Vraagje over de zin van het leven aan christenen!

[Verwijderd]

Ik het de bijbel nooit echt goed gelezen, dus ik ga jullie ook niet aanvallen..

Ik heb alleen een vraag die mij dwars zit!

Stel, er is een hemel....waar je een perfect leven hebt e.d.

Dan vraag ik me af waarom (dacht dit ooit te hebben gehoord) God de aarde met zoveel liefde heeft gemaakt en er mensen op heeft gezet. Het is immmers maar tijdelijk en daarna ga je eeuwig ergens anders leven waar het veel beter is

m.a.w. wat voor zin heeft dit leven als er iets eeuwigs is waar het beter is? Naar mijn idee is dit leven dan geheel zonder nu.

Hoewel ik dit leven helemaal toppie vind , maar ik snap de logica niet!

Misschien dat iemand het uit wil leggen? Ik zou het echt niet weten, maar het is toch iets vreemds!

------------------------------------------------------------

Iets anders. Is het niet zo dat het hiernamaals pas sinds Jezus zijn kruisiging bestaat? Omdat ie dan alle zonden van de mensheid op zich neemt? Waar zijn dan al die mensen daarvoor gebleven?

En hoe neemt iemand de zonden op zich door te sterven?
Dat doet ieder1 immers!

Alvast bedankt!

C ya later!

[Verwijderd]

Ik ben geen Chiristen (meer), maar ik denk dat je als gelovige wel je leven door moet "werken"om in de hemel te komen, je komt er niet zomaar in, net als dat je 150 tech posts moet hebben om in de HK te komen

En ik denk ook niet dat je iemands anders zonde kan wegnemen door te "voor" hem te sterven! Tenminste, das mijn mening.

[Verwijderd]

Jaja, maar toch vind ik het vaag...dus het leven is een techforum

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 15:45 schreef Ro2 het volgende:
Jaja, maar toch vind ik het vaag...dus het leven is een techforum

Moah.. zo zou je het kunnen zien, je begint met 0 posts, onderweg naar meer posts doe je "levens" ervaring op, zodat je met die ervaring andere mensen kan helpen, op een gegeven moment kun je het ultieme halen op dat techforum: Moderator worden (lees: Naar de hemel gaan )

Opzich geen slechte theorie, daarom heet dit forum misschien ook Got

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 15:51 schreef Flipke het volgende:

[..]

Moah.. zo zou je het kunnen zien, je begint met 0 posts, onderweg naar meer posts doe je "levens" ervaring op, zodat je met die ervaring andere mensen kan helpen, op een gegeven moment kun je het ultieme halen op dat techforum: Moderator worden (lees: Naar de hemel gaan )

Opzich geen slechte theorie, daarom heet dit forum misschien ook Got

Hmm, opzich geen slechte benadering! Kijken wat de Die hard christenen hier van denken >:)!

[Verwijderd]

Hehehe, die vragenzich nu af wie van de modjes Jezus is

[Neoz]

Dat is niet zo met wat er word gezegd over die wereld , waarom gaan de mensen dan dood enzovoorts:? dan kunnen we wel doorblijven gaan, maar we komen er denk ik toch niet achter:? ...So Why Search ?

[MIster X]

Zal ik dan maar een serieus antwoord geven... (Ik ben zelf Jehovah's Getuige, niet elke christen zal het eens zijn met mijn antwoord.)

Op vrijdag 30 november 2001 15:42 schreef Ro2 het volgende:
Stel, er is een hemel....waar je een perfect leven hebt e.d.
Dan vraag ik me af waarom (dacht dit ooit te hebben gehoord) God de aarde met zoveel liefde heeft gemaakt en er mensen op heeft gezet. Het is immmers maar tijdelijk en daarna ga je eeuwig ergens anders leven waar het veel beter is
m.a.w. wat voor zin heeft dit leven als er iets eeuwigs is waar het beter is? Naar mijn idee is dit leven dan geheel zonder nu.
Hoewel ik dit leven helemaal toppie vind , maar ik snap de logica niet!
Misschien dat iemand het uit wil leggen? Ik zou het echt niet weten, maar het is toch iets vreemds!

Eindelijk iemand die nadenkt. Nog verder redenerend: Adam en Eva zouden pas sterven als zij van die vrucht zouden eten. Zouden zij niet van die vrucht eten, dan hadden zij voor eeuwig op aarde kunnen blijven leven. Maar dat belooft de bijbel alsnog voor de toekomst.

"De rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven." - Psalm 37:29

"Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven." - Psalm 115:16

"Want dit heeft Jehovah gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de ware God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden: "Ik ben Jehovah, en er is geen ander." - Jesaja 45:18

Is het niet zo dat het hiernamaals pas sinds Jezus zijn kruisiging bestaat? Omdat ie dan alle zonden van de mensheid op zich neemt? Waar zijn dan al die mensen daarvoor gebleven?

En hoe neemt iemand de zonden op zich door te sterven?
Dat doet ieder1 immers!

Dat de bijbel later, idd vanaf Jezus' tijd, zegt dat er ook enkele mensen naar de hemel gaan, kan je zien als bijzaak. Personen die voor Jezus zijn gestorven, gaan in ieder geval niet naar de hemel. Er staat bijvoorbeeld letterlijk in de bijbel: "David immers is niet naar de hemelen opgestegen" (Handelingen 2:34).

Dan de connectie zonde-dood: "Want wie gestorven is, is van zijn zonde vrijgesproken. Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer" (Romeinen 6:7,23).

De straf op zonde is de dood. Niet per se direct als iemand een fout maakt, maar iedereen sterft uiteindelijk, en iedereen betaald dus de straf voor zonde. Maar daar hebben we dan niets aan, want we zijn dood. Dan kom je op wat de bijbel 'losprijs' noemt: in plaats van ons, neemt Jezus de straf van onze zonden op zich.

Doel v/h leven? JG-site

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 16:23 schreef mix het volgende:
Er staat bijvoorbeeld letterlijk in de bijbel: "David immers is niet naar de hemelen opgestegen" (Handelingen 2:34).

Waar is die dan gebleven? De hel?

Dan de connectie zonde-dood: "Want wie gestorven is, is van zijn zonde vrijgesproken. Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer" (Romeinen 6:7,23).

De straf op zonde is de dood. Niet per se direct als iemand een fout maakt, maar iedereen sterft uiteindelijk, en iedereen betaald dus de straf voor zonde. Maar daar hebben we dan niets aan, want we zijn dood. Dan kom je op wat de bijbel 'losprijs' noemt: in plaats van ons, neemt Jezus de straf van onze zonden op zich.

Doel v/h leven? JG-site

ok, maarrrrr, als Jezus de zonde op zich neemt gaan wij dus in princiepe niet echt dood Zijn we dan volgens de bijbel in de hemel, of komen we dan weer terug een keertje?

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 16:45 schreef Ro2 het volgende:

[..]

Waar is die dan gebleven? De hel?

Volgens mij geloven de jehova's dat je naar het doden rijk gaat. En wanneer de bazuin (zeven maal) zal klinken is het tijd voor ons allen ... Tenminste de gelovige peops, de andere zullen hier in een wereld van angst, oorlog en pijn leven duizend jaren lang ..... En na deze 1000 jaar zal ook de satan zich onderwerpen aan god, en zullen wij met zn allen in harmonie leven .

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 17:04 schreef Webmasterok het volgende:
Tenminste de gelovige peops, de andere zullen hier in een wereld van angst, oorlog en pijn leven duizen jaren lang .

Die snapt me niet helemaal!
Kan je die iets duidelijker uitleggen misschien

[Verwijderd]

Er moest staan duizend?!? Of snapte je dat al? Ik was uhm trouwens ook nog een beetje aan het editen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 16:12 schreef Flipke het volgende:
Hehehe, die vragenzich nu af wie van de modjes Jezus is

Femme ofzo toch ?? heel veel tweakertjes aanbidden hem volgens mij

(ik niet hoor)

sorry voor offtopic post.

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 17:08 schreef Webmasterok het volgende:
Er moest staan duizend?!? Of snapte je dat al? Ik was uhm trouwens ook nog een beetje aan het editen.

Ah jah, ik vat em! In hormonie leven, jah, het klinkt zo mooi! Brrrr, maar zo onwerkelijk...hoe moet dat dan bijvoorbeeld met mensen die je op de capelse brgu in elkaar slaan Zie topic ==> [topic=335213/1/100]

Waarom moeten mensen die niet geloven dan maar in een wereld van armoede en pijn leven? Ik zie niet in waarom dit moet

[MIster X]

Op vrijdag 30 november 2001 16:45 schreef Ro2 het volgende:
Waar is die dan gebleven? De hel?
Zijn we dan volgens de bijbel in de hemel, of komen we dan weer terug een keertje?

Ik zal proberen de bijbel voor zichzelf te laten spreken:

"Want stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren."" - Genesis 3:19

"Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan." - Prediker 9:5,6

"Uw doden zullen leven. Een lijk van mij - zij zullen opstaan. Wordt wakker en heft een vreugdegeroep aan, GIJ die in het stof verblijft! Want uw dauw is als de dauw van maluwen, en de aarde zelf zal ook degenen die machteloos zijn in de dood, als bij een geboorte uitwerpen." - Jesaja 26:19

"Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels." - Johannes 5:28,29

"Dit is de wil van hem die mij heeft gezonden, dat ik niets van al wat hij mij heeft gegeven, verloren laat gaan, maar dat ik het op de laatste dag uit de dood opwek. Want dit is de wil van mijn Vader, dat een ieder die de Zoon aanschouwt en geloof in hem oefent, eeuwig leven moge hebben, en ik zal hem op de laatste dag uit de dood opwekken." - Johannes 6:39,40

Dood = Morsdood. Doden zijn stof. Maar Jezus beloofde dat zij op een dag in de toekomst, op de laatste dag een opstanding zouden kunnen krijgen. Die 'laatste dag' is de periode waarin Gods koninkrijk zal regeren over de aarde.

[Verwijderd]

Mensen die verachterlijke dingen hebben gedaan...die staan dus niet op, maar daar gebeurt iets anders mee?

Ff zoeken, want dr stond een verwijzing int stukkie!

[edit]

Me heb het gevind :)!


De Bijbel spreekt over leringen die niet worden gevonden in andere niet-christelijke religies. Dit boek wijst duidelijk op een opstanding van gestorven mensen (zie Johannes 5:28,29; Handelingen 24:15). De Bijbel toont aan dat een opstanding de enige hoop is voor mensen nadat zij zijn gestorven. Het harmonieus getuigenis van de Bijbel maakt duidelijk dat Jezus naar de aarde zal terugkeren om het plan van God volledig te vervullen en af te werken (Handelingen 3:19-21). De volgelingen van Jezus die vanaf de tijd van Jezus eerste komst tot zijn tweede komst, getrouw in zijn voetstappen treden, zullen het voorecht krijgen een vroege opstanding te ontvangen en mee te regeren met Jezus gedurende zijn duizendjarige regering waarvoor Jezus ons leerde bidden (zie Romeinen 8:17; 2 Timotheüs 2:12; Openbaring 20:6). De Bijbel onthult dat de doden terug tot leven zullen komen op deze aarde en de kans zullen krijgen om voor eeuwig in volmaaktheid te leven op een herstelde aarde, natuurlijk indien zij volgens de rechtvaardige wetten van het Koninkrijk willen leven (zie Jesaja 11:1-10, 25:6-9, 65:17-25; Openbaring 21:1-4).

[edit\]

Dus er is niet voor ieder1 genade zeg maar! En, hoe komen christenen dan bij een hemel en een ziel e.d. Want als wij echt "stof" zijn..dan kan dat dus niet! En we zijn ons van niets bewust , lijkt er dus niet echt op dat er een ziel is!

Ik neem aan dat christenen de bijbel dus anders lezen dan Jehovas. Mag je mij ff uitleggen hoe Jehovas of Christenen sommige dingen kunnen overslaan Als je de bijbel ziet als het woord van God, dan kan je niet zomaar dingen verwerpen die er in staan.

(Ik ga er dus van uit dat er iets over een hemel in staat)!

[MIster X]

Op vrijdag 30 november 2001 18:01 schreef Ro2 het volgende:Mensen die verachterlijke dingen hebben gedaan...die staan dus niet op, maar daar gebeurt iets anders mee? ... Dus er is niet voor ieder1 genade zeg maar!

"Want de oprechten zijn het die op de aarde zullen verblijven, en de onberispelijken zijn het die erop zullen overblijven. Wat de goddelozen betreft, zij zullen van de aarde zelf worden afgesneden; en wat de verraderlijken betreft, zij zullen ervan worden weggerukt." (Spreuken 2:21,22)

En, hoe komen christenen dan bij een hemel en een ziel e.d. Want als wij echt "stof" zijn..dan kan dat dus niet! ... En we zijn ons van niets bewust , lijkt er dus niet echt op dat er een ziel is! ... (Ik ga er dus van uit dat er iets over een hemel in staat)!

De bijbel spreekt er wel degelijk over dat er mensen zijn die naar de hemel gaan. Jezus zei bijvoorbeeld: "In het huis van mijn Vader zijn vele woningen... En wanneer ik heenga en een plaats voor U bereid, kom ik terug en zal U thuis bij mij ontvangen, opdat ook GIJ moogt zijn waar ik ben." (Johannes 14:2,3)

Het komt er gewoon op neer dat er 2 'hopen' zijn: een aardse EN een hemelse. "Gelukkig zijn zij die zich bewust zijn van hun geestelijke nood, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe... Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven." (Mattheüs 5:3,5) Er zijn meer bijbelteksten die erop duiden dat er twee afzonderlijke groepen zijn van mensen die 'gered' worden. Bijv.: "En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden, honderd vierenveertig duizend... Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon." (Openbaring 7:4,9,10) Hier wordt eerst een groep van 144.000 genoemd, daarna nog een andere groep 'die niemand tellen kon'. (Andere teksten die dit bevestigen: Johannes 10:14,16 > 'Schapen' en 'Andere schapen'; Mattheüs 25:32-40 > 'Schapen' en 'Jezus broeders'.)

Wij geloven dat er 144.000 personen een hemelse opstanding krijgen om daar samen met Jezus over de aarde te regeren. Over degenen die een hemelse opstanding krijgen wordt namelijk gezegd: "Zij zullen als koningen over de aarde regeren." (Openbaring 5:9,10) Over wie moeten zij regeren als alle 'rechtvaardigen' naar de hemel gaan en alle 'goddelozen' worden 'afgesneden'? Dan zou er weinig te regeren zijn. Kortom, "de oprechten zijn het die op de aarde zullen verblijven."

In de bijbel wordt wel degelijk over de ziel gesproken, maar op een hele andere manier dan mensen dat nu doen. Het woord wat in het Hebreeuws werd gebruikt, betekent niet meer of minder dan 'levend wezen'. Dus wij hebben niet een ziel, wij zijn zielen. Daarom staat er ook in de bijbel: "De eerste mens, Adam, werd een levende ziel." (1 Korinthiërs 15:45) Er staat niet: 'Hij kreeg een ziel'. In het topic 'Jehova en wetenschap' ben ik hier wat dieper op ingegaan (post 29 november 2001 11:24). Mensen bestaan uit louter materie, in stand gehouden door levenskracht.

Bij de dood gebeurt het volgende: "Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; Waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten." (Psalm 146:4) (De geest gaat uit: zijn levenskracht verdwijnt.) Interessant is die zin over het vergaan van zijn gedachten. Iemand die doodgaat kan dus niet meer nadenken.

Maar dan vraag je je af: wat gaat er dan naar de hemel? "En er zijn hemelse lichamen en aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse lichamen is één soort en die van de aardse lichamen is een andere soort... Dit zeg ik evenwel, ... dat vlees en bloed Gods koninkrijk niet kunnen beërven... Wij zullen allen veranderd worden." (1 Korinthiërs 15:40,50,51) (Houdt hier in gedachten dat Paulus' brief oorspronkelijk alleen gericht waren tot 'allen' die een hemelse hoop hadden.) Personen die naar de hemel gaan, worden dus verandert; zij krijgen een ander lichaam. Er is hier geen sprake van een zielsverhuizing of iets dergelijks.

Ik neem aan dat christenen de bijbel dus anders lezen dan Jehovas. Mag je mij ff uitleggen hoe Jehovas of Christenen sommige dingen kunnen overslaan Als je de bijbel ziet als het woord van God, dan kan je niet zomaar dingen verwerpen die er in staan.

"De geïnspireerde uitspraak zegt echter uitdrukkelijk dat in latere tijdsperiodes sommigen zullen afvallen van het geloof, omdat zij aandacht schenken aan misleidende geïnspireerde uitspraken en leringen van demonen, door de huichelarij van mensen die leugens spreken, die in hun geweten gebrandmerkt zijn, die verbieden te trouwen en gebieden zich te onthouden van spijzen die God heeft geschapen om met dankzegging te worden gebruikt door hen die geloof hebben en de waarheid nauwkeurig kennen." (1 Timotheüs 4:1-3)

"Want er zal een tijdsperiode komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar zich overeenkomstig hun eigen begeerten tal van leraren zullen bijeenbrengen om hun oren te laten kittelen; en zij zullen hun oren van de waarheid afwenden en zich daarentegen tot onware verhalen keren." (2 Timotheüs 4:3,4)

De bijbel voorzei dat dit zou gebeuren. Maar idd mag dat niet. The New Encyclopaedia Britannica verklaart: "Vanaf het midden van de 2de eeuw AD begonnen christenen die een zekere opleiding in de Griekse filosofie hadden gehad, de noodzaak te voelen hun geloof in de termen van deze filosofie tot uitdrukking te brengen, niet alleen met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging, maar ook om ontwikkelde heidenen te bekeren." Toen filosofisch ingestelde personen eenmaal christenen waren geworden, duurde het niet lang of de Griekse filosofie en het 'christendom' raakten onafscheidelijk met elkaar verbonden.

Als gevolg van deze verbintenis drongen heidense leerstellingen zoals de Drieëenheid en de onsterfelijkheid van de ziel het besmette christendom binnen. Deze leerstellingen gaan echter veel verder terug dan de Griekse filosofen. De Grieken hebben ze in werkelijkheid overgenomen van oudere culturen, want er zijn bewijzen dat zulke leerstellingen in de oude Egyptische en Babylonische religie voorkwamen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 17:04 schreef Webmasterok het volgende:

[..]

de andere zullen hier in een wereld van angst, oorlog en pijn leven duizend jaren lang

maar dan weet je toch dat het niet 'echt' is, dat het toch allemaal goed komt, en dus is het niet echt eng lijkt me! (net als lucid dreaming, doorhebben dat eht niet echt si, wel een aantal verschillen, maar toch...)

[Verwijderd]

Ongelofelijk wat een topic er ff in een paar uurtjes uitrolt hier, maar goed....;-) Het is een zwaar zinvolle topic. (Misschien wel 1 van de beste tot nu toe, maar da's persoonlijk natuurlijk!)

Hier dan ook even mijn mening:

De reden waarom we hier op aarde zijn, is een van de grootste levensvragen die er zijn geloof ik en daarmee ook te groot om dat hier even in een paar zinnen uit te leggen.

Het beste wat ik dan ook kan doen is je aanraden de boeken van Donald Neale Walsch te gaan lezen. (of in ieder geval het 1e deel) Het heet: "Een ongewoon gesprek met God" en is in reguliere boekhandels te koop.

Ik persoonlijk geloof (en dat heeft eg wel ff geduurd) dat de auteur werkelijk een gesprek met God heeft gevoerd over deze en andere levensvragen. Al doet dat eigenlijk helemaal niet terzake. Of je dat nu wel of niet gelooft (of zowieso in het bestaan van iets groters), het gaat erom dat je eruit haalt wat voor jou waar is en waar je iets mee kunt.

Ikzelf kan zeker zeggen dat ik blij ben dat ik dit boek heb gelezen, omdat je gewoon de grotere picture van alles gaat zien. Vanaf het moment dat je dit boek hebt gelezen ga je heel anders kijken naar de dingen om je heen. Heel weird, maar wel errug gaaf. Ik had zelf dan ook geen betere reden kunnen bedenken waarom we hier met z'n allen zijn.

Ik weet dat dit geen antwoord is op je vraag, maar goed....om nu dat halve boek in te gaan scannen en vervolgens hier te posten is ook weer zo wat, right?!

Hug, Dreamster...

PS: Nog 1 waarschuwing: mijn ervaring is dat toen ik in dat boek begon, ik het amper weg kon leggen...;-) So be ware!

[Verwijderd]

Op vrijdag 30 november 2001 23:11 schreef Dreamster het volgende:
Ongelofelijk wat een topic er ff in een paar uurtjes uitrolt hier, maar goed....;-) Het is een zwaar zinvolle topic. (Misschien wel 1 van de beste tot nu toe, maar da's persoonlijk natuurlijk!)

Hier dan ook even mijn mening:

De reden waarom we hier op aarde zijn, is een van de grootste levensvragen die er zijn geloof ik en daarmee ook te groot om dat hier even in een paar zinnen uit te leggen.

Het beste wat ik dan ook kan doen is je aanraden de boeken van Donald Neale Walsch te gaan lezen. (of in ieder geval het 1e deel) Het heet: "Een ongewoon gesprek met God" en is in reguliere boekhandels te koop.

Ik persoonlijk geloof (en dat heeft eg wel ff geduurd) dat de auteur werkelijk een gesprek met God heeft gevoerd over deze en andere levensvragen. Al doet dat eigenlijk helemaal niet terzake. Of je dat nu wel of niet gelooft (of zowieso in het bestaan van iets groters), het gaat erom dat je eruit haalt wat voor jou waar is en waar je iets mee kunt.

Ikzelf kan zeker zeggen dat ik blij ben dat ik dit boek heb gelezen, omdat je gewoon de grotere picture van alles gaat zien. Vanaf het moment dat je dit boek hebt gelezen ga je heel anders kijken naar de dingen om je heen. Heel weird, maar wel errug gaaf. Ik had zelf dan ook geen betere reden kunnen bedenken waarom we hier met z'n allen zijn.

Ik weet dat dit geen antwoord is op je vraag, maar goed....om nu dat halve boek in te gaan scannen en vervolgens hier te posten is ook weer zo wat, right?!

Hug, Dreamster...

PS: Nog 1 waarschuwing: mijn ervaring is dat toen ik in dat boek begon, ik het amper weg kon leggen...;-) So be ware!

Kan je mij misschien globaal uitleggen wat hij geloofd, of hij in de bijbel geloofd of hij meer vanuit een paranormaal standpunt kijkt en/of exact uit een geloof?

[Verwijderd]

Ben ik ook wel benieuwd naar! Zou aardig zijn als je iets van zijn visie kon opschrijven. Iets samenvattends!

Thx!\

Ff nog iets aan de mix:

Ik vind die teksten uit de bijbel best wel grof soms. Niet altijd even vriendelijk. God weet neem ik aan dat mensen veel zonden maken, dan zal hij ze daarvoor eeuwig straffen..dat vind ik toch een beetje jammer! En die teksten zoals, zei zullen van de aarde worden gescheiden...tjah, wat moet ik me daar dan bijvoorbeeld van voorstellen

[Heerlijkedag]

Reactie op Mix

Ik ben Katholiek, maar ik
begrijp vele dingen niet uit de Bijbel,
dus misschien weet Mix dit?
(wil ik wel graag weten n.l.)

In het verhaal van Kaïn en Abel
(ik ken het verhaal maar in vlagen)
wordt de vader misleid, en krijgt
de "verkeerde" broer de zegen.
Hier wordt die "verkeerde" niet
door God gestraft.

In het verhaal van de herdersjongen
die wegtrekt om het geluk op te zoeken,
vele jaren GROF leeft (vele vrouwen,
veel eten en drank etc) en hij geen
geluk vindt, besluit hij om terug
te keren naar zijn vader die daarop
een groot feest geeft.
Eén van zijn andere zoons wordt daardoor
pissed, want zijn "verloren" broer
heeft zijn erfenis reeds opgemaakt, en
bij terugkeer krijgt hij een groot welkomsfeest.
Ook dit wordt getolereerd door God.


Ik denk dus niet dat de Bijbel een
Boek is waarin staat hoe je moet leven.
Ik denk zelf dat de Bijbel gewoon een
beschrijving is van "HET" leven op zich.

Dus geen richtlijnen.
Wat zeg jij hiervan Mix?

(ik heb het gevoel dat dit een
eindeloze discussie wordt.)
(= niet erg denk ik)

[Heerlijkedag]

Mix (nog een vraag)

"Heer, vergeef ons onze zonden" etc
is een vaak voorkomend gebed.

Is dit geen geestelijke manipulatie?
Ik bedoel: ik weet vrijwel zeker
dat ik niemand heb geschaad, maar
de Bijbel doet iedereen geloven
dat we zondaars zijn.

Waar slaat dat dan op?
Op de overtuiging dat de creatie
van God's hand, naar God's gelijkenis
nooit perfect kan zijn?

[Verwijderd]

Releigie houdt zich al 1000den jaren bezig met vragen zoals "wat is de zin van het leven?" NU vraag ik me af wat je er mee op denkt te schieten als je het antwoord hierop weet? Is het niet beter om er maar gewoon iets leuks van te maken en het naar je zin te hebben en doen wat je zelf wil. Als je gewoon doet wat je zelf wil doen (binnen de grenzen van wat de sameleving toestaat) en je eigenkeuzes maakt zonder daarbij een god te hoeven raadplegen dan ben je toch pas een "volwaardig" mens met een eigen wil. Als je je hele leven probeerd te leven volgens de regels van een
geloof dat belooft dat je gelukkig wordt en naar de hemel gaat als je maar hun regels volgt en hiervoor in zekere zin zelfs je eigenwil voor opgeeft, dan ben je niet "iemand" meer.

Vaak hoor je in discussies hier dat wetenschap uitzoekt hoe iets gebuerd en het geloof verklaard waarom iets gebeurd of wat de zin van iets is. Nu kan ik geen enkel voorbeeld bedenken waar het geloof een overtuigend antwoord geeft waarom iets gebeurd. Na 2000 jaar komt het nog niet verder dan "het is gods wil". De afgelopen 2000 jaar is er dan ook fundamenteel weinig veranderd aan het cristendom, maar dat komt omdat het cristendom zichzelf zo klem heeft gezet dat het niet kan veranderen of zich zelf verbeteren want in de bijbel (god woord) zitten geen fouten dus hoeft het ook niet veranderd te worden en als je dat wel doet dan twijfel je aan gods woord en dat mag niet.

[MIster X]

Op zaterdag 01 december 2001 00:26 schreef Ro2 het volgende:
Ik vind die teksten uit de bijbel best wel grof soms. Niet altijd even vriendelijk. God weet neem ik aan dat mensen veel zonden maken, dan zal hij ze daarvoor eeuwig straffen..dat vind ik toch een beetje jammer! En die teksten zoals, zei zullen van de aarde worden gescheiden...tjah, wat moet ik me daar dan bijvoorbeeld van voorstellen

Ja, de bijbel spreekt niet alleen maar over leuke dingen, maar ook over maatregelen waardoor het voor iedereen leuk kan worden (voor degenen die dat willen). Personen die hun gedrag niet willen veranderen wanneer zij weten dat dat niet in overstemming is met Gods wil, worden gestraft. Personen uit het verleden die zo geleefd hebben, krijgen geen opstanding. Personen die leven op de dag dat God ingrijpt op aarde, ja die eh... zullen niet langer leven... (Wordt in de bijbel bijv. beschreven in Ezechiel 38:21-23).

Op zaterdag 01 december 2001 04:42 schreef klaasjong het volgende:
Ik ben Katholiek, maar ik begrijp vele dingen niet uit de Bijbel, dus misschien weet Mix dit?

Vraag maar raak...

In het verhaal van Kaïn en Abel (ik ken het verhaal maar in vlagen) wordt de vader misleid, en krijgt de "verkeerde" broer de zegen. Hier wordt die "verkeerde" niet door God gestraft.

Kain en Abel waren de eerste zonen van Adam en Eva. Kain vermoordde Abel uit jaloezie. Jij bedoelt het verslag van Jakob en Esau, de zonen van Isaak (Genesis 27).

Het lijdt geen twijfel dat Jakob recht had op de zegen. Voordat de tweeling geboren was, had Jehovah tot Rebekka gezegd: "De oudste zal de jongste dienen" (Genesis 25:23). Later verkocht Esau (in overeenstemming met de neiging die Jehovah reeds had voorzien en op grond waarvan hij Jakob meer liefhad dan Esau) zijn eerstgeboorterecht voor louter een schotel linzen (Genesis 25:29-34). Toen Isaäk hoorde dat er een list was gebruikt, weigerde hij verandering te brengen in wat onmiskenbaar Jehovah's wil in de aangelegenheid was.

In het verhaal van de herdersjongen die wegtrekt om het geluk op te zoeken, vele jaren GROF leeft (vele vrouwen, veel eten en drank etc) en hij geen geluk vindt, besluit hij om terug te keren naar zijn vader die daarop een groot feest geeft. Eén van zijn andere zoons wordt daardoor pissed, want zijn "verloren" broer heeft zijn erfenis reeds opgemaakt, en bij terugkeer krijgt hij een groot welkomsfeest. Ook dit wordt getolereerd door God.

Je bedoelt het verhaal van de 'verloren zoon' in Lukas 15:11-32.Hij was geen herdersjongen, hoor. En het is ook niet een echt gebeurde geschiedenis. Jezus vertelde deze illustratie aan de religieuze leiders uit zijn tijd om te laten zien hoe God reageert op berouwvolle zondaars. De zoon in het verhaal erkende tegenover zijn vader dat hij een slecht leven had geleid en wilde daarvoor de gevolgen dragen: "'Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u. Ik ben niet meer waard uw zoon te worden genoemd. Maak mij als een van uw loonarbeiders'" (Lukas 15:21). Iedereen met zo'n houding wordt vergeven.

Ik denk dus niet dat de Bijbel een Boek is waarin staat hoe je moet leven. Ik denk zelf dat de Bijbel gewoon een beschrijving is van "HET" leven op zich. Dus geen richtlijnen. Wat zeg jij hiervan Mix?

"Want alle dingen die eertijds werden geschreven, werden tot ons onderricht geschreven, opdat wij door middel van onze volharding en door middel van de vertroosting uit de Schriften hoop zouden hebben." (Romeinen 15:4)

"De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk." (2 Timotheüs 3:16,17)

Is het niet juist logisch dat God richtlijnen zou geven waardoor wij ons in het leven kunnen laten leiden?

(ik heb het gevoel dat dit een eindeloze discussie wordt.) (= niet erg denk ik)

Kunnen we pas over een maand zeggen...

"Heer, vergeef ons onze zonden" etc is een vaak voorkomend gebed. Is dit geen geestelijke manipulatie? Ik bedoel: ik weet vrijwel zeker dat ik niemand heb geschaad, maar de Bijbel doet iedereen geloven dat we zondaars zijn.
Waar slaat dat dan op? Op de overtuiging dat de creatie van God's hand, naar God's gelijkenis nooit perfect kan zijn?

"Want er is geen mens rechtvaardig op de aarde, die voortdurend doet wat goed is en niet zondigt." (Prediker 7:20)

"Indien wij de bewering uiten: "Wij hebben geen zonde", misleiden wij onszelf, en de waarheid is niet in ons... Indien wij de bewering uiten: "Wij hebben niet gezondigd", maken wij hem tot een leugenaar, en zijn woord is niet in ons." (1 Johannes 1:8-10)

Zonde is alles wat niet strookt met Gods heilige persoonlijkheid, maatstaven, wegen en wil. Zonde kan een kwestie zijn van onjuist gedrag, verzuimen te doen wat men moet doen, goddeloze spraak, onreine gedachten, of zelfzuchtige verlangens of beweegredenen. De bijbel maakt verschil tussen overgeërfde zonde en opzettelijke zonde, tussen een daad van zonde waarvan men berouw heeft en het beoefenen van zonde.

Als nakomelingen van de zondaar Adam zijn wij in zonde geboren. Als wij verkeerde neigingen niet bedwingen, raken wij mettertijd wellicht gewend aan een dergelijke levenswijze. Het kan zelfs "normaal" lijken omdat anderen om ons heen soortgelijke dingen doen. Maar de bijbel geeft aan wat van Gods standpunt uit bezien goed is en wat verkeerd is, aangezien hij weet hoe hij de mens heeft gemaakt en wat zijn voornemen met de mensheid is.

Op zaterdag 01 december 2001 17:40 schreef jona het volgende:
Als je gewoon doet wat je zelf wil doen (binnen de grenzen van wat de sameleving toestaat) en je eigenkeuzes maakt zonder daarbij een god te hoeven raadplegen dan ben je toch pas een "volwaardig" mens met een eigen wil. Als je je hele leven probeerd te leven volgens de regels van een
geloof dat belooft dat je gelukkig wordt en naar de hemel gaat als je maar hun regels volgt en hiervoor in zekere zin zelfs je eigenwil voor opgeeft, dan ben je niet "iemand" meer.

Tja, ik vergelijk die vrije wil altijd met het verkeer. Je kan in principe overal naar toe gaan, maar het is nu eenmaal gezonder als je je aan een paar regels houdt. Heb jij het gevoel dat die regels je berperken in je vrijheid? Misschien voelt dat soms zo, en toch zijn ook die regels niet zonder bedoeling.

Nu kan ik geen enkel voorbeeld bedenken waar het geloof een overtuigend antwoord geeft waarom iets gebeurd. Na 2000 jaar komt het nog niet verder dan "het is gods wil".

En dat terwijl God zich nota bene nauwelijks met deze wereld bemoeit. De bijbel zegt juist dat de 'gehele wereld in de macht van de goddeloze ligt' (1 Johannes 5:19). Een aannemelijke verklaring waarom het zo verkeerd gaat. Het is interessant dat de bijbel zegt dat 'tijd en onvoorziene gebeurtenissen allen treffen' (Prediker 9:11). Kortom, niet alles is Gods wil.

Het christendom is overigens wel behoorlijk verandert in die 2000 jaar... en niet ten goede!

[Verwijderd]

Als God niets over deze wereld te vertellen heeft dan hoef je dus ook niet te vragen of ie je wil helpen, want dat kan ie toch niet

[Verwijderd]

ff wat reply'tjes...

N.A.P & Ro2: Ik ga het proberen, maar daar moet ik eg ff voor gaan zitten! Ik hoop dit dan ook binnenkort te posten.

Jona: Ook al denk je er niets mee op te schieten om je bezig te houden met dit soort levensvragen, toch fascineert deze specifieke vraag blijkbaar ook jou, gezien het feit dat je deze post hebt aangeklikt en de moeite hebt genomen een reply te tikken. Daarom kan ik, als ik de rest van je bericht eens doorlees, je alleen maar aanraden het bovengenoemde boek eens te lezen. Ik denk dat je je in een hoop dingen zult kunnen vinden.
(Correct me if I'm wrong, maar als ik tussen de regels door lees, lijkt het alsof je vanuit je opvoeding (?)bepaalde dingen zijn meegegeven waar je nu een aardige kater van hebt overgehouden. Als dit inderdaad het geval is, onthou dan dat iedereen alleen maar probeert dat te doen wat in zijn optiek goed is, ongeacht de uitkomst daarvan. Hieruit leren is het enige wat je kunt doen.) Ik hoop in ieder geval nog wat van je te lezen.


Klaasjong:

Quote:

"Ik bedoel: ik weet vrijwel zeker
dat ik niemand heb geschaad, maar
de Bijbel doet iedereen geloven
dat we zondaars zijn.

Waar slaat dat dan op?
Op de overtuiging dat de creatie
van God's hand, naar God's gelijkenis
nooit perfect kan zijn?"

Hierop kan ik maar 1 ding zeggen:

MAN, YOU SAW THE LIGHT!!!!!!!!!

Ik zou willen dat er meer mensen (vooral de christenen, waartoe ik ook min of meer behoor) zo logisch zouden gaan nadenken.

K, till next time,

hug, Dreamster

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 december 2001 20:52 schreef Dreamster het volgende:

Hierop kan ik maar 1 ding zeggen:

MAN, YOU SAW THE LIGHT!!!!!!!!!

Ik zou willen dat er meer mensen (vooral de christenen, waartoe ik ook min of meer behoor) zo logisch zouden gaan nadenken.

K, till next time,

hug, Dreamster

Ok, hij zag dus het licht :)! Jij vind het logisch wat ie zegt , toch? Ik ook. Maar dan is de bijbel dus behoorlijk tegenstrijdig? Of begrijp ik het helemaal verkeerd

Thoud dus in dat God zelf niet perfect is Hij heeft de mens naar zijn gelijkenis gemaakt , maar de mens is niet perfect :?! Dat bedoel je toch?

[MIster X]

Op zaterdag 01 december 2001 19:08 schreef Ro2 het volgende:
Als God niets over deze wereld te vertellen heeft dan hoef je dus ook niet te vragen of ie je wil helpen, want dat kan ie toch niet

Nee, hij bemoeit zich niet met de gang van zaken in deze wereld, maar helpt wel individuele personen als hij dat graag wil.

Op zaterdag 01 december 2001 20:52 schreef Dreamster het volgende:MAN, YOU SAW THE LIGHT!!!!!!!!!

Ik zou willen dat er meer mensen (vooral de christenen, waartoe ik ook min of meer behoor) zo logisch zouden gaan nadenken.

Mmm, de wens is de vader van de gedachte, die helaas niet in overeenstemming is met de bijbel. Ik vraag me af waarom je je christen noemt als je iets anders gelooft dan Christus

[Verwijderd]

Ik vraag me iets heeeeel erg af bij het lezen van deze topic. Waarom, WAAROM, geloven wij in het huidige 2000 dat een geschriften geinspireerd door een persoon (Jezus) de volledige waarheid zijn. Weten jullie trouwens dat er in de bijbel een hoop dingen zijn die we niet wensen te accepteren (de man is het hoofd van de vrouw, staat er letterlijk). Ik bedoel, wie zegt dat die man de eeuwige waarheid in pacht heeft? Wie vertelt mij dat die man niet gewoon een ongelooflijk goed spreker is. Een favoriete vergelijking voor mij persoonlijk is die met Hitler. Als Hitler i.p.v. oorlog vrede had gepredikt, hadden we nu misschien wereldvrede. In onze huidige maatschappij kunnen we zomaar iedere populist eruit pakken, Hitler was daar een heel goed voorbeeld van. Hij kon de meest onlogische ideeen aan een ongelooflijke hoeveelheid mensen verkondigen en met succes. Waarom zou Jezus niet een dergelijk persoon zijn geweest, alleen dan i.p.v. 'slechte' dingen, verkondigde hij 'goede' dingen. Waarom geloven we blindelings wat daar in de bijbel staat.

Nog een mooie vraag is; bestaat er een god?, ook een vrije essentiele vraag. Als we de loop van de geschiedenis bekijken zien we dat het nut van God steeds verder is teruggedrongen, immers een hoop kon met succes door de wetenschap verklaard worden. Het enige waar we god nu nog voor gebruiken is het ontstaan van leven en van de aarde, maar in wetenschapper van de jaren vijftig heeft al bewezen dat door chemicalien de bouwstenen van leven zijn te maken (dit deed hij door een oeratmosfeer na te bootsen. Toen ontstonden aminozuren, bouwstenen van DNA). Dus god maakte niet eens het leven zelf!! Wat deed hij dan wel, de natuurwetten maken? Maar wie maakte god dan?.....

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 december 2001 22:44 schreef Exulter het volgende:
Nog een mooie vraag is; bestaat er een god?, ook een vrije essentiele vraag. Als we de loop van de geschiedenis bekijken zien we dat het nut van God steeds verder is teruggedrongen, immers een hoop kon met succes door de wetenschap verklaard worden. Het enige waar we god nu nog voor gebruiken is het ontstaan van leven en van de aarde, maar in wetenschapper van de jaren vijftig heeft al bewezen dat door chemicalien de bouwstenen van leven zijn te maken (dit deed hij door een oeratmosfeer na te bootsen. Toen ontstonden aminozuren, bouwstenen van DNA). Dus god maakte niet eens het leven zelf!! Wat deed hij dan wel, de natuurwetten maken? Maar wie maakte god dan?.....

dat een is kwestie van woord tegen woord. Ik ben zelf niet gelovig, maar heb wel op een christelijke basisschool gezeten (ben ik blij om, maar dat terzijde). Voor de echte gelovigen is er genoeg bewijs dat god bestaat. Ze hoeven maar om zich heen te kijken naar alles wat bestaat, en zijn bewijs dat god bestaat.

Maar het probleem is nu dat 'wij' het op een wetenscappelijke manier verklaard willen hebben. maar waarom eigenlijk? wat is er beter aan de wetenschappelijke manier dan aan de manier van de gelovigen? waarop berust het voordeel eigenlijk van de wetenschappelijke methode?

het argument: er zijn bewijzen telt niet IMO. dat komt namelijk omdat wij dit hebben aangenomen als zijnde bewijsvoering. als we een andere manier hadden 'uitgevonden' waren we mischien tegen de huidige manier van bewijs voering.

nogmaals: ik ben 100% atheïst, maar ik zie niet in wat er fout is aan de 'gelovige' manier van bewijzen

[Verwijderd]

He RO2,

Nee, dat bedoelde hij juist niet!
Lees die quote nog eens goed....

Als God "perfect" is, en wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen.....hoe kunnen wij dan niet perfect zijn??!!
Met andere woorden, hoe kunnen wij dan zondaars zijn?

En Mix: Nee, het is inderdaad niet in overeenstemming met de Bijbel. En dat is inderdaad zoals jij als zei: helaas.
Heb je wel eens de mogelijkheid overwogen dat de bijbel, zoals we die nu kennen, misschien helemaal niet (meer) zo is als God dit bedoeld heeft? In de tijd van het Oude testament konden mensen echt nog niet schrijven en zijn de verhalen dus van 'vader op zoon' doorverteld. In zoveel jaren blijft er misschien van het oorspronkelijke verhaal nog maar een fractie over. Daarbij nog iets: zou het niet kunnen dat er lang geleden mensen aan de macht waren binnen de kerk, die zagen dat er steeds meer mensen het geloof de rug toe keerden en daar iets aan wilden doen? Door langzaam maar zeker bepaalde angstfactoren in te bouwen, waardoor mensen wel 3 keer nadachten weg te gaan uit de kerk? (ik noem voor het gemak ff de grootste angstfactor: de hel) Als dat geen reden was om in kerk te blijven.....

Ik zeg niet dat het zo is, maar het is een mogelijkheid. Anyway, denk daar 'es over na.
Geloof me, ik was was vroeger net zo fanatiek met de bijbel als jij en da's ook helemaal niet erg. Maar nu ben ik gewoon verder gaan denken en lezen en moet ik wel tot de conclusie komen dat er in de bijbel inderdaad een aantal dingen staan die gewoon bijna niet waar kunnen zijn!

Ook vroeg je waarom ik mezelf christen noem.
Ja...omdat ik mezelf toch nog steeds wel zo zie. Ik ken geen ander 'hokje' om het zo maar te zeggen, maar:
if you come up with something...plz let me know!!

Goodnight 4 now!


Dreamstertje

[MIster X]

Op zondag 02 december 2001 00:01 schreef Dreamster het volgende:
Als God "perfect" is, en wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen.....hoe kunnen wij dan niet perfect zijn??!!
Met andere woorden, hoe kunnen wij dan zondaars zijn?

Wij hebben Gods eigenschappen als liefde en macht meegekregen en op die manier naar Gods beeld gemaakt, in tegenstelling tot de dieren. Wij zijn zondaars in de betekenis dat wij niet meer aan Gods doel beantwoorden.

Heb je wel eens de mogelijkheid overwogen dat de bijbel, zoals we die nu kennen, misschien helemaal niet (meer) zo is als God dit bedoeld heeft? In de tijd van het Oude testament konden mensen echt nog niet schrijven en zijn de verhalen dus van 'vader op zoon' doorverteld. In zoveel jaren blijft er misschien van het oorspronkelijke verhaal nog maar een fractie over.

Er zijn zo'n 6000 met de hand geschreven exemplaren van de Hebreeuwse Geschriften of een gedeelte daarvan; het oudste dateert uit de derde eeuw v.Chr. Van de christelijke Griekse Geschriften zijn er zo'n 5000 exemplaren in het Grieks, waarvan het oudste uit het begin van de tweede eeuw dateert. Kanp voor mensen die niet konden schrijven! Bovendien bevat de bijbel amper 'verhalen'. Bij de joden uit de oudheid was het onderwijs van een erg hoog niveau, kinderen leren lezen en schrijven was net zo gebruikelijk als nu in Nederland.

Daarbij nog iets: zou het niet kunnen dat er lang geleden mensen aan de macht waren binnen de kerk, die zagen dat er steeds meer mensen het geloof de rug toe keerden en daar iets aan wilden doen? Door langzaam maar zeker bepaalde angstfactoren in te bouwen, waardoor mensen wel 3 keer nadachten weg te gaan uit de kerk? (ik noem voor het gemak ff de grootste angstfactor: de hel) Als dat geen reden was om in kerk te blijven.....

Mee eens. Veel leerstellingen uit de kerken komen idd niet uit de bijbel en daarvan is de hel het mooiste voorbeeld. Maar dit zegt meer over de kerken dan over de bijbel.

Maar nu ben ik gewoon verder gaan denken en lezen en moet ik wel tot de conclusie komen dat er in de bijbel inderdaad een aantal dingen staan die gewoon bijna niet waar kunnen zijn!

Ben benieuwd...

[Verwijderd]

Nou nou, ik kan weer even me lol op, ik zie hier eindelijk vragen staan zoals:

Is de bijbel nog wel accuraat en behoort hij wel bij deze tijd?

Ik kan niet begrijpen waarom mensen nog geloven in de bijbel vanwege die achterstand?

Nou ik heb zelf twee antwoorden daarop, de bijbel is toendertijd geschreven door echte helderziende mensen, en door mensen die uit een politiek oogpunt een menigte wilde bang maken om zo controle te kunnen uitoefenen.

Lees anders het andere topic over jehova en wetenschappen daar komen wij nu ook op een discussie terecht waar dit aan de twijfel word gebracht. En door gelovige mensen weer word onderwerpt.

Misschien gemeen om te zeggen, maar als weldenkend mens houd je je dan vast aan een boek wat 2000 jaar geleden geschreven is, en totaal niet meer gelijk staat aan onze levens gewoontes.

Want waarom zijn ze gestopt met de bijbel? Waarom komt er geen nieuwe? Omdat steeds meer mensen de waarheid echt gaan kennen, daar moeten we over een paar honderd jaar toch wel achter zijn. De wereld word op het moment vol gestampt met nieuwe tijds kinderen om deze boodschap wel door te geven en met tastbaar bewijs aan te komen dat er wel degelijk mensen zijn die in direct contact staan met het hiernamaals.

Hoe moeilijk dat nu nog te geloven is, komt dat er aan, en zal elk geloof ineens moeten toegeven aan bepaalde leesregels in de bijbel waar soms toch duidelijk in staat dat dit wel bestaat, soms staat erbij dat dit fout is en sommige zien het weer goed.

Maar het komt eraan en het worden er steeds meer om deze boodschap duidelijk te maken, paranormaal noemen ze het nu dadelijk is het gewoon een kwestie dat iedereen op dat niveau rondwandeld.

Dit is mij dan verteld in een droom en bevestigd door webpages van paranormale mensen en door paranormale mensen zelf, want ik ben zelf ook altijd onderzoekend ingesteld en snap veel niet van het hiernamaals hoe dat allemaal werkt.

Maar steeds en steeds meer word me duidelijk, door alles te verzamelen en van elk geloof te leren wat ze geloven. En ieder geloof komt op het zelfde neer, zowel van de christen of van de jehove of de islam, het komt neer op 1 boek. Bij het paranormale geloof is dat dus niet zo, voor mij in ieder geval niet omdat mij alles word duidelijk gemaakt, door gevoel, door dromen, door omstandigheden die gecreeerd worden.

Dus mijn geloof is sterk afhankelijk van wat ik binnen krijg over een tekst die ik lees en/of een persoon die ik spreek met een bepaald geloof. En als bewijs krijg ik voorspellingen die kloppen en visioenen van dingen die niet mogelijk zijn in deze wereld en kloppen met de rest van de paranormale terwijl ik dat niet van tevoren wist.

Maar toch ieder geloof is betwijfelbaar, en ook die van mij, dus in principe kan iedereen daar weer aan gaan twijfelen, dus wat ik hiermee wil zeggen, geloof wat je geloofd, alleen geloven in de bijbel in zijn huidige vorm gaat voor deze tijd ietsjes te ver, vrijwel omdat je in deze tijd leeft en niet 2000 jaar geleden, en jezus heeft wel echt bestaan alleen niet zoals in de bijbel staat geschreven.

Het heeft meer het effect gehad ik vertel tegen de buurman dat ik mijn vinger gekneusd heb, en een week later denkt de over over over over buurman van mij dat ik mijn arm eraf lag.

[Larry4]

Op vrijdag 30 november 2001 15:42 schreef Ro2 het volgende:
Dan vraag ik me af waarom (dacht dit ooit te hebben gehoord) God de aarde met zoveel liefde heeft gemaakt en er mensen op heeft gezet. Het is immmers maar tijdelijk en daarna ga je eeuwig ergens anders leven waar het veel beter is

m.a.w. wat voor zin heeft dit leven als er iets eeuwigs is waar het beter is? Naar mijn idee is dit leven dan geheel zonder nu.

de mens heb voor dit leven gekozen
dit leven is bedoelt om weer terug tot God te keren
je kan kiezen of je bij hem wil zijn of niet

Iets anders. Is het niet zo dat het hiernamaals pas sinds Jezus zijn kruisiging bestaat? Omdat ie dan alle zonden van de mensheid op zich neemt? Waar zijn dan al die mensen daarvoor gebleven?

dat vroeg ik me ooit ook is af
weet niet psies hoe dat zit
maar daar kon je ook gewoon vergeving en genade van God krijgen

En hoe neemt iemand de zonden op zich door te sterven?
Dat doet ieder1 immers!

Jezus heeft geen zonde begaan en heeft de dood dus overwonnen, de zonde overwonen

hij weet DE Weg naar de hemel
hij heeft de zonde in zijn vleselijk lichaam gestopt
zodat alle zonde in de materiele zooi blijft wat later word weggegooit (verbrand) maar je geest IS in jezus soort collective
en zo kom je dus in de hemel alleen en alleen door Jezus te volgen alle andere wegen zijn doodlopend

[Larry4]

Op vrijdag 30 november 2001 15:43 schreef Flipke het volgende:
Ik ben geen Chiristen (meer), maar ik denk dat je als gelovige wel je leven door moet "werken"om in de hemel te komen, je komt er niet zomaar in, net als dat je 150 tech posts moet hebben om in de HK te komen

En ik denk ook niet dat je iemands anders zonde kan wegnemen door te "voor" hem te sterven! Tenminste, das mijn mening.

je hoeft niet te "werken" om in de hemel te komen
je krijgt het gratis en voor nix je hoeft alleen Jezus te volgen heel makkelijk maar toch weer erg moeilijk

[Verwijderd]

Ok, kort ff waar mijn lange betoog net op neer kwam, antwoorden graag op deze vragen;
- Als god de wereld creeerde, wie creeerde god dan?
- Wie vertelt me dat Jezus en dus de bijbel gelijk heeft, waarom is Jezus niet gewoon een mooi spreker met een bijna onmogelijk aantal volgelingen (wat hem dus wel een ERRUG goed spreker maakt, vergelijk Hitler die ook volkmassa's voor zich kon winnen)
- De bijbel praat over dingen als; de man is het hoofd van de vrouw, als je gelovig bent en de bijbel dus volgt (als je gelooft wat jezus zegt, moet je natuurlijk ook wel alles geloven wat hij zegt, het klopt natuurlijk niet dat die man maar gedeeltelijk gelijk heeft, als hij door god gezonden zou zijn) en over andere discutabele dingen. Wat moet ik hiervan denken?

[Pino]

Op zondag 02 december 2001 03:19 schreef Exulter het volgende:
Ok, kort ff waar mijn lange betoog net op neer kwam, antwoorden graag op deze vragen;
- Als god de wereld creeerde, wie creeerde god dan?

Is dat belangrijk dan? Stel dat God er gewoon was (lijkt moeilijk, maar waar zou een oerknal uit ontstaan zijn? en daarvoor dan enzovoorts?)

- Wie vertelt me dat Jezus en dus de bijbel gelijk heeft, waarom is Jezus niet gewoon een mooi spreker met een bijna onmogelijk aantal volgelingen (wat hem dus wel een ERRUG goed spreker maakt, vergelijk Hitler die ook volkmassa's voor zich kon winnen)

Dat is idd niet met zekerheid te zeggen. Als ik echter heel persoonlijk voor mezelf spreek, VOEL ik dat. Als ik antwoord krijg op een gebed, waarom zou ik dan twijfelen?

De vergelijking met Hitler vind ik niet geheel terecht, Jezus heeft geen kwaad in de zin mocht de rest van de vergelijking opgaan.

- De bijbel praat over dingen als; de man is het hoofd van de vrouw, als je gelovig bent en de bijbel dus volgt (als je gelooft wat jezus zegt, moet je natuurlijk ook wel alles geloven wat hij zegt, het klopt natuurlijk niet dat die man maar gedeeltelijk gelijk heeft, als hij door god gezonden zou zijn) en over andere discutabele dingen. Wat moet ik hiervan denken?

Je moet bij de bijbel één ding in je achterhoofd houden, het is niet door God zelf geschreven. Het is door mensen opgetekend en die mensen zijn zelf niet volmaakt geweest. Natuurlijk zijn er ook invloeden terug te vinden uit de tijd dat de bijbel geschreven is. Ik denk zelf dat de beste methode om de bijbel te lezen is om te kijken hoe dat in deze tijd zou gebeuren. Je moet je dus ook enigszins verdiepen in het leven rond die tijd.

Een voorbeeld, als je in de bijbel leest (OT) dat iemand ter dood veroordeeld moet worden omdat hij een rund (koe) van iemand heeft gejat, dan is dat omdat dat rund het enige bezit was van die persoon en dus zijn volledige levensonderhoud was weggenomen. Ook was het in die tijd volkomen normaal om doodstaffen op te leggen.

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 16:16 schreef THEF_Pino het volgende:

Een voorbeeld, als je in de bijbel leest (OT) dat iemand ter dood veroordeeld moet worden omdat hij een rund (koe) van iemand heeft gejat, dan is dat omdat dat rund het enige bezit was van die persoon en dus zijn volledige levensonderhoud was weggenomen. Ook was het in die tijd volkomen normaal om doodstaffen op te leggen.

Jah, dus? Voor die tijd was het normaal. Dus God gaat met de tijd mee? Dat vind ik niet geheel logisch. Het leven was een paar 1000 jaar terug toch evenveel waard als nu vandaag de dag Bietje vreemd vind ik dat.

Ik dacht dat er zoiets in de bijbel staat als...ge zult niet doden!...of ben ik nu gek? Maar als het straffen is, dan mag het ineens wel ?

Neh, sorry, dat gaat er bij mij niet in!

[Pino]

Op zondag 02 december 2001 16:28 schreef Ro2 het volgende:

[..]

Jah, dus? Voor die tijd was het normaal. Dus God gaat met de tijd mee? Dat vind ik niet geheel logisch. Het leven was een paar 1000 jaar terug toch evenveel waard als nu vandaag de dag Bietje vreemd vind ik dat.

Dat zeg ik dus, het is door MENSEN uit die tijd geschreven. God gaat natuurlijk met zijn tijd mee, dat doet iedereen, waarom God niet? Idd, het leven was toen evenveel waard als nu. Die stukken van de bijbel zijn echter geschreven in een cultuur waar de doodstraf heel gewoon was.

Ik dacht dat er zoiets in de bijbel staat als...ge zult niet doden!...of ben ik nu gek? Maar als het straffen is, dan mag het ineens wel ?

Dat is inderdaad waar, het is alleen zo dat dat: "Gij zult niet doden" wel direct van God afkomstig is. In de Joodse cultuur was het echter als straf wel normaal.

[Verwijderd]

Aha, ok, duidelijk :)!

[Verwijderd]

mix schreef:
"Want er is geen mens rechtvaardig op de aarde, die voortdurend doet wat goed is en niet zondigt." (Prediker 7:20)
[..]
Als nakomelingen van de zondaar Adam zijn wij in zonde geboren.

larry4 schreef:
Jezus heeft geen zonde begaan en heeft de dood dus overwonnen, de zonde overwonen

Jezus is (ook) een mens en dus volgens Prediker is hij ook niet rechtvaardig.
En de erfzonde zou trouwens ook voor Jezus moeten gelden, hij stamt toch ook van Adam af???

mix schreef:
"Indien wij de bewering uiten: "Wij hebben geen zonde", misleiden wij onszelf, en de waarheid is niet in ons... Indien wij de bewering uiten: "Wij hebben niet gezondigd", maken wij hem tot een leugenaar, en zijn woord is niet in ons." (1 Johannes 1:8-10)

Wat ik frappant vind is dat Jezus nooit zelf nadruk legt op het feit dat elke mens zondig zou zijn. Jezus zegt zelfs nooit zelf (in de evangelien) dat de mens zondig is!!! Beetje verdacht.

larry4 schreef:
de mens heb voor dit leven gekozen
dit leven is bedoelt om weer terug tot God te keren
je kan kiezen of je bij hem wil zijn of niet

O ja? Vind je dan de keuze om te kiezen tussen het eeuwige leven (of hemel?) en de dood (of is het nou de hel) wel echt een keuze? Formeel gezien is het een keuze, maar als je het goed bekijkt is het helemaal geen redelijke keuze. Want wie zou er nou voor de dood (of de hel) kiezen? Dat is toch geen keuze! Zou er iemand zijn die voor de dood (of de hel) kiest?

larry4 schreef:
hij weet DE Weg naar de hemel
hij heeft de zonde in zijn vleselijk lichaam gestopt
zodat alle zonde in de materiele zooi blijft wat later word weggegooit (verbrand) maar je geest IS in jezus soort collective
en zo kom je dus in de hemel alleen en alleen door Jezus te volgen alle andere wegen zijn doodlopend

Hoe kun je de zonde nu in je vleselijk lichaam stoppen???
Dat mag je wel nader uitleggen want iets absurders heb ik nog niet gelezen.
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan daar niet bij, kan dat absoluut niet begrijpen.

[Verwijderd]

[quote]Op zondag 02 december 2001 17:32 schreef marsz het volgende:

O ja? Vind je dan de keuze om te kiezen tussen het eeuwige leven (of hemel?) en de dood (of is het nou de hel) wel echt een keuze? Formeel gezien is het een keuze, maar als je het goed bekijkt is het helemaal geen redelijke keuze. Want wie zou er nou voor de dood (of de hel) kiezen? Dat is toch geen keuze! Zou er iemand zijn die voor de dood (of de hel) kiest?
[..]


Mee eens, Marsz.
Daarom geloof ik dat God ons DAADWERKELIJK een vrije keuze heeft gegeven. En je dus ook niet gestraft kunt worden (door niet in de hemel te komen of zelfs voor eeuwig naar de hel te gaan) door een 'verkeerde' keuze te maken.

Ik geloof dat God PUUR liefde is. Een liefde waar wij zelf maar een fractie van bezitten in vergelijking met God.

Hoe zou God dan zulke (ongoddelijke) wraakgevoelens kunnen hebben zijn kinderen/schepping zo wreed te straffen voor hun VRIJE keuze die Hij zelf heeft gegeven??!!

Even ter vergelijking:
Stel je voor dat je een kind hebt waar je zielsveel van houdt. Je zegt tegen je kind: ik hou zoveel van je dat je zelf mag weten of je met de fiets of met de bus naar school gaat. Het is helemaal JOUW beslissing!
Alleen....als je voor de bus kiest, mag je nooit meer thuiskomen en zal ik je zwaar moeten straffen.....
Kies maar.


K, misschien een beetje vreemde vergelijking, maar ik kon niets beters verzinnen. Ik hoop in ieder geval dat het duidelijk is waar ik op doel.


Verder is het logisch dat er wel consequenties zijn bij iedere keuze die je in je leven maakt, maar dat spreekt voor zich. Je leven ziet er bv. een stuk anders uit als je ervoor kiest om andere mensen te respecteren en te accepteren, dan dat je een hekel hebt aan iedereen die anders denkt/anders doet.
En zo zijn er nog vele voorbeelden te bedenken.

Hug, Dreamster

[Verwijderd]

Hier nog even een aanvulling op mijn vorige post.

Het is een citaat uit het boek wat ik al eerder heb aangehaald. ("een ongewoon gesprek met God")

"Indien Ik had gewenst dat jullie perfect waren en alleen het goede deden, had Ik jullie in de staat van totale perfectie gelaten, waaruit jullie zijn voortgekomen. Dit proces gaat er juist om dat jullie jezelf ontdekken, jullie Zelf scheppen, zoals jullie werkelijk zijn en werkelijk wensen te zijn. Jullie konden dat echter niet zijn, tenzij jullie ook een keus hadden om iets anders te zijn.
Moet ik jullie daarom straffen omdat jullie een keus maken die Ikzelf aan jullie heb voorgelegd? Indien Ik niet wenste dat jullie de 2e keus maken, waarom zou Ik dan andere keuzes dan de 1e scheppen?"

Greetz, Dreamster

PS: Ro2 en N.A.P, ik zal wat meer citaten uit dit boek gaan zoeken over het huidige topic (de zin van het leven) om wat duidelijker te maken welke visies/ideeën de auteur (of God! ) heeft.

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 17:32 schreef marsz het volgende:

Jezus is (ook) een mens en dus volgens Prediker is hij ook niet rechtvaardig.
En de erfzonde zou trouwens ook voor Jezus moeten gelden, hij stamt toch ook van Adam af???

Volgens mij zou hij boven het 'begrip' zonde staan, dus die erfenis zou niet op hem toepasbaar zijn.

Wat ik frappant vind is dat Jezus nooit zelf nadruk legt op het feit dat elke mens zondig zou zijn. Jezus zegt zelfs nooit zelf (in de evangelien) dat de mens zondig is!!! Beetje verdacht.

Eigenlijk een beetje logisch; zonde is een uiterst creatief verzinsel van de kerk, zodat er een bepaalde afhankelijkheid gecreëerd wordt tussen Jezus en zijn 'volgelingen'.

O ja? Vind je dan de keuze om te kiezen tussen het eeuwige leven (of hemel?) en de dood (of is het nou de hel) wel echt een keuze?

Waarom associeer jij eeuwig leven met de hemel en de dood met de hel

De enige reëele vorm van de dood is de fysieke; de bestaanstoestanden 'hemel' en 'hel' verzin je feitelijk helemaal zelf, gebaseerd op je acceptatie van een hiernamaals.

Formeel gezien is het een keuze, maar als je het goed bekijkt is het helemaal geen redelijke keuze. Want wie zou er nou voor de dood (of de hel) kiezen? Dat is toch geen keuze! Zou er iemand zijn die voor de dood (of de hel) kiest?

Een dood, zoals jij die associeert met de hel, zal waarschijnlijk niemand kiezen. Ik zie de 'dood' als een illusie; het is gewoon een bestaan zonder fysiek lichaam. Feitelijk kun je het als een echte bevrijding zien: je hebt niets meer nodig; geen bezittingen, geen onderdak.

Hoe kun je de zonde nu in je vleselijk lichaam stoppen???
Dat mag je wel nader uitleggen want iets absurders heb ik nog niet gelezen.
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan daar niet bij, kan dat absoluut niet begrijpen.

Dit is iets wat ik ook als onzin zie. Christenen vinden het algemeen aanvaard dat Jezus voor hun zonden gestorven is. Ik vind het de grootste nonsens die er is.

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 18:44 schreef Dreamster het volgende:
PS: Ro2 en N.A.P, ik zal wat meer citaten uit dit boek gaan zoeken over het huidige topic (de zin van het leven) om wat duidelijker te maken welke visies/ideeën de auteur (of God! ) heeft.

Best interessant als ik het zo zie, dat boek :)! En nooit gedacht dat er zoveel reacties zouden komen. Wordt nog een boeiend topic zo!

Ik wil heel graag geloven wat er in de citaat uit dat boek staat! Klinkt allemaal heel mooi, en idd vol liefde en het lijkt nog een logisch ook!

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 19:00 schreef Kyori het volgende:
Waarom associeer jij eeuwig leven met de hemel en de dood met de hel

Nou omdat het Christendom dat doet. Hoe het in werkelijkheid zit weet ik niet. Ik zag zo drie mogelijkheden: het houdt simpelweg op (bij de dood), je komt in de hemel, of in de hel. Wat precies de regels zijn om hoe waar te komen weet ik niet. Volgens mij verschilt dit nog per stroming binnen het Christendom. Ik wilde slechts de nadruk leggen op de onmogelijke keuze die het Christendom ons voorlegt.

Op zondag 02 december 2001 19:00 schreef Kyori het volgende:
De enige reëele vorm van de dood is de fysieke; de bestaanstoestanden 'hemel' en 'hel' verzin je feitelijk helemaal zelf, gebaseerd op je acceptatie van een hiernamaals.

Een dood, zoals jij die associeert met de hel, zal waarschijnlijk niemand kiezen. Ik zie de 'dood' als een illusie; het is gewoon een bestaan zonder fysiek lichaam. Feitelijk kun je het als een echte bevrijding zien: je hebt niets meer nodig; geen bezittingen, geen onderdak.

Maar wat is dan bestaan zonder fysiek lichaam?
Wat moet ik me daar bij voorstellen en hoe kan ik daar (met enige zekerheid) iets over te weten komen?

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 19:33 schreef marsz het volgende:

[..]

Nou omdat het Christendom dat doet. Hoe het in werkelijkheid zit weet ik niet. Ik zag zo drie mogelijkheden: het houdt simpelweg op (bij de dood), je komt in de hemel, of in de hel. Wat precies de regels zijn om hoe waar te komen weet ik niet. Volgens mij verschilt dit nog per stroming binnen het Christendom. Ik wilde slechts de nadruk leggen op de onmogelijke keuze die het Christendom ons voorlegt.
[..]

Maar wat is dan bestaan zonder fysiek lichaam?
Wat moet ik me daar bij voorstellen en hoe kan ik daar (met enige zekerheid) iets over te weten komen?

Nou het is pas aangetoond alhoewel de wetenschappers hier dit meteen te niet deden zonder duidelijke redenen.

En hoe je erachter kan komen is moeilijk en vereist veel training van je ziel. Je bent duidelijk geintresseerd erin. Maar voor meer informatie over de gene zeide en eventuele vragen kijk dan eens op http://www.jhk1.nl en daar staat ook informatie over hoe je een soort van hoge concentratie behaald, dit is voor sommige mensen nodig.

Maar jij had toch een heel ander geloof? En als je je goed kan concentreren en je hebt de site gelezen vraag dan eens direct aan je begeleider of je wat mag zien en/of antwoorden wilt als je in diepe concentratie bent.

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 19:41 schreef NewAgePerformance het volgende:
Maar jij had toch een heel ander geloof? En als je je goed kan concentreren en je hebt de site gelezen vraag dan eens direct aan je begeleider of je wat mag zien en/of antwoorden wilt als je in diepe concentratie bent.

Hm ik weet niet helemaal waar je het over hebt...
Wat voor geloof zou ik dan volgens jou hebben

[Verwijderd]

Op zondag 02 december 2001 19:51 schreef marsz het volgende:

[..]

Hm ik weet niet helemaal waar je het over hebt...
Wat voor geloof zou ik dan volgens jou hebben

Kweenie volgens mij verwar ik je dan met iemand anders Mijn excuses

[Gideon]

Op zondag 02 december 2001 18:22 schreef Dreamster het volgende:
Daarom geloof ik dat God ons DAADWERKELIJK een vrije keuze heeft gegeven. En je dus ook niet gestraft kunt worden (door niet in de hemel te komen of zelfs voor eeuwig naar de hel te gaan) door een 'verkeerde' keuze te maken.

Je kent de geschiedenis van Adam en Eva? Lees dan Genesis 3 er nog eens op na en zie dat ze weldegelijk gestraft worden om de verkeerde keuze die ze maken.

Ik geloof dat God PUUR liefde is. Een liefde waar wij zelf maar een fractie van bezitten in vergelijking met God.

Ik geloof ook dat God liefdevol is. Maar wil dat zeggen dat God alles dan maar voor lief neemt? Ik denk het niet. Zuivere liefde omvat ook rechtvaardigheid. En daar is niks mis mee.

Hoe zou God dan zulke (ongoddelijke) wraakgevoelens kunnen hebben zijn kinderen/schepping zo wreed te straffen voor hun VRIJE keuze die Hij zelf heeft gegeven??!!

Ten eerste: wraakgevoelens zijn geen ongoddelijke gevoelens. zie Van Dale:

wraak (de ~)

1 vergelding van ondervonden leed => wraakneming, represaille, het zwaard der gerechtigheid

Wraakgevoelens zijn dus niet meer dan de verlangens om ondervonden leed te vergelden en heeft in de juiste betekenis van het woord niks te maken met het hebben van enig vermaak in het toebrengen van leed aan een ander (waar jij waarschijnlijk op doelt)

Ten tweede: het is door eigen schuld van de mens dat ze gestraft werden. God had ze immers gewaarschuwd. Maar tegen beter weten in wilden ze zo nodig ongehoorzaam zijn en dáár worden ze voor gestraft.

Even ter vergelijking:
Stel je voor dat je een kind hebt waar je zielsveel van houdt. Je zegt tegen je kind: ik hou zoveel van je dat je zelf mag weten of je met de fiets of met de bus naar school gaat. Het is helemaal JOUW beslissing!
Alleen....als je voor de bus kiest, mag je nooit meer thuiskomen en zal ik je zwaar moeten straffen.....

Een andere vergelijking:
Stel je voor dat je een kind hebt waar je zielsveel van houdt. Je zegt tegen je kind: ik hou zoveel van je dat je nu vrij in de huiskamer mag rondlopen. Je mag gaan en staan waar je maar wilt. Maar pas op voor die mooie vaas op tafel. Daar mag je niet aankomen, want anders valt het kapot en dan zwaait er wat!

Zie je het verschil?

Waar het in feite op aankomt, is pure gehoorzaamheid.
De vader, die het beste met zijn kind voorheeft, waarschuwd zijn kind. Hij heeft zijn kind namelijk zó ontzettend lief, dat hij het kind wil beschermen tegen alle gevaren. Neemt het kind, tegen beter weten in, tóch de beslissing om tegen de uitdrukkelijke wil van zijn vader in te gaan, dan is het geheel gerechtvaardigd dat het kind de consequenties van zijn daden draagt. Primitieve, maar fundamentele rechtvaardigheid.

Nu zou je je dus kunnen afvragen waarom de vader die mooie vaas dan niet even buiten het bereik van het kind zet.
Het antwoord is even simpel, als doeltreffend: wil de vader dat het kind als een individueel persoon met een eigen, vrije wil hem lief leert krijgen, dan dient het kind op vrijwillige basis te gehoorzamen aan de vader.
Een dergelijke situatie kan alleen dán gecreëerd worden als het kind ook daadwerkelijk de keuzemogelijkheid krijgt om wel of niet gehoorzaam te zijn. Er moet een gebod in het leven geroepen worden om het kind voor een morele keuze te stellen. Vandaar die vaas.

Het proefgebod, waaronder de eerste mens werd gesteld, was dan ook geen schijnvertoning, maar een werkelijke proef, opdat het vrijwillige karakter van de liefde die de mens zijn Schepper had toe te dragen, aan het licht zou komen. Echte vrijwillige liefde is namelijk de hoogste vorm van liefde!

Waarom dan zo'n enorme straf?
De mens had een vrije wil om het goede te kiezen en het kwade af te wijzen. Als de mens niet echt de vrijheid had om het goede te kiezen en het kwade af te wijzen, was hij een marionet geweest. Maar juist als kroonstuk van de schepping (het beeld Gods!) is de mens geen marionet, maar onderkoning-onder-God die dus grote verantwoordelijkheid draagt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 december 2001 22:44 schreef Exulter het volgende:
Ik vraag me iets heeeeel erg af bij het lezen van deze topic. Waarom, WAAROM, geloven wij in het huidige 2000 dat een geschriften geinspireerd door een persoon (Jezus) de volledige waarheid zijn

Omdat de mensen die daarin geloven van kinds af aan geindoctrineerd zijn.

Dat miljarden anderen net zo overtuigd zijn van hun eigen religie en gelijk als hunzelf vergeten ze daar even bij.

Religie is de opium voor het volk, zei Marx honderd jaar geleden al. En wat dat betreft had hij gelijk.

[Chello200]

Wow, dit is allemaal een zware kost voor mij. Op zich is de bijbel wel interessant ( sommige delen dan ), het zet je aan het denken.

Maar vele " theoriën " wat in de bijbel zit kan je weg schrijven zodra de mensheid zover ontwikkeld is dat ze andere buitenaardse beschavingen kunnen bezoeken.

Want stond er nou niet in dat er alleen leven was op aarde ?
Want immers heeft God de Aarde gecreeërd, en als er leven was op andere planeten dan kan betekent het dat niet alle leven door God is gecreeërd. ( correct me if I'm wrong )

Maar over dat stukje over de hemel, de ongelovigen komen er niet in oid ?
Waar komen wij dan ? Reïncarnatie ofzo iets ?
Tis een fascinerende topic.

[MIster X]

ff wat kolen op het vuur gooien...

"Verheug u, jonge man, in uw jeugd, en laat uw hart u goed doen in uw jongelingsdagen, en wandel in de wegen van uw hart en naar de dingen die uw ogen zien. Maar weet dat de ware God u wegens dit alles in het gericht zal brengen... Het slot van de zaak, nu alles is gehoord, is: Vrees de ware God en onderhoud zijn geboden. Want dit is de gehele verplichting van de mens. Want de ware God zelf zal elk soort van werk in het gericht brengen met betrekking tot alles wat verborgen is, om te zien of het goed is of slecht." (Prediker 11:9; 12:13,14)

"Wordt niet misleid: God laat niet met zich spotten. Want wat een mens zaait, dat zal hij ook oogsten; want wie met het oog op zijn vlees zaait, zal uit zijn vlees verderf oogsten, maar wie met het oog op de geest zaait, zal uit de geest eeuwig leven oogsten." (Galaten 6:7,8)

Op zondag 02 december 2001 22:44 schreef Chello200 het volgende:
Want stond er nou niet in dat er alleen leven was op aarde ?
Want immers heeft God de Aarde gecreeërd, en als er leven was op andere planeten dan kan betekent het dat niet alle leven door God is gecreeërd. ( correct me if I'm wrong )

- Er is nog geen leven op andere planeten gevonden
- Er staat nergens dat er geen leven is op andere planeten
- maar... er blijkt wel uit dat God bijzonder veel belangstelling heeft voor de mensen op aarde

Maar over dat stukje over de hemel, de ongelovigen komen er niet in oid ?
Waar komen wij dan ? Reïncarnatie ofzo iets ?
Tis een fascinerende topic.

Ongelovigen gaan naar de plaats waar ze waren voordat ze tot leven kwamen: nopes... nada... 'stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren'.

[Pino]

Op zondag 02 december 2001 22:44 schreef Chello200 het volgende:
Wow, dit is allemaal een zware kost voor mij. Op zich is de bijbel wel interessant ( sommige delen dan ), het zet je aan het denken.

En daar is het ook voor geschreven

Maar vele " theoriën " wat in de bijbel zit kan je weg schrijven zodra de mensheid zover ontwikkeld is dat ze andere buitenaardse beschavingen kunnen bezoeken.

Want stond er nou niet in dat er alleen leven was op aarde ?
Want immers heeft God de Aarde gecreeërd, en als er leven was op andere planeten dan kan betekent het dat niet alle leven door God is gecreeërd. ( correct me if I'm wrong )

In Genesis 1 staat dat God ook andere planeten maakte. ALS er al leven is op andere planeten, dan kan dat best door God gemaakt zijn, er missen wel meer dingen in Genesis die de schrijver niet interessant vond. (Waar komen de rest van de vrouwen vandaan bijvoorbeeld.)

Je moet niet vergeten dat Genesis door Mozes is opgeschreven, en dat is toch een heel aantal generaties verder. Waarschijnlijk is het dus doorverteld van vader op zoon en zijn er wat stukken verloren gegaan.

[MIster X]

Op zondag 02 december 2001 22:50 schreef THEF_Pino het volgende:
Waar komen de rest van de vrouwen vandaan bijvoorbeeld

"Adam ... werd de vader van zonen en dochters." (Genesis 5:4)

[Pino]

Op zondag 02 december 2001 22:52 schreef mix het volgende:

[..]

"Adam ... werd de vader van zonen en dochters." (Genesis 5:4)

Verrek, altijd overheen gelezen! Thanks.

[Verwijderd]

Maar het probleem is nu dat 'wij' het op een wetenscappelijke manier verklaard willen hebben. maar waarom eigenlijk? wat is er beter aan de wetenschappelijke manier dan aan de manier van de gelovigen? waarop berust het voordeel eigenlijk van de wetenschappelijke methode?

Omdat in de wetenschap alles wordt gebaseerd op een aantal axioma's, zonder welke er geen logica mogelijk is. Bij 'de gelovigen' is hier absoluut geen sprake van.

het argument: er zijn bewijzen telt niet IMO. dat komt namelijk omdat wij dit hebben aangenomen als zijnde bewijsvoering. als we een andere manier hadden 'uitgevonden' waren we mischien tegen de huidige manier van bewijs voering.

Dit is larie. Net zo onzinnig als dat ik in de supermarkt 100 piek moet betalen, en dan 3 briefjes van 25 geef, met als argument "als er een andere manier van tellen was uitgevonden was dit ook goed geweest".

Onze 'bewijsvoering' valt terug te leiden naar een paar minimale basisregeltjes (dat zijn dus die axioma's), als je die verwerpt valt er niet meer redelijk na te denken. Elke redenering kan dan worden verworpen en juist bevonden.

Het verschil tussen wetenschap en geloof, is dat geloof dingen tracht te 'verklaren' met gevoel, emotie en tradities, terwijl de wetenschap de rede hanteert.

[Verwijderd]

Op maandag 03 december 2001 02:30 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Omdat in de wetenschap alles wordt gebaseerd op een aantal axioma's, zonder welke er geen logica mogelijk is. Bij 'de gelovigen' is hier absoluut geen sprake van.

Oh, dus dat is een voordeel?
Dat zie ik niet, kan je dat ff uitleggen?

Dit is larie. Net zo onzinnig als dat ik in de supermarkt 100 piek moet betalen, en dan 3 briefjes van 25 geef, met als argument "als er een andere manier van tellen was uitgevonden was dit ook goed geweest".

Onze 'bewijsvoering' valt terug te leiden naar een paar minimale basisregeltjes (dat zijn dus die axioma's), als je die verwerpt valt er niet meer redelijk na te denken. Elke redenering kan dan worden verworpen en juist bevonden.

Het verschil tussen wetenschap en geloof, is dat geloof dingen tracht te 'verklaren' met gevoel, emotie en tradities, terwijl de wetenschap de rede hanteert.

Er zijn aardig wat dingen die met wetenschap niet zijn te verklaren en wel met geloof. Dus..of de wetenschap is nog niet zo ver...of er is iets hogers!

[Verwijderd]

Op maandag 03 december 2001 16:23 schreef Ro2 het volgende:

[..]

Oh, dus dat is een voordeel?
Dat zie ik niet, kan je dat ff uitleggen?
[..]

Er zijn aardig wat dingen die met wetenschap niet zijn te verklaren en wel met geloof. Dus..of de wetenschap is nog niet zo ver...of er is iets hogers!

Alle wat maar enige meetbaare invloed heeft op onze realiteit is per definitie wetenschappelijk te verklaren. De dingen die geen meetbare invloed hebben zijn met wetenschap idd niet te verklaren maar gelukkig wordt dat gat opgevult door religie die met de meest spectaculaire niet te bewijzen stelling aankomt. Maar dingen die geen meetbare invloed hebben kun je het bestaan niet eens van aantonen.

Neem nou onze hersenen, de bouwstenen(hersencellen) zijn volledig onderzocht en verklaard hoe ze samen werken. Alleen weten we nog niet hoe het totaal werkt. Op kleineschaal kunnen we het al simuleren op met kunstmatige neuralenetwerken. En sterker nog deze worden zelf al toegepast in tal van apparaten, computerspelletjes en speelgoedhondjes.
en tot nutoe is er niks goddelijks gevonden in
aan onze hersenen alleen maar pure wisselwerking van materie en enerie. Ook het onstaan van het leven.. dr is geen enkele reden waarom dit niet zonder "god" zou kunnen. Waarom het leven is ontstaan? omdat het simpelweg mogelijk was dat leven ontstond anders waren we er gewoon niet eens. God zou de aarde gemaakt hebben, maar we zien nu hoe planten als de onze ontstaan in andere zonnestelsels.Zo blijft er langzaamerhand toch geen spaan meer heel van het hele fundament van het cristelijkgeloof.

En nu over dat voordeel dat je wou weten, volgende de wetenschappelijke methode maak je alleen maar modellen van de realiteit waar je prakisch wat aan hebt. En wetenschappelijke modellen bijken ook te kloppen in de realiteit, de spaceshutle stijgt (meestal:) ) netjes op en je computer (een machiene die helemaal op atoommodelen en quatummechanica gebaseerd is) bewijst toch ook wel dat het niet allemaal onzin is. En als een theorie niet blijkt te kloppen dan wordt er gezocht naar eentje die wel werkt en wel bruikbaar is. Geloof daarintegen heeft ooit een aantal ideeen bedacht en die heilig verklaard en je moet ze maar gewoon geloven en dan wordt je helemaal gelukkig totdat je geestelijk zo afhankelijk wordt van je geloof dat je niet meer zonder wilt en je niet eens de nadeelen meer kan zien, net zoals mensen die roken (ja maar het is zo relaxed, ik wil helemaal niet stoppen). Zonder wetenschap zouden we nogsteeds zo leven als 2000 jaar geleden, ik klei-hutten en bang voor alles wat we niet kunnen verklaren. Geloof is leuk voor mensen die het nodig denken te hebben, maar gelukkig voorhun zijn er ook realistische mensen die dingen zoals de medischewetenschap en anti-aanbaklagen bedenken. Moet je eens het resultaat van 200jaar wetenschap met 2000jaar religie met elkaar verglijken en dan bedenken hoever de wetenschap in die 2000jaar had kunnen komen.

[Sovereign]

Op dinsdag 04 december 2001 00:35 schreef jona het volgende:
kleineschaal kunnen we het al simuleren op met kunstmatige neuralenetwerken. En sterker nog deze worden zelf al toegepast in tal van apparaten, computerspelletjes en speelgoedhondjes.

Volgens mij heeft dat speelgoed niets met neurale netwerken te maken. Heb je een linkje?

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 00:46 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Volgens mij heeft dat speelgoed niets met neurale netwerken te maken. Heb je een linkje?

http://www.google.com/search?q=aibo+neural+network

"This project addresses the problem of creating neural controllers for robots.
The first part of this project involved developing controllers for simple robots to perform a simple task - pole balancing and Luxo locomotion. In the second part we move to more complex robots performing the more complex task of pursuit and evasion. Finally we show that we can evolve controllers in simulation that transfer to complex robots, such as AIBO. "

http://www.demo.cs.brandeis.edu/pr/neural.html

[MIster X]

Op dinsdag 04 december 2001 00:35 schreef jona het volgende:
Moet je eens het resultaat van 200jaar wetenschap met 2000jaar religie met elkaar verglijken en dan bedenken hoever de wetenschap in die 2000jaar had kunnen komen.

Mmm, is de wereld er de laatste 200 jaar echt op vooruitgegaan? OK, ben met je eens dat de religies weinig goeds hebben gedaan. Maar dankzij de wetenschap hebben we een wapenwedloop gekregen (met bijv. een atoombom als dieptepunt) en zijn we nu zo ver dat we de aarde werkelijk kapot maken (denk aan opwarming vd aarde). En dankzij prachtige uitvindingen als TV's en computers zitten we nu ook nog 'ns ons sociale leven te vernaggelen.

Stel daar eens de volgende religieuze richtlijn tegenover: "Alle dingen dan die GIJ wilt dat de mensen voor U doen, moet ook GIJ insgelijks voor hen doen." Als iedereen op aarde deze Gulden Regel zou gehoorzamen, zou het hier heel wat beter zijn geweest.

Het probleem is niet religie, en ook niet wetenschap. Het probleem is de zelfzucht van de mens. Religie heeft dat probleem niet kunnen oplossen, dat is wel gebleken. Maar de wetenschap zal dat probleem ook niet kunnen oplossen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 01:06 schreef mix het volgende:

[..]

<knip>

Het probleem is niet religie, en ook niet wetenschap. Het probleem is de zelfzucht van de mens. Religie heeft dat probleem niet kunnen oplossen, dat is wel gebleken. Maar de wetenschap zal dat probleem ook niet kunnen oplossen.

Wetenschap kan wel beter aan de zelfzuchtigebehoefte van mensen voldoen dan religie, zelfzuchtigheid heeft toch meestal een materialistische achtergrond en de wetenscahp geeft je de meest leuke dingen geeft zoals de computer en tv's en dus aan die materialistische behoefte voldoet, en inplaats van hem to onderdrukken zoals religie dat doet en daarbij ook gewoon praktischehoek oplossingen bied. Iets waar religie ook in achterblijft. Verder heeft de wetenschap heeft de primaire angsten van de mens weggenomen terijl religies deze juist aanwakkeren. En met minder angst ben je veel vrijer om ontdekken en te voldoen aan andere behoeftes en dus gelukkig zijn. Dus de wetenschap kan dat probleem van zelfzuchtigheid wel degelijk oplossen. materialsime in combinatie met wetenschap versterkt de economie ook en in een beter economie hebben mensen ook minder zorgen. En gelukkige mensen gaan geen oorlog voeren.

edit:

Stel daar eens de volgende religieuze richtlijn tegenover: "Alle dingen dan die GIJ wilt dat de mensen voor U doen, moet ook GIJ insgelijks voor hen doen."

Wat is er zo specefiek religieus aan die richtlijn?

[Verwijderd]

mmm volgens mij ben ik dyslectisch

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 01:06 schreef mix het volgende:

[..]

Mmm, is de wereld er de laatste 200 jaar echt op vooruitgegaan? OK, ben met je eens dat de religies weinig goeds hebben gedaan. Maar dankzij de wetenschap hebben we een wapenwedloop gekregen (met bijv. een atoombom als dieptepunt) en zijn we nu zo ver dat we de aarde werkelijk kapot maken (denk aan opwarming vd aarde). En dankzij prachtige uitvindingen als TV's en computers zitten we nu ook nog 'ns ons sociale leven te vernaggelen.

Stel daar eens de volgende religieuze richtlijn tegenover: "Alle dingen dan die GIJ wilt dat de mensen voor U doen, moet ook GIJ insgelijks voor hen doen." Als iedereen op aarde deze Gulden Regel zou gehoorzamen, zou het hier heel wat beter zijn geweest.

Het probleem is niet religie, en ook niet wetenschap. Het probleem is de zelfzucht van de mens. Religie heeft dat probleem niet kunnen oplossen, dat is wel gebleken. Maar de wetenschap zal dat probleem ook niet kunnen oplossen.

Sorry mix, maarreh, jona legt uit waarom wetenschap logischer is dan relegie , wat opzich al logisch is want wetenschap is 1 en al logica . Maar...jij begint met opsommen van nadelen van de wetenschap.

En natuurlijk zijn die er! Er zijn heel veel nadelen, zoals idd de atoombom. Maar die zelfde atoombom heeft ook een voordeel. Als die er niet was geweest dan had er geen koude maar een betrekkelijk warme oorlog geweest! Snappie, dan hadden we elkaar WEL aangevallen, want dan was er geen gevaar voor de hele wereld geweest! De Atoombom wekt een gezonde angst op bij mensen wat ze weer aan het denken zet met waar ze mee bezig zijn!

En wat dacht je van voordelen als : Stereo torens , TV, Vliegtuig (ja, soms kan dat ook mindere gevolgen hebben), OV en noem maar op...Auto's, Verwarming......etc...etc..etc!

Religie heeft dat nog niet gedaan voor ons. En hoeveel % van de oorlogen heeft met religie te maken? Ik denk aardig wat!

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 11:35 schreef Ro2 het volgende:

De Atoombom wekt een gezonde angst op bij mensen wat ze weer aan het denken zet met waar ze mee bezig zijn!

Het zou een stuk fijner zijn als mensen eens eerst zouden denken voordat ze iets idioots doen; zoals een oorlog beginnen, dan is een dreigmiddel als de atoombom nergens voor nodig.

En wat dacht je van voordelen als : Stereo torens , TV, Vliegtuig (ja, soms kan dat ook mindere gevolgen hebben), OV en noem maar op...Auto's, Verwarming......etc...etc..etc!

Luxe is erg fijn.

Religie heeft dat nog niet gedaan voor ons. En hoeveel % van de oorlogen heeft met religie te maken? Ik denk aardig wat!

Eigenlijk hebben alle oorlogen een religieuze basis; meestal doordat een idioot de bijbel op een nogal macabere manier interpreteert. Mensen die zich met hun interpretatie achter (schijn?)heilige geschriften verscholen: Hitler, de Klu Klux Klan, Osama bin Laden en consorten, de 'Christenen' tijdens de kruistochen. Er zijn er nog wel meer en niet al deze mensen hebben een oorlog op hun geweten, maar hun interpretatie is wel enorm schadelijk (geweest) voor heel veel mensen.

[Sovereign]

Op dinsdag 04 december 2001 00:52 schreef jona het volgende:

[..]

http://www.google.com/search?q=aibo+neural+network

"This project addresses the problem of creating neural controllers for robots.
The first part of this project involved developing controllers for simple robots to perform a simple task - pole balancing and Luxo locomotion. In the second part we move to more complex robots performing the more complex task of pursuit and evasion. Finally we show that we can evolve controllers in simulation that transfer to complex robots, such as AIBO. "

http://www.demo.cs.brandeis.edu/pr/neural.html

Voor locomotion, dus voor beweging, daar kunnen ze inderdaad al wat mee. Ik was in de veronderstelling dat de gehele robot AI draaide op een "neuraal" netwerk.

Ik zou alleen niet zover willen gaan om hieruit te concluderen dat de mens op zich niet meer is dan the sum of its parts, dat is te reductionistisch zeker gezien het feit dat de verschillen tussen ons brein en mogelijkheden en zoŽn speelgoed Aibo nog enorm groot zijn.

[MIster X]

Laat ik nadrukkelijk stellen dat ik niets tegen de wetenschap heb, luxe kan inderdaad prettig zijn. Maar ik ben het niet eens met de opmerking:

Op dinsdag 04 december 2001 00:35 schreef jona het volgende:
Moet je eens het resultaat van 200jaar wetenschap met 2000jaar religie met elkaar verglijken en dan bedenken hoever de wetenschap in die 2000jaar had kunnen komen.

Juist omdat de wetenschap, zoals Jona later zelf schreef, tegemoet komt aan de zelfzuchtigheid van de mens, betwijfel ik of het resultaat over 2000 jaar wel zo postief zal blijken te zijn.

Religies zijn idd verantwoordelijk voor de meeste oorlogen. Maar dat ligt niet aan religie op zich. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat auto's verantwoordelijk zijn voor de verkeersdoden. Mensen zijn verantwoordelijk. En mensen grijpen een religie aan als excuus, wat natuurlijk onterecht is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 13:43 schreef mix het volgende:
Laat ik nadrukkelijk stellen dat ik niets tegen de wetenschap heb, luxe kan inderdaad prettig zijn. Maar ik ben het niet eens met de opmerking:
[..]

Juist omdat de wetenschap, zoals Jona later zelf schreef, tegemoet komt aan de zelfzuchtigheid van de mens, betwijfel ik of het resultaat over 2000 jaar wel zo postief zal blijken te zijn.

Religies zijn idd verantwoordelijk voor de meeste oorlogen. Maar dat ligt niet aan religie op zich. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat auto's verantwoordelijk zijn voor de verkeersdoden. Mensen zijn verantwoordelijk. En mensen grijpen een religie aan als excuus, wat natuurlijk onterecht is.

Maar zonder auto's waren er toch een stuk minder verkeers doden. maar zo kun je uren in de rondte lullen

Maar ff over mn stelling, noem mij dan eens 1 ding wat religie berijkt heeft de afgelopen 2000 jaar?

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 14:13 schreef jona het volgende:

[..]

Maar ff over mn stelling, noem mij dan eens 1 ding wat religie berijkt heeft de afgelopen 2000 jaar?

Goede vraag! Vind je het heel erg als ik me hiermee ga bemoeien? Met Mix heb ik al vaker dit soort discussies gehad, nietwaar Mixje?

Wel... Wetenschap versnelt incrementeel. Naarmate we meer weten groeit onze kennis sneller, dus een soort van curve. Alle wetenschap waarmee wij 200 jaar geleden de industriele revolutie begonnen komt voort uit (letterlijk) monnikenwerk. Als je onze kennistoename over de afgelopen 2000 jaar bekijkt zie je waarschijnlijk (dat mag iemand anders uitrekenen) dat wij in de afgelopen 200 jaar kennis NIET sneller zijn op gaan bouwen dankzij het verval van de kerk maar door bepaalde ontdekkingen die gededuceerde ontdekkingen mogelijk hebben gemaakt. Soort van kettingreactie dus...

En dan is er nog de discussïe: "Zijn wetenschap en spiritualiteit wel zo verschillend?".

Maar ik dwaal af..... Dingen die door de kerken zijn uitgevonden/verbeterd?
- het schrift
- Sterrenkunde
- Wiskunde
- Scheikunde (Alchemie is een soort van religie!)
- Natuurkunde
- Windmolens (Polders ook)
... en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik denk dat wij 40% van onze kennis te danken hebben aan de kerken. En de rest? Oorlogen natuurlijk! De straaljager, de computer, atoomenergie, radar, lasers, TV..... Allemaal producten van de 2e wereldoorlog.

[MIster X]

Op dinsdag 04 december 2001 14:13 schreef jona het volgende:
Maar ff over mn stelling, noem mij dan eens 1 ding wat religie berijkt heeft de afgelopen 2000 jaar?

Ik denk dat religie weinig goeds heeft gedaan, maar vrees dat de wetenschap een negatieve spiraal in gang zet.

Dingen die ze wel bereikt hebben:
- schrift en drukwerk (!)
- Belgisch bier

Vergeet ook niet dat religie volken iets 'gemeenschappelijks' heeft gegeven. Waarom voelen al die moslims uit verschillende landen zich aan elkaar verwant? Hun religie. Dat heeft soms nadelen, maar die verwantschap heeft ongetwijfeld bijgedragen tot het ontstaan van bijv. handelsroutes.

Op dinsdag 04 december 2001 14:26 schreef SAPman het volgende:
Goede vraag! Vind je het heel erg als ik me hiermee ga bemoeien? Met Mix heb ik al vaker dit soort discussies gehad, nietwaar Mixje?

lol Ik heb zo ongeveer m'n eigen topic...

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 14:26 schreef SAPman het volgende:

[..]

Goede vraag! Vind je het heel erg als ik me hiermee ga bemoeien? Met Mix heb ik al vaker dit soort discussies gehad, nietwaar Mixje?

Wel... Wetenschap versnelt incrementeel. Naarmate we meer weten groeit onze kennis sneller, dus een soort van curve. Alle wetenschap waarmee wij 200 jaar geleden de industriele revolutie begonnen komt voort uit (letterlijk) monnikenwerk. Als je onze kennistoename over de afgelopen 2000 jaar bekijkt zie je waarschijnlijk (dat mag iemand anders uitrekenen) dat wij in de afgelopen 200 jaar kennis NIET sneller zijn op gaan bouwen dankzij het verval van de kerk maar door bepaalde ontdekkingen die gededuceerde ontdekkingen mogelijk hebben gemaakt. Soort van kettingreactie dus...

En dan is er nog de discussïe: "Zijn wetenschap en spiritualiteit wel zo verschillend?".

Maar ik dwaal af..... Dingen die door de kerken zijn uitgevonden/verbeterd?
- het schrift
- Sterrenkunde
- Wiskunde
- Scheikunde (Alchemie is een soort van religie!)
- Natuurkunde
- Windmolens (Polders ook)
... en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik denk dat wij 40% van onze kennis te danken hebben aan de kerken. En de rest? Oorlogen natuurlijk! De straaljager, de computer, atoomenergie, radar, lasers, TV..... Allemaal producten van de 2e wereldoorlog.

- het schrift
Religie is geen voorwaarde om tot iets als schrift te komen.
Dr is niks goddelijks aan schrift.

- Sterrenkunde
is zeker niet verbeterd door de kerk vraag maar aan galileo. Verder is er ook niks goddelijks aan, tenzij je in je horoscoop gelooft

- Wiskunde
Heeft naar mijn inziens ook weinig met religie te maken, religie zal er ongewijfeld gebruik van maken maar heeft het niet uitgevonden of verbeterd. Wederom heb ik in mn wiskunde boek nog nooit iets over god gehoort.

- Scheikunde (Alchemie is een soort van religie!)
Alchemie was inderdaad een mix van religie en scheikunde, maar sinds de religie er uit is kunnen we er ook wat mee.

- Natuurkunde
Natuurkunde komt toch wel met heel andere conclusies dan het geloof.


- Windmolens (Polders ook)
Die draaien toch ook niet door een god? maar meer op natuurkundige princiepes.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 15:14 schreef mix het volgende:

[..]

Ik denk dat religie weinig goeds heeft gedaan, maar vrees dat de wetenschap een negatieve spiraal in gang zet.

Waar komt die angst bij alle gelovigen toch vandaan?

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 15:14 schreef mix het volgende:

[..]

Vergeet ook niet dat religie volken iets 'gemeenschappelijks' heeft gegeven. Waarom voelen al die moslims uit verschillende landen zich aan elkaar verwant? Hun religie. Dat heeft soms nadelen, maar die verwantschap heeft ongetwijfeld bijgedragen tot het ontstaan van bijv. handelsroutes.
[..]

lol Ik heb zo ongeveer m'n eigen topic...

Wetenschap geeft ook iets gemeenschappelijks, dus daar zal het niet aan liggen. En wetenschap is ook helemaal niet slecht voor de economie (de moderene handelsroutes)

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 15:26 schreef jona het volgende:

[..]

Die draaien toch ook niet door een god? maar meer op natuurkundige princiepes.

Neehee, pfffft!

Eigen stomme schuld, had duidelijker moeten wezen! Stom van me! Sorry!

Wat ik bedoelde was dat deze uitvindingen gedaan zijn door of naar aanleiding van de bevindingen van monniken, geestelijken en dergelijke. De RK-kerk heeft heel veel onderzoek "gesubsidieerd" omdat ze dachten dat ze vroeger of later God zouden vinden (in de letterlijke zin van het woord).

Altijd handig als je Hem een ansichtkaart wilt sturen: "Beste God, 't is hier fantaaaaaasties! 35 graden in de schaduw, lekker bier. Ben over 3 weken weer thuis. Groetjes, paus Johannes Paulus de IIe"

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 december 2001 16:49 schreef SAPman het volgende:

[..]

Neehee, pfffft!

Eigen stomme schuld, had duidelijker moeten wezen! Stom van me! Sorry!

Wat ik bedoelde was dat deze uitvindingen gedaan zijn door of naar aanleiding van de bevindingen van monniken, geestelijken en dergelijke. De RK-kerk heeft heel veel onderzoek "gesubsidieerd" omdat ze dachten dat ze vroeger of later God zouden vinden (in de letterlijke zin van het woord).

Altijd handig als je Hem een ansichtkaart wilt sturen: "Beste God, 't is hier fantaaaaaasties! 35 graden in de schaduw, lekker bier. Ben over 3 weken weer thuis. Groetjes, paus Johannes Paulus de IIe"

JA daar hebbie inderdaad gelijk in, maar toen god helemaal niet te vinden bleek en uiteindelijk zelfs alleen maar aardse verklaring begonnen te vinden voor dingen die eerst aan god werden toegeschreven kreeg de kerk toch aardige stuiptrekkingen in de angst om hun bestaan te verliezen.

[Verwijderd]

Mix? hallo?

[MIster X]

Op woensdag 05 december 2001 16:24 schreef jona het volgende:
Mix? hallo?

Mogguh...

Op dinsdag 04 december 2001 15:27 schreef jona het volgende:
Waar komt die angst bij alle gelovigen toch vandaan?

Ik denk dat wij het over veel dingen behoorlijk eens zijn. Religie heeft in de praktijk maar weinig goeds gedaan. Uit de drang om religie te verbreiden is wel bijv. de boekdrukkunst zich heeft ontwikkeld, maar die drang heeft ook veel nare gevolgen gehad. Veel dingen die aan God werden toegeschreven bleken later gewoon wetenschappelijk verklaarbaar.

Wegens onbekendheid met de werkelijke oorzaak van veel dagelijkse gebeurtenissen geloofden de mensen in vroegere samenlevingen dat het herhalen van bepaalde magische woorden of toverspreuken, of het verrichten van het een of ander ritueel, tot bepaalde gewenste resultaten zou kunnen leiden. Wat dit soort van magie geloofwaardig maakte, was dat sommige van de riten werkelijk succes hadden. Omtrent de medicijnmannen van de Mentawai-eilanden voor de westkust van Sumatra - die in wezen magiërs of tovenaars zijn - werd bijvoorbeeld bericht dat zij verrassend succes boekten met het genezen van mensen die diarree hadden. Hun magische formule was dat de lijders aan deze ziekte met hun gezicht op de grond vlak bij de rand van een steile rots moesten gaan liggen en af en toe de grond moesten likken. Waarom wierp dit goede resultaten af? De grond op de steile rotsen bevatte kaolien, de witte leem die gewoonlijk gebruikt wordt in enkele van de huidige medicijnen tegen diarree.

Ik geloof dat dit ook zo zal blijken te zijn met bijvoorbeeld de zondvloed en schepping. Wat is de definitie van een wonder? Voor iemand die drie eeuwen geleden leefde zou een vliegtuig een wonder zijn, voor ons een alledaagse zaak omdat we het kunnen verklaren (Wet van Bernoulli, niet Newton ). Een wonder, dat verbazingwekkend is in het oog van de toeschouwer, is iets wat zijn vermogen om het te verrichten of zelfs om het volledig te begrijpen, te boven gaat. Het is tevens een krachtig werk, waarvoor een grotere macht of meer kennis nodig is dan hij bezit. Maar vanuit het standpunt van degene die die dat wel heeft, is het geen wonder.

Kortom, mensen zijn bijgelovig, lichtgelovig of hoe je maar noemen wilt. Maar dat betekent op zich nog niet dat God ook echt niets doet.

Dat de kerk stuiptrekken krijgt, ben ik ook met je eens. Dat uit zich in zaken als het inzegenen van homohuwelijken ed, uit angst om leden te verliezen proberen zij de bijbelse maatstaven te vervangen door de moraal van de huidige cultuur.

[Mr.C4]

In de film what dreams may come kun je wel een mooie voorstelling van hel zien, vind ik. Je gedachte wordt dan gevangen door angst.
De regels van de bijbel zie ik als regels om conflicten te voorkomen.
Waardoor komen oorlogen? door dat bepaalde mensen hun gebied willen uitbreiden, meer macht enz. ( hebzucht)
Ruzies ontstaan vaak door jaloezie, zinloos geweld omdat mensen op andere mensen neerkijken.
Dus als we maar de regel behandel je medemens als je zelf dan zou er minder problemen ontstaan.
Zin van het leven is voor mij (als niet echte christen) zo goed mogelijk leven, geen woorden maar daden zodat mensen weten dat er nog goeie mensen bestaan. Daden zoals help de armen niet door geld doneren via 1 of andere giro en je dan goed gaat voelen maar zoals help een zwerver, praat met hem ofzoiets.
Je gedachten rein houden, dus als iemand die veel sterker is jou slaat moet je niet denken zo van als ik maar een gun had dan molde ik hem.
Je moet niet alleen maar aan jezelf denken, ik zou dus niet een goeie baan willen hebben en dan tot je 60 ste doorgaan werken en dan lekker met pensioen met een kasteel en 8 mooie auto's. Het liefst zou ik dan later gewoon de wereld rondreizen en mensen die hulp nodig hebben helpen.

meer volgt wel een andere keer.

[Heerlijkedag]

Mix... nog wat vragen

1) Is het slecht als Christenen niet naar de kerk gaan?

2) Wat vind jij ervan als mensen nooit naar de kerk gaan,
...maar dan wél met Kerstmis en Pasen?

3) Wat zegt de Bijbel over drugsgebruikers?
...zondaar of zielig?

[MIster X]

Op donderdag 06 december 2001 21:45 schreef klaasjong het volgende:
Mix... nog wat vragen

Almost my job...

1) Is het slecht als Christenen niet naar de kerk gaan?

Mmm, de bijbel moedigt ons aan om bijeenkomsten te bezoeken:
"En laten wij op elkaar letten ten einde tot liefde en voortreffelijke werken aan te sporen, het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar laten wij elkaar aanmoedigen, en dat te meer naarmate GIJ de dag ziet naderen." (Hebreeën 10:24,25)
Iemand die daar niet naar toe gaat, is op zich niet slecht. Maar mist wel een hoop aanmoediging om goed bezig te blijven.

Maar vanuit mijn standpunt denk ik wel dat het veel uitmaakt welke kerk je bezoekt.
"Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen." (Markus 7:7)
"Gaat uit van haar, mijn volk, indien GIJ niet met haar in haar zonden wilt delen, en indien GIJ geen deel van haar plagen wilt ontvangen." (Openbaring 18:4)

2) Wat vind jij ervan als mensen nooit naar de kerk gaan, ...maar dan wél met Kerstmis en Pasen?

offtopic:
The Encyclopaedia Britannica merkt op: "Er staat geen aanwijzing in het Nieuwe Testament of in de geschriften van de apostolische Vaders, dat men Pasen vierde. De heiligheid van speciale tijden was een denkbeeld dat niet bestond in de geest van de eerste christenen." Kerstmis id. Denk aan Markus 7:7 hierboven > 'mensengeboden'.

Ik vind het jammer als mensen helemaal niet gaan. Gaan zij wel met bepaalde feestdagen, dan zou ik het ten eerste schijnheilig vinden, en ten tweede vraag ik me serieus af wat mensen daarmee denken te bereiken.

3) Wat zegt de Bijbel over drugsgebruikers? ...zondaar of zielig?

Dan ga ik ff uit van 'stemmingsveranderende stoffen die geen voedsel zijn en die niet medisch noodzakelijk worden geacht maar die gebruikt worden in een poging de problemen van het leven te ontvluchten, in een droomtoestand te geraken of een gevoel van welbehagen of euforie op te roepen.' (mooie definitie hè...)

"Laten wij ons reinigen van elke verontreiniging van vlees en geest, en in de vrees voor God heiligheid vervolmaken." (2 Korinthiërs 7:1)
Tja, in wezen is drugsgebruik een verontreiniging van het lichaam (trouwens ook de reden dat JG niet roken).

Bovendien krijgen we de aanmoediging om "onderworpen en gehoorzaam te zijn aan regeringen en autoriteiten." (Titus 3:1). De meeste drugs is bij de wet al verboden en wij dienen die wetten te gehoorzamen.

Interessant is dat de letterlijke betekenis van het Griekse woord 'farmakia' dat met 'spiritisme' wordt vertaald: "drogerij" of "genees- of tovermiddel" (bijv. in Galaten 5:20). An Expository Dictionary of New Testament Words, door W. E. Vine, zegt in het commentaar op dit Griekse woord: "Bij tovenarij ging het gebruik van drogerijen, of ze nu licht of zwaar waren, over het algemeen gepaard met toverformules en het aanroepen van occulte machten, terwijl hierbij van verscheidene bezweringsmiddelen, amuletten, enz., gebruik werd gemaakt, zogenaamd met het doel de smekeling of patiënt voor de aandacht en de macht van de demonen te behoeden, maar in werkelijkheid om de gebruiker onder de indruk te brengen van de mysterieuze hulpmiddelen en krachten van de tovenaar."

Je vroeg 'zondaar of zielig?' Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Drugsgebruik is verkeerd, maar iemand die drugs gebruikt (en dan heb ik over een echte verslaafde) is vaak slachtoffer van zijn eigen verslaving. Mijn oom (prima vent, z'n levensverhaal) gebruikt al zo'n 30 heroine en andere troep. Drugsgebruik voor plezier zoals dat tegenwoordig vaak gebeurt, vind ik ook zielig. Dat ze zonder hun kop te bedwelmen geen plezier kunnen hebben, vind ik een slecht teken.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 december 2001 23:48 schreef mix het volgende:

Dan ga ik ff uit van 'stemmingsveranderende stoffen die geen voedsel zijn en die niet medisch noodzakelijk worden geacht maar die gebruikt worden in een poging de problemen van het leven te ontvluchten, in een droomtoestand te geraken of een gevoel van welbehagen of euforie op te roepen.' (mooie definitie hè...)

"Laten wij ons reinigen van elke verontreiniging van vlees en geest, en in de vrees voor God heiligheid vervolmaken." (2 Korinthiërs 7:1)

Hmm.

Tja, in wezen is drugsgebruik een verontreiniging van het lichaam (trouwens ook de reden dat JG niet roken).

Uhm, alcohol mag dan ook niet, want dat is ook een verontreiniging (het voldoet ten dele aan de definitie die je net gaf). Ik leef volgens mijn eigen regels en ik drink niet, rook niet en doe aan geen enkele vorm van drugs (nee, zelfs geen koffie).

[MIster X]

Op vrijdag 07 december 2001 00:03 schreef Kyori het volgende:
Uhm, alcohol mag dan ook niet, want dat is ook een verontreiniging (het voldoet ten dele aan de definitie die je net gaf). Ik leef volgens mijn eigen regels en ik drink niet, rook niet en doe aan geen enkele vorm van drugs (nee, zelfs geen koffie).

Een beperkt gebruik van alcohol wordt in de bijbel zelfs aangemoedigd, dronkenschap wordt sterk afgekeurd. Koffie drink ik niet omdat ik het gewoon niet door m'n strot krijg

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 december 2001 00:11 schreef mix het volgende:

Een beperkt gebruik van alcohol wordt in de bijbel zelfs aangemoedigd,

Ik wil een argument horen.

dronkenschap wordt sterk afgekeurd.

En terecht.

Koffie drink ik niet omdat ik het gewoon niet door m'n strot krijg

Ik heb vanaf mijn 7^e tot mijn 18^e koffie gedronken en ik lust het nu ook niet meer; pas nog geprobeert (de-café; mag wel ), maar na één klein slokje heb ik het snel door de gootsteen gespoeld en nu drink ik het dus ook niet zonder caffeïne. Eigenlijk drink ik alleen maar water en heel veel soorten (kruiden)thee (zwarte theeën, zoals Earl Grey uitgezonderd, aangezien ook daar caffeïne in zit).


Ik ga zo maar eens slapen.

[MIster X]

Op vrijdag 07 december 2001 00:11 schreef mix het volgende:
Een beperkt gebruik van alcohol wordt in de bijbel zelfs aangemoedigd...

Op vrijdag 07 december 2001 00:21 schreef Kyori het volgende:
Ik wil een argument horen.

Technisch gezien is alcohol een voedingsmiddel vanwege zijn calorische waarde. Maar alcohol moet ook als een drug worden geclassificeerd omdat het inwerkt op het centrale zenuwstelsel. In grote doses heeft alcohol hetzelfde narcotische effect op het lichaam als drugs. Vanwege zijn stemmingsveranderende aard neemt het iets van je stress weg, maakt je remmingen los en verandert je denkproces.

Het drinken van matige of kleine hoeveelheden alcohol blijkt het lichaam echter geen schade te berokkenen (voor zover ik weet ten minste...)

Wat teksten uit de bijbel waaruit blijkt dat alcoholgebruik op zich niet wordt afgekeurd... De profeet Jotham sprak over 'nieuwe wijn die God en mensen verblijdt' (Rechters 9:13). Koning Salomo schreef dat hij 'zijn vlees zelfs met wijn opvrolijkte' (Prediker 2:3). En in het bekende verslag van het huwelijksfeest te Kana veranderde Jezus, door zijn eerste wonder, een grote hoeveelheid water in "de beste wijn", tot vreugde van de bruiloftsgasten. - Johannes 2:6, 7, 10