Final elektrostaten

[cyrax]

Op de HCC viel mijn oog op Final Elektrostaten. Op de website http://www.final.nl zijn verschillende modellen te bewonderen.

Kent iemand dit merk? Hoe klinken deze speakers? Ik wilde ze eventueel combineren met de S300 van NAD (Silver serie dus). Zou deze versterker deze speakers aankunnen? http://nadelectronics.com/IntegratedAmp/S300.html

[mradem]

Heb je een beetje geld teveel. Die dingen kosten 5500,- piek. Dan heb je alleen nog 2 frontspeakers. het geluid zal wel erg goed zijn denk.

[tbusquet]

Je wilt ze al kopen voordat je ze uberhaupt gehoord hebt ?
Ik vind je gestoord. Ga eerst maar eens luisteren.

[hervaz]

Een nad silverline met finals? heb je 10k liggen ofzo?

Verder past die nad er helemaal niet goed bij, zulke speakers vragen eerder om een accuphase of een krell, de versterker moet namelijk onvoorwaardelijk stabiel zijn, verder klinken deze speakers heel anders dan normale, vind het dus allemaal raar wat je vraagt

[cyrax]

Natuurlijk ga ik die speakers niet kopen voordat ik ze goed geluisterd heb. Ik was alleen benieuwd of iemand deze speakers had staan of andere ervaringen ermee heeft.

En ja, ik heb inderdaad 10k liggen (althans, bijna) om iets moois te kopen. En met mooi bedoel ik niet alleen de geluidskwaliteit maar ook het design (anders komt het het huis niet in, orders van vriendin)

ik snap de reactie van hervaz niet zo ".. een versterker moet onvoorwaardelijk stabiel zijn .." Is een top versterker van NAD niet stabiel genoeg?

Nog even voor mradem: Ik wil geen surround, alleen stereo

Dus nogmaals, heeft er iemand ervaring met de final 0.3, de speakers waar ik wel geinteresseerd in ben maar niet blind koop

[jvhaarst]

Waarom rij je er niet even langs ?
Als je 10k uit te geven hebt kan dat autoritje er ook nog wel van af.

[Anoniem: 16209]

Ik heb de Final 0.3 hier een keer thuis gehad. Mooie luidspreker om te zien. Qua klank, tja je moet er van houden. Ze hebben wel een hele grote soundstage en een hele brede straling. Het hoog is ook absoluut heel mooi. Het laag vond ik helaas, nou bijna slecht te noemen. Ik weet niet meer op welke set ik ze had staan ( wissel nog wel eens ). Ikzelf zou deze luidspreker zelf niet kopen omdat er toch wel betere alternatieven zijn voor het geld. Maar goed ik heb speakers van hetzelfde geld ook wel eens minder horen spelen.

Greetz

[Anoniem: 8392]

Nee het laag is juist bij deze electrostaten heel mooi.
Ik ken iemand met de 0.2. Tenminste ik dacht dat het de 0.2 was. Was inderdaad geloof ik 5000 piek per set ofzo.

En die wil er nog een setje bij bestellen voor surround.
En ja er moet wel een pittige versterker bij, maar niet
echt idioot zwaar hoor. Ik dacht dat 2 maal 100 Watt al ging.

Mooi NL product. Teminste ik dacht dat het NL was.

[cyrax]

Ik ga zeker wel even langs om te luisteren, met m'n versterker die ik dan heb, maar ervaringen van anderen zijn voor mij ook belangrijk

[hervaz]

Als je dit type speaker mooi vindt, luister dan zeker eens naar martin logan.

En over de versterker, hij moet stabiel zijn en veel stroom kunnen leveren, die NAD zal het toch wel kunnen, silverline heeft toch meer kracht dan ik dacht, zag die eindbak nog staan bij hobo in arnhem zaterdag.

[Anoniem: 19680]

elektrostaten zijn mooi. (ik heb ze al 13 jaar)....maar bedenk wel dat je er absoluut niet mee kan "blazen"...mijn Klipsch gaan bij 1 watt al harder dan m'n elektrostaten "uberhaupt" kunnen....

[cyrax]

Ik hoef niet echt te blazen. Wat ik wel wil is een mooi geluid (subjectief natuurlijk) met weinig kleuring door de speakers. verder wil ik graagook de details in de muziek kunnen horen. het lijkt mij dat elektrostaten hiervoor erg goed geschikt zijn.

Wat is de website van die martin-logan's

[Anoniem: 19680]

http://www.martinlogan.com/ natuurlijk...

kijk ook maar eens hier: http://www.audiostatic.com/

[x-wolf]

Op dinsdag 27 november 2001 08:48 schreef Celeron_clocker het volgende:
Ik heb de Final 0.3 hier een keer thuis gehad. Mooie luidspreker om te zien. Qua klank, tja je moet er van houden. Ze hebben wel een hele grote soundstage en een hele brede straling. Het hoog is ook absoluut heel mooi. Het laag vond ik helaas, nou bijna slecht te noemen. Ik weet niet meer op welke set ik ze had staan ( wissel nog wel eens ). Ikzelf zou deze luidspreker zelf niet kopen omdat er toch wel betere alternatieven zijn voor het geld. Maar goed ik heb speakers van hetzelfde geld ook wel eens minder horen spelen.

Greetz

Ik vind het laag juist vaak het probleem bij elektrostaten. Hoog staan ze om bekend

[Raymond]

Op dinsdag 27 november 2001 14:06 schreef x-wolf het volgende:

[..]

Ik vind het laag juist vaak het probleem bij elektrostaten. Hoog staan ze om bekend

Nou laag bij elektrostaten is niet echt een probleem: Het is er gewoon niet

Voor zover ik weet is het onder de 250Hz over het algemeen wel gedaan. Dit is op zich niet erg, want dat is nl. een prima gebied om door een "dynamische" driver te laten afhandelen. (=het type woofer dat we allemaal wel kennen, het ronde type).

Je kan dus ook bij elektrostaten een uitstekend laag krijgen door het le laten afhandelen door een kwalitatief gelijkwaardige woofer. Het lijkt me dat dat door praktisch alle elektrostatenfabrikanten zo wordt gedaan. Ik weet van Martin logan zeker dat ze het zo doen en het ziet er nog mooi uit ook!

[Yokozuna]

Electrostaten zullen vast geweldig klinken, maar als je laag wilt moet je geen electrostaten nemen. Of een hele dure sub nemen (die die kwaliteit kan evenaren).

Je kan dus ook bij elektrostaten een uitstekend laag krijgen door het le laten afhandelen door een kwalitatief gelijkwaardige woofer.

Precies, en dan moet je ook nog eens een paar ruggen aan je sub besteden + er zijn er niet zoveel die tot 250Hz komen, bovendien moet je hem dan ook netjes gaan plaatsen als hij tonen tot 250Hz weergeeft.

Ik hoef niet echt te blazen. Wat ik wel wil is een mooi geluid (subjectief natuurlijk) met weinig kleuring door de speakers

Das leuk, maar je wilt wel een BEETJE bass. Dat krijg je niet met elecro's.

Waarom rij je er niet even langs ?
Als je 10k uit te geven hebt kan dat autoritje er ook nog wel van af.

Indeed.

[Anoniem: 19680]

elektrostaten geen laag?....mijn sub had als crossoverfrequentie 32 Hz.......

[hervaz]

En een martin logan of een duurdere magnepan komt echt wel laag...

[Raymond]

Op dinsdag 27 november 2001 15:11 schreef hervaz het volgende:
En een martin logan of een duurdere magnepan komt echt wel laag...

Van de electrostaten die op martinlogan.com te vinden is, is er maar 1tje waarvan ik kan zien dat'ie niet gebruikt maakt van een woofer. Bij het plaatje wat hierboven staat, valt goed te zien wat ik bedoel.

Het is dus niet zo dat je een aparte sub ois. nodig hebt, het zit al ingebouwd. Ik ken de meeste elektrostaten als het type wat hierboven staat. Een hoog, smal paneel, met daarbij een woofer voor het laag.

[Anoniem: 19680]

Op dinsdag 27 november 2001 15:25 schreef Lampje het volgende:

[..]

[afbeelding]

Van de electrostaten die op martinlogan.com te vinden is, is er maar 1tje waarvan ik kan zien dat'ie niet gebruikt maakt van een woofer. Bij het plaatje wat hierboven staat, valt goed te zien wat ik bedoel.

Het is dus niet zo dat je een aparte sub ois. nodig hebt, het zit al ingebouwd. Ik ken de meeste elektrostaten als het type wat hierboven staat. Een hoog, smal paneel, met daarbij een woofer voor het laag.

die ene is dus de CLS..ML's oudste speaker. wel groot maar zeer mooi...juist de goedkopere eletrostaten heeben een dynamische sub, omdat dat veel goedkoper is dan fullrange elektrostaat....

[Xanandu]

[quote]
Kent iemand dit merk? Hoe klinken deze speakers? Ik wilde ze eventueel combineren met de S300 van NAD (Silver serie dus). Zou deze versterker deze speakers aankunnen? http://nadelectronics.com/IntegratedAmp/S300.html[/quote]
Jep
Erg goed, maar lastig aan te sturen. Ik heb ze ongeveer 4 maanden in huis gehad (0.3). (leuk dat je die speaker half in elkaar moet zetten om er geluid uit te krijgen )Het electrostatische gedeelte is prima voor elkaar (kan er wel dieper op in gaan, maar je moet zelf luisteren) Alleen de lage tonen had ik meer moeite mee. Veel te bonkerig en ik werd er moe van. Omdat ik toch het electrostatische geluid erg mooi vindt ben ik op zoek gegaan naar conventionele speakers die het zelfde effect creeeren.
Ik weet niet of die NAD het trekt, maar finals hebben nog wel eens de neiging om rond een ohm van 0-1 te zitten, wat de meeste versterkers niet echt prettig vinden. Maar het is erg lastig om bij deze jongens een versterkertje te vinden. Gevoeligheid is ook niet echt denderend namelijk. Vermogen zegt niet zoveel over de stabiliteit van een versterker. Een vincent met 2*200watt in klasse A trekt namelijk geen Finals

[Baklap]

Op dinsdag 27 november 2001 11:41 schreef Cyrax het volgende:
Wat ik wel wil is een mooi geluid (subjectief natuurlijk)

Hehehe tegenwoordig hebben GoT'ers het over "Psycho akoestiek" (c) JvS

[hervaz]

Op dinsdag 27 november 2001 16:55 schreef Xanandu het volgende:

[..]

"]http://nadelectronics.com/IntegratedAmp/S300.html[/quote][/url]
Jep
Erg goed, maar lastig aan te sturen. Ik heb ze ongeveer 4 maanden in huis gehad (0.3). (leuk dat je die speaker half in elkaar moet zetten om er geluid uit te krijgen )Het electrostatische gedeelte is prima voor elkaar (kan er wel dieper op in gaan, maar je moet zelf luisteren) Alleen de lage tonen had ik meer moeite mee. Veel te bonkerig en ik werd er moe van. Omdat ik toch het electrostatische geluid erg mooi vindt ben ik op zoek gegaan naar conventionele speakers die het zelfde effect creeeren.
Ik weet niet of die NAD het trekt, maar finals hebben nog wel eens de neiging om rond een ohm van 0-1 te zitten, wat de meeste versterkers niet echt prettig vinden. Maar het is erg lastig om bij deze jongens een versterkertje te vinden. Gevoeligheid is ook niet echt denderend namelijk. Vermogen zegt niet zoveel over de stabiliteit van een versterker. Een vincent met 2*200watt in klasse A trekt namelijk geen Finals

Welke was dat?

Die nad zou het op zich kunnen denk ik, qua specs & looks een aardig monster, maar accuphase,krell,quad, ql zijn toch meer geschikt.

[Yokozuna]

Op dinsdag 27 november 2001 15:25 schreef Lampje het volgende:

[..]

[afbeelding]

Van de electrostaten die op martinlogan.com te vinden is, is er maar 1tje waarvan ik kan zien dat'ie niet gebruikt maakt van een woofer. Bij het plaatje wat hierboven staat, valt goed te zien wat ik bedoel.

Het is dus niet zo dat je een aparte sub ois. nodig hebt, het zit al ingebouwd. Ik ken de meeste elektrostaten als het type wat hierboven staat. Een hoog, smal paneel, met daarbij een woofer voor het laag.

Ja, en met electrostaten bedoel ik alleen de electrostaten zelf, niet de rest van de componenten van de speaker...

[Anoniem: 29103]

Misschien offtopic maar waarom in godsnaam zoveel geld uitgeven als je hetzelfde resultaat kan krijgen met zelfbouw speakers. In Hoorn zit een zaakje geleid door twee geflipte audiofielen (Klare). Je belt ze op en maakt een afspraak om te komen luisteren(eigen versterker meenemen). Ik heb daar voor 1800 piek een set boxen gekocht en ben nog niemand tegen gekomen met boxen van onder de 10K die beter klinken.

[Yokozuna]

Ik heb daar voor 1800 piek een set boxen gekocht en ben nog niemand tegen gekomen met boxen van onder de 10K die beter klinken.

Zozo, waarom heb je dat niet eerder verteld? Zoiets verdient hier zeker een heel topic met plaatjes enzo.
DOEN!

[Raymond]

Op dinsdag 27 november 2001 17:30 schreef Yokozuna het volgende:

[..]

Ja, en met electrostaten bedoel ik alleen de electrostaten zelf, niet de rest van de componenten van de speaker...

Dan bedoel je dus hetzelfde als ik

[Jag]

Met electrostaten (en magnetostaten trouwens ook) is het hetzelfde als met hoorns. De grootte bepaalt rechtstreeks de laagste frequentie die weergegeven kan worden. Daarom heb je of enorme dingen nodig (iets van 1.5m x 0.5m voor 50Hz) of je moet gewoon een normale direct radiator gebruiken voor het sublaag, zoals Martin Logan dus doet.
En het rendement van een normale speaker is al laag, van een elektrostaat is het al helemaal bizar laag. Zeker vroeger doken ze onder de 80 dB gevoeligheid, dus echt een output van niks. Ik geloof dat het tegenwoordig wel ietsjes beter is.

[Anoniem: 10710]

kijk ook eens naar Apogee die vind nog wel 2ehands

kijk wel ff naar de impedatie voor je een koopt
want er zijn een paar bij met een behoorlijk lastige impedantie

[Raymond]

Op dinsdag 27 november 2001 23:22 schreef Jag het volgende:
Zeker vroeger doken ze onder de 80 dB gevoeligheid, dus echt een output van niks. Ik geloof dat het tegenwoordig wel ietsjes beter is.

Welkom in het transistortijdperk Hoeveel watt wil je? 100, 200, 500, 1KW

Ik kan me nog enkele topics herinneren waarin stellig werd beweerd hoe onbelangrijk watts wel niet zijn

Vandaar dat ik mij nog maar eens bezondig aan ketterij: Meer watts zijn meer beter

[Jag]

Op dinsdag 27 november 2001 23:29 schreef Lampje het volgende:

[..]

Welkom in het transistortijdperk Hoeveel watt wil je? 100, 200, 500, 1KW

Ik kan me nog enkele topics herinneren waarin stellig werd beweerd hoe onbelangrijk watts wel niet zijn

Vandaar dat ik mij nog maar eens bezondig aan ketterij: Meer watts zijn meer beter

Als speakers 77 dB gevoelig zijn maak je dat echt niet goed door er een wat grotere versterker aan te hangen. Natuurlijk heb je theoretisch met 1 kW versterkerbvermogen een hele flinke output, maar er is ook een grens aan de belastbaarheid.
Ik zeg niet dat je dat echt gaat nodig hebben, 107 dBspl op 1 meter, maar echt knallen wordt het dus niet als je maar max 98 dBspl op een meter hebt.

[Duck-Twacy]

Het beperkte laag is inderdaad meestal een probleem bij de "betaalbare" electrostaten. Vandaar de vele hybride systemen.

Ik zou, als ik jou was, ook eens naar de (ook hybride) Cyrus Icon's kijken *of beter "luisteren").


BTW Behalve Final is er ook nog het Nederlandse Audiostatic

[Xanandu]

Welke was dat?

Dat waren de 321 en de 233. De eerste trok ze voor ongeveer 5 min. "klak", zei die, "zoek het zelf maar uit" [Nee, het was geen defect exemplaar] De 233 deed wel een stuk beter, maar die kon het laag niet echt onder controle houden, dus dat werd 1 grote chaos
die 991 blokken hebben er wel minder moeite mee, schat ik.

Misschien offtopic maar waarom in godsnaam zoveel geld uitgeven als je hetzelfde resultaat kan krijgen met zelfbouw speakers. In Hoorn zit een zaakje geleid door twee geflipte audiofielen (Klare). Je belt ze op en maakt een afspraak om te komen luisteren(eigen versterker meenemen). Ik heb daar voor 1800 piek een set boxen gekocht en ben nog niemand tegen gekomen met boxen van onder de 10K die beter klinken.

Misschien omdat het maken van een electrostaat+ goed passende conven. woofer nogal een ingewikkelt klusje is waarbij veel fout kan gaan?

[Raymond]

Op dinsdag 27 november 2001 23:22 schreef Jag het volgende:
Met electrostaten (en magnetostaten trouwens ook) is het hetzelfde als met hoorns. De grootte bepaalt rechtstreeks de laagste frequentie die weergegeven kan worden.

Het klopt wat je zegt, maar ik wil nog ff iets toevoegen:

Er spelen nog twee factoren mee, waarom je niet zo snel een elektrostaat als subwoofer tegen zult komen.

1. Je zit met een "dipool"; een elektrostaat wordt zo'n beetje altijd in deze dipool opstelling gebruikt. Dat wil zeggen dat je zowel de geluidsgolf van de voor als de achterkant je kamer in jaagt. Geluidsgolven met een lage frequentie "gaan het hoekje om" en zullen elkaar gaan canceleln. Daarom rolt een electrostaat in de lage frequenties heel snel af. De enige manier om dit te voorkomen is om een hele brede elektrostaat te gebruiken. De breedte (of eigenlijk: de kleinste afmeting) bepaald dan de laagste weer te geven frequentie (Wat Jag dus zei, maar dan uitgebreider )

2. Excursie: Een elekrostaat heeft maar een hele kleine uitwijking (0,5mm oid). En wat heb je nodig voor bas: Meer.
Kortom: Elektrostaten zijn geweldig (ik luister regelmatig naar een stel martin logan esl's, helaas niet van mezelf) en dat waar ze goed in zijn (=midden en hoog) doen ze briljant. Daar waar ze niet goed in zijn, doen ze maar middelmatig (=laag).
Mijn persoonlijke mening blijft dus overeind: Gebruik technologiën waar ze goed in zijn en ga geen kunstgrepen uithalen om ze voor iets in te zetten waar niet hun sterke punt ligt.
Sterke punt esl: mid/hoog. Beperkingen : excursie. gevolg van ontwerpkeuze: "dipole cancellation" (=puntje 1).
Dus zwakke punt esl: Laag.

Laat het daar dan fijn bij. Voor lage frequenties is er al een prachtige techniek: De dynamische driver. Gebruik die dan fijn in dat gebied.

* Raymond draaft door... Er is weer niks op tv

[jasjenl]

Ik heb een keer het genoegen mogen hebben bij iemand thuis het topmodel van Final, de 1.4, te mogen beluisteren en ik moet zeggen dat ik daarvoor èn daarna nooit meer zoiets moois heb gehoord (en gezien trouwens!). Het midden en hoog klonk zeer gedetailleerd, het stereobeeld was fantastisch en het laag was van een kwaliteit dat je een subwoofer echt niet nodig had. De 1.4 is wel een full-range electrostaat en dus geen hybride systeem, dus het laag zal waarschijnlijk niet echt vergelijkbaar zijn met de andere modellen. De 1.4 heeft een enorme oppervlakte (en is daarom wel in staat om echt een mooi en diep laag weer te geven) maar ziet er niet groot uit, met name omdat ie zo plat en doorzichtig is. Ik weet niet wat voor versterker er op aangesloten was, maar er is me toen wel verteld dat je menig versterker met deze speakers om zeep kunt helpen. Je moet dus wel een versterker toepassen die tegen luidsprekers met een zeer lage impedantie kan, maar als je eenmaal het geluid van een (goede!) electrostaat hebt gehoord, wil je niet anders meer .
Overigens, ik heb ook eens een paar Martin Logans gehoord, maar die haalden 't toch niet bij de Finals naar mijn mening.

[Anoniem: 19680]

quote:"als je eenmaal het geluid van een (goede!) electrostaat hebt gehoord, wil je niet anders meer .
"

na meer dan 10 jaar Audiostatics ben ik toch echt wel blij met m'n Klipsch... (maar ik wissel nog wel af en toe)..

[Duck-Twacy]

Op woensdag 28 november 2001 00:45 schreef Fatboy_of_Nirvana het volgende:
quote:"als je eenmaal het geluid van een (goede!) electrostaat hebt gehoord, wil je niet anders meer .
"

na meer dan 10 jaar Audiostatics ben ik toch echt wel blij met m'n Klipsch... (maar ik wissel nog wel af en toe)..

Als je over gestapt bent op een echte Klipsch (met bas hoorn) dan ben je wel van het ene uiterste op het ander uiterste overgestapt. Electrostaat: detail, transparantie, natuurgetrouwheid. Klipsch (hoorn): Dynamiek, power, kleuring.
bass afhankelijk van grootte speaker (maar een grote Klipsch kan een indrukwekkende 40 Hz (met POWER) weergeven.

Kennelijk zocht je dus meer naar POWER. (geen schande de meeste popmuziek heeft daar baat bij)

[Anoniem: 19680]

Op woensdag 28 november 2001 01:15 schreef Duck-Twacy het volgende:

[..]

Als je over gestapt bent op een echte Klipsch (met bas hoorn) dan ben je wel van het ene uiterste op het ander uiterste overgestapt. Electrostaat: detail, transparantie, natuurgetrouwheid. Klipsch (hoorn): Dynamiek, power, kleuring.
bass afhankelijk van grootte speaker (maar een grote Klipsch kan een indrukwekkende 40 Hz (met POWER) weergeven.

Kennelijk zocht je dus meer naar POWER. (geen schande de meeste popmuziek heeft daar baat bij)

ik hoor veel live-muziek, dus PA met hoorns...die Klipsch(La Scala)wilde ik altijd al(helaas geen plaats voor de Klipschhorns)..het laag is niet echt subtiel(15" woofer met 60*60 hoornmond)....ik vind mijn ES300's nog steeds mooi, maar ze zijn niet meer zo fel als toen ze nieuw waren..en ik kan die hoorns mooi aansturen met een kleine buizenbak....die Audiostatics wilden minstens een Beard P100...

[Jag]

Hoorns worden tegenwoordig wat minder vaak gebruikt voor PA. Ze zijn ontzettend groot en zwaar, en zelfs dan nog hebben ze maar een beperkt frequentie bereik. Veel mensen vinden dat niet opwegen tegen de voordelen: veel hogere gevoeligheid en directionaliteit (wat een woord ). Zeker ook nu er steeds meer vermogen in een steeds kleinere en lichtere behuizing kan. Dus tegenwoordig is het laag gewoon 18 inch vented per kant, of een veelvoud daarvan als het wat groter is.

[hetisik]

HEEHEHEm ik ben niet de eenigste die bij klare komt, aangenaam, ik ben de controversele het is ik!!
Ik kan veel vertellen over de electrostaat, ik denk dat ik dat ook maar eens ga doen!!
Ik kan kan nog kijken voor een boekje om zelf electrostaten temaken, het schijnt niet moeilijk te zijn, je schijnt ze heel goed te kunnen krijgen, je hebt er niet microtechnology of einstein hersenen voor nodig.

[Anoniem: 19680]

hier wat info: http://www.audio4.nl/zelfbouw/elektrostaten.htm

[hetisik]

holy crap, hercules op tv, het wordt dus morgen, bah, waarom moet ik me zelf altijd zoveel typwerk geven!!

[cyrax]

Wauw, wat een simpele vraag al niet teweeg kan brengen

A.s. zaterdag ga ik luisteren, ik hoop dat ze die final's hebben staan (alhoewel ik ook graag 'conventionele' speakers beluister). Ik vind die van driade erg mooi & strak.

Is er ergens een overzicht van hoe speakers klinken (klink stom, weet ik) Wat ik bedoel is dat menigeen vindt dat elektrostaten helder klinken, en klipsch het geluid warm kleurt. Welke speakers zou ik moeten beluisteren voor een clean geluid met weinig kleuring?

[Anoniem: 19680]

Op woensdag 28 november 2001 21:46 schreef Cyrax het volgende:
A.s. zaterdag ga ik luisteren. Welke speakers zou ik moeten beluisteren voor een clean geluid met weinig kleuring?

elektrostaten dus...

[hetisik]

Aah, heb helemaal geen zin om te typen... gaap... ik heb best wel... sl.. sl... sla...ap....
Kijk, gaap maar eens ....wat rond op het intern...net............