het gevaar van democratie in Duitsland zichtbaar..

[TromboneFreakus]

Zo net was op het nieuws (RTL althans) dat in Duitsland een anti-demonstratie richting een demonstratie van nazi's uit de hand is gelopen. Zoals dit wel vaker gebeurt bij demonstraties en anti-demonstraties wil dit nog wel eens mis gaan. Wat viel echter zo op?

De anti-demonstranten werden zeer hardhandig aangepakt, terwijl de nazi's de grootste vormen van racisme vertegenwoordigden maar met rust werden gelaten; ze werden zelfs uitgebreid beschermd! Dit alles omdat... de nazi's zich aan de wet hielden en de anderen niet.... (de afspraak ergens niet te komen of zo)

Tja, wat moet je daar nu van denken? Tuurlijk, geen rechtstaat zonder arrestaties slechts op basis van een wet in formele zin en absoluut geen willekeur, maar daar moet je wel iets uit het verleden tegenover zetten: Adolf Hitler maakte zichzelf dictator door een keurige wet, opgesteld volgens de spelregels van diezelfde democratie.

Ik ben voorstander van de democratie, maar hoe denken jullie dat je dit issue moet aanpakken? Dit geeft mij namelijk een tweespalt...

[Helsie]

Het gevaar van democratie wordt in Nederland net zo zichtbaar als figuren als Fortuyn de macht krijgen.

Achja, blijkbaar heeft 'het volk' niets geleerd van 60 jaar geleden en lijkt het iedereen wel een goede situatie om een koude oorlog tegen allochtonen te beginnen. Ik hoop dat ik dood ben tegen die tijd dat de bom barst.

Landen waar rechts een (te?) grote opmars maakt tot nu toe:
België, Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk.
Straks dus ook Nederland. Wat gaat het toch goed hier.

[TromboneFreakus]

(kleine aanpassing voor betere zinnen)

[Bulldog]

-> W&L? .

[Delerium]

Met alle respect, maar een extreem rechtse stem *is* ook een stem. Een democratisch spectrum beslaat alles van links naar rechts, maar extreem rechts zou opeens niets meer mogen.

Punten die in de universele rechten van de mens vaststaan
• recht op eigen mening
• Recht op organisatie
• Recht op demonstreren
• Recht op participatie.

Indien een overheid een keurig aangevraagde demonstratie incl voorzorgsmaatregelen weigert moet ze wel een poot hebben om op te staan. Indien een overheid extreem rechts verbied op grond van hun extreem rechts , dan is die overheid niet beter dan welk fascistisch regime dan ook: pure dictatuur.

Iedereen heeft recht op een eigen mening, ook rechtse mensen hebben hun motieven daarvoor. je hoeft het alleen niet met hun eens te zijn. (Dit betekend natuurlijk ook dat rechtse mensen resepct moeten opbrengen voor niet-rechste mensen, iets wat voor zover ik kon zien in Duitsland zeker gebeurde).
Dat linkse tuig dat graag rechtse mensen in elkaar slaat vlat mij niet onder de noemer "gezond democraat'Terug maar gewoon als oorlogszuchtig tuig dat wil knokken BTW. Tegen dat schorem mag je een demonstratie IMHO best beschermen.

* Delerium denkt weleens: wie is er nu fout.

Een vergadering van het CD of degene die een brandbom naar binnen gooit zodat er CDérs verbranden?

[FCA]

De democratie is in principe een gevaar voor zichzelf.
Sterker nog, ik heb begrepen dat wiskundig kan worden aangetoond dat de grondbeginselen van de democratie in tegenspraak zijn met zichzelf.....

Maar om dan maar democratie af te schaffen....
Dat zou een beetje het kind met het waswater weggooien zijn, niet?

[Verwijderd]

tuurlijk, het is niet ECHT een democratie. Dat zou namelijk betekenen dat OVERAL over gestemd zou moeten worden, end at is niet te doen. Daarom hebben ze voor een tussen weg gekozen. eens in de zoveel jaar worden een aantal mensen gekozen (de 2e kamer) die zich bezig houd met dat 'stemmen'.
Het is natuurlijk niet echte democratie, maar het is wel het beste compromis tussen theorie en praktijk IMO

[Diadem]

Ik weet niet meer van wie deze uitspraak oorspronkelijk is, maar ik vind het in dit verband een zeer goede opmerking:

I am disgusted by your opinions, but I will fight to the death for your right to express them

Dat is waar het hier om gaat. Hoe ziek de opvattingen van nazi's ook zijn, ze hebben het recht ze uit te dragen. Anti-nazi's hebben dat natuurlijk ook, maar ze hebben nìet het recht om een demonstratie van nazi's te verstoren. Daarom is het geheel terecht dat de politie hiertegen optreedt.

Wat ecteinascidin zegt is gewoon waar: Als een overheid extreem rechts verbied dan zijn ze niets beter dan extreem rechts.


Helsie:
En de vergelijking met Pim Fortuyn ontgaat mij volkomen. Wat heeft een populistische, conservatief liberale, misschien een tikkeltje (of meer dan een tikkeltje ;P) arrogante, politicus in godsnaam te maken met nazi's? En terzijde, in geen van de landen die jij noemt een (neo)nazistische regering aan de macht.

Als je in W&L wilt posten, goed, maar hou je aan de regels en gebruik argumenten. Zomaar ongefundeerd mensen afkraken slaat nergens op.

[XElD]

Democratie is ook zeker niet ideaal, democratie pur sang is slechts een van de minst erge regeringsvormen...

[Liam]

Op zaterdag 01 december 2001 21:33 schreef ecteinascidin het volgende:
Indien een overheid een keurig aangevraagde demonstratie incl voorzorgsmaatregelen weigert moet ze wel een poot hebben om op te staan. Indien een overheid extreem rechts verbied op grond van hun extreem rechts , dan is die overheid niet beter dan welk fascistisch regime dan ook: pure dictatuur.

sorry, dat ik hier in moet gaan, maar ik wil een correctie aanbrengen in het "feit" dat elk fascistisch regime een dictatuur zou zijn. De vandale verklaart:

fas·Žcis·me (het ~)

1 politiek systeem berustende op ultranationalistische, autoritaire en onverdraagzame beginselen

Nergens staat dat het een dictatoriale staatsvorm betreft.
Dus lijkt me die vergelijking niet helemaal correct, ik kan er naast zitten, maar explain.
Verder wil ik over het onderwep zelf het volgende kwijt:
Waarom grijpen vooral linkse mensen zovaak terug op 1933-1945 ik vind dat het 9 van de 10 keer nergens over gaat. En al helemaal niet de absoluut <dit woordt mag je zelf invullen> opmerking van Helsie dat fortuyn hiernou weer mee te maken heeft.
Wie ben jij, in hemelsnaam, om fortuyn te vergelijken met een fascistisch regime????????????
Tjeeminee zeg, gebruik eens argumenten man, leer eens hoe je hoort te discussieren, en kraak iemand niet zomaar af. Als meer rechs georienteerde kraak ik Groenlinks of de SP toch ook niet af zonder met normale argumenten te komen, volgens mij leef jij liever in een dictatoriale socialistische staat dan dat je andere mensen ook hun mening gunt, waarbij je bij mij als lager geklassifieercd wordt dan rascistische en facistische ideologien.
En verder: TromboneFreakus wie zegt dat anti-demonstraties per definitie goed zijn, tegen wat ze ook in gezet worden??
Dus als ik het goed begrijp zou jij er geen problemen mee hebben als de facsisten een anti-demonstatie zouden houden tegen de "socialisten". Jij zou ook dit topic hebben geopend als bleek dat de facsicsten harder werden aangepakt? Ik denk van niet, maar dat kan aan mij liggen. Verhelder a.u.b.
[edit]
Waarom worden facisten altijd als NAZI's beschouwd?? In Italie (mussolinie (niet correct gespeld maar wat verwacht je op een zaterdag avond ) waren ook facisten, en dat waren niet per definitie NAZI's. Samengevat: verhelder mij in uw uitspraken.

[GenetiX]

Het verschil was dat de neo-nazi's rustig hun route aflegden, terwijl de anti-demonstranten probeerden te rellen om zo de demonstratie van de neo-nazi's te verstoren. Geen wonder dat ze aangepakt worden, niemand zit op vechtpartijen te wachten.

Overigens vind ik dat neo-nazi demonstraties gewoon verboden zouden moeten worden met WOII in het achterhoofd.

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 09:15 schreef GenetiX het volgende:


Overigens vind ik dat neo-nazi demonstraties gewoon verboden zouden moeten worden met WOII in het achterhoofd.

En WO I, en de 80-jarige oorlog, en de kruistochten, en....

Vergeven wel, vergeten niet en het enige positieve wat de demonstratie gedaan heeft is ons weer bewust te maken van de gevaren van ultra-rechtse ideeen. Als een {klein) groepje neo-nazi's hier voor nodig is... het zij zo.

IMHO: opdat we niet vergeten.....

[Rey Nemaattori]

Ik denk dat de beste oplossing is voor alle problemen op de wereld: Net zolang mengen tot er een kleur is.
Niet aleen rassen maar ook godsdiensten zo dat iedereen een
beetje christen, jood, islamiet, hindoe en wat voor'n andere godsdienten er nog zijn wordt. Maak van de wereld 1 grote natie, dan isser niemand die hoeft te zeuren.

[Ivo]

I am disgusted by your opinions, but I will fight to the death for your right to express them

Dat was Rousseau volgens mij die het had over Montesqieu. Ik weet het alleen niet meer zeker.

[_Mystikal_]

Op zondag 02 december 2001 01:20 schreef XElDiablo het volgende:
Democratie is ook zeker niet ideaal, democratie pur sang is slechts een van de minst erge regeringsvormen...

Democratie in de huidige politiek is IMO gewoon een verkapte vorm van communisme...

wij gaan stemmen, dr komt een kabinet op basis van de stemuitslag, en vervolgens gaan ze lekker doen wat ze zelf willen. Verkiezingsprogramma's wordt nog al eens vanaf geweken, en doofpot affaire's zijn populair

[Liam]

Op zondag 02 december 2001 09:42 schreef Duivelsmurf het volgende:
En WO I, en de 80-jarige oorlog, en de kruistochten, en....

Beter, want dan zijn de Engelsen ook heel fout, daar hebben wij tenslotte ook oorlog mee gehad en zij hebebn ook erg foute dingen gedaan, en niet te vergeten de portugezen en spanjaarden. Die mogen dan ook niet meer demonsteren, want die hebben ooit ook Amerika veroverd, met heel wat geweld en die indianen onderdrukt enzo, dus die ook niet meer. En wat te denken van de communisten, tjee, die mogen helemaal niets meer, want al die kampen onder Stalin's tijd was ook niet alles, nee alle communisten mogen ook niet meer demonsteren. Anyway, snapt iemand mijn punt?
Actie's uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Daar wil ik het bij laten.

[Mx. Alba]

Die Neo-Nazis hadden het recht om te demonstreren, hadden daar een vergunning voor. Die anti-demonstratie was illegaal. En dus worden de Neo-Nazis beschermd door de politie. Immers, iedereen heeft recht op bescherming van zijn rechten.

Een dode Amerikaanse president zei ooit: "I may not agree with what you're saying, but I will defend to the death your right to say it."

[Ortep]

Op zondag 02 december 2001 21:38 schreef Mystikal_Me het volgende:
Democratie in de huidige politiek is IMO gewoon een verkapte vorm van communisme...

wij gaan stemmen, dr komt een kabinet op basis van de stemuitslag, en vervolgens gaan ze lekker doen wat ze zelf willen.

Wat heeft dit in hemelsnaam met communisme te maken? Communisme is een methode/theorie over hoe je goederen en werk moet verdelen. En dat heeft niets te maken het functioneren van de regering/parlement

[Verwijderd]

Ik denk juist dat het tolereren van mensen met extreem rechtse sympathien juist de sterkste kant van de democratie is. Het is heel simpel: In een democratie regeert de partij met de meeste mensen achter zich. Dit betekent dat het kleine groepje extreem rechts (zelfs als dat iets groter zou worden) in de kamer terecht kan komen. En dat hoort zo.

Ik zou er niet bij stil willen staan als zo'n partij verboden wordt. Dan duikt het extreem-rechts ondergronds en is het VEEL moelijker te achterhalen wat er nou precies speelt in die kringen. Ze zouden dan naar andere middelen kunnen grijpen om de macht te krijgen. BV naar terroristische aanslagen, of naar de coupe, alhoewel ze daar waarschijnlijk niet mee wegkomen vanuit de buurlanden gezien.

Zolang er een democratie heerst, hoeven we daar veel minder bang voor te zijn. Het enige gevaar schuilt erin dat de extreem-rechtse partij teveel sympathie krijgt van de mensen, en daardoor teveel zetels krijgt. Maar dan nog, dan krijgen ze te maken met de andere problemen van regeeren en dan blijkt het helemaal niet zo zwart-wit te zijn als ze dachten.

Marcel

[Verwijderd]

helemaal correct

[Verwijderd]

[b]I am disgusted by your opinions, but I will fight to the death for your right to express them

'K heb 'm als signature

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."
-- Voltaire

Bio Voltaire:
"French writer, satirist, the embodiment of the 18th-century Enlightenment, remembered as a crusader against tyranny and bigotry, a friend of Frederick II of Prussia and Catherina the Great of Russia. Voltaire represented anti-romanticism, wise skepticism, sober classicism; he did not believe in the solution of the great metaphysical problems and his religiosity was anticlerical"

Weten we dat ook weer

[Ortep]

Op maandag 03 december 2001 15:30 schreef marcelvdpol het volgende:
Ik denk juist dat het tolereren van mensen met extreem rechtse sympathien juist de sterkste kant van de democratie is.

Helemaal mee eens, het verbaast me iedere keer weer dat er mensen zijn die zeggen: Ik ben voor de democratie, dus we moeten de fascisten en/of de communisten verbieden. Dan wordt alles een stuk democratischer.

Democratie is een regeringsvorm die niet geschikt is voor angstige mensen. Je zal moeten accepteren dat er mensen zijn met een (sterk)andere mening dan die van jouw. En je mag ze niet monddood maken. Als je dat doet ben je per definitie voor de dictatuur.
Je zal met argumenten moeten komen om ze te overtuigen of anderen er van te overtuigen dat die ideeen niet goed zijn.

En waar je ook heel sterk voor moet waken is dat democratie niet is: De helft plus één. Dus als van de 16 mlj Nederlanders er 8000001 voor zijn en 7999999 tegen is het aangenomen. Dat is de dictatuur van de meerderheid. Een ware democratie houdt ook rekening met minderheden.

[TromboneFreakus]

Op maandag 03 december 2001 15:30 schreef marcelvdpol het volgende:
Het is heel simpel: In een democratie regeert de partij met de meeste mensen achter zich. Dit betekent dat het kleine groepje extreem rechts (zelfs als dat iets groter zou worden) in de kamer terecht kan komen. En dat hoort zo.

Mooi verwoord. Ik ben ook niet voor het onderdrukken van bepaalde gevoelens - dat is inderdaad tegen de democratie zelf in - maar het bericht op de tv roept zulke gemengde gevoelens op, juist omdat het rechts-extremisme de democratie zelf wil uitschakelen.

Het heeft als doel op democratische wijze de democratie uit te schakelen en dat beangstigt me enigszins. Ook juist omdat het werken op democratische wijze uiteraard helemaal niet opvalt; alleen de links tegendemonstraties halen het nieuws. Was er slechts een neonazi-actie geweest, dan had het minder aandacht gekregen.

Adolf Hitler - ik weet het, een cliche voorbeeld, maar aangezien we als mensheid toch al niet van de geschiedenis leren, probeer ik dat toch eens te veranderen... - behaalde een democratische overwinning, schakelde demo(n)cratisch de democratisch systeem uit. Vervolgens richtte hij die enorme chaos aan. Leve de kracht van de democratie?? ......[quote]
Ze zouden dan naar andere middelen kunnen grijpen om de macht te krijgen. BV naar terroristische aanslagen, of naar de coupe, alhoewel ze daar waarschijnlijk niet mee wegkomen vanuit de buurlanden gezien.
[quote]
Volgens mij past het niet bij de rechts-extremisten om tegen het huidige systeem in te gaan, zeker niet op een dergelijk extreme manier. Het extreme bij hen schuilt erin dat ze als doel hebben iets extreems te bereiken, op vrij gewone manieren (denk ik, ik ben geen kenner van die groepen).

Zolang er een democratie heerst, hoeven we daar veel minder bang voor te zijn. Het enige gevaar schuilt erin dat de extreem-rechtse partij teveel sympathie krijgt van de mensen, en daardoor teveel zetels krijgt. Maar dan nog, dan krijgen ze te maken met de andere problemen van regeeren en dan blijkt het helemaal niet zo zwart-wit te zijn als ze dachten.

Als een rechts-extremist zwart-wit denkt, dan maakt hij ook alles zwart-wit. Als Joden slecht zijn volgens de nazi-ideologie, dan moeten alle Joden in concentratiekampen en dergelijke (volgens de ideologie wel te verstaan). Nederlanders werden als vrij verwant aan de ariers gezien, dus werden wij iets minder grof behandeld dan de bezette mensen in het oosten, terwijl we allebei gewoon de vijand representeerden. Ze dachten en werkten dus volgens mij juist wel zwart-wit, zelfs toen ze de macht echt hadden......

Echter, door rechts-extremisme te verbieden, ben ik zelf zeker zo'n dictoraal bezig als dat hen streven is. Dat ben ik me bewust en dat is dan ook het gevaar van de democratie op zichzelf.

En wie is er nu slechter: de links extramist die democratie op wil dringen of de rechts extramist die democratisch democratie wil afschaffen? In het eerste geval wordt je een mening opgedrongen (vrijheid van meningsuiting) en in het tweede ook (verbod van vrijheid van meningsuiting...).

Het is het perspectief dat belangrijk is en gelukkig is het volk nog overwegend in het perspectief dat extreem rechts slecht is...

[Ortep]

Op maandag 03 december 2001 15:57 schreef TromboneFreakus het volgende:
En wie is er nu slechter: de links extramist die democratie op wil dringen of de rechts extramist die democratisch democratie wil afschaffen? In het eerste geval wordt je een mening opgedrongen (vrijheid van meningsuiting) en in het tweede ook (verbod van vrijheid van meningsuiting...).

Ik denk dat je daar de kern raakt, Die links extremist wil helemaal geen democratie. Die wil ZIJN democratie, en dat is heel wat anders. Links en rechts gebruiken alletwee dezelfde stijl van redeneren en luisteren vooral niet naar anderen. Ze willen alletwee dat de staat hervormd wordt naar hun normen. En ze willen alletwee het beste voor hun clubje en de omverwerping van het andere clubje. En als je niet voor ze bent, dan ben je tegen ze.

Mijn vader zaliger zei al : Drie maal links om is ook rechts om.

[Qwerty-273]

Punten die in de universele rechten van de mens vaststaan

- Recht op eigen mening
- Recht op organisatie
- Recht op demonstreren
- Recht op participatie.

Hier hoort ook nog bij het recht te hebben om 'vrij' en 'ongestoord' te kunnen leven in de maatschappij. Wel volgend aan de wetten van dat bepaalde land.

De opmars van rechts in europa is volgens mij te danken aan de betere communicatie mogelijkheden die de huidige technologie biedt en de nog steeds makkelijk beinvloedbare medemens, die sneller verhalen geloven dan deze zelf eerst te onderzoeken op waarheden.

Ook de pers speelt een grote rol in de vrees tegen niet blanke medelanders. In de pers wordt sneller de afkomst gemeld van buitenlandse jongeren dan van nederlandse jongeren. Bv. een groep turkse jongeren die dit en dat hebben gedaan (terwijl zij allemaal in nederland zijn geboren en altijd nederlands staatsburger zijn geweest) worden aangeduit als een groep turkse jongeren.

Wanneer dit een groep nederlandse jongeren zou betreffen wordt er a minder aandacht aan besteed en ten tweede wordt er meestal vermeld een groep jongeren.

Hierdoor wordt de vrees/angst voor 'gekleurde buitenlanders' groter. Een wit iemand (bv. finland) zal minder snel buitenlander worden genoemd dan een niet-blank iemand die in nederland geboren en getogen is.

Maar beetje warrig allemaal, het belangrijkste is dat men respect voor elkaar kan opbrengen, je hoeft elkaar niet te begrijpen of beste vrienden te worden. Maar elkaar respecteren is het belangrijkste.

[Ortep]

Op dinsdag 04 december 2001 16:10 schreef RIKZ het volgende:
Hierdoor wordt de vrees/angst voor 'gekleurde buitenlanders' groter. Een wit iemand (bv. finland) zal minder snel buitenlander worden genoemd dan een niet-blank iemand die in nederland geboren en getogen is.

Klopt helemaal, ik heb mooie blauwe ogen . En als ik dan tijdens een discussie zeg dat 'wij allochtonen' dit of dat vinden, dat denkt iedereen dat het een grapje is. Maar ik ben helemaal officieel een allochtoon. En niemand ziet of hoort het aan me. Er zij autochtone Nederlanders die een stuk donkerder zijn dan ik.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 04 december 2001 17:21 schreef Ortep het volgende:

[..]

Klopt helemaal, ik heb mooie blauwe ogen . En als ik dan tijdens een discussie zeg dat 'wij allochtonen' dit of dat vinden, dat denkt iedereen dat het een grapje is. Maar ik ben helemaal officieel een allochtoon. En niemand ziet of hoort het aan me. Er zij autochtone Nederlanders die een stuk donkerder zijn dan ik.

Een keer in De Steghe, een nu al jarenlang gesloten disco in Loenen o/d Veluwe. Op een gegeven moment hield de uitsmijter twee Turkse jongens tegen, met als beargumentatie "dat er al genoeg alochtonen binnen waren."

Een mooie blonde meid die hij net had binnengelaten draaide zich subiet om, liep terug naar buiten, en riep een vriendin van haar ook naar buiten. "Zo," zegt ze tegen die uitsmijter, "nu mogen ze er in. Wij zijn Australisch."

[TromboneFreakus]

Links en rechts gebruiken alletwee dezelfde stijl van redeneren en luisteren vooral niet naar anderen. Ze willen alletwee dat de staat hervormd wordt naar hun normen. En ze willen alletwee het beste voor hun clubje en de omverwerping van het andere clubje. En als je niet voor ze bent, dan ben je tegen ze.

Tja en is dat niet het probleem voor de democratie? Want beide kunnen ze de meerderheid behalen en daarmee democratisch de democratie om zeep helpen.

[Ortep]

Op woensdag 05 december 2001 18:27 schreef TromboneFreakus het volgende:
Tja en is dat niet het probleem voor de democratie? Want beide kunnen ze de meerderheid behalen en daarmee democratisch de democratie om zeep helpen.

Het voordeel van de democratie is dat er bijna nooit genoeg gekken zijn om daar voor te zorgen. Er wordt maar zelden democratisch voor een extreme meerderheid gekozen. Zelfs Hitler overkwam dat niet. Die deed min of meer een stiekeme staatsgreep.

Het grootste deel van de mensen wil helemaal geen gezeik en ze zijn vrij behoudend. Dat wil zeggen dat ze ergens rond het midden zweven. Als je dan 20% links extremen hebt en 20% rechts extremen dan kunnen ze niets. Want de 30% links van het midden en de 30% rechts van het midden gaan liever met elkaar in zee dan dat ze de andere extreme kant een kans geven.

Maar als 80% van de mensen een kloon van Hitler tot president zou kiezen ergens, dan is dat helemaal democraties en is het bovendien geen extreme groep meer. Vergeet niet dat clubs als de Christen Unie al vinden dat we een extreme regering hebben. De meeste Nederlanders vinden het polder model echter niet zo extreem.

Het wordt pas een probleem als ze dan anderen gaan verbieden. Dan heffen ze de democratie op...En dat is precies wat mensen doen die zeggen dat Neo-Nazi's verboden moeten worden. Wie is dan de anti-democraat?

[Verwijderd]

Tja. Bovendien is er geen reden om de democratie af te schaffen op het moment dat extreem rechts/links aan de macht komt. Je hebt op dat moment de macht al, dus waarom zou je de marnier waarop je aan die macht komt willen veranderen? Bovendien kun je er zeker van zijn dat andere landen het niet erg leuk vinden als je de democatie afschaft. En dat zorgt weer voor problemen.

[Verwijderd]

ecteinascidin:
Met alle respect, maar een extreem rechtse stem *is* ook een stem. Een democratisch spectrum beslaat alles van links naar rechts, maar extreem rechts zou opeens niets meer mogen.

Punten die in de universele rechten van de mens vaststaan

• recht op eigen mening
• Recht op organisatie
• Recht op demonstreren
• Recht op participatie.

Ik ben het op zich helemaal met je eens: links én rechts hebben evenveel recht op het uiten van hun mening. Toch is er één fundamenteel probleem: hoe wapent een democratie zich tegen groeperingen die diezelfde democratie willen afschaffen? Hoe ga je om met organisaties die bovenstaande fundamentele mensenrechten gebruiken met het doel om ons diezelfde rechten te ontnemen zodra zij daartoe de kans krijgen?

Zolang extreem-rechtse en extreem-linkse organisaties een minderheid vertegenwoordigen is er niets aan de hand, maar zoals we op verschillende plaatsen in Europa (en daarbuiten) kunnen zien kunnen extremistische organisaties het in een democratisch land wel degelijk voor het zeggen krijgen. Ooit is ook Hitler op een dergelijke manier aan de macht gekomen (nouja, hij deed het niet echt volgens het democratische boekje, maar toch).

Eerlijk gezegd weet ik niet hoe je de democratie tegen dat gevaar zou kunnen beschermen zonder daarbij grenzen te stellen aan die vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent dat het beschermen van de democratie tegen zichzelf op zich weer niet democratisch is. Tja, dat kun je wel een paradox noemen en eerlijk gezegd heb ik geen idee hoe dit probleem zou kunnen worden opgelost.

Diadem:

Helsie: <snip> Als je in W&L wilt posten, goed, maar hou je aan de regels en gebruik argumenten. Zomaar ongefundeerd mensen afkraken slaat nergens op.

Eventjes off-topic, maar Helsie had dus niet in W&L gepost. Dit topic is daar pas later terechtgekomen.

[Mx. Alba]

Als democratisch wordt besloten de democratie af te schaffen, dan dient de democratie afgeschaft te worden. Simpel toch? Dat is het nadeel van democratie

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 16:31 schreef MORA het volgende:

Zolang extreem-rechtse en extreem-linkse organisaties een minderheid vertegenwoordigen is er niets aan de hand, maar zoals we op verschillende plaatsen in Europa (en daarbuiten) kunnen zien kunnen extremistische organisaties het in een democratisch land wel degelijk voor het zeggen krijgen. Ooit is ook Hitler op een dergelijke manier aan de macht gekomen (nouja, hij deed het niet echt volgens het democratische boekje, maar toch).

En dat is nou democratie. Als de meerderheid van het volk wil dat een extreem links of extreem rechtse partij aan de macht komt dan zal dat zo geschieden. Bevalt dit regime naar verloop van tijd toch niet en wordt het door een meerderheid van de bevolking ten val gebracht dan is dat wederom democratie.

Democratie slaat alleen op een meerderheid. Niet op kilo's papier die de "democratie" verkondigen. Dat is in feite geen democratie, dat zijn kunstgrepen die een "democratie" in stand houden. De ondergang van de democratie bestaat dus ook niet. Tenzij de puur theoretische situatie zich voor zou doen dat er evenveel voor als evenveel tegen zijn. Gelukkig zal dat in de praktijk zo goed als onmogelijk zijn.

[Mx. Alba]

Maar ongeremde democratie is niet goed. Dan worden namelijk minderheden volledig uit het oog verloren en krijg je een tyrannie van de meerderheid.

[Delerium]

Democratie heeft erg veel te maken met respect voor elkaar. Indien je elkaar's standpunten respecteert en elkaars individualiteit respecteert is er niets aan de hand.

Ik kan bv best respect opbrengen voor een extreem-rechtse persoon, zolang dat persoon maar respect kan opbrengen voor buitenlanders. Dat zo iemand vindt dat de buitenlander moet oprotten klinkt dat respectloos, maar zolang dat persoon zich realiseert dat de buitenlanders per individue geen probleem opleveren en de individuele integriteit respecteert, is er niets aan de hand.

Ik bedoel, ik vind dat buitenlanders moeten oprotten, maar ik ga echt geen enkele buitenlander erop aanspreken. Ik denigeer geen buitenlanders maar schrijf hooguit een brief naar de regering, want die moet het probleem "buitenlander" oplossen. De buitenlanders hebben geen 'last' van mij, ik laat ze in hun waarde en als het probleem onoplosbaar is (humanitair niet haalbaar etc) dan is er een patstelling.
Bovenstaand voorbeeld illustreert dat je wel degelijk een rechtse mening 'kan' hebben zonder het aspect respect uit het oog te verliezen en dus nog steeds een democratisch standpunt hebt.

Tja, zolang je iemand slaat ben je gewoon een gevaar voor de democratie en dan is het voor mij ook zoiets als 'oprotten'.

[cervelaatworst]

Het systeem dat democratie heet, lijkt mij geenszins het probleem in deze.

Het probleem zit in het feit dat je moet kiezen voor iets, maar dat je nooit volledige kennis hebt over wat/wie je nu kiest. Die kennis kun je ook niet hebben, daar je nu eenmaal niet overal verstand van kan hebben.

Voorbeeld:
Als Hitler in 1933 zonder omwegen had gezegd dat hij de Joden en andere minderheidsgroeperingen wilde uitroeien, dat hij heel Europa wilde bezetten, de communisten 'viezerikken' vond , zijn land mogelijkerwijs een oorlog aan ging doen die ze mogelijkerwijs niet kon winnen , zijn vrouw en kinderen zou ombrengen als het nodig was , etcetera, etcetera , dan hadden veel Duitsers wel twee keer nagedacht voor ze zijn vakje rood maakte op het stembiljet.

Dat is dus ook het gevaar met mensen als Pim Fortuyn, die door middel van retoriek (lees: halve waarheden) of andere twijfelachtige stemmentrekkersmethodiek aan de macht komen, en dan een vrijbrief denken te hebben, omdat ze zogenaamd 'democratisch ' gekozen zijn.
Ze zijn echter gekozen op basis van hun programma, dat ze na de verkiezingen 'handig aanvullen ' met beleidspunten die van te voren niet ondubbelzinnig waren aagekondigd.

Kortom: democratie is vast een goed systeem, maar omdat mensen ermee moeten werken, zul je altijd de dilemma's rond nazistische, communistische of anarchistische partijen houden.

[Verwijderd]

diddel:
En dat is nou democratie. Als de meerderheid van het volk wil dat een extreem links of extreem rechtse partij aan de macht komt dan zal dat zo geschieden. Bevalt dit regime naar verloop van tijd toch niet en wordt het door een meerderheid van de bevolking ten val gebracht dan is dat wederom democratie.

Democratie slaat alleen op een meerderheid. Niet op kilo's papier die de "democratie" verkondigen. Dat is in feite geen democratie, dat zijn kunstgrepen die een "democratie" in stand houden. De ondergang van de democratie bestaat dus ook niet. Tenzij de puur theoretische situatie zich voor zou doen dat er evenveel voor als evenveel tegen zijn. Gelukkig zal dat in de praktijk zo goed als onmogelijk zijn.

Definitie van democratie volgens Van Dale: een staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen. Dat impliceert dat er een kiesstelsel moet bestaan. Als een democratisch gekozen extreem linkse of rechtse partij besluit om hetzelfde kiesstelsel dat deze partij aan de macht heeft gebracht om zeep te helpen, dan is er in dat land dus wel degelijk sprake van de ondergang van de democratie. In theorie is het natuurlijk best mogelijk om zo'n extremistisch regime als het niet bevalt later af te zetten, maar de geschiedenis wijst uit dat dit in de regel neerkomt op het voeren van een (burger-) oorlog; een wel héél extreme vorm van 'verkiezingen', als je het mij vraagt.

Democratie lijkt de beste staatsvorm te zijn voor het handhaven van de eerder genoemde fundamentele mensenrechten:

• recht op eigen mening,
• recht op organisatie,
• recht op demonstreren,
• recht op participatie,

omdat democratie, in tegenstelling tot andere regeringsvormen, de bevolking niet bij voorbaat al bepaalde rechten uit dit rijtje ontzegt. Dat betekent echter niet dat een democratisch systeem deze rechten 'dus' vanzelfsprekend gegarandeert! Een links- of rechts-extremistisch regime, dat aan de macht is gekomen dankzij deze vrijheden en dankzij het democratische staatsstelsel heeft niet alleen de mogelijkheid om die democratie om zeep te helpen, maar ook om deze mensenrechten geweld aan te doen.

Anders gezegd: men kan zowel democratisch besluiten de democratie af te schaffen, als op basis van deze fundamentele mensenrechten anderen diezelfde rechten ontzeggen. Dat laatste is naar mijn mening nog veel gevaarlijker dan een mogelijke ondergang van de democratie op zich. Democratie is een middel; mensenrechten zijn het doel.

Het paradoxale is dat elke beschermingsconstructie tegen dit potentiële gevaar zowel ondemocratisch is, als in strijd met deze mensenrechten. Toch denk ik dat we niet helemaal zonder zo'n beschermingsconstructie kunnen. Misschien moeten de universele rechten van de mens wel worden aangevuld met een 'disclaimer', die bepaalt dat deze rechten automatisch vervallen voor een ieder die ze probeert te misbruiken voor het inperken of negeren van de rechten van anderen.

diddel:
Democratie slaat alleen op een meerderheid.

Dit is een verkeerde en simplistische voorstelling van zaken, want daarmee zeg je eigenlijk dat het begrip 'democratie' niets meer inhoudt dan het principe "de meeste stemmen gelden". In een echte democratie worden echter ook de belangen van minderheden onderkend en gerespecteerd. Of zoals Ortep het zei:

Ortep:
En waar je ook heel sterk voor moet waken is dat democratie niet is: De helft plus één. Dus als van de 16 mlj Nederlanders er 8000001 voor zijn en 7999999 tegen is het aangenomen. Dat is de dictatuur van de meerderheid. Een ware democratie houdt ook rekening met minderheden.

/me verhaal, maar het is dan ook een lastig onderwerp.

[ijdod]

marcelvdpol:
Zolang er een democratie heerst, hoeven we daar veel minder bang voor te zijn. Het enige gevaar schuilt erin dat de extreem-rechtse partij teveel sympathie krijgt van de mensen, en daardoor teveel zetels krijgt.

Da's geen echt gevaar, om de doodsimpele reden dat ze op dat moment gekozen worden door een evenredig deel van de bevolking. Dat kan je onwenselijk vinden, maar dat is niet zo heel anders dan dat ik de denkbeelden van de SGP verwerpelijk vind.

Overigens hoeft een extreem-rechtse partij niet per se de scherts partij te zijn die het tot nu toe altijd (gelukkig) geweest is.

[Ortep]

Op donderdag 06 december 2001 20:45 schreef cervelaatworst het volgende:
Het probleem zit in het feit dat je moet kiezen voor iets, maar dat je nooit volledige kennis hebt over wat/wie je nu kiest. Die kennis kun je ook niet hebben, daar je nu eenmaal niet overal verstand van kan hebben.

Voorbeeld:
.
.
.
dan hadden veel Duitsers wel twee keer nagedacht voor ze zijn vakje rood maakte op het stembiljet.
.
.
.
Dat is dus ook het gevaar met mensen als Pim Fortuyn, die door middel van retoriek (lees: halve waarheden) of andere twijfelachtige stemmentrekkersmethodiek aan de macht komen

Ook dit lost zichzelf op De Engelsen hebben er een spreekwoord voor:

You can fool some people all the time
You can fool all people some time
But you can't fool all the people all the time.

[Ortep]

Op donderdag 06 december 2001 16:31 schreef MORA het volgende:

Zolang extreem-rechtse en extreem-linkse organisaties een minderheid vertegenwoordigen is er niets aan de hand, maar zoals we op verschillende plaatsen in Europa (en daarbuiten) kunnen zien kunnen extremistische organisaties het in een democratisch land wel degelijk voor het zeggen krijgen.

Waarbij je jezelf de vraag kunt stellen: Als 80% van een volk iets vindt, is het dan een extreme mening? Nee dus. Hiermee wil ik niet zeggen dat je het dan maar met de mening eens moet zijn, maar extreem is hij zeker niet. De overblijvende 20% zijn veel extremer. Alhoewel ze dat zelf zo niet zien.

Ik noemde al even ter zijde de Christen Unie hier in Nederland. Die hebben glashard in hun verkiezingsprogramma staan dat ze ongeveer iedere wet en regel die de laatste 50 jaar zijn ingevoerd willen terugdraaien. Ze vinden het veel te extreem dat er mediwiet komt, dat er een abortus wetgeving is en dat het bordeelverbod is opgeheven. Ze zijn een democratische groep, dus ik ben niet bang voor een staatsgreep Maar zij vinden dus dat Nederland door een extrem groep wordt geregeerd. Tewijl ze zelf maar een paar procent van de mensen vertegenwoordigen.

[Verwijderd]

het probleem is dat een statement niet het hele progamma van een partij weergeeft als je het met een bepaalde stelling van die patij eens bent moet je verder kijkken wat ze voor de rest nog willen
kijk de pvda wil nu ook een feestdag wisselen met een islamitische feestdag
denk je nou echt dat ze daar een punt van gaan maken als het op onderhandelen om te regeren (want ze willen allemaal macht ) aankomt echt niet dan laten ze dat vallen als een baksteen
de pvda is net de toyota yaris eerst kopers vinden met een verbruik van 1 op 18 dan verkopen en dan blijkt dat een op 13 net haalbaar is maar verkocht zijn ze al
je kunt je stem niet intrekken als blijkt dat ze een aantal punten anders gaan doen uit regeringsbelang

kijk ze hebben in die 4 jaar de volgende planning
1e jaar doen alles anders dan belooft
2e jaar gaan hier fijn mee verder
3e jaar geven ietwat publiekelijk tegengas maar achter de schermen gaan we gewoon door (BOUWFRAUDE)
zoek eens uit wie melkerts huisje betaald
4e jaar kijkken even hoe ze op dat moment de meeste stemmen kunnen krijgen en dan zetten ze dat in hun verkiezingsprogramma

goto 1

enz enz

gewoon om ziek van te worden is het niets om
TN (tweakbaar nederland) op te richten

[Ortep]

Op vrijdag 07 december 2001 10:56 schreef henk_j het volgende:
de pvda is net de toyota yaris eerst kopers vinden met een verbruik van 1 op 18 dan verkopen en dan blijkt dat een op 13 net haalbaar is maar verkocht zijn ze al

Ik heb er een...hij rijdt al twee jaar lang 1:17 en dat is gemeten aan de pomp en over 22000 km. Dus niet via de boardcomputer die trouwens min of meer hetzelfde aangeeft. Mij hoor je nergens over klagen.

Dit lijkt een off topic opmerking, maar het laat heel erg zien wat de macht van communicatiemiddelen is op de mening van grote groepen mensen. Ze hebben direkt een mening en denken dat de hun vertegenwoordigende partij (In dit geval Kassa) het beste met ze voor heeft. Mensen vinden het heerlijk om tegen de gevestigde orde aan te schoppen. Of dat nu de regering is (Kan jij het betere?) Of een grote fabrikant is.