Sovereign schreef:
Dit is pseudowetenschappelijke rhetoriek. Je sluit bij voorbaat al uit dat bepaalde verschijnselen onderdeel van de werkelijkheid kunnen zijn en dus niets anders zijn dan een verzinsel, voor de simpele reden dat jij een dergelijke ervaring nog niet hebt meegemaakt.
Nee, dit is helemaal geen retoriek en al zeker niet pseudowetenschappelijk. Fijn dat je begint met me te beledigen, zonder argumenten voor je beschuldiging aan te dragen.
Je bent wel erg vreemd bezig, de woorden retoriek en "pseudowetenschappelijk" zijn allesbehalve abnormaal in een discussie als deze. Dit is toch geen belediging? Ik meende toch te lezen dat jij enkele van mijn passageŽs ook als retoriek bestempelde, je zult mij niet zien zeggen dat dit een belediging op zou leveren.
Ik sluit helemaal niet bij voorbaat uit dat de verschijnselende onderdeel van de werkelijkheid kunnen zijn: ik sluit ze enkel voorlopig uit, omdat ze niet allemaal juist kunnen zijn. Tot er duidelijk is welke wel en niet juist zijn ga ik van geen enkel verschijnsel de waarheid aannemen en zal ik elk verschijnsel als een verzinsel beschouwen tot er eindelijk eens iemand met een experiment komt dat het verschijnsel aantoont.
Met andere woorden, alles is voor jou per definitie een verzinsel totdat het wordt aangetoond? Aangetoont ten behoeve van wie, en in welke mate overtuigend? Bewijs kan allerlei vormen aannemen, indirecte experimentele resultaten voor iets wat niet direct te zien/meten valt bijvoorbeeld. Het enige wat een wetenschapper redelijkerwijs kan zeggen op het moment dat iets niet aan te tonen valt, is dat hij niet weet of dit of dat kan voorkomen, en niet kan zeggen waarom dit of dat zo is. Stel je je daartegen op het standpunt dat het maar een verzinsel betreft, dan doe je
alsnog een absolute uitspraak over wat wel en niet mogelijk is en dat is mijns inziens niet wetenschappelijk.
Zo moeilijk is dat niet als het bestaat: ik vraag niet om een wiskundige beschrijving, niet om een 'waarom', enkel om een statistisch sluitend experiment of een enkele visuele waarneming door een groepje mensen van verdeelde origine.
"Zo moeilijk is dat niet", op dat punt zie ik de dingen toch wat anders. Het hangt er maar al te zeer vanaf met wat voor waarneming je van doen hebt, en of die gemakkelijk in een laboratorium is te vangen. Zo zijn er nog steeds wetenschappers die het bestaan van bolbliksem betwijfelen vanwege de veelal anecdotische natuur van de waarnemingen. Verder, een enkele visuele waarneming door een groepje mensen, dat is natuurlijk buitengewoon fijn als zij in staat zijn om een waarneming te doen. Maar wat als de rest van de wetenschappelijke community erop staat om de waarneming herhaald zelf te willen zien? Wie geeft de garantie dat men geloofd (heb je dat vervelende woord weer) wordt als zij alleen hun resultaten presenteren?
Ik verhef helemaal niets tot een religie: de wetenschap heeft haar nut voor de mensheid bewezen; dat kan geen enkel geloof haar nadoen. Zie: 'Is science a religion' door Richard Dawkins:
Dawkins presenteerd een drogreden, namelijk dat de wetenschap an sich als een "religie" wordt beschouwd. Dat is wat te cru gesteld, ik denk dat een juistere formulering inhoudt dat bepaalde wetenschappers wel een dergelijke uitstraling aan dit "concept" van wetenschap als totalitair gezag geven. En of de wetenschap haar nut heeft bewezen is in bepaalde opzichten discutabel. De atoombom, waar is daar het nut? Chemische warfare? Ook nuttig? Je moet niet alleen naar de goede kanten kijken.
Daarom is recht ook geen wetenschap. 'Rechtswetenschappen' is een foutieve term. Rutherford zou het Rechtspostzegelverzamelen hebben genoemd
Je kunt er wel een smiley bijzetten, maar dit bedoelde ik nu met het superioriteitscomplex wat sommigen in de harde kern van de natuurwetenschappen zichzelf maar al te graag toekennen.
Als je zo doorgaat hoef ik niet eens mijn punten meer kracht bij te zetten!
Ik moet je dus helaas mededelen dat er ook nog wetenschap bestaat buiten de natuurkunde. Als Rutherford dat trouwens beweerd heeft, dan heeft hij blijkbaar geen idee gehad van wat de rechtswetenschap nu werkelijk inhoud.
Je probeert me door dit irrelevante voorbeeld af te schilderen als iemand die vind dat dit soort zaken niet op deze wijze opgelost mogen worden. Dat doe je maar voor een rechtbank, maar hier hou je je bij de feiten en anders moet je je mond houden! Een rechtzaak is niet enkel op feiten gebaseerd en heeft dus niets met wetenschap te maken; hooguit kan wetenschap bijdragen aan bewijs.
Wat ik probeer aan te tonen is dat jouw manier van onderzoek niet overal en altijd toepasbaar is op alles wat zich in de realiteit afspeelt, en dat er dan aanpassingen gevergd zijn van de onderzoeksmethode om alsnog tot een resultaat te komen.
En waarom heeft een rechtszaak niet met wetenschap te maken heeft? Jurisprudentie wordt algemeen beschouwd als een van de hoofdbronnen van het recht, waaruit nieuwe algemene toepasbare regels worden gefilterd die in andere zaken van toepassing kunnen zijn en eventueel in toekomstige wetgeving kunnen worden gecodificeerd.
Zaken die niet reproduceerbaar zijn bestaan niet, daar zijn de meeste mensen inmiddels achter gelukkig. De homogeniteit van de natuur dicteert de verwachting dat iets dat eens gebeurt vaker kan gebeuren.
Reproduceerbaarheid is totaal iets anders dan de verwachting dat iets vaker zal gebeuren. Reproduceerbaarheid impliceert de mogelijkheid tot het
creëren van de desbetreffende situatie, dit in tegenstelling tot een situatie waar je moet wachten tot het fenomeen zich eventueel voordoet. Zo is bolbliksem niet reproduceerbaar tot op heden in de situatie zoals het wordt waargenomen, betekent dit dat het "niet bestaat"? Merk hier terzijds op dat bij het onderzoek naar BL er niet aan het fenomeen getwijfeld wordt, men wil daarentegen begrijpen hoe zich dit kan voordoen. Dat men de waarnemingen in de vrije natuur niet kan "reproduceren" neemt men dus op de koop toe.
Een algemene regel als "zaken die niet reproduceerbaar zijn bestaan niet" zal gezien bepaalde omstandigheden gewoonweg niet houdbaar zijn omdat de natuur van een bepaald fenomeen (zo ook b.v. de "sprites" die in de buitenste lagen van de atmosfeer door de shuttle piloten zijn waargenomen) zich daarvoor niet leent.
Als iets regelmatig wordt geclaimd, moet het regelmatig plaatsvinden. Iets dat met dergelijke regelmaat plaatsvind is observeerbaar. Zoniet, dan wordt er gefantaseerd. Er moeten altijd allerlei ad-hoc hypothesen toegevoegd worden om de onmeetbaarheid te verklaren. Vaak zijn die
Observeerbaarheid =! reproduceerbaarheid.
Als daarentegen natuurlijk iemand beweert dat hij paranormaal begaafd is en objecten kan laten zweven of iets dergelijks wanneer hij wil, dan is dat natuurlijk bepaalbaar. Maar dat was nooit het punt van mijn betoog.[quote]
hypothesen nog onwaarschijnlijker dan het oorspronkelijke verhaal: ik wil best aannemen dat er UFO's zijn, maar dat er dan ook meteen een wereldwijde doofpot van regeringen bij moet is absoluut ongeloofwaardig. Daar bouwt men echter zijn case op en dus vervalt voor mij ook het beetje geloof in UFO's dat ik al had. Nooit komt er eens iemand met een normale claim van een verschijnsel.
Die zijn er volgens mij voldoende, normale claims en zeker op UFO gebied. Alleen de paranoide UFO populariteitsliteratuur baseert vooral claims op doofpotaffaires.
[...]
Ik geef niets meer aan dan dat er een consistente lijn zit in je redeneren, dat je dit als afzeiken ziet vind ik vreemd, maar goed. Zo kan ik ook wel klagen dat je in je reply komt met stereotype antwoorden, dat er b.v. "altijd" terug wordt gevallen op ad hoc hypotheses.
[quoteIk hoef alles niet persoonlijk te controleren: het gaat erom dat vele mensen iets
kunnen controleren.
En waarop is je vertrouwen gebaseerd dat deze controle goed is uitgevoerd? Inderdaad, een
geloof dat deze wetenschappers zich correct hebben gedragen en de resultaten correct hebben geinterpreteerd. Alles wat je aan neemt, of het nu in een boek of tijdschrift staat, zonder het zelf te controleren is een vorm van geloof.
Allereerst is vertrouwen ongelijk aan geloof. Bovendien is het niet het vertrouwen in 1 persoon, maar het vertrouwen in een grote groep mensen, die elkaar niet kennen en van allerlei origine zijn. Als je geloof zo gaat definieren, is alles geloof, maar wordt de definitie dus loos. Je kan je er niet uitlullen door religie te herdefinieren: in de normale zin des woords is wetenschap geen religie: er is geen geloof in oncontroleerbare zaken vereist.
Ik schrijf ook niet dat wetenschap op zich religie is, maar dat men zelf ten aanzien van talloze zaken tot op zekere hoogte gelooft. Vertrouwen is niets anders dan het geloof dat een ander juist heeft gehandeld, dat je hier een ander woord wilt substitueren maakt voor de uiteindelijke implicatie niets uit. Uithollen van de definitie? Nee, gewoon niets meer dan de realiteit.
Als je mijn houding ten opzichte van onverklaarbare zaken aanvalt, val je de wetenschap aan.
Ik dacht dat je zo net nog beweerde dat wetenschap als entiteit niet bestaat?
Het klinkt natuurlijk leuk, pretenderen dat je in je eentje als representant het voor het zeggen zou hebben in naam der wetenschap, maar dat werkt niet zo. Zo schrijft voormalig co-oprichter van CSICOP, sociologist M. Truzzi, over het maken van een "negative claim", ofwel een bewering in de negatieve zin ten aanzien van nog niet bewezen zaken:
"The true skeptic takes an agnostic position, one that says the claim is not proved rather than disproved... Critics who assert negative claims, but who mistakenly call themselves "skeptics," often act as though they have no burden of proof placed on them at all, though such a stance would be appropriate only for the agnostic or true skeptic."
Ik ben namelijk een integere wetenschapper die maar wat graag een onderzoek zou doen waarin hij het bestaan van bijvoorbeeld telepathie kan aantonen. Ik zou op slag beroemd zijn, om het maar niet te hebben over de persoonlijke vreugde die het oplossen van een raadsel me zou doen. Jij hebt het over mijn ideologie, maar jij weet absoluut niets van mijn ideologie: daar had je eerst wel eens naar mogen vragen voor er aannames over te doen.
Je ideologie blijkt uit je manier van schrijven, daar hoef ik niet naar te vragen want die is voor mij duidelijk genoeg. Denk je dat critici in het algemeen eerst aan de bekritiseerde gaan vragen of ze hem wel goed begrepen hebben? Zouden ze denk ik wel vreemd vinden, alleen bij grove onduidelijkheden kan ik me zoiets voorstellen.
maar aangezien ze zo makkelijk aan te tonen zijn sluit ik wel alle effecten uit waarvan met veel moeite geen experiment te doen is dat zelfs maar in de verste verte op het bestaan van het verschijnsel wijst.
En zoals een goed wetenschapper betaamt, ik zou zeggen, treedt dan met ze in discussie. Heeft men fouten gemaakt, of iets over het hoofd gezien, wijs ze er op.
Ik gaf een voorbeeld, waarin Occams razor duidelijkheid kan scheppen, in tegenstelling tot jij, die mij de stroman opmerking aan probeert te smeren dat Occam "een definitief antwoord of de juistheid van een oplossing zou aantonen". Zoals in alle wetenschap is absoluut bewijs onmogelijk; dat doet niets af aan de kracht van een hulpmiddel. Er is nooit een definitief antwoord, dus jij kwam met de drogredenering, niet ik.
De drogreden betrof je voorbeeld van wat als bewijs doorgaat voor geesten, maar is hier niet wezenlijk van belang.
Absoluut bewijs is onmogelijk, is in het recht ook precies zo. Maar er is wel degelijk een verschil tussen het aannemelijk maken van een hypothese of theorie op basis van degelijke bewijzen dan een selectieve keuze maken tussen twee hypotheses op basis van simpelweg niets meer dan eenvoud. Dat is geen waarheidsvinding. En zoals ik al eerder stelde als eis, de eenvoudigere hypothese moet ook in staat zijn om het gehele domein van waarnemingen te kunnen verklaren.
Op zich is er niets mis met get grijpen naar Occam, tenzij niet voldaan is aan die laatste voorwaarde en men beweert dat Occam het "juiste" antwoord geeft. Het is niets meer dan een hulpmiddel.
Ik pleit enkel voor een minimaal gezond gebruik van Occams razor, bijvoorbeeld bij klapperende deuren wanneer men denkt dat er geen tocht is tot men eens op goed onderzoek uitgaat. Ik generaliseer niet, maar geef enkel een voorbeeld. Ik ken voldoende mensen met geloof in bovennatuurlijke verschijnselen, die toch Occams razor kennen en hanteren en daardoor in ieder geval perspectief op hun geloof hebben gekregen. Bijvoorbeeld een Christen die nu niet meer in elke gebeurtenis een rechtstreeks teken van God ziet. Wanneer hij dat nu nog wel doet, zal je mij er niet over horen.
Zo geformuleerd zul je van mij geen kritiek horen.
Ja, doe dat maar; ik ben zeer benieuwd wie er zo over geschreven hebben en hoe algemeen hun denkbeelden geaccepteerd zijn. Kom alsjeblieft niet aan met Kuhn, want die heeft het over de mensen die 'de wetenschap' vormen, niet over de wetenschap op zich, hoewel sommigen dat zo wensen weer te geven. Dat kan trouwens ook: dan hebben we een semantisch verschil van mening over 'de wetenschap'.
Semantische verschillen moeten kunnen. Maar een interessant boek is b.v. Scientific literacy and the myth of the scientific method van H. Bauer, University of Illinois Press, 1992.
Gelukkig voorziet de wetenschappelijke methode hierin, door reproductie te eisen, op elke plaats met gelijke omstandigheden, door elke experimentator.
Lees het boek van Bauer maar eens, ik vond het in ieder geval zeer interessant.
Zoals bekend hebben de grote bladen als Nature en Science het nadeel dat ze een sterke voorkeur voor positieve resultaten hebben. Een positief resultaat op één van de genoemde onderwerpen zou onmiddellijk gepubliceerd worden.
Of dat "onmiddelijk" gepubliceerd zou worden weet ik nog niet zo. Ik denk dat het onderwerp wel degelijk, als het "fringe" genoeg is, op "emotionele" weerstand zal stuiten in plaats van opwetenschappelijke kritiek.
Echter, er zijn voldoende paranormale 'vak'bladen (niet afkeurend bedoelt, enkel quotes om aan te geven dat het nogal breed is: er publiceren voldoende oprechte mensen in die bladen) en 'skeptische' bladen, waarin op internet bij een ruime zoektocht een goede doorsnee van te vinden is.
Mag ik in dit verband deze site aanraden?
http://www.scientificexploration.org/jse.html
Credentials van het board van de JSE spreekt voor zich.
Over auraŽs en dergelijke van mij geen woord, daar heb ik geen verstand van nog interesse in en doe ik geen uitspraken over.
:strip_icc():strip_exif()/u/27251/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
/u/41360/Icon.png?f=community){kind=icon}
)Lijkt me niet echt leuk om het mee te maken want wat een verassing is moet ook zo blijven . 
:strip_icc():strip_exif()/u/19329/talisker10.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/32149/bender_pimp.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/2959/PFpatgod.gif?f=community)
/u/30977/crop654a08a5866a6_cropped.png?f=community)
soms.
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/40087/crop58e29e169f35a_cropped.jpeg?f=community)
/u/36643/crop58b98396dd2d6.png?f=community)