij" Protestants, zoals in Ierland, dan wordt dat grif aangegrepen.

Geloof is vrijwel nooit de oorzaak van een oorlog, als je het goed analyseert. Bijna altijd is schaarste de oorlog, en is verschillend geloof slechts een katalysator.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 23:20 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Oorlog is een natuurlijk mechanisme. Oorlog ontstaat door schaarste. Oorlog is het natuurlijke middel om een dier dat geen biologische vijanden heeft in toom te houden als er schaarste heerst - zo'n dier moet zijn eigen vijand worden, en guess what, de populatie wordt er nog sterker door ook omdat de zwakken het eerst sterven in tijd van oorlog.

Maar het is tegennatuurlijk om je eigen soortgenoten te vermoorden. En ook daar is wat op gevonden. In tijd van oorlog worden dus de overeenkomsten tussen "wij" en "zij" verwaarloosd, en de verschillen geaccentueerd. Als je er immers van overtuigd bent dat "zij" veel anders zijn dan "wij", is het makkelijker om "ze" om zeep te helpen - zelfs al zijn "zij" en "wij" eigenlijk helemaal niet zo verschillend.

Als er schaarste heerst, komt er oorlog. Als er oorlog heerst, gaat men verschillen vergroten en uitbuiten. Als "wij" Christelijk zijn, en "zij" Moslim zoals in Israël, of als "wij" Katholiek zijn en "zij" Protestants, zoals in Ierland, dan wordt dat grif aangegrepen.

Geloof is vrijwel nooit de oorzaak van een oorlog, als je het goed analyseert. Bijna altijd is schaarste de oorlog, en is verschillend geloof slechts een katalysator.

schaarste ?!?!?!... we gaan ff terug naar de 80 jarige oorlog... was daar schaarste ?? nee dus... een of andere koning vond dat iedereen christelijk moet zijn en moorde iedereen uit die het niet wou zijn.

voorbeeld van racisme... in de woII was daar schaarste ? d8 't niet... industrie was op z'n piek... en de rijkerds waren nou net toevallig iets anders dan de duitsers meteen werd dit gebruikt omdat ze ergens anders in geloofden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 23:20 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Als er schaarste heerst, komt er oorlog. Als er oorlog heerst, gaat men verschillen vergroten en uitbuiten. Als "wij" Christelijk zijn, en "zij" Moslim zoals in Israël, of als "wij" Katholiek zijn en "zij" Protestants, zoals in Ierland, dan wordt dat grif aangegrepen.

Geloof is vrijwel nooit de oorzaak van een oorlog, als je het goed analyseert. Bijna altijd is schaarste de oorlog, en is verschillend geloof slechts een katalysator.

En zo hebben we na Flamez nu een tweede persoon op dit forum die meer dan duizend jaar europese geschiedenis ontkent.

Er zijn in europa verschillende godsdienstoorlogen geweest. Dat begint als rond 700 de islam Jeruzalem en zowat heel Spanje verovert (met als laatste Santiago de Compostella, het derde katholieke bedevaardsoord). Zo'n 150 jaar later beginnen de spaanse kruistochten en niet veel later begint de eerste "echte" kruistocht naar Jeruzalem. Ondertussen rekenen de (katholieke) christenen af met de franse waldensen, en wat later met de katharen in de albigensenoorlogen (het dieptepunt van de christelijke religieuze oorlogen). Weer later zijn de hugenoten en de protestanten aan de beurt.

En ja, natuurlijk is elke oorlog machtsstrijd. Maar vergeet daarbij niet dat er nog niet zo lang een scheiding is tussen kerk en staat, daarvoor was religieuze macht in europa exact het zelfde als wereldlijke macht (en dat is het nu op verschillende plekken op de wereld nog). Als Gods woord wet is, vallen er onherroepelijk vroeger of later doden onder de ongelovigen. Juist daarom is er die scheiding tussen kerk en staat.

Dat religie in de ogen van veel westerlingen tegenwoordig een onschadelijk, oud en gebroken stukje speelgoed lijkt, wil niet zeggen dat het dat ook werkelijk is.

<edit>Iets gedetailleerder en foutje verbeterd.</edit>

[Rey Nemaattori]

Op dinsdag 04 december 2001 23:20 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Oorlog is een natuurlijk mechanisme. Oorlog ontstaat door schaarste. Oorlog is het natuurlijke middel om een dier dat geen biologische vijanden heeft in toom te houden als er schaarste heerst - zo'n dier moet zijn eigen vijand worden, en guess what, de populatie wordt er nog sterker door ook omdat de zwakken het eerst sterven in tijd van oorlog.

Maar het is tegennatuurlijk om je eigen soortgenoten te vermoorden. En ook daar is wat op gevonden. In tijd van oorlog worden dus de overeenkomsten tussen "wij" en "zij" verwaarloosd, en de verschillen geaccentueerd. Als je er immers van overtuigd bent dat "zij" veel anders zijn dan "wij", is het makkelijker om "ze" om zeep te helpen - zelfs al zijn "zij" en "wij" eigenlijk helemaal niet zo verschillend.

Oorlog ontstaat niet door schaarste, maar door een drang naar macht

Als er schaarste heerst, komt er oorlog. Als er oorlog heerst, gaat men verschillen vergroten en uitbuiten. Als "wij" Christelijk zijn, en "zij" Moslim zoals in Israël, of als "wij" Katholiek zijn en "zij" Protestants, zoals in Ierland, dan wordt dat grif aangegrepen.

Geloof is vrijwel nooit de oorzaak van een oorlog, als je het goed analyseert. Bijna altijd is schaarste de oorlog, en is verschillend geloof slechts een katalysator.

Dus de Kruistochen richting het woestijnachtige "Heilige Land" (Israel) waren omdat ze een schaarste hadden in Europa? Sorry hoor maar dat krijg je er bij mij niet in.

[Mx. Alba]

*zucht*

Ik leg dus uit dat oorlog een natuurlijk mechanisme is dat door schaarste wordt veroorzaakt. Die schaarste kan materieel zijn, maar ook mentaal, of zelfs ingebeeld. Ook kunnen charismatische leiders of andere mensen met veel macht schaarste op een bepaald gebied uitbuiten om een oorlog te beginnen. Maar aan de basis ligt altijd dat ene idee dat "zij" iets hebben waar "wij" (ook) recht op hebben.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 08:47 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
*zucht*

Ik leg dus uit dat oorlog een natuurlijk mechanisme is dat door schaarste wordt veroorzaakt. Die schaarste kan materieel zijn, maar ook mentaal, of zelfs ingebeeld. Ook kunnen charismatische leiders of andere mensen met veel macht schaarste op een bepaald gebied uitbuiten om een oorlog te beginnen. Maar aan de basis ligt altijd dat ene idee dat "zij" iets hebben waar "wij" (ook) recht op hebben.

*gaap*

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 08:47 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Maar aan de basis ligt altijd dat ene idee dat "zij" iets hebben waar "wij" (ook) recht op hebben.

Of andersom natuurlijk: dat "zij" iets doen, hebben of zeggen waar "ze" volgens "ons" geen recht op/toe hebben cq. door "ons" verboden is. En daarmee betreedt je het terrein van de religieuze oorlog.

[Verwijderd]

Ik denk dat er vele oorzaken zijn van oorlog. En hierbij bedoel ik niet dat een of andere idioot de Keizer van huppeldepup doodschiet vanuit een steegje (WWI) of dat een land denkt raketten te mogen plaatsen op een leuk, lieflijk eilandje dat 'toevallig' vlakbij hun grootste vijand ligt (Cuba-crisis). Dat zijn slechts de aanleidingen.

De oorzaak is meestal iets anders: verschil. De 'ander' is niet zoals wij. En omdat de 'ander' dat ook van ons vindt, vertrouwen we elkaar niet helemaal. Hoe minder we echt van elkaar weten, hoe erger het wantrouwen. Wantrouwen veroorzaakt angst.

Er zijn twee marnieren om die angst weg te nemen. De eerste is met oorlog. Als de tegestander niet meet bestaat, hoef je hem ook niet meer te vrezen. De tweede is met begrip. Als we elkaar goed kennen en begrijpen, dan is er vertrouwen en geen angst. Dit duurt lang, maar is wel de beste oplossing.

Ik hoop dat het tweede gaat gebeuren in de wereld na 11-9. De haat en angst moet proberen weggenomen te worden door de 'ander' te leren kennen en te begrijpen. Als dat lukt, dan gaan we betere tijden tegemoet. Lukt dat niet, dan breekt de hel uit. En er zijn plaatsen in de wereld waar begrip voor het standpunt van de 'ander' nog erg lang kan gaan duren (Israel).

Marcel

[Galahad|IA]

Een van de ergste dingen aan religie, vindt ik de manier waarop het in stand gehouden wordt. Kinderen worden vanaf hun geboorte het geloof opgdrongen, ze moeten naar speciale scholen, naar de kerk, de bijbel uit hun kop leren etc. Als ze deze dingen iet doen/aanvaarden worden ze n sommige (takken van) religies (amish) zelfs volledig buiten de gemeenschap gesloten. Dit vind ik gewoon pure indoctrinatie.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 11:34 schreef Galahad het volgende:
Een van de ergste dingen aan religie, vindt ik de manier waarop het in stand gehouden wordt. Kinderen worden vanaf hun geboorte het geloof opgdrongen, ze moeten naar speciale scholen, naar de kerk, de bijbel uit hun kop leren etc. Als ze deze dingen iet doen/aanvaarden worden ze n sommige (takken van) religies (amish) zelfs volledig buiten de gemeenschap gesloten. Dit vind ik gewoon pure indoctrinatie.

Bij het Christendom is dit verschijnsel nog het meest interessant. Die mensen functioneren geenszins anders dan de niet-gelovigen, maar toch moeten ze Christelijke verenigingen, scholen, politiek partijen, en meer, hebben. Waarom? Zodat zij zich fijn van de 'ongelovigen' af kunnen zonderen? Hun doel zou - zoals de JG's - moeten zijn: het verspreiden van God's Woord, dat kan niet als je jezelf afzonderd van anderen door alleen naar speciale scholen/verenigingen/etcetera te gaan.

Conclusie: dingen als Christelijke scholen zijn totaal overbodig; als mensen zo graag Christelijk willen zijn, dan nemen ze op een openbare school gewoon het vak godsdienst erbij, probleem opgelost. Als iedereen respect voor elkaar heeft en dat ook toont, dan kunnen de "strenge" Christenen het zelfs prima vinden met bijvoorbeeld een Satanist of Atheïst. Het onderscheidt dat gemaakt wordt is gewoonweg belachelijk, vooral dus, omdat die mensen helemaal niet anders zijn dan alle anderen; oké, ze hebben een (ander) geloof, wat dan nog?

[pope0r]

(Waar blijven alle gelovigen, trouwens?)

Ik denk niet zozeer dat geloof een basis is voor oorlog. Het geloof is altijd een tweede, naar mijn idee. Macht en rijkdom is altijd de belangrijkste drijfveer hiervoor geweest. Het geloof kwam daarna pas: dan werden er wat misionarissen enzo gestuurd...Of zie ik t nu helemaal verkeerd?

Ja, galahad, dat is inderdaat ook minder, maar toch is het zo dat tegenwoordig andere geloven beter worden geaccepteerd, zelfs op aardig strenge scholen wordt levensbeschouwing gegeve, wat dus over meerdere geloven gaat.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 december 2001 13:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik denk niet zozeer dat geloof een basis is voor oorlog. Het geloof is altijd een tweede, naar mijn idee. Macht en rijkdom is altijd de belangrijkste drijfveer hiervoor geweest.

Heb je ook argumenten? Bestudeer eens de kruistochten tegen de albigensen, die ik in m'n vorige post aandraag. Ja, ook in deze kruistochten speelde er een politiek motief, maar 20 jaar nadat de politieke strijd in Occitanie (de huidige Languedoc) voorbij was werden er nog steeds katharen op last van de kerk op de brandstapel geworpen. Deze katharen waren ook de reden waarom de kerk de inquisitie oprichtte. Het is tijdens deze kruistochten dat Arnaud Amaury, de aardsbisschop en hertog van Narbonne de legendaire woorden "Tuez les-tous, Dieu reconnaîtra les siens!" sprak (Maw. dood ook de goede christenen, God sorteert ze wel uit.)

[Verwijderd]

[quote]Op dinsdag 04 december 2001 23:20 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]
Oorlog is een natuurlijk mechanisme. Oorlog ontstaat door schaarste.
[..]

Of vooral door het idee van schaarste, die er feitelijk niet is. (we zijn er alleen om de een of andere vreemde reden nog steeds niet in geslaagd de rijkdom en natuurlijke hulpbronnen te verdelen.)


[..]
Maar het is tegennatuurlijk om je eigen soortgenoten te vermoorden. En ook daar is wat op gevonden. In tijd van oorlog worden dus de overeenkomsten tussen "wij" en "zij" verwaarloosd, en de verschillen geaccentueerd. Als je er immers van overtuigd bent dat "zij" veel anders zijn dan "wij", is het makkelijker om "ze" om zeep te helpen - zelfs al zijn "zij" en "wij" eigenlijk helemaal niet zo verschillend.
[..]

Totally, totally AGREE!!
Er is in principe geen ik of jij, alleen maar WIJ.
(dit is alleen te bevatten als je de dingen vanuit een big picture bekijkt)
Dit niet te weten vormt de grondslag voor alle grote problemen in de wereld.
Niet alleen voor oorlogen, maar ook voor bv. het derde wereld-probleem. Het ironische hiervan is dan ook, dat deze beide zaken (oorlog en schaarste) door 1 actie op te lossen zijn.

Als alle regeringen op aarde de vele miljoenen (en op jaarbasis zelfs biljoenen) die nu worden gestopt in oorlogsvoorbereiding en massavernietigingswapens, zouden gebruiken om in de elementaire levensbehoeftes van de gehele mensheid te voorzien, heb je al 2 grote wereldproblemen opgelost.

Ja, denk je dan, dat zou wel heel simpel zijn!
Precies......

Er zou alleen wel een systeem moeten worden opgezet (op wereldniveau) dat onenigheden oplost, waardoor de noodzaak van oorlogvoering niet meer bestaat en de mogelijkheid ertoe wordt geëlimineerd.
Als we daarin zouden slagen, gaat de wereld er heel anders uitziet denk ik.

[Verwijderd]

Want tja, onder dat onthouden van sex e.d. zitten heel wat verleiderlijke ideeen! En je verstopt je makkelijk, niet te vergeten. Zondigen is moelijker. Je doet dat minder snel.

Pardom?! Wat voor verleidelijke ideeen zouden achter het onthouden moeten zitten? Ben je wel op de hoogte van wat onthouding in je leven betekent? Nee, lekker makkelijk weer. Nou voor heel veel gestelijken is de worsteling met het celibaat helemaal niet zo makkelijk.

[Mx. Alba]

Op woensdag 05 december 2001 13:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
(Waar blijven alle gelovigen, trouwens?)

* Mx. Alba steekt een hand omhoog en zwaait enthousiast. "hier! hier! ikke!"

Ik denk niet zozeer dat geloof een basis is voor oorlog. Het geloof is altijd een tweede, naar mijn idee. Macht en rijkdom is altijd de belangrijkste drijfveer hiervoor geweest. Het geloof kwam daarna pas: dan werden er wat misionarissen enzo gestuurd...Of zie ik t nu helemaal verkeerd?

Dat zie je vrij goed.

Ja, galahad, dat is inderdaat ook minder, maar toch is het zo dat tegenwoordig andere geloven beter worden geaccepteerd, zelfs op aardig strenge scholen wordt levensbeschouwing gegeve, wat dus over meerdere geloven gaat.

Maar ik vind levensbeschouwing zoals dat gegeven wordt nog steeds te krap. Maar wel een verbetering trouwens. Ik zat op een openbare basisschool. Een uur per week kregen we daar godsdienstles. Kwam de dominee van de protestantse kerk langs om over de Bijbel enzo te vertellen...

[MIster X]

Op woensdag 05 december 2001 13:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
(Waar blijven alle gelovigen, trouwens?)

Tja, ben het gewoon met je eens...

En ff over die 'religieuze oorlogen'... Religies zijn daar voornamelijk verantwoordelijk omdat zij de macht hebben een volk liefde te leren, maar dat niet doen. Zij zouden kunnen oproepen om de wapens neer te leggen, maar in plaats daarvan zegenen zij soms zelfs de wapens. Hoewel verschil in religie niet altijd de grondoorzaak zal zijn, geeft het wel een 'steun in de rug' als je wordt opgeroepen om in de naam van God je land te verdedigen.

[Mx. Alba]

Op donderdag 06 december 2001 01:03 schreef mix het volgende:

[..]

Tja, ben het gewoon met je eens...

En ff over die 'religieuze oorlogen'... Religies zijn daar voornamelijk verantwoordelijk omdat zij de macht hebben een volk liefde te leren, maar dat niet doen. Zij zouden kunnen oproepen om de wapens neer te leggen, maar in plaats daarvan zegenen zij soms zelfs de wapens. Hoewel verschil in religie niet altijd de grondoorzaak zal zijn, geeft het wel een 'steun in de rug' als je wordt opgeroepen om in de naam van God je land te verdedigen.

Religieuze leiders zijn daarvoor verantwoordelijk, niet religies zelf!

Lees de Torah, Bijbel, Qur'aan er maar op na.

Gij zult niet doden.
Gij zult uw naasten liefhebben als uzelve.

Om er maar eens twee te noemen...

Dat zijn nota bene twee van de Tien Geboden! De hoogste wetten voor Joden, Christenen - en eigenlijk ook voor Moslims, hoewel die leefregels zich daar op een iets andere manier uiten.

Hoe kan je iets wat tegen de belangrijkste leefregels van een religie gaat een gevolg van die religie noemen?

Oorlogen komen niet door geloof, maar door misbruik daarvan. En zelfs dan is er over het algemeen een heel andere eerste oorzaak te vinden.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 08:04 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Religieuze leiders zijn daarvoor verantwoordelijk, niet religies zelf!

Lees de Torah, Bijbel, Qur'aan er maar op na.

/me zucht, weer een apologist erbij.

Religie is "hetgeen iemand gelooft", religie is niet "hetgeen iemand gelooft als hij zijn heilige schrift op deze en deze manier interpreteert". Daar begint juist de religieuze twist mee! Je begint langzaam te lijken op bepaalde christenen die een tijd geleden op dit forum beweerden dat iedereen die de bijbel niet zo interpreteerde als zij, geen "echte" christen was.

[Flaman]

Op donderdag 06 december 2001 08:04 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Religieuze leiders zijn daarvoor verantwoordelijk, niet religies zelf!

Lees de Torah, Bijbel, Qur'aan er maar op na.

Gij zult niet doden.
Gij zult uw naasten liefhebben als uzelve.

Om er maar eens twee te noemen...

Dat zijn nota bene twee van de Tien Geboden! De hoogste wetten voor Joden, Christenen - en eigenlijk ook voor Moslims, hoewel die leefregels zich daar op een iets andere manier uiten.

Hoe kan je iets wat tegen de belangrijkste leefregels van een religie gaat een gevolg van die religie noemen?

Oorlogen komen niet door geloof, maar door misbruik daarvan. En zelfs dan is er over het algemeen een heel andere eerste oorzaak te vinden.

Toch wilde de Christenen dat met de Kruistochten en de tegewoordig in Ierland niet zo heel goed lukken

Ik vind dat een argument dat Geloof gewoon en verzinsel is van mensen. Het makkelijk bij de hand hebbende antwoord op onverklaarbare dingen. De Mens heeft het zelf uitgevonden, maar zoals altijd blijkt maar weer dat de Mens helemaal niet met mijn eigen uitvindingen kan omgaan.

Ik geloof niet omdat ik Geloof als een zwakte zie. Het zal wel mijn grote ego zijn. Mijn beeld van geloof is, is dat mensen er steun uit halen. Dit is niet echt een rede om te geloven vind ik (lees:eigenbelang) maar veel mensen geven dit als antwoord als ik vraag : 'Wat heb je aan geloof / waarom geloof je?'

Ik haal liever steun uit dingen die (lichamelijk) WEL dicht bij mij staan. Vrienden en familie bijvoorbeeld, en geen sprirituele en bovennatuurlijke dingen die uit een paar duizend jaar oud sprookjesboek gebaseerd zijn. (een boek dat vol tegenstellingen en fouten staan, en door een relatief dom volk geschreven is, de Mens zelf en niet door God)

Ook het 'idee' Hemel en Hel. Moet me denken aan 'wie zoet is krijgt koek, wie stout is de roe'. Ik vind het gewoon eigenbelang van de Mens. Wat heb je nou werkelijk aan geloof? Ik in iedergeval niks. Ik zie het werkelijk als opium voor het volk.

Het is vooral onzekerheid, onwetenheid en angst voor het onbekende die de Mens laat bezighouden met geloof. Het is ook vreselijk oudewets. Geloof is volgens mij ook heeel langzaam aan het verdwijnen. Niet dat gelovigen stom of dom zijn, maar de Mens wordt gewoon rationeler. Zij kan beter nadenken en wordt zelfstandiger. Zij ziet in dat een God helemaal niet nodig is om een goed en gelukkig leven te leiden.

Justmy2cents

en en btw, ik heb gewoon evenveel respect voor een gelovige als een atheist. Ik heb meer bewondering voor een gelovige dan een atheist. Maar ik vind atheisten gewoon wat ehm....minder ouderwets

[pope0r]

Op donderdag 06 december 2001 08:04 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Religieuze leiders zijn daarvoor verantwoordelijk, niet religies zelf!

Lees de Torah, Bijbel, Qur'aan er maar op na.

Gij zult niet doden.
Gij zult uw naasten liefhebben als uzelve.

Om er maar eens twee te noemen...

Dat zijn nota bene twee van de Tien Geboden! De hoogste wetten voor Joden, Christenen - en eigenlijk ook voor Moslims, hoewel die leefregels zich daar op een iets andere manier uiten.

Hoe kan je iets wat tegen de belangrijkste leefregels van een religie gaat een gevolg van die religie noemen?

Oorlogen komen niet door geloof, maar door misbruik daarvan. En zelfs dan is er over het algemeen een heel andere eerste oorzaak te vinden.

Hmm...die belangrijkste leefregels doen er vaakj niet toe...Die zijn..pft, vergeten...Genegeerd...Men kijkt niet naar deze dingen, in bepaalde situaties, of men weet het zo te verdraaien dat het volgens hen wel mag.

En dan over het fijne van een klooster....Je zondert jezelf helemaal af, er zijn geen gevaren waarvoor jij hoeft te wijken, of die je op eigen kracht hoeft te ontzien. Je bent gewoon helemaal...afgesloten van de buitenwereld. En die andere luitjes daar die zorgen wel voor de dingen die je KUNNEn verleiden, dat je daardoor niet verleid wordt.

[Verwijderd]

En dan over het fijne van een klooster....Je zondert jezelf helemaal af, er zijn geen gevaren waarvoor jij hoeft te wijken, of die je op eigen kracht hoeft te ontzien. Je bent gewoon helemaal...afgesloten van de buitenwereld. En die andere luitjes daar die zorgen wel voor de dingen die je KUNNEn verleiden, dat je daardoor niet verleid wordt.

Als je een beetje in het kloosterleven verdiept zul je ook weten dat er verschillende orden zijn. Deze orden verschillen sterk van elkaar. Zo zijn er inderdaad orden die volledig op de gemeenschap gericht zijn. Er zijn echter ook orden die volledig in de samenleving staan, die zich gewoon door de stad begeven enz. Het is dus niet zo clichematig als je schetst.

[pope0r]

Op donderdag 06 december 2001 20:48 schreef Peter het volgende:

[..]

Als je een beetje in het kloosterleven verdiept zul je ook weten dat er verschillende orden zijn. Deze orden verschillen sterk van elkaar. Zo zijn er inderdaad orden die volledig op de gemeenschap gericht zijn. Er zijn echter ook orden die volledig in de samenleving staan, die zich gewoon door de stad begeven enz. Het is dus niet zo clichematig als je schetst.

Dat zal wel, maar daarom is het wel zo dat je over het algemeen als kloostergast aardig afgeschermt bent van alle gevaren! Het is veel moelijker om te zondigen daar! Als ik naar de motieven luister van kloostergasten op tv wordt ik een beetje ziek, en speelt mijn antichristelijke ik weer helemaal op.

[Verwijderd]

Nou ik weet iet wat voor programma's jij kijkt over kloosterleven, maar er is meestal maar 1 reden om ervoor te kiezen: omdat je je door God geroepen voelt. Om je terug te trekken voor gebed, uit de drukte van onze maatschappij. Niet omdat je minder of niet zult zondigen.

[Mx. Alba]

Op donderdag 06 december 2001 21:29 schreef Peter het volgende:
Nou ik weet iet wat voor programma's jij kijkt over kloosterleven, maar er is meestal maar 1 reden om ervoor te kiezen: omdat je je door God geroepen voelt. Om je terug te trekken voor gebed, uit de drukte van onze maatschappij. Niet omdat je minder of niet zult zondigen.

Precies. Ik kom zelf wel eens bij de Ashram Sada Shiva Dham in Loenen, een Hindoeïstisch klooster. Ze zijn volgelingen van Haidakhan Baba, een incarnatie van Babaji, op zijn beurt een verschijningsvorm van Shiva, maar ze zijn heel vrij. Iedereen mag daar voor kortere of langere tijd op bezoek komen, wat je ook gelooft, hoewel ze liever hebben dat je vantevoren belt als je van plan bent mee te eten zodat ze daar rekening mee kunnen houden. Ondanks dat zij er een uiterlijk totaal verschillende vorm aan geven, komt mijn geloof in de basis overeen met dat van hun, en dat ben ik tot nu toe nog nergens anders bij een kerk of klooster tegengekomen, vandaar.

Hun levensvorm is heel erg open. Eens kwam ik er, en was er maar één persoon aanwezig, en die was heel blij dat ik kwam, zodat ik mee kon helpen. En op een ander moment was het er zo druk dat om de Ashram een tentenkamp opsprong. Als je er binnen gaat laat je de wereld achter - maar ze verlangen niet dat je de wereld aan hen geeft. Je kan je op elk moment omdraaien en terugkeren naar de wereld. Er zijn ook eigenlijk geen vaste geestelijken die daar altijd zijn. Zelfs de meest permanente leden gaan één of twee maanden per jaar "op vakantie" bij familie en vrienden. Er zijn er ook die daar op vakantie komen, en mensen zoals ik, die af en toe een weekeind gaan om even bij te komen.

[MJC]

Op donderdag 06 december 2001 09:50 schreef mietje het volgende:
Je begint langzaam te lijken op bepaalde christenen die een tijd geleden op dit forum beweerden dat iedereen die de bijbel niet zo interpreteerde als zij, geen "echte" christen was.

Het heeft je wel bezig gehouden hè?

[Verwijderd]

Ik twijfel tussen twee dingen:

1. De bijbel is geschreven uit een politiek oogpunt om de mensen van toen in bang te maken om er zo controle over uit te voeren bij die mensenmassa. (was dus een slim iemand die het geschreven had)

2. Er staan waarheden in maar die zijn niet meer markt conform, dus euh.... niet meer van deze tijd. Logisch het boek is al zo oud, dus omdat we blijven leren zal er ook een hoop veranderen, en ook al zou god echt bestaan dan blijft hij ook leren, want als hij alles wist zouden er niet zoveel fouten zijn gemaakt.

Welke punten past bij jou die niet geloofd?

[pope0r]

Op donderdag 06 december 2001 23:22 schreef NewAgePerformance het volgende:
Ik twijfel tussen twee dingen:

1. De bijbel is geschreven uit een politiek oogpunt om de mensen van toen in bang te maken om er zo controle over uit te voeren bij die mensenmassa. (was dus een slim iemand die het geschreven had)

2. Er staan waarheden in maar die zijn niet meer markt conform, dus euh.... niet meer van deze tijd. Logisch het boek is al zo oud, dus omdat we blijven leren zal er ook een hoop veranderen, en ook al zou god echt bestaan dan blijft hij ook leren, want als hij alles wist zouden er niet zoveel fouten zijn gemaakt.

Welke punten past bij jou die niet geloofd?

Ehmmm...*denkt* Ik weed niet of ik het wel helemaal met 2 eens ben...Ik denk wel dat er waarheden in staan, maar die zijn helemaal...verandert. Jezus heeft wel bestaan, maar ik dnek niet dat hij op die manier mensen heeft geheelt...En natuurlijk zijn de lessen die erin staan over bijvoorbeeld moorden wel waar, maar daarvoor wil ik geen god gebruiken.

Over het kloosterleven, ga ik later replieen.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 22:34 schreef MJC het volgende:
Het heeft je wel bezig gehouden hè?

Ja, want ik snap niet dat mensen niet inzien dat deze houding (in veel orthodoxe geloofsstromingen de standaard) juist conflicten (en in wijdere zin oorlog) veroorzaakt. Dit soort mensen claimt gewoon dat zij als enigen de juiste interpretatie van "de schrift" voeren, wat hun het recht geeft mensen die er anders over denken in naam van God te veroordelen.

[Mx. Alba]

Het Nieuwe Testament is gewoon de beschrijving van het leven van een bijzondere man - zoals er wereldwijd veel meer zijn, de meest recente dus die Sri Haidakhan Wale Baba, die van 1970 tot 1984 leefde, en zelfs aan het Indiase gerechtshof moest bewijzen dat hij een reïncarnatie van Shiva Mahavatar Babaji was om de grot van Babaji in de provincie Haidakhan te mogen bewonen... Maar als je de verhalen rond die man leest - bronnen van de eerste hand, zelfs fotomateriaal - dan zie je precies het zelfde als wat je ook in het Nieuwe Testament ziet.

Nou denk je, hij leefde vanaf 1970? In 1970 verscheen hij als ongeveer 18-jarige. Ook bij Jezus is van zijn jeugdjaren niets bekend. Haidakhan Baba leefde na zijn verschijning 14 jaar voor hij weer verdween - iets korter dan Jezus dus. Verder vertoonde wat hij verkondigde zeer grote gelijknis met wat Jezus verkondigde. Ook de wonderen die hij verrichtte (genezingen enzo), en mensen die vanaf de hele wereld naar hem toe kwamen en hem vonden zonder te weten dat ze hem zochten, komt ook overeen met het verhaal van Jezus.

Ik denk dus dat Jezus Christus een zelfde soort fenomeen was als Sri Haidakhan Wale Baba.

Het Oude Testament is ook niet zo bijzonder. Er bestaan heel veel soortgelijke boeken uit de zelfde tijd in het Midden-Oosten en het Verre Oosten.

[pope0r]

Op vrijdag 07 december 2001 09:18 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Het Nieuwe Testament is gewoon de beschrijving van het leven van een bijzondere man - zoals er wereldwijd veel meer zijn, de meest recente dus die Sri Haidakhan Wale Baba, die van 1970 tot 1984 leefde, en zelfs aan het Indiase gerechtshof moest bewijzen dat hij een reïncarnatie van Shiva Mahavatar Babaji was om de grot van Babaji in de provincie Haidakhan te mogen bewonen... Maar als je de verhalen rond die man leest - bronnen van de eerste hand, zelfs fotomateriaal - dan zie je precies het zelfde als wat je ook in het Nieuwe Testament ziet.

Nou denk je, hij leefde vanaf 1970? In 1970 verscheen hij als ongeveer 18-jarige. Ook bij Jezus is van zijn jeugdjaren niets bekend. Haidakhan Baba leefde na zijn verschijning 14 jaar voor hij weer verdween - iets korter dan Jezus dus. Verder vertoonde wat hij verkondigde zeer grote gelijknis met wat Jezus verkondigde. Ook de wonderen die hij verrichtte (genezingen enzo), en mensen die vanaf de hele wereld naar hem toe kwamen en hem vonden zonder te weten dat ze hem zochten, komt ook overeen met het verhaal van Jezus.

Ik denk dus dat Jezus Christus een zelfde soort fenomeen was als Sri Haidakhan Wale Baba.

Het Oude Testament is ook niet zo bijzonder. Er bestaan heel veel soortgelijke boeken uit de zelfde tijd in het Midden-Oosten en het Verre Oosten.

Dit verhaal over die jongen komt aan mij zeer ongeloofwaardig over, het klinkt nep, alsof het toeval was. Er zijn wel meer mensen die kunnen helen, en zulke dergelijke dingen kunnen uitvoeren. En dat er over zijn jeugdjaren is niet raar, want: Zo wordt het verhaaltje makkelijker.
2. (als het waar is) Als kind was hij waarschijnljik niet...bijzonder, en gewoon een kind.

[MJC]

Op vrijdag 07 december 2001 09:17 schreef mietje het volgende:
Ja, want ik snap niet dat mensen niet inzien dat deze houding (in veel orthodoxe geloofsstromingen de standaard) juist conflicten (en in wijdere zin oorlog) veroorzaakt. Dit soort mensen claimt gewoon dat zij als enigen de juiste interpretatie van "de schrift" voeren, wat hun het recht geeft mensen die er anders over denken in naam van God te veroordelen.

Je hebt niet helemaal goed begrepen waar het om ging. Mensen die uit naam van het christelijk geloof gruwelijk daden verrichten, zoals in het verleden jammergenoeg te vaak is gebeurd, hoeven niet persé ook christen te zijn. Een christen profileert zich namelijk niet op die manier en heeft de bijbel als leidraad.

[Verwijderd]

Jezus was an Alien?

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 22:06 schreef Ro2 het volgende:

Ik heb het er wel eens over met ze..dan zeggen ze: Heb toch eens wat meer vertrouwen jongen :)!

dergelijk "vertrouwen" is kenmerkend voor religieus geloven: "have faith". niet uit te leggen, niet te onderbouwen, gewoon als waar aannemen.
dat is anders dan andere vormen van geloven; geloven dat je cariere zal maken, geloven dat na de winter weer een lente komt, geloven in evolutie of de big bang.
gelovigen stellen dergelijk geloven vaak gelijk aan hun eigen religieus geloven, en zeggen dan "zie je wel iedereen gelooft dus iedereen is religieus". maar het alledaags niet-religeus geloven is doorgaans wel uit te leggen, te onderbouwen, te bewijzen.
anders gezegd: religie werkt alleen als je er in gelooft, een vliegtuig vliegt ook als je niet in wetenschap gelooft.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 18:43 schreef MJC het volgende:
Je hebt niet helemaal goed begrepen waar het om ging.

Nee, ik begrijp verdomd goed waar het om ging, en jij demonstreert in je post hoe het gaat, kijk maar:

Mensen die uit naam van het christelijk geloof gruwelijk daden verrichten, zoals in het verleden jammergenoeg te vaak is gebeurd, hoeven niet persé ook christen te zijn. Een christen profileert zich namelijk niet op die manier en heeft de bijbel als leidraad.

En waar haal jij het recht vandaan te bepalen of andere mensen al dan niet "goede christenen" zijn? Mensen die in Christus geloven zijn christenen, wat ze verder ook met die geloofsovertuiging doen of hoe ze hem ook beleven. Wat jij beweert is dat christenen die het christen-zijn niet zo beleven als jij dat doet, geen christenen zijn.

Dat is precies wat allerlei geloofsstromingen binnen het christendom eeuwenlang gedaan hebben; vooral de katholieke kerk was hier goed in, met de paus als officiele waker over dogma en orthodoxie van het geloof. Met de bijbel in de hand konden ze "aantonen" dat de waldenzen, katharen, hugenoten en protestanten "onzuiver in de leer" en daarmee geen "goede christenen" waren. In die bijbel vonden zij ook het antwoord op wat met deze ketters te doen.

(En beweer nu aub. niet dat die katholieken geen christenen waren, want dan ben je geen haar beter dan zo'n middeleeuwse paus.)

[pope0r]

Op zaterdag 08 december 2001 13:07 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

dergelijk "vertrouwen" is kenmerkend voor religieus geloven: "have faith". niet uit te leggen, niet te onderbouwen, gewoon als waar aannemen.
dat is anders dan andere vormen van geloven; geloven dat je cariere zal maken, geloven dat na de winter weer een lente komt, geloven in evolutie of de big bang.
gelovigen stellen dergelijk geloven vaak gelijk aan hun eigen religieus geloven, en zeggen dan "zie je wel iedereen gelooft dus iedereen is religieus". maar het alledaags niet-religeus geloven is doorgaans wel uit te leggen, te onderbouwen, te bewijzen.
anders gezegd: religie werkt alleen als je er in gelooft, een vliegtuig vliegt ook als je niet in wetenschap gelooft.

Juist, je hebt gelijk...Dit geef voor mijzelf aan hoe slecht veel religies onderbouwt zijn. Dit irriteert mij, en dan denk ik aan hoe blind sommigen zijn. Hoe ze zich zelf bedriegen. Want, tja, dat is het toch uiteindelijk...

[Mx. Alba]

Op vrijdag 07 december 2001 16:28 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Dit verhaal over die jongen komt aan mij zeer ongeloofwaardig over, het klinkt nep, alsof het toeval was. Er zijn wel meer mensen die kunnen helen, en zulke dergelijke dingen kunnen uitvoeren. En dat er over zijn jeugdjaren is niet raar, want: Zo wordt het verhaaltje makkelijker.
2. (als het waar is) Als kind was hij waarschijnljik niet...bijzonder, en gewoon een kind.

Dat dacht ik dus inderdaad ook, maar begon later toch te twijfelen. Hij heeft namelijk dus zelfs voor de rechtbank moeten bewijzen dat hij een reïncarnatie van Shiva Mahavatar Babaji was, bijvoorbeeld. Er zijn heel veel ooggetuigenverslagen van wat hij deed, zelfs beeld- en filmmateriaal, en de die getuigen leven allemaal nog dus je kunt het ze persoonlijk navragen.

Wat ook een leuke anekdote is, is dat de vorige Ashram Sada Shiva Dham in Loenen volledig is afgebrand - nouja, niet helemaal volledig. Het altaar was ongeschonden. Het was een houten gebouw, dat volledig in de as werd gelegd, maar het altaar met alle beelden enzo stond gewoon midden tussen al die as en roet, volledig ongeschonden. Een ander klein wondertje geschiedde toen met de hulp van ongeveer het hele dorp en donaties van o.a. de Katholieke en Protestantse kerken van Loenen een nieuwe Ashram werd opgebouwd. Een heel mooi gebouw is dat geworden, van blank hout en rode dakpannen. Helemaal in oosterse stijl, maar met puur Hollandse materialen, wat het een heel bijzonder gebouw maakt.

Maar we raken hier een beetje off track

Haidakhan Baba, Jezus Christus, Mohammed, en al die andere profeten zijn in principe niet zo verschillend. In de geschiedenis van de mensheid zijn er velen geweest, en ook in de toekomst zullen er velen zijn.

[MIster X]

Ik las als reactie op MJC:

Op zaterdag 08 december 2001 13:28 schreef mietje het volgende:
En waar haal jij het recht vandaan te bepalen of andere mensen al dan niet "goede christenen" zijn? Mensen die in Christus geloven zijn christenen, wat ze verder ook met die geloofsovertuiging doen of hoe ze hem ook beleven. Wat jij beweert is dat christenen die het christen-zijn niet zo beleven als jij dat doet, geen christenen zijn.

Dat is precies wat allerlei geloofsstromingen binnen het christendom eeuwenlang gedaan hebben; vooral de katholieke kerk was hier goed in, met de paus als officiele waker over dogma en orthodoxie van het geloof. Met de bijbel in de hand konden ze "aantonen" dat de waldenzen, katharen, hugenoten en protestanten "onzuiver in de leer" en daarmee geen "goede christenen" waren. In die bijbel vonden zij ook het antwoord op wat met deze ketters te doen.

(En beweer nu aub. niet dat die katholieken geen christenen waren, want dan ben je geen haar beter dan zo'n middeleeuwse paus.)

Laten we het erop houden dat christenen die doen wat Christus zei, goede christenen zijn, en personen die zich christenen noemen, maar niet doen wat Christus zei, geen goede christenen zijn. Dat vind ik voor elke geloof gelden. Iemand die zegt dat ie moslim is, maar zich niet aan het vasten houdt, vind ik geen echte moslim.

Een echte katholiek doet alles zoals de paus dat zegt. Als ik constateer dat de paus niet hetzelfde zegt als Christus, trek ik de conclusie dat de paus geen goede christen is.

[MJC]

Op zaterdag 08 december 2001 13:28 schreef mietje het volgende:
En waar haal jij het recht vandaan te bepalen of andere mensen al dan niet "goede christenen" zijn? Mensen die in Christus geloven zijn christenen, wat ze verder ook met die geloofsovertuiging doen of hoe ze hem ook beleven. Wat jij beweert is dat christenen die het christen-zijn niet zo beleven als jij dat doet, geen christenen zijn.

Mensen die zeggen in Christus te geloven, hoeven dan nog niet wedergeboren christenen te zijn. Dat is net zoiets als ik zeg een moslim ben, en geen rekening houd met de islam.
Mensen kunnen claimen iets te zijn, maar het dus in werkelijk niet zijn. Ik snap niet dat je dat niet kunt inzien.

"Goede" of "slechte" christen bestaan niet, je bent of christen of geen christen, behouden of niet behouden.
Je weet duidelijk niet wat het inhoudt om christen te zijn, want je snapt het niet helemaal.

[Mx. Alba]

Op zaterdag 08 december 2001 14:29 schreef mix het volgende:
Ik las als reactie op MJC:
[..]

Laten we het erop houden dat christenen die doen wat Christus zei, goede christenen zijn, en personen die zich christenen noemen, maar niet doen wat Christus zei, geen goede christenen zijn. Dat vind ik voor elke geloof gelden. Iemand die zegt dat ie moslim is, maar zich niet aan het vasten houdt, vind ik geen echte moslim.

Vasten is niet verplicht. Het wordt aangeraden, maar het is zeker niet verplicht.

Een echte katholiek doet alles zoals de paus dat zegt. Als ik constateer dat de paus niet hetzelfde zegt als Christus, trek ik de conclusie dat de paus geen goede christen is.

Daar ben ik het idd wel mee eens. Het wordt ook soms wel eens afgevraagd of Katholieken überhaupt Christenen zijn, want Maria staat soms hoger dan Christus... Wat op zich niet slecht is, integendeel, maar het is niet puur Christelijk.

[MIster X]

Op zaterdag 08 december 2001 18:59 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Vasten is niet verplicht. Het wordt aangeraden, maar het is zeker niet verplicht.

Ah, wist ik niet. Maar you get my point

Daar ben ik het idd wel mee eens. Het wordt ook soms wel eens afgevraagd of Katholieken überhaupt Christenen zijn, want Maria staat soms hoger dan Christus... Wat op zich niet slecht is, integendeel, maar het is niet puur Christelijk.

Je mag iemand altijd oordelen/confronteren naar z'n eigen maatstaven (vind ik). Een moslim met de koran, een christen met de bijbel, een evolutionist met de wetenschap, een ambtenaar met de wet, etc... (Dan heb ik het trouwens niet over veroordelen.)

[Verwijderd]

Ik wist wel dat dit ging gebeuren, ontdanks de waarschuwing die ik gaf.

Op zaterdag 08 december 2001 14:29 schreef mix het volgende:
Laten we het erop houden dat christenen die doen wat Christus zei, goede christenen zijn, en personen die zich christenen noemen, maar niet doen wat Christus zei, geen goede christenen zijn.

Hoe weet jij nu wat Christus zei, was je er persoonlijk bij? Je kunt er alleen (jouw versie) van de bijbel bij nemen, en die op jouw manier interpreteren. Heeft Christus die bijbel geschreven? Nee. Heeft Christus opdracht gegeven de bijbel te schrijven? Nee. Heeft Christus bepaald hoe de bijbel te interpreteren? Nee.

Een echte katholiek doet alles zoals de paus dat zegt. Als ik constateer dat de paus niet hetzelfde zegt als Christus, trek ik de conclusie dat de paus geen goede christen is.

En daarmee ben jij dus even rooms als de paus, jij kunt helemaal niet constateren dat de paus iets anders zegt dan Christus, wabt je heb geen rechtstreekse bronnen. Je kunt alleen proberen bronnen uit tweede en derde hand (zoals de bijbel) zo goed mogelijk te interpreteren. Het enige verschil tussen jou en die paus is dat jullie die bijbel op een andere manier interpreteren, maar jullie claimen alletwee dat jullie interpretatie de enige juiste is.

Op zaterdag 08 december 2001 18:43 schreef MJC het volgende:
Je weet duidelijk niet wat het inhoudt om christen te zijn, want je snapt het niet helemaal.

Nog een paus in spe. Waar haal jij verdomme nog het recht vandaan te bepalen wat de inhoud van het christendom is, en hoe haal je het verdomme nog in je hoofd mijn christen-zijn of geestelijke capaciteiten te beoordelen.

Ik denk trouwens dat er afdoende is aangetoond dat zelfs "goede christenen" van deze tijd er hun hand niet voor omdraaien mensen van andere geloofsstromingen te veroordelen, en dat de religieuze twist nog steeds op de loer ligt. Mijn dank hiervoor, jullie "goed christelijke" insteek was onontbeerlijk bij het demonstreren hoe zo'n twist ontstaat.

[Red devil]

Op zaterdag 08 december 2001 21:49 schreef mietje het volgende:
Nog een paus in spe. Waar haal jij verdomme nog het recht vandaan te bepalen wat de inhoud van het christendom is, en hoe haal je het verdomme nog in je hoofd mijn christen-zijn of geestelijke capaciteiten te beoordelen.

Mensen die in een discussie moeten vloeken om hun beweringen/statements kracht bij te zetten neem ik bij voorbaat niet meer serieus.
Beetje jammer, je doet je naam meer dan eer aan.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 december 2001 22:20 schreef Red devil het volgende:
Mensen die in een discussie moeten vloeken om hun beweringen/statements kracht bij te zetten neem ik bij voorbaat niet meer serieus.
Beetje jammer, je doet je naam meer dan eer aan.

Nou, ik kondig dat al eerder aan, met m'n "verdomd goed" een post ervoor. Dat is namelijk wat er gebeurt, ik wordt "verdoemd" in de klassieke zin van het woord. Ik gebruik het woord dus niet als vloek, maar in de letterlijke zin. Ik ben "onzuiver in de leer", en dat geeft elke "goede christen" het "recht" mij te veroordelen en mij te waarschuwen voor mijn aanstaande verdommenis. Je ziet dan ook dat men dat "recht" akuut neemt.

<edit>
Ik persoonlijk zou nooit zo aanmatigend zijn mijzelf een "goede" of "ware" christen te noemen. Ik twijfel er zelfs aan of ik me wel christen kan noemen, voor zover als wat er van de meeste kansels gepreekt wordt. Religie en spiritualiteit is voor mij zeer persoonlijk en complex, en "religieuze confectiekleding" past mij niet.

Ik sta dan ook altijd verbijsterd hoe snel veel conventionele christenen klaar zijn met het veroordelen van andersdenkenden. Er wordt niet eens geluisterd naar argumenten, er wordt gewoon meer geloof gepredikt, namelijk: "een ware religie predikt liefde en kan dus geen haat veroorzaken". Nogmaals, dit is geloof en geen feit. De geschiedenis leert dat als "liefde" verschillend geinterpreteerd wordt, de "liefde" snel over is...
</edit>

[MIster X]

Op Saturday 08 December 2001 22:35 schreef mietje het volgende:
Ik persoonlijk zou nooit zo aanmatigend zijn mijzelf een "goede" of "ware" christen te noemen. Ik twijfel er zelfs aan of ik me wel christen kan noemen, voor zover als wat er van de meeste kansels gepreekt wordt. Religie en spiritualiteit is voor mij zeer persoonlijk en complex, en "religieuze confectiekleding" past mij niet.

Maar da's nou net wat ik eigenlijk bedoelde. Als je je niet kan vinden in wat er 'gepreekt' wordt, dan kan je daar ook niet achter staan. En sta je er niet achter, waarom je dan wel met hen vereenzelfigen door de naam 'christen' te dragen. Dat is m.i. waardeloos.

Laat ik mijn opmerking 'Laten we het erop houden dat christenen die doen wat Christus zei, goede christenen zijn' eens vertalen, blijkbaar werd ie verkeerd opgevat. Als iemand beweerd volgens de bijbel te leven en zich bijbels noemt, dan is dat ten onrechte wanneer hij niet volgens de bijbel leeft. Enige onderwerp van discussie is dan idd wat er dan wordt bedoeld met een bepaalde bijbelpassage.

Ik sta dan ook altijd verbijsterd hoe snel veel conventionele christenen klaar zijn met het veroordelen van andersdenkenden. Er wordt niet eens geluisterd naar argumenten, er wordt gewoon meer geloof gepredikt, namelijk: "een ware religie predikt liefde en kan dus geen haat veroorzaken". Nogmaals, dit is geloof en geen feit. De geschiedenis leert dat als "liefde" verschillend geinterpreteerd wordt, de "liefde" snel over is...

Ik vind niet dat je een ander mag oordelen vanwege zijn geloof. Met discriminatie (!) krijg ik tijdens mijn predikingswerk genoeg te maken.

Maar je mag iemand wel aanspreken op zijn daden. Als iemand zegt dat hij in de bijbel geloofd en hij wil iemand doodsteken, dan moet je toch kunnen zeggen: "Lieverdje, dat mag niet. Heeft Jezus zelf niet gezegd: 'Allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan'." Daar lijkt mij ten minste weinig discussie over mogelijk. Of wel?

[Verwijderd]

Toch denk ik dat iedereen wel de bijbel moet lezen. Maar je moet dan NIET op het verhaal zelf letten maar op de moraal van het verhaal, misschien dat je dan binnekort OVERAL veilig op straat kunt lopen

[Verwijderd]

Op Sunday 09 December 2001 20:19 schreef mix het volgende:
Laat ik mijn opmerking 'Laten we het erop houden dat christenen die doen wat Christus zei, goede christenen zijn' eens vertalen, blijkbaar werd ie verkeerd opgevat. Als iemand beweerd volgens de bijbel te leven en zich bijbels noemt, dan is dat ten onrechte wanneer hij niet volgens de bijbel leeft. Enige onderwerp van discussie is dan idd wat er dan wordt bedoeld met een bepaalde bijbelpassage.

Precies. Daat gaat het dus om, interpretatie van de leer, in dit geval van de bijbel. Het probleem is dat zowat iedere gelovige aan zijn interpretatie autoriteit meent te kunnen ontlenen, en dat andersdenkenden het "verkeerd opvatten". Dit gaat in het christendom zo ver dat men in het verleden zonder pardon complete stukken uit de bijbel hervertaald of zelfs weggelaten heeft omdat die "verkeerd opgevat" konden worden. Men verklaarde complete boeken apocrief, wat letterlijk "geen gezag hebbend" betekent, om andersdenkenden de wind uit de zeilen te nemen.

Maar je mag iemand wel aanspreken op zijn daden. Als iemand zegt dat hij in de bijbel geloofd en hij wil iemand doodsteken, dan moet je toch kunnen zeggen: "Lieverdje, dat mag niet. Heeft Jezus zelf niet gezegd: 'Allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan'." Daar lijkt mij ten minste weinig discussie over mogelijk. Of wel?

Je ontleent weer die autoriteit aan jouw interpretatie van Jezus' leer, en meent het recht te hebben anderen te beleren over wat wel en niet mag volgens Jezus. Dit terwijl die anderen er diep in hun hart van overtuigd zijn dat zij gelijk hebben en jij ongelijk, en met precies de zelfde argumenten (bijbelcitaten). Als die anderen ook met de "autoriteit van het hart" gaan spreken is discussie inderdaad niet mogelijk.

Om eens een voorbeeld te verzinnen zouden ze kunnen aandragen dat de bijbelse Jezus helemaal niet zo geweldloos is, dat hij wel eens met spullen gooit en wel eens kwaad wordt en dan mensen vervloekt (zelfs een vijgenboom die niet aan zijn wonderen meewerkt). Dit soort argumenten tast dan weer jouw gevoel van waar Jezus voor staat aan, en dan is ruzie voorgeprogrammeerd.

Beide partijen menen dan in hun recht te staan en op autoriteit van hun geloof te spreken, en toch komt er conflict. Juist omdat dit soort conflicten om fundamentele religieuze waarden draait zijn mensen bereid om er "tot het bittere einde" voor te strijden, en "geloofsbroeders" in die strijd te betrekken. Dit is wat er keer op keer gebeurt in de geschiedenis, ongeacht de goede bedoelingen van alle betrokkenen.

[Verwijderd]

Precies.
Als iedereen nou gewoon eens zou inzien dat jouw weg niet een BETERE, maar slecht een ANDERE weg is, zou dat een hoop schelen.

Of is dat nu echt heel moeilijk?

[MIster X]

Op Sunday 09 December 2001 21:40 schreef mietje het volgende:
Precies. Daat gaat het dus om, interpretatie van de leer, in dit geval van de bijbel. Het probleem is dat zowat iedere gelovige aan zijn interpretatie autoriteit meent te kunnen ontlenen, en dat andersdenkenden het "verkeerd opvatten". Dit gaat in het christendom zo ver dat men in het verleden zonder pardon complete stukken uit de bijbel hervertaald of zelfs weggelaten heeft omdat die "verkeerd opgevat" konden worden. Men verklaarde complete boeken apocrief, wat letterlijk "geen gezag hebbend" betekent, om andersdenkenden de wind uit de zeilen te nemen.

Sterker nog, in de middeleeuwen werd je door de inquisitie op de vuurstapel verbrand als je alleen maar al een bijbel had. Gebeurd in sommige landen nog steeds. Op dit moment is dat bijvoorbeeld het geval met JG in Georgie waar religieuze leiders van de kerk aldaar de mensen opstoken om bijkomsten van ons op een geweldadige manier te verstoren.

Je ontleent weer die autoriteit aan jouw interpretatie van Jezus' leer, en meent het recht te hebben anderen te beleren over wat wel en niet mag volgens Jezus. Dit terwijl die anderen er diep in hun hart van overtuigd zijn dat zij gelijk hebben en jij ongelijk, en met precies de zelfde argumenten (bijbelcitaten). Als die anderen ook met de "autoriteit van het hart" gaan spreken is discussie inderdaad niet mogelijk.

Tja, sommige dingen vind ik zoooo ontzettend duidelijk. Maar ik besef dat anderen dat ook denken. Toch kan er maar n gelijk hebben. De cruciale vraag is hoe je met die meningsverschillen om gaat.

Om eens een voorbeeld te verzinnen zouden ze kunnen aandragen dat de bijbelse Jezus helemaal niet zo geweldloos is, dat hij wel eens met spullen gooit en wel eens kwaad wordt en dan mensen vervloekt (zelfs een vijgenboom die niet aan zijn wonderen meewerkt). Dit soort argumenten tast dan weer jouw gevoel van waar Jezus voor staat aan, en dan is ruzie voorgeprogrammeerd.

Beide partijen menen dan in hun recht te staan en op autoriteit van hun geloof te spreken, en toch komt er conflict. Juist omdat dit soort conflicten om fundamentele religieuze waarden draait zijn mensen bereid om er "tot het bittere einde" voor te strijden, en "geloofsbroeders" in die strijd te betrekken. Dit is wat er keer op keer gebeurt in de geschiedenis, ongeacht de goede bedoelingen van alle betrokkenen.

Hoe ik zou reageren op in jouw voorbeeld:
"Ga toch weg, man! Jezus was het voorbeeld van liefde voor ons."
...
"Oh, ja. Mmm. 't Staat idd in de bijbel... Moeilijk, moeilijk. Zal toch maar weer ff in de boeken moeten duiken, want hier heb ik echt geen antwoord op."
En zeg nu niet van 'ja ja', want zo heb ik in de praktijk gereageerd.

Reden waarom veel christenen moeite hebben met andere christenen (naast het feit dat ze 'gewoon' van mening verschillen), zijn ongetwijfeld de volgende bijbelteksten:

"Wacht U voor de valse profeten, die in schaapsklederen tot U komen, maar van binnen roofzuchtige wolven zijn... Niet een ieder die tot mij zegt: 'Heer, Heer', zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is." (Matthes 7:15,21)
"Uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken." (Handelingen 20:30)
"Nu vermaan ik U, broeders, hen in het oog te houden die, in strijd met de leer welke GIJ hebt geleerd, verdeeldheid veroorzaken en aanleiding tot struikelen geven, en mijdt hen... Door vleiend gepraat en complimenteuze woorden verleiden zij de harten van de argelozen." (Romeinen 16:17,18)
"De genspireerde uitspraak zegt echter uitdrukkelijk dat in latere tijdsperiodes sommigen zullen afvallen van het geloof." (1 Timothes 4:1)
"Er [zullen] ook onder U valse leraren zijn. Dezen zullen heimelijk verderfelijke sekten invoeren... En uit hebzucht zullen zij U met vervalste woorden uitbuiten." (2 Petrus 2:1,3)

Dit is ook werkelijk gebeurd. Alleen zijn de 'sekten' uitgegroeid tot kerken met soms wel miljoenen aanhangers...

Nogmaals, ik vind dat een verschil in geloof nooit de reden mag zijn voor een geweldadig conflict.

[MIster X]

Op Sunday 09 December 2001 21:45 schreef Dreamster het volgende:
Precies.
Als iedereen nou gewoon eens zou inzien dat jouw weg niet een BETERE, maar slecht een ANDERE weg is, zou dat een hoop schelen.

Of is dat nu echt heel moeilijk?

Ja, als je ervan overtuigd bent dat je het beter weet, ja, dan... eh... geloof je dat je het beter weet. Net zoals JIJ op dit moment denkt dat JIJ het beter weet.

Ik denk echter dat dat op alle levensterreinen geldt. Dat is het leuke van dit forum. Maar hoe ga je met die meningsverschillen om?

[Verwijderd]

Op Sunday 09 December 2001 22:07 schreef mix het volgende:

[..]

Ja, als je ervan overtuigd bent dat je het beter weet, ja, dan... eh... geloof je dat je het beter weet. Net zoals JIJ op dit moment denkt dat JIJ het beter weet.

Ik denk echter dat dat op alle levensterreinen geldt. Dat is het leuke van dit forum. Maar hoe ga je met die meningsverschillen om?

Maar stel nou eens dat ik onomstotelijk kan aantonen dat een bepaalde stroming beter is dan zal deze nog niet door iedereen aangenomen worden op het feit dat de kriteria verschillen. Als een stroming geen waarde aan argumenten hecht dan hoeft je daar ook niet mee aantekomen, en andersom stellingen zonder argumenten slaan nergens op voor mensen die wel argumenten nodig hebben. Persoonlijk vind ik dat een stroming die op heel veel verschillende manieren interpreteerbaar is per definitie onwaar.

[Verwijderd]

mix: Er is toch iets wat ik nog eens graag wil weten. Wat is nu precies het verschil tussen de Kerk zoals de Christenen die hebben, en de Koninkrijkszaal van Jehova's Getuigen?

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 09:03 schreef Kyori het volgende:
mix: Er is toch iets wat ik nog eens graag wil weten. Wat is nu precies het verschil tussen de Kerk zoals de Christenen die hebben, en de Koninkrijkszaal van Jehova's Getuigen?

Ik denk dat dit eerder in dat andere topic thuishoorde, maar enfin...

Met het woord kerk wordt zowel het gebouw als de groep gelovigen bedoeld. Gezien de (in onze ogen) slechte reputatie die de kerk in de loop der eeuwen heeft opgebouwd, en om een duidelijk onderscheid te maken tussen hun gebouwen en de onze, is voor een andere benaming gekozen. Een koninkrijkszaal is een simpele zaal voor bijeenkomsten, zonder pracht en praal. De benaming 'koninkrijkszaal' duidt op ons belangrijkste doel: het bekendmaken van Gods koninkrijk. De oorsprong van het woord 'kerk' ken ik niet.

Foto binnenkant zaal

[Verwijderd]

Op zondag 09 december 2001 22:07 schreef mix het volgende:

[..]

Ja, als je ervan overtuigd bent dat je het beter weet, ja, dan... eh... geloof je dat je het beter weet. Net zoals JIJ op dit moment denkt dat JIJ het beter weet.

Nee, dan lees je niet goed.
Ik uit hier puur mijn mening.
Ik geloof dan ook zeker niet dat ik het beter weet.
Dat is juist iets wat ik geleerd heb, aangezien ik vroeger (ik was echt net zo fanatiek met de bijbel als jij) inderdaad dacht dat ik het beter wist.

Ik denk dat dat de kern is van een hoop ellende.
Als je er mijns inziens vanuit gaat dat jouw
-land (en/of)
-stad/dorp (en/of)
-religie (en/of)
-kerk (en/of)
-moskee (en/of)
-koninkrijkszaal

beter is kom je uiteindelijk tot de volgende conclusie:

IK BEN BETER (als jij)

Vanuit die zienswijze doen mensen de meest bizarre dingen.
En het bewijs daarvan zie je om je heen!

(NB: ik heb het hier niet over jou persoonlijk, maar puur in het algemeen)

Ik merk nu dat je in bepaalde zienswijzen gewoon groeit en nu zie ik dan ook in dat de weg die jij bewandelt (of wie dan ook) niet beter of slechter is dan die van mij, maar puur en alleen ANDERS.

[Verwijderd]

Hmm, ik denk dat het volgende bericht hier wel op zijn plaats is:

Zonde

Een 32-jarige Filippijnse boer heeft afgelopen vrijdag zijn penis afgehakt met een kapmes. Zijn familie bracht hem hevig bloedend naar het ziekenhuis. De man is bezeten van de bijbel en gelooft dat zijn penis hem zondig maakt. Het afgesneden deel is niet teruggevonden zodat hij nu met een 20% korter geslachtsdeel door het leven moet.

_(NU.nl)

Ik vind zelf dat deze man ernstige hulp moet gaan zoeken (psychische hulp dan dus). Het is ergens wel begrijpelijk dat er mensen zijn die zoiets doen, maar niet zo slim. Bovendien is het ook weer slechte 'reclame' voor het Christelijke geloof.

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 13:40 schreef Kyori het volgende:
Hmm, ik denk dat het volgende bericht hier wel op zijn plaats is:
[..]

Ik vind zelf dat deze man ernstige hulp moet gaan zoeken (psychische hulp dan dus). Het is ergens wel begrijpelijk dat er mensen zijn die zoiets doen, maar niet zo slim. Bovendien is het ook weer slechte 'reclame' voor het Christelijke geloof.

AU

"Indien nu uw rechteroog u doet struikelen, ruk het uit en werp het van u weg. Want het is nuttiger voor u dat gij een van uw ledematen verliest, dan dat uw gehele lichaam in Gehenna wordt geworpen. Zo ook indien uw rechterhand u doet struikelen, hak ze af en werp ze van u weg. Want het is nuttiger voor u dat gij een van uw ledematen verliest, dan dat uw gehele lichaam in Gehenna terechtkomt." - Mattheüs 5:29,30

Maar dat moet men idd niet te letterlijk nemen...
Au Au Au

[Mx. Alba]

Mix, lees ik het goed dat je lid bent van het Wachttorengemeenschap?

Wat is eigenlijk de officiële naam die jullie elkaar geven? Want Jehova's Getuigen is dat volgens mij niet, toch?

Ennuh, moedig om je hier onder al die skeptische tweakers te begeven. More power to you, zoals wij Paganisten dat zeggen!

[/offtopic]

[Verwijderd]

Op maandag 10 december 2001 13:51 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Ennuh, moedig om je hier onder al die skeptische tweakers te begeven. More power to you, zoals wij Paganisten dat zeggen!

Hé jij, niet generaliseren, he!

Ik ben helemaal niet sceptisch, ik wil alleen dat mensen hun geloofsovertuiging op tafel leggen en deze vanuit alle mogelijke hoeken bekijken, zodat ze misschien fouten kunnen vinden en deze kunnen verbeteren. In andere gevallen wil ik mensen gewoon laten twijfelen over hun geloof, zodat dan blijkt of ze echt geloven, of niet; is dat eerste waar, dan geloven ze naderhand meestal nog meer dan eerst.

Waar was je trouwens op de meeting?

[Mx. Alba]

Op maandag 10 december 2001 14:14 schreef Kyori het volgende:

[..]

Hé jij, niet generaliseren, he!

Generaliseren is leuk. Als je dat doet gaan de minderheden namelijk tegensputteren. En minderheden vind ik interessant. Zie het als een zeef

Ik ben helemaal niet sceptisch, ik wil alleen dat mensen hun geloofsovertuiging op tafel leggen en deze vanuit alle mogelijke hoeken bekijken, zodat ze misschien fouten kunnen vinden en deze kunnen verbeteren. In andere gevallen wil ik mensen gewoon laten twijfelen over hun geloof, zodat dan blijkt of ze echt geloven, of niet; is dat eerste waar, dan geloven ze naderhand meestal nog meer dan eerst.

Ik twijfel ook constant aan (delen van) mijn geloof. Als ik na veel nadenken tot de conclusie kom dat het zo toch klopt, is mijn geloof sterker geworden. Als ik een fout tegen kom, verbeter ik die, en is mijn geloof beter geworden. Geloof is geen standpunt - het is een pad.

Waar was je trouwens op de meeting?

In Nantes.

[edit]
een verdwaalde [/quote] verwijderd...

[MIster X]

Op maandag 10 december 2001 13:51 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Mix, lees ik het goed dat je lid bent van het Wachttorengemeenschap?

Wat is eigenlijk de officiële naam die jullie elkaar geven? Want Jehova's Getuigen is dat volgens mij niet, toch?

Ennuh, moedig om je hier onder al die skeptische tweakers te begeven. More power to you, zoals wij Paganisten dat zeggen!
[/offtopic]

Wij heten officieel Jehovah's Getuigen; het 'Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap' is het officiele orgaan waarvan wij ons bedienen om tijdschriften uit te geven en bijvoorbeeld zalen neer te zetten. En met jullie, stelletje skeptische tweakers, discussieren, vind ik alleen maar leuk.

[Verwijderd]

Ik wilde wel meediscussieren, maar ben ff de essentie kwijt.
Het gaat er niet echt om wie wat zegt, maar wat er gezegd wordt hier toch?!

Het lijkt mij nog steeds dat wetenschap een religie is, en of zelfbedriegerij is? volgens mij wel.

[TromboneFreakus]

Zeker als je de essentie v/h geloof bekijkt is dit een leuke discussie. Zie voor die discussie ook eens: [topic=346704/1]

[Verwijderd]

Deze discussie is vrij nutteloos en draait maar op 1 ding uit: Iedereen blijft zijn eigen standpunt ten onrechte verdedigen. Het hele punt met elk geloof is dat 't te oud is om precies na te gaan wat er allemaal gezegd is. Dit heeft tot gevolg dat iedereen vast blijft houden aan zijn eigen opvatting terwijl het niet een zeker is dat dat de juiste is. Simpele vergelijking: 5+5 is 10. Makkelijk te controleren. Je hebt 5 appels, neemt er nog 5, gooit ze in een mand en telt ze na.

Jezus was een godenzoon (katholiek).
Jezus was een mensenzoon (protestant).

Dit valt niet te controleren en is puur speculatie.
Alleen al door het feit dat de bijbel zichzelf tegenspreekt, laat staan omdat er duizenden versies bestaan van de bijbel die elkaar op vrijwel elke regel tegenspreken. Iedereen kan dit controleren. Neem twee bijbels van verschillende versies en sla een willekeurig stuk open.

Het is de interpreatie die een geloof maakt tot wat het is.

Zoals Mix als eerder aanhaalde:

[/quote]
"Wacht U voor de valse profeten, die in schaapsklederen tot U komen, maar van binnen roofzuchtige wolven zijn... Niet een ieder die tot mij zegt: 'Heer, Heer', zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is." (Matthes 7:15,21)
"Uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken." (Handelingen 20:30)
"Nu vermaan ik U, broeders, hen in het oog te houden die, in strijd met de leer welke GIJ hebt geleerd, verdeeldheid veroorzaken en aanleiding tot struikelen geven, en mijdt hen... Door vleiend gepraat en complimenteuze woorden verleiden zij de harten van de argelozen." (Romeinen 16:17,18)
"De genspireerde uitspraak zegt echter uitdrukkelijk dat in latere tijdsperiodes sommigen zullen afvallen van het geloof." (1 Timothes 4:1)
"Er [zullen] ook onder U valse leraren zijn. Dezen zullen heimelijk verderfelijke sekten invoeren... En uit hebzucht zullen zij U met vervalste woorden uitbuiten." (2 Petrus 2:1,3)
[/quote]

Als je niet weet wat het orginele geloof is, hoe scheidt je dan de schapen van de wolven...