De zin van het Leven

[Verwijderd]

Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: Wie heeft hier wel eens over nagedacht? (Iedereen wel eens natuurlijk)
Wie heeft hier wel iets zinnigs over te vertellen?

Ik zal even iets vertellen. Ik heb een tijdje geleden een hele nare ervaring gehad. Ik had, samen met enkele vrienden, paddestoelen gebruikt. Nu had ik dat al eerder gedaan, maar deze ervaring was wel uniek. Laten we zeggen dat de term "geestverruimende middelen" erg op zijn plek was.

Ik was bezig met de trip, toen ik een bepaalde gedachtegang inging die leidde tot een "Bad Trip" zoals dat heet. Ik kon mij niet meer herinneren wat ik van een willekeurig object/persoon vond. Niet meer hoe het/hij functioneerde, niet meer of ik het mooi/lelijk/cool/leuk/vervelend etc vond. Niet meer wat hij/zij ook al weer belangrijk vond. Je kunt zeggen dat ik me he-le-maal niets meer kon herinneren, tenzij ik het echt bewust naar voren haalde. Ik dacht bij mezelf: "Oh mij god, ik ben weer een baby" Want die weet dat soort dingen ook allemaal niet.

Maar net zoals dat je een object niet echt mist totdat het niet meer werkt, was dit eigenlijk een van de beste dingen die ik heb meegemaakt. Juist doordat ik dus helemaal niets meer wist over het leven, ben ik me er enorm bewust van geworden dat dit soort keuzes juist bepalen wie ik ben. Ik vind dat The Lord of the Rings cool is. Dat is een onderdeel van wie ik ben. Mijn mening, mijn gedachte, mijn persoon.

Wie je bent wordt bepaalt door wat je hebt meegemaakt, en door de keuzes die je daar gemaakt hebt. Je kunt het leven zien als een pad dat je bewandelt waar voortdurend splitsingen vanaf komen. Het pad leidt altijd naar de Dood (we zijn allemaal sterfelijk) maar hoe en waarom is van tevoren niet altijd duidelijk. En we weten niet waar een pad uitkomt. En we weten niet of we, door bepaalde keuzes te maken zoals: "ik neem de afslag naar links." of we gelukkkig worden. Ik zou zeggen, luister eens naar "Stairway to Heaven" van Led Zeppelin.

Het maken van de "juiste" keus is volledig afhankelijk met waar je heen wilt. Wil je kinderen hebben, een baan of wil je juist iedere dag gewoon genieten van de dinge die JIJ leuk vindt. De "juiste" keus kan ALLEEN gemaakt worden als je weet waar je heen wilt, hoe je je wil voelen. Aangezien zo'n beetje ALLES mogelijk is als je maar weet welke keuzes je moet maken, is het voorspellen van het resultaat van een keuze erg belangrijk. Sommige mensen worden echt gelukkig van veel geld, anderen van het hebben van macht/verantwoordelijkheid. Sommigen van het hebben van kinderen, anderen juist van het hebben van vrienden.

Diegenen die weten wat de uitkomst van een keuze zal zijn, zijn diegene die we "slim" noemen. Zij nemen de keuzes die, gezien hun doel, daar het meest naar toe leidt.

Het is mogelijk om te navigeren in het leven. Laten we het vergelijken met een platte grond. Om te kunnen navigeren, moet je enkele dingen weten:
1) Waar ben ik nu?
2) Waar wil ik heen?
3) Welke richting moet ik daarvoor op?

1) Waar ben ik nu kun je beantwoorden door goed naar jezelf te kijken en de vragen te stellen die het meest belangrijk zijn: Ben ik nu gelukkig? Heb ik die dingen die ik hebben wou (vriendin, huis, kinderen, echte vrinden).

2) Waar wil ik heen is diegene die al moelijk is. Hiervoor is het nodig om goed stil te staan bij wat je in de toekomst wil bereiken. Meestal denken de mensen hier in hun jeugd aan, maar het is later NET ZO BELANGRIJK. Het is verschrikkelijk om er over 40 jaar achter te komen dat er van je jongensdromen he-le-maal niets terecht is gekomen. Midlife crisis heet dat geloof ik.

3) Degen die ook deze vraag kunnen beantwoorden, zijn de mensen die zichzelf goed kennen. Om een heel bekent voorbeeld te noemen: Je bent 15, ontmoet een leuke jongen/meisje van dezelfde leeftijd. Vraag je haar mee uit ja/nee?

Als je haar vraagt en zij zegt nee, dan voel je je op dat moment klote. En als je heel erg verliefde was, nog wel een tijdje klote, maar dat gaat wel over.

Als je haar niet vraagt, dan voel je je op dat moment niet klote, maar later wel als je spijt krijgt.

Je wilt eigenlijk de derde situatie: je vraagt haar mee uit en zij zegt ja. De mensen die van tevoren weten hoe andere mensen reageren, zijn degenen die dit het beste kunnen.

Marcel

[Confusion]

marcelvdpol schreef:
De "juiste" keus kan ALLEEN gemaakt worden als je weet waar je heen wilt, hoe je je wil voelen. Aangezien zo'n beetje ALLES mogelijk

Het grote probleem van deze tijd. 100 jaar geleden was het makkelijk: dan was het leven al zo'n beetje voor je geplaveid (veelal).

Diegenen die weten wat de uitkomst van een keuze zal zijn, zijn diegene die we "slim" noemen. Zij nemen de keuzes die, gezien hun doel, daar het meest naar toe leidt.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Er zijn voldoende slimme mensen die geen keuzes kunnen maken: als je slim genoeg bent om je te realiseren dat je nooit kan weten of een keuze de juiste is, omdat je beslist op basis van nu en niet op basis van hoe je het dan zal vinden, kan je slechts beslissingen nemen wanneer je kan leven met de gevolgen, ongeacht de latere conclusie betreffende de juistheid van de beslissing.

Ben ik nu gelukkig? Heb ik die dingen die ik hebben wou (vriendin, huis, kinderen, echte vrinden).

Kan je wel antwoord krijgen op die vragen? Zijn de dingen die je wil wel goede definieerbaar en is de definitie die jij eraan geeft realiteit?

[Verwijderd]

Je kunt inderdaad niet zeker weten (zowel vooraf als achteraf) of een beslissing de juiste is ivm het door jou gestelde doel. Misschien zijn dingen zoals gelukkig zijn helemaal niet definieerbaar, maar dat belet mij nog niet er naar te streven. Ik weet van tevoren niet 100% zeker of ik er gelukkig van word, maar hoezeker je er van bent hangt af van hoe goed je jezelf kent. Als je jezelf goed kent dan kun je met redelijk grote zekerheid zeggen dat je ergens gelukkig van wordt.

Ik weet bv heel zeker dat het lezen van mijn favoriete boek mij weer enkele uurtjes plezier en genot gaat opleveren.

Marcel

[Confusion]

marcelvdpol schreef:
Ik noem dit slimheid. Het andere noem ik intelligentie. Ja, dit betekent dat er mensen zijn die wel slim maar niet intelligent zijn, en ook mensen die wel intelligent maar niet slim zijn.

OK, daar kan ik wel mee leven. Ik denk echter dat beslissingen nemen geen slimheid, maar een kunde is: mensen die beslissingen kunnen nemen durven gewoon meer te gokken. Ze weten het echt niet beter, hooguit denken ze zeker te zijn van hun zaak, om later alsnog door nieuwe inzichten van mening te kunnen veranderen.

Mijns inziens is het nemen van beslissingen op rationele gronden absoluut onmogelijk omdat we nu eenmaal niet in de toekomst kunnen kijken. Phanta Rei: wat je nu vind hoef je morgen niet nog steeds te vinden.

[Verwijderd]

Mijns inziens is het nemen van beslissingen op rationele gronden absoluut onmogelijk omdat we nu eenmaal niet in de toekomst kunnen kijken. Phanta Rei: wat je nu vind hoef je morgen niet nog steeds te vinden.

Dit is zeer juist, misschien houdt je morgen weer van adnere dingen. Gelukkig verandert de mens niet zo snel, maar je moet toch regelmatig peilen wie je zelf bent en wat je leuk vindt. En dan proberen daar zo dicht mogelijk bij te zitten.

[pope0r]

Je kan van wat je nu weed altijd rationele beslissingen nemen. Je kan een beetje toekomst zien, je kan altijd je situatie inschatten, en kijken wat er gebeurt als je een beslissing neemt.

"Mijns inziens is het nemen van beslissingen op rationele gronden absoluut onmogelijk omdat we nu eenmaal niet in de toekomst kunnen kijken. ".

Dit vind ik...hmm...Onverantwoordelijk?

Ik denk trouwens niet dat er een zin in het leven is...je leeft..je sterft. En je bent niets, slechts een gedachte in andermans hooft. Daarom plegen zovelen zelfmoord.

[Rey Nemaattori]

Op maandag 03 december 2001 17:41 schreef marcelvdpol het volgende:
De zin van het Leven

Zij die het "Transgalactisch Lifters" Handboek gelezen hebben weten hier het antwoord op...

[Verwijderd]

Is dat niet te zien dan als:

Er zijn twee wegen, de goede en de slechte, op basis daarvan kan je wel voorspellen wat er op bepaalde momenten gaat gebeuren.

Daarin basseer je ook eigenlijk heel je leven, maak je de goede of de foute keuze? Telkens weer. Een ja of een nee. Een nee heb je vaak altijd al, een ja kan je krijgen.

Is er niet een formule voor te verzinnen waardoor je bij elke keuze bijna al de uitkomst kan zien? Ik denk het wel. Waarom zouden sommige dan wel voorspellingen kunnen zien? Ik geloof niet echt meer dat het vast staat wat je gaat doen, misschien in grote lijnen, maar omdat alles een ja of een nee keuze kan zijn (van misschien komt toch een ja of een nee altijd.) en als je kan kijken hoe een dergelijk persoon als je zelf inelkaar zit, kan je de meeste dingen al zien voordat ze gebeuren, of dat nou eigen denkkracht is of dat het van boven zou komen dat weet niemand nog, maar toch bepaalde dingen in je leven staan dan al vast die je ook al kan voorzien.

[pope0r]

DAt het vast staat...Hm, hier voel ik weer onverantwoordelijkheid ( niet bij jou) . Je kan doen wat je wilt, want, tja, t staat toch vast. "Ja, ik doe dit en dat, want, dat is mijn bestemming". BUllshitteris, ik zeg.

Twee wegen: de goede en de slechte?

Lijkt me sterk...Volgens mij zijn er duizenden wegen.

[Rey Nemaattori]

Op maandag 03 december 2001 20:06 schreef NewAgePerformance het volgende:
Is dat niet te zien dan als:

Er zijn twee wegen, de goede en de slechte, op basis daarvan kan je wel voorspellen wat er op bepaalde momenten gaat gebeuren.

Daarin basseer je ook eigenlijk heel je leven, maak je de goede of de foute keuze? Telkens weer. Een ja of een nee. Een nee heb je vaak altijd al, een ja kan je krijgen.

Dit reduceert het leven dus tot binaire code 0 of 1

[pope0r]

ja, inderdaat. bullshitteris! want er zijn altijd tussenwegen. Nie gewoon ja of nee!

[Verwijderd]

Sterker nog, er zijn ONEINDIG VEEL wegen, alleen zijn ze niet allemaal zo verschillend van elkaar dat we het goed kunnen zien. Er zijn geen slechte keuzes, alleen maar keuzes die wel/niet naar het door jou gestelde doel leidden.

Je bent niet een stem in andermans hoofd; je bent die stem in je EIGEN hoofd. Samen met alle herinneringen die je hebt en enkele genetische factoren bepalen die wie je werkelijk bent.

De zin van het leven: datgene bereiken wat je het liefst bereiken wou.

[pope0r]

"Je bent niet een stem in andermans hoofd; je bent die stem in je EIGEN hoofd. Samen met alle herinneringen die je hebt en enkele genetische factoren bepalen die wie je werkelijk bent."


Ja, dat snap ik ook nog wel. Maar dan ga je doot. En dan ist weg. Au.

"De zin van het leven: datgene bereiken wat je het liefst bereiken wou.".

Ja, haha, zo lust ik er ook nog wel een. Wat een doel! Dan heb je t bereikt, en dan ben je doot! En, wat als je nou niets wil bereiken?

[Verwijderd]

Tja, als je niets wilt bereiken dan is dat ook jouw keus. Het is best wel moeilijk om helemaal niets te bereiken, want je doet altijd wel iets met je leven. De vraag is: doe ik datgene dat ik het liefst wou doen?

Er zijn meer dan genoeg mensen die er na 60 jaar achterkomen dat er meer dingen zijn in het leven dan alleen: trouwen, kinderen krijgen, werken. En helaas hebben ze daar hun hele leven niet bij stilgestaan.

Too bad....

Marcel

[pope0r]

Ja? wat is er nog meer dan? dood gaan?

En tja, wat zou ik willen bereiken dan? Ik kan wel rijk willen worden ofzo, maar wat shciet ik daarm ee op?

[Verwijderd]

It is not the destination, but the journey thats important.

[pope0r]

Ja, dat denk jij. Ik denk toch echt dat de destination belangrijk is, waarom begin je anders uberhaupt aan de reis!?

[Verwijderd]

Je weet toch waar je leven eindigt? Nou dan.

Je moet dus genieten van het onderweg zijn. Je stopt pas met leven als je dood bent. En ik wil zoveel mogelijk van de tijd die ik daarvoor hebt van het leven genieten.

[Verwijderd]

Op maandag 03 december 2001 20:28 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

En, wat als je nou niets wil bereiken?

Heel simpel; dan is dus je doel 'niets bereiken'!
(Alhoewel mij dat een zeer moeilijke opgave lijkt!)

[pope0r]

Ja, maar dat is tegenwoordig geen doel meer, marcel. Overleven is makkelijk tegenwoordig, dat is geen probleem.

Als doel neits bereiken te hebben lijkt me erg onzinnig. En onmogelijk. Ik bedoel, je wordt altijd wel wat. Maar ja, ik denk dat de meesten ondertussen dan wel zelfmoord hebben gepleegd.

[Rey Nemaattori]

Op maandag 03 december 2001 20:26 schreef marcelvdpol het volgende:
De zin van het leven: datgene bereiken wat je het liefst bereiken wou.

Veel dieren leven instict matig, dit zou dus betekenen dat de zin van het leven gelijk is aan wat hun instict zegt/beweert.

[Verwijderd]

Juist omdat het overleven zo makkelijk is, is het zo moeilijk de zin van het leven te begrijpen.

Een neaderthaler zal met deze vraag niet zoveel problemen hebben gehad: Mijn doel in het leven? Een jaar ouder worden.

[pope0r]

Ik denk dat wij onderhand wel boven de dieren staan. Wij kunnen toch wel wat complexer denken, en meer bereiken dan overleven. Dit vind ik dan ook een onzinnige vergelijking...

[Rey Nemaattori]

Het leven is niets anders dan een zelf-replicerend molecuul(DNA).

Waarschijnlijk is dus het doel van het leven die dat molecuul voort te laten bestaan. Echter omdat niemand/niets het eeuwige leven heeft, moet men zich repliceren(lees: voortplanten)


Maar daarvoor heeft het wel energie&materie nodig, en die worden door verschillende organismen op verschillende manieren vergaard. Dat maakt het leven waarschijmlijk zo divers en boeiend

[Rey Nemaattori]

Op maandag 03 december 2001 21:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik denk dat wij onderhand wel boven de dieren staan. Wij kunnen toch wel wat complexer denken, en meer bereiken dan overleven. Dit vind ik dan ook een onzinnige vergelijking...

Umm een ras dat zijn soortgenoten afslacht, is niet meer dan een beest

[Verwijderd]

Ik denk iets persoonlijkers. Alhoewel jouw lichaam als het 105 jaar oud is wel iets heeft van "a job well done", hebben de meeste mensen spiritueel gezien wel iets meer nodig.

In principe is het hele doel van het leven: voortplanten, en het liefst zo veel mogelijk.

Voor mannen betekent dit dat ze met zoveel mogelijk vrouwen naar bed willen gaan om lekker veel kinderen te krijgen. Hoe meer kinderen, hoe groter de kans dat ze jouw DNA gaan doorgeven.

Voor vrouwen is het heel anders. Zij kunnen niet zoveel kinderen krijgen, dus zoeken ze iemand die ervoor kan zorgen dat de kinderen oud kunnen worden. Driemaal raden wie die sukkel is......

[Verwijderd]

Op maandag 03 december 2001 21:09 schreef Rey_Nema het volgende:

[..]

Umm een ras dat zijn soortgenoten afslacht, is niet meer dan een beest

Precies....in dat opzicht is de mens toch wel onderontwikkeld te noemen.

[Verwijderd]

Uiteraard staan we hier niet zoveel bij stil. En we hebben zelfbewustzijn, dus de mensen hebben wel iets meer nodig dan het gevoel dat ze zich voortgeplant hebben.

En dat is het nou juist: waar streven we dan naar?

[Verwijderd]

dus de mensen hebben wel iets meer nodig dan het gevoel dat ze zich voortgeplant hebben.

Dat gevoel kan anders best lekker zijn >:)!

[Verwijderd]

Op maandag 03 december 2001 21:17 schreef Dreamster het volgende:

Precies....in dat opzicht is de mens toch wel onderontwikkeld te noemen.

Allicht. Velen noemen die stammen in Afrika wel onderontwikkeld, maar dat zijn tenminste hechtere gemeenschappen dan hier; in Nederland is het niet raar als twee mensen die in dezelfde stad (of dorp/gehucht) wonen elkaar neersteken of schieten. Mensen roepen dat ze vrede willen, maar er zijn nog altijd idioten die zich niet eens binnen de 'muren' van hun stad kunnen gedragen. Triest is dat, heel heel erg triest.

Ik vind persoonlijk dat een ieder die een discussie niet zonder fysiek geweld op kan lossen, net zo onderontwikkeld is als iemand die een ander om wat voor reden dan ook, ter dood brengt.

Ontwikkeling is bij mij: je verstand leren gebruiken en kijken wat voor gevolgen je daden hebben. En natuurlijk is het fijn als iedereen elkaar eens wat meer zou leren lief te hebben en te leren vergeven. Wat gebeurt is, is gebeurt en iemand anders daarom haten veranderd niets aan die situatie. Mensen moeten leren het verleden los te laten (ik doel dus niet op het verleden vergeten, want soms kun je er nog wat van leren, maar op jezelf er helemaal op fixeren is gewoonweg ziek).

Ik heb zelf bijvoorbeeld in het verleden een aantal zeer negatieve ervaringen gehad met groepjes allochtone jongeren (die vonden het nodig om mij zonder reden in elkaar te slaan; althans, de reden was dat ik toevallig hun kant op keek, maar goed, daar heb ik ogen voor en ik bepaal waar ik heen kijk). Die ervaring heb ik later gewoon laten gaan en mijn oordeel is daardoor niet beïnvloed; ik heb er een hekel aan als mensen generaliseren, daarom doe ik het zelf niet en raad ik het iedereen af: er komt alleen maar meer ruzie van. Ik heb het dus losgelaten en heb ontdekt dat er - zoals vaak gezegd wordt - in iedere bevolkingsgroep wel een paar rotte appels zitten. Zelf ken ik nu voldoende mensen van verschillende rassen waar ik het geweldig goed mee kan vinden, dus opmerkingen van mensen die beginnen met "al die <bevolkingsgroep> zijn ...", zijn gewoon dom en erg kortzichtig.

[Verwijderd]

Ja, dat zijn erg nare ervaringen. Maar we moeten niet vergeten dat deze allochtone jongeren wel andere dingen zijn bijgebracht dan wij. Ik geloof dat, zeker in marokkaanse kringen, de jongeren geleerd wordt dat respect verovert moet worden met geweld. Dus, respect is niet iets wat je krijgt, maar wat je neemt. Desnoods met geweld, als andere middelen (zoals schelden) niet werkt.

Nu is dit helemaal niet zo erg, zolang ze in een cultuur zitten die dit gedrag gewend is (in marokko zal dit geweld waarschijnlijk ook plaatsvinden, maar daar is dit normaal gedrag). Helaas is de cultuur hier enorm anders, respect is hier iets anders dan daar. En dat kan echt flink botsen.

Is dat hun schuld? Nou nee, zij weten niet beter. En dat is dus het probleem, want als zij dit ook weer aan hun kinderen doorgeven dan vervreemden ook die kinderen van onze cultuur. En omdat we in nederland wonen en niet in marokko, vind ik dat ze onze cultuur moeten accepteren. In ieder geval die delen die anders enorme comflicten geven.

Ze hoeven geen geloof ofzo op te geven, want dat laat me koud. Zolang ze dat geweld maar lekker laten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 12:04 schreef marcelvdpol het volgende:
Ja, dat zijn erg nare ervaringen. Maar we moeten niet vergeten dat deze allochtone jongeren wel andere dingen zijn bijgebracht dan wij. Ik geloof dat, zeker in marokkaanse kringen, de jongeren geleerd wordt dat respect verovert moet worden met geweld. Dus, respect is niet iets wat je krijgt, maar wat je neemt. Desnoods met geweld, als andere middelen (zoals schelden) niet werkt.

Lijkt me stug. Zijn er hier mensen die dit kunnen bevestigen of ontkrachten?

Ik heb ooit eens een discussie over respect met mijn vader gehad; hij vond dat je geweld ook af kon dwingen. Ik vind dat nonsens: geweld verdien je. Zodra je het afdwingt heet het angst en heeft het helemaal niets meer met respect te maken.

Nu is dit helemaal niet zo erg, zolang ze in een cultuur zitten die dit gedrag gewend is (in marokko zal dit geweld waarschijnlijk ook plaatsvinden, maar daar is dit normaal gedrag).

Voor zover ik weet is dat niet het geval, Marokko schijnt een zeer geschikt vakantieland te zijn. Turkije trouwens ook.

Helaas is de cultuur hier enorm anders, respect is hier iets anders dan daar. En dat kan echt flink botsen.

Is dat hun schuld? Nou nee, zij weten niet beter. En dat is dus het probleem, want als zij dit ook weer aan hun kinderen doorgeven dan vervreemden ook die kinderen van onze cultuur. En omdat we in nederland wonen en niet in marokko, vind ik dat ze onze cultuur moeten accepteren. In ieder geval die delen die anders enorme comflicten geven.

Helemaal mee eens.

Ze hoeven geen geloof ofzo op te geven, want dat laat me koud. Zolang ze dat geweld maar lekker laten.

Technisch gezien heb je geen last van diegenen die een geloof hebben, want er is geen enkel geloof op deze planeet wat geweld goedkeurt, althans, ik ken het niet (oké, het Christendom misschien, vanwege de middeleeuwen met het verbranden van heksen, maar dat was een stukje domme interpretatie - in de bijbel staat ook duidelijk dat je iedereen lief moet hebben "heb uw naaste lief als uzelf", dus doden wordt niet goedgekeurd).

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 12:12 schreef Kyori het volgende:

Technisch gezien heb je geen last van diegenen die een geloof hebben.

Weer een mooi voorbeeld van hoe iets er in de theorie prachtig uitziet maar in de praktijk niet werkt. Elk geloof keurt geweld af, maar vroeger hadden we de kruistochten en nu de Taliban die dat toch ff lekker anders interpreteren en zo gebruiken dat het hun goed uitkomt.

[Confusion]

[edit: Dit is nogal offtopic]

Kyori schreef:
Technisch gezien heb je geen last van diegenen die een geloof hebben, want er is geen enkel geloof op deze planeet wat geweld goedkeurt [..]

Toch plegen mensen die tot bepaalde religies gerekend worden, zowel door zichzelf als door medegelovigen, geweldsdaden jegens andersgelovigen. Je claimt dat de bijbel stelt dat je je naaste lief moet hebben, maar daarbij negeer je dat de bijbel ook oproept tot de vernietiging van ongelovigen. Je stelligheid is niet te rechtvaardigen binnen het christendom of de islam: wanneer je een eigen interpretatie van de bijbel of de koran als geheel toestaat, waarin je hedendaagse normen en waarden verwerkt, dan kan je wel tot je conclusie komen dat het zo bedoeld zou moeten zijn, maar dan heb je je eigen individuele geloof gecreeerd. Dat is heel mooi en een grote vooruitgang, maar de consequenties ervan worden helaas niet door de individueel gelovigen nageleefd.

Fundamentalistische gelovigen dragen helaas het geloof het felst uit en zij dragen het klassieke geloof, letterlijk volgens het heilige boek, uit. Door de inhoud van die boeken is dat onmogelijk als niet gewelddadig te betitelen: beiden bevatten passages die oproepen tot geweld jegens andersdenkenden.

Eenieder die de klassieke religies als een gevaar voor de mensheid beschouwt, staat volledig in zijn recht. Daarmee kan je echter niet iedereen die gelooft veroordelen: eenieder die zijn eigen interpretatie aanhangt, heeft zijn eigen individuele geloof, dat niet over één kam te scheren is met het klassieke geloof. Het zou echter pas goed duidelijk worden wanneer die mensen zich dat zelf ook zouden realiseren en niet meer proberen zich met de klassieke stroming te identificeren.

Momenteel bestaat het probleem dat twee mensen met een individueel geloof nog steeds ruzie kunnen krijgen omdat de één iets dichter bij het oorspronkelijke geloof denkt dan de ander. In plaats van hun gemeenschappelijke denkbeelden te erkennen, wordt er op de verschillen gefocusd, daarbij negerende dat ze beiden het oorspronkelijke geloof zo fundamenteel hebben aangetast (het klassieke geloof staat geen eigen interpretatie toe!) dat ze beiden niet zouden moeten claimen er nog iets mee te maken te hebben. Dan zou de discussie over hun verschil van mening zich niet meer focussen op de mening van de oorspronkelijke religie, maar op de persoonlijke visie van de ander, die dan ook automatisch beter geaccepteerd zou worden: iemand is overtuigder van zijn visie wanneer die door een grote groep gedeeld wordt, die als het ware achter hem staat. Wanneer iemand die achterban opheft, door zich te realiseren dat hij niet bij hen hoort, heeft hij nog slechts zijn individuele visie die tot een compromis met een andere, gelijkwaardige visie gebracht moet worden.

Samenvattend:
Gelovigen moeten zich niet langer verenigen in groepen die het geloof naar beneden toe uitvaardigen. Ze zouden zich moeten verenigen in groepen die op basis van de overeenkomsten tussen de meningen van de leden een mening uitdragen en waarbij anderen die die mening delen zich kunnen aansluiten, zonder dat wordt geeist dat ze een mening over alles accepteren.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 14:26 schreef Fused het volgende:

Toch plegen mensen die tot bepaalde religies gerekend worden, zowel door zichzelf als door medegelovigen, geweldsdaden jegens andersgelovigen. Je claimt dat de bijbel stelt dat je je naaste lief moet hebben, maar daarbij negeer je dat de bijbel ook oproept tot de vernietiging van ongelovigen.

Negeren? Dat jij er overheen leest als ik als voorbeeld de heksenvervolging noem dan is dat bij mij niet negeren. Bovendien weet je net zo goed als ik, dat ik al vaak genoeg heb gezegd dat wanneer het Christendom de regerende wereldgodsdienst zou zijn, alle andere gelovigen omgebracht zouden worden (ik heb dat vandaag nog gezegd, zoek maar eens). Ik negeer het dus niet, maar ik noem het niet meer, omdat iedereen dat zo ongeveer wel weet. het is oud nieuws en haast vanzelfsprekend als je het over religie en tolerantie hebt.

Je stelligheid is niet te rechtvaardigen binnen het christendom of de islam: wanneer je een eigen interpretatie van de bijbel of de koran als geheel toestaat, waarin je hedendaagse normen en waarden verwerkt, dan kan je wel tot je conclusie komen dat het zo bedoeld zou moeten zijn, maar dan heb je je eigen individuele geloof gecreeerd.

Vanzelfsprekend. Voor de Islam geld dat het sterkste: die is overal anders, omdat de Islam per land afhankelijk is van de manier waarop deze door de lokale Imams geïnterpreteerd wordt, feitelijk bestaat er dus geen centrale Islam, maar allemaal soorten. Vergelijk het zelf maar: hier in Nederland heb je de Islam en in Afghanistan, beiden zijn behoorlijk verschillend, maar heten toch allebei de Islam.

Dat is heel mooi en een grote vooruitgang, maar de consequenties ervan worden helaas niet door de individueel gelovigen nageleefd.

Dat is een zaak van hen, niet van mij.

Fundamentalistische gelovigen dragen helaas het geloof het felst uit en zij dragen het klassieke geloof, letterlijk volgens het heilige boek, uit. Door de inhoud van die boeken is dat onmogelijk als niet gewelddadig te betitelen: beiden bevatten passages die oproepen tot geweld jegens andersdenkenden.

Correct, maar doordat (de bijbel in ieder geval) veel 'heilige' boeken zichzelf daarin tegenspreken, kan iedereen theoretisch gezien gelijk hebben: iedereen die iets anders geloofd moet dood, maar in het Nieuwe Testament staat weer dat God, liefde is en dat je iedereen lief moet hebben, gelovig of niet. Dat werkt dus niet echt lekker.

Eenieder die de klassieke religies als een gevaar voor de mensheid beschouwt, staat volledig in zijn recht. Daarmee kan je echter niet iedereen die gelooft veroordelen: eenieder die zijn eigen interpretatie aanhangt, heeft zijn eigen individuele geloof, dat niet over één kam te scheren is met het klassieke geloof. Het zou echter pas goed duidelijk worden wanneer die mensen zich dat zelf ook zouden realiseren en niet meer proberen zich met de klassieke stroming te identificeren.

De reden die die mensen volgens mij ertoe brengt hun individuele interpretatie te scharen onder een klassieke stroming, is, omdat het er toch onder valt, aangezien het in grote lijnen overeenkomt met de structuur en regels van dat geloof. Als ze dat niet zouden doen, dan zal waarschijnlijk blijken dat er maar 100 'Christenen' op deze planeet zijn en alle anderen hebben een eigen interpretatie. Om het een beetje overzichtelijk te houden is het in mijn ogen erg handig om die mensen met een eigen interpretatie toch onder het klassieke geloof te rekenen.

Momenteel bestaat het probleem dat twee mensen met een individueel geloof nog steeds ruzie kunnen krijgen omdat de één iets dichter bij het oorspronkelijke geloof denkt dan de ander. In plaats van hun gemeenschappelijke denkbeelden te erkennen, wordt er op de verschillen gefocusd, daarbij negerende dat ze beiden het oorspronkelijke geloof zo fundamenteel hebben aangetast (het klassieke geloof staat geen eigen interpretatie toe!) dat ze beiden niet zouden moeten claimen er nog iets mee te maken te hebben.

Dat is een soort karaktertrekje dat zo ongeveer alle gelovigen delen, dus daar doe je niet zo weinig aan. De meesten zijn dan toch te koppig om het toe te geven.

Dan zou de discussie over hun verschil van mening zich niet meer focussen op de mening van de oorspronkelijke religie, maar op de persoonlijke visie van de ander, die dan ook automatisch beter geaccepteerd zou worden: iemand is overtuigder van zijn visie wanneer die door een grote groep gedeeld wordt, die als het ware achter hem staat. Wanneer iemand die achterban opheft, door zich te realiseren dat hij niet bij hen hoort, heeft hij nog slechts zijn individuele visie die tot een compromis met een andere, gelijkwaardige visie gebracht moet worden.

Helaas is dit theorie.

Samenvattend:
Gelovigen moeten zich niet langer verenigen in groepen die het geloof naar beneden toe uitvaardigen. Ze zouden zich moeten verenigen in groepen die op basis van de overeenkomsten tussen de meningen van de leden een mening uitdragen en waarbij anderen die die mening delen zich kunnen aansluiten, zonder dat wordt geeist dat ze een mening over alles accepteren.

Dat zou het wel iets rustiger maken in religie-land.

[Confusion]

Kyori schreef:
Negeren? Dat jij er overheen leest als ik als voorbeeld de heksenvervolging noem dan is dat bij mij niet negeren.

Je stelde dat de religies geweld niet goedkeuren. Echter, de bijbel-vasten keuren geweld wel goed. Je bedoelt dat alle individuele geloven die als basis het christendom hebben en die voor zichzelf besloten hebben dat geweld niet aanvaardbaar is geweld niet goedkeuren, maar dat maakt de uitspraak niet juist en dat is misschien niet voor iedereen duidelijk.

Dat werkt dus niet echt lekker.

Dat was mijn punt Eenieder die gekozen heeft is geen bijbelvaste christen meer en hoeft zich dus niet geroepen te voelen zich aan enige andere regel uit de bijbel te houden wanneer hij/zij het er niet mee eens is.

Om het een beetje overzichtelijk te houden is het in mijn ogen erg handig om die mensen met een eigen interpretatie toch onder het klassieke geloof te rekenen.

Dat overzicht is mijns inziens niet nodig. Bij voorkeur krijgt elke dorp/stad zijn eigen 100 splintergroeperingen, waarbij mensen van meerdere groepen lid kunnen zijn. Als gelovige in een christelijke god hoef je dan niet opgezadeld te worden met een anti-abortus moraal. Slechts vanwege de overeenkomsten zouden ze bij elkaar moeten komen en alle waarden waarover twijfel bestaat buiten de algemene lijn houden en verwijzen naar een andere groep.

Dat is een soort karaktertrekje dat zo ongeveer alle gelovigen delen, dus daar doe je niet zo weinig aan. De meesten zijn dan toch te koppig om het toe te geven.

Daar wringt wel de schoen die leidt tot geweld. Moslim- en christen-groeperingen moorden onderling (en elkaar) en roepen op tot die moord: juist omdat de verschillen zo klein zijn en zo benadrukt worden. Ik heb nog nooit gehoord van een moord van een atheist op een vrijmetselaar, humanist, agnost, etc vanwege het 'geloof' van de ander, terwijl die verschillen ook redelijk klein kunnen zijn.

Dat zou het wel iets rustiger maken in religie-land.

Mijn streven

[GenetiX]

Ik ben nog steeds van mening dat de zin van het leven geluk is. Je dus gelukkig voelen. Op welke manier dat gebeurt is een andere vraag.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 17:11 schreef GenetiX het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de zin van het leven geluk is. Je dus gelukkig voelen. Op welke manier dat gebeurt is een andere vraag.

Nou sommige hebben wel een twisted way of life, ik zag gisteren willibrord en het ging daarover kinderporno, en toen ik hoorde dat er zelfs foto's in de omloop zijn waar het kind nog steeds met de navelstreng vast zit die gepakt worden, dan zeg ik als je dat nodig hebt als zin van leven.......

Even geen woorden meer, het enigste wat ik dan denk nog is dat geweld wel degelijk zinvol is, maar dan bedoel ik echte marteling met alles erop en eraan, om zulk soort mensen te straffen voor hun daden! Wat te straffen? Te martelen voor tv zodat iedereen het ziet wat er gebeurd!

Dan gaat dit wel tegen mijn regels in, maar wat die mensen doen, gaan over die regels heen en dan is er geen begrip meer, op geen enkele manier. Gewoon hup zonder verdoving het zaakje eraf, dan op tv 24 uur lang die gast, binnen 24 uur, dus erg langzaam, in een zoutzuurbad laten takellen.

Dus ik vind het zin van leven om alleen maar gellukkig te zijn niet een erg goede bewoording, ik zou ook niet echt weten wat het zin van het leven dan wel is.

[pope0r]

Ja, Genetix. dat kan een aardige reden zijn...Maar dan, wat heb je dan bereikt...Niet echt veel...Tja, ik teer daar eigenlijk ook op...Voorlopig, in ieder geval.

(over de mens-beest dicussie)

We mogen elkaar dan wel afslachten, voor macht, of wat dan ook, maar doen dieren dat ook niet? Daar is het ook zeker een kwestie van overleven, waarbij moorden niets is. Ook binnen groepen wordt daar wat afgeslacht. Maar, ookal zouden ze dit neit doen, vind ik dat dat geen goede reden is om te zeggen dat wij niet meer ontwikkeld zijn. Wij hebben de mogelijkheid om de consequenties in te zien van dit moorden, en, de meesten van ons, zullen niet snel moorden. Omdat wij toch beter inzien wat wij aanrichten. We zijn gewoon...meer bewust van alles.

(religie en geweld)

Nou, dat zeggen jullie (jij) wel zo makkelijk...Maar volgens mij staan aardig wat geloven moorden toe...Als je daarmee een bepaald iets bereikt, en het maar eervol doet. Dit is vooral zo bij extremistische geloven...net zoals de taliban-tarrels. Maar dan zijn er ook nog de geloven waarin het misschien schriftelijk niet is toegestaan, maar waar toch aardig wordt afgemoord, in de naam van god, of soms ook niet.