phpgtk een bedreiging voor java?

[wasigh]

http://gtk.php.net/

php komt dus met een manier om applications te bouwen. Php heeft erg veel "volgelingen" is dit een bedreiging voor de "echte" progammeer talen als bijvoorbeeld Java, C/C++ en delphi?

[mbravenboer]

Uiteraard niet... allereerst is de populariteit van Java zeker niet te danken aan de client-side features. Wat dat betreft is dus geen enkele GUI omgeving een bedreiging voor Java als taal en platform.

PHP-GTK zal misschien leuk zijn voor:

1. mensen die in PHP werken en ook eens een applicatie willen maken

2. VB of Delpi ontwikelaars die ook eens in andere, niet commerciele, 'RAD' taal een applicatie willen bouwen.

3. Niet professionele ontwikkelaars voor linux die makkelijk wat in elkaar willen draaien in een makkelijke taal.

Onafhankelijk van de graad van fantastischheid van PHP-GTK is het sowieso ondenkbaar dat talen als Java, C++ en (in mindere mate) Delphi vervangen kunnen worden door een PHP oplossing. PHP mist daarvoor toch te veel IMHO...

Ik denk zelfs dat PHP-GTK en een applicatie tak van PHP wel eens de zwakheden van het systeem bloot kunnen leggen: er worden te veel aannames gemaakt, gericht op server-side ontwikkeling, andere performance vereisten door interactie met de gebruiker en dergelijke...

Zend heeft pas trouwens beta 2 van hun IDE voor PHP uitgebracht. Hij is geschreven in Java met gebruik van Swing.

[edit: iets duidelijker]

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal met mbravenboer eens PHP GTK als je eens wat wilt prutsen met applicaties, en is denk ik relatief open voor beginnende programmeurs. Maar ik verwacht niet dat er ooit een echt serieus programma mee gemaakt gaat worden. PHP mist daarvoor (nog) te veel.

Verder was het voordeel van PHP boven Perl altijd dat het zo gericht was op serverside programming. Perl daarentegen was heel erg geschikt voor client side programming (GUIs konden ook goed met Tk). Dat is ook een van de redenen dat PHP is ontwikkeld. En nu willen ze toch weer de client kant op

[wasigh]

Ik ben een keer gemod !!

Ja sorry doe ik normaal nooit, maar ik heb het je gemeld via ICQ

[mbravenboer]

wasigh: Ja sorry

Ok, dat geeft verder niet (nu hoor ik er tenminste ook een beetje bij ) maar ik ben wel benieuwd naar jouw mening over dit onderwerp. Reageer zelfs eens eventjes met jouw mening! Ik vind het namelijk toch wel een wat merkwaardige stelling...

De machtsverhoudingen IRL tussen de diverse talen liggen trouwens gelukkig niet zoals hier op GoT .

[mbravenboer]

Met betrekking tot client-side Java:

Ik kwam hier trouwens nog een aardig stukje tegen op Eclipse, SWT en JFace (geen info ).

Op Javalobby loopt er ook een leuke discussie over. Met name het gebrek aan voordelen en deze reactie is boeiend (en de rest van die thread).

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 19:35 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

Ok, dat geeft verder niet (nu hoor ik er tenminste ook een beetje bij )

Het is 1 van de 2 reply's die ik gedelete heb En er bij horen dat deed je al

maar ik ben wel benieuwd naar jouw mening over dit onderwerp. Reageer zelfs eens eventjes met jouw mening! Ik vind het namelijk toch wel een wat merkwaardige stelling...

De machtsverhoudingen IRL tussen de diverse talen liggen trouwens gelukkig niet zoals hier op GoT .

Mijn Mening:
Niets is zo goed als Java natuurlijk

Maar php is niet voor niets zo populair, het heeft erg veel fans vooral door zijn simpele manier van werken, ongecompliceerde variabelen gebruik(casten wat is dat?) en "we hebben over al een functie voor" mentaliteit(create_new_forum($title)). Ook zoals je hier op Got kunt zien heeft het een erg lage instap waardoor het natuurlijk nog meer aan populariteit wint. Verder helpt het feit dat het open-source is natuurlijk ook nog. Logisch dus dat het veel aanhangers heeft onder "amateurs" & "beginners".

Mensen met ervaring of een opleiding zullen veel meer de nadelen zien van PHP. Het variabelen systeem in php vind ik echt ruk. En de aanwezigheid van al die standaard methodes geeft weinig reden tot echt nadenken hoe je een probleem goed en snel oplost. Verder mist het natuurlijk OO functionaliteit, ook de procedurele abstractie vind ik niet het "je van het".

de gtk, zie ik dan ook niet als een bedreiging voor java, aangezien java niet echt een "newbee" vriendelijke taal is. het meeste wat beginners interresseerd zijn over het algemeen de gui's en dat is met Java niet echt makkelijk en snel te doen. (Ik wacht nog op makkelijke packages daarvoor btw Martin )Wel met delphi of VB uiteraard.

Verder zullen bedrijven niet snel overstappen op gtk omdat het niet breed ondersteunt wordt, het altijd de twijfelachtige naam van php bij zich zal hebben en er geen officiële opleidingen voor bestaan.

persoonlijk denk ik dat php zoals wij het kennen zijn langste tijd gehad heeft. en ik wacht persoonlijk met smart op betaalbare jsp + servlet hosting || een nieuw te maken lightweight scripttaal.

[mbravenboer]

wasigh: Niets is zo goed als Java natuurlijk

Mwah .

wasigh: "we hebben over al een functie voor"

en dat kan ook juist het grootste probleem zijn voor deze PHP naar de client-side aktie. PHP biedt wellicht enorm veel handige functies voor server-side scripting (gebaseerd op erg veel aannames), maar in hoeverre biedt het ook een prettige omgeving voor client-side ontwikkeling? Daarvoor zijn allereerst al minder van dergelijke standaard functies te verzinnen en bovendien zullen die van compleet andere aard zijn.

de gtk, zie ik dan ook niet als een bedreiging

Tussendoor: bedreiging vind ik sowieso een eng woord. Iets is naar mijn mening alleen een 'bedreiging' als het beter is (voor bepaalde toepassingen). Als je dat dan als een bedreiging ziet, ben je misschien wel te gefocused op de techniek die jij aanhangt...

Overigens lijkt GTK mij inderdaad niet echt een kandidaat om de wereld over te nemen. Enkele dagen geleden was er een discussie over GTK - Qt, waar GTK niet echt goed uit kwam. Qt kan je vanuit Java ook gebruiken. Volgens mij functioneert GTK toch geeneens onder MS Windows?

persoonlijk denk ik dat php zoals wij het kennen zijn langste tijd gehad heeft. en ik wacht persoonlijk met smart op betaalbare jsp + servlet hosting || een nieuw te maken lightweight scripttaal.

Ik denk dat de zeer eenvoudige manier van deployment het belangrijkste voordeel van PHP is. Eigenlijk is dit het enige grote pluspunt ten opzichte van JSP/Servlets (zeker vanuit het oogpunt van de providers).

[mbravenboer]

wasigh: Php heeft erg veel "volgelingen"

Ik mis trouwens een beetje de reacties van deze volgelingen .

1. Wat vinden jullie van deze nieuwe wending van PHP?
2. Ga jij applicaties schrijven in PHP?
3. Wat denk je van PHP als applicatie-programmeertaal?
4. Vergeleken met de andere talen?

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 20:26 schreef mbravenboer het volgende:

Ik denk dat de zeer eenvoudige manier van deployment het belangrijkste voordeel van PHP is. Eigenlijk is dit het enige grote pluspunt ten opzichte van JSP/Servlets (zeker vanuit het oogpunt van de providers).

Het ontwikkel proces van PHP is erg snel, de taal is makkelijk onder de knie te krijgen, weinig kans op compile errors door de vrijheid die PHP bied, snelle deployment etc.
Maar ook veel kans op veiligheidsgaten, veel "prutsers" het dwingt niet tot netjes coden.

Ook het feit dat php geinterpreteerd wordt (waar jsp + servlets gecompileerd worden) zorgt er wel voor dat het makkelijk gedeployd kan worden, maar daarmee worden andere zaken als veiligheid, snelheid, OO wel ondermijnt.

Verder is php niet moeilijker of makkelijker in te stellen als bijvoorbeeld tomcat. Het voordeel van php is dat er al veel kant en klare pakketten beschikbaar zijn waar alles al standaard in te stellen is. (het grote nadeel van tomcat is dat het herstart moet worden voor een nieuwe context en of nieuwe classes. iets wat ze IMHO snel mogen verbeteren!)

dat herinnerd me eraan dat ik zo'n pakket + bat script voor tomcat moet gaan maken

[brammetje]

Op zaterdag 24 november 2001 20:37 schreef mbravenboer het volgende:
Ik mis trouwens een beetje de reacties van deze volgelingen .

Laat ik me opgooien als volgeling dan maar

Ik zie er helemaal niks in Ooit, toen ik net begon heb ik er eens naar gekeken, maar omdat het nog zo superbeta is, en ook nog geen enkele documentatie voor is ben ik er meteen mee gestopt.

Op het moment heb ik een beetje door wat het is, en dat het totaal niet gaat werken.. Ik denk dat ik met mijn zeer beperkte delphi-kennis nog meer kan maken dan ik ook met php-gtk kan maken..

Zoals je zegt is het geheel toegespits op web-development, en dat is wel even heel wat anders dan complexe gui's en applicaties..

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 20:37 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

Ik mis trouwens een beetje de reacties van deze volgelingen .

1. Wat vinden jullie van deze nieuwe wending van PHP?
2. Ga jij applicaties schrijven in PHP?
3. Wat denk je van PHP als applicatie-programmeertaal?
4. Vergeleken met de andere talen?

Ja idd
* wasigh koos expres de overdreven java kant om felle reacties uit te lokken en nu reageerd er niemand

[brammetje]

tja, dan moeten jullie niet zo'n kansloze taal/platform kiezen om tegenover java te zetten..

beetje zwak hoor

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 november 2001 20:46 schreef wasigh het volgende:

* wasigh koos expres de overdreven java kant om felle reacties uit te lokken en nu reageerd er niemand

Begin een asp vs php draadje dan, gegarandeerd succ6!

[mbravenboer]

PlayR: Laat ik me opgooien als volgeling dan maar

Hehe . Niet zo'n trouwe dan . Het klinkt in ieder geval niet erg positief en komt behoorlijk overheen met mijn gedachten...

PlayR: tja, dan moeten jullie niet zo'n kansloze taal/platform kiezen om tegenover java te zetten.

We kunnen niet zo goed tegen ons verlies .

wasigh: PHP: snel, makkelijk, weinig compile errors, vrijheid, snelle deployment

zoals ik al vaker hebt gezegd zijn dit allemaal voordelen die zich snel kunen omzetten in nadelen. Als instappende ontwikkelaar zijn dit vast hele grote voordelen, maar zodra je ervaren begint te raken zijn er naar mijn idee weinig nieuwe voordelen meer te ontdekken. De voordelen die je eerder zag kunnen zich zelfs tegen je keren.

[mbravenboer]

Yarvieh: Begin een asp vs php draadje dan, gegarandeerd succ6!

Ja, maar dan krijg je gezeik van ASP kenners dat ASP geen taal is en dat je in VB allang aardige applicaties kan ontwikkelen .

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 20:53 schreef Yarvieh het volgende:

[..]

Begin een asp vs php draadje dan, gegarandeerd succ6!

Ik vind php echt niks, maar asp vind ik nog drie keer minder

[Onno]

Op zaterdag 24 november 2001 20:44 schreef wasigh het volgende:
(het grote nadeel van tomcat is dat het herstart moet worden voor een nieuwe context en of nieuwe classes. iets wat ze IMHO snel mogen verbeteren!)

Hmm, waar is reloadable=true dan voor?

En even zwaar offtopic, voor iemand die "Niets is zo goed als Java natuurlijk :)" zegt vind ik het toch wel een tegenvaller om vieze niet-cross-platform (zelfs niet eens cross-browser) VBScriptjes te vinden op webcam-pagina's enzo...

[mbravenboer]

Onno: vieze niet-cross-platform

Inderdaad wasigh! Daar had ik ook nog iets van willen zeggen. Extreem onverantwoordelijk . Ik dacht ff met Mozilla op Linux naar jouw webcam te kijken, maar dat viel vies tegen.

Prutser .

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 21:01 schreef Onno het volgende:

[..]

Hmm, waar is reloadable=true dan voor?

Mm weer iets geleerd

En even zwaar offtopic, voor iemand die "Niets is zo goed als Java natuurlijk :)" zegt vind ik het toch wel een tegenvaller om vieze niet-cross-platform (zelfs niet eens cross-browser) VBScriptjes te vinden op webcam-pagina's enzo...

Ja die code heb ik geleend van Jelmervos en ik ben al lang blij dat ie werkt.. Ik heb allemaal broadcast servers en dergelijke gedownload... en nu werkt het met een simpel script maar als je iets beters hebt, graag

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 21:03 schreef mbravenboer het volgende:

Prutser .

mmm waar zat die delete knop ook alweer.....

maar back ontopic

[brammetje]

Op zaterdag 24 november 2001 20:56 schreef mbravenboer het volgende:
Hehe . Niet zo'n trouwe dan . Het klinkt in ieder geval niet erg positief en komt behoorlijk overheen met mijn gedachten...

Great minds think alike

Op zaterdag 24 november 2001 21:08 schreef wasigh het volgende:
Ja die code heb ik geleend van Jelmervos en ik ben al lang blij dat ie werkt.. Ik heb allemaal broadcast servers en dergelijke gedownload... en nu werkt het met een simpel script maar als je iets beters hebt, graag

jij draait toch zo een applet in elkaar die dat voor je regelt?

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 21:12 schreef PlayR het volgende:

jij draait toch zo een applet in elkaar die dat voor je regelt?

mm nog niet eens aangedacht... misschien dat ik iets met JMF kan doen... denk denk..
(maar nu geen tijd, moet leren )

[mbravenboer]

wasigh: misschien dat ik iets met JMF kan doen... denk denk..

Als het een simpele webcam is die ergens een plaatje dropt kan je het vrij triviaal in een Java applet implementeren. Gewoon plaatjes hertekenen met een bepaalde verversings-frequentie...

[Onno]

Op zaterdag 24 november 2001 21:16 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

Als het een simpele webcam is die ergens een plaatje dropt kan je het vrij triviaal in een Java applet implementeren. Gewoon plaatjes hertekenen met een bepaalde verversings-frequentie...

Zoiets als http://onno.dhs.org/~onno/JavaCam.class dus.

<applet code="JavaCam.class" width=320 height=240>
<param name="url" value="http://bladiebla/tralalala.jpg">
<param name="interval" value="10">
</applet>

(geen idee waar dat appletje vandaan komt trouwens, heb ook geen source verder)

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 21:16 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

Als het een simpele webcam is die ergens een plaatje dropt kan je het vrij triviaal in een Java applet implementeren. Gewoon plaatjes hertekenen met een bepaalde verversings-frequentie...

Het is een live stream , plaatjes zou ik ook gewoon in een html page met meta-refresh kunnen doen. Alleen wat nadelen voor applets in dit geval: <font size="-4">bron komt van een andere server dus moet eerst toestemming vragen, client moet JFM hebben of anders moet ik die jar meesturen, ik weet niet zeker of java dit formaat ondersteund.</font>

[mbravenboer]

Onno: Zoiets als JavaCam.class dus.

Hehe . Dat inderdaad ja . Hoe vaak zou dat wel niet in alle soorten en maten geimplementeerd zijn .

geen idee waar dat appletje vandaan komt, maar hij werkt wel..

Ik heb er ooit in een grijs verleden nog eens eentje gemaakt waar je een transparante gif omheen kon zitten Kon je leuke dingen mee maken .

[Onno]

Op zaterdag 24 november 2001 21:21 schreef wasigh het volgende:
Het is een live stream , plaatjes zou ik ook gewoon in een html page met meta-refresh kunnen doen. Alleen wat nadelen voor applets in dit geval: *knip want dit kan ik toch niet goed quoten*

En jij voelt je nog niet geroepen deze uitdaging aan te gaan en een snel, klein en efficient appletje _{(of iets anders dat in meer browsers dan alleen IE werkt)} te bouwen voor je live stream? Tssk.

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 21:25 schreef Onno het volgende:

[..]

En jij voelt je nog niet geroepen deze uitdaging aan te gaan en een snel, klein en efficient appletje _{(of iets anders dat in meer browsers dan alleen IE werkt)} te bouwen voor je live stream? Tssk.

Ik zou wel willen maar dat eind februari ofzo . Echt veel tijd heb ik niet Maar als je je geroepen voelt..

moet nu eigenlijk leren voor mijn java certified programmer exam.

[MisterData]

PHPGTK is _NIET_ nuttig, zowieso hebben we nog altijd perl die precies hetzelfde kan en stem ik volledig in emt het verhaal van wasigh over die standaardfuncties en de variablecasting. PHP moet zich maar gewoon op serverside proggen concentreren, ik snap ook niet waarom die developers van PHP hier nog energie in steken ook

[mbravenboer]

wasigh: Het is een live stream

Zozo dat doet maar ... op zich wel een uitdaging om dat ff in Java te maken toch? Of JMF het zal ondersteunen weet ik niet. Hier staat het lijstje.

bron komt van een andere server dus moet eerst toestemming vragen

Dat is niet zo'n dramatisch punt... Wat heb je liever, totaal onbeveiligde activex componenten of dit...

client moet JFM hebben of anders moet ik die jar meesturen

Tja, maar dan kan het in ieder geval voor iedereen gaan werken...

[Onno]

Op zaterdag 24 november 2001 21:28 schreef MisterData het volgende:
ik snap ook niet waarom die developers van PHP hier nog energie in steken ook

Oh, ik wel. Ze willen graag laten zien dan PHP meer is dan dat redelijk ranzige scripttaaltje waarmee je wel snel dynamische webpagina's kunt bouwen. Je kunt 't voor shellscripts gebruiken, je kunt er zelfs GUI apps mee bouwen!

(alleen kun je die dingen vaak beter met andere talen doen, dus wat dat betreft slagen ze er niet echt in )

Maar misschien wordt het nog wel eens wat, als ze eens iets als Perls 'use strict' aan PHP zouden toevoegen zou dat al een hele verbetering zijn imo.

[wasigh]

Op zaterdag 24 november 2001 21:29 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

Zozo dat doet maar ... op zich wel een uitdaging om dat ff in Java te maken toch? Of JMF het zal ondersteunen weet ik niet. Hier staat het lijstje.
[..]

Dat is niet zo'n dramatisch punt... Wat heb je liever, totaal onbeveiligde activex componenten of dit...
[..]

Tja, maar dan kan het in ieder geval voor iedereen gaan werken...

als het crossplatform moet werken moet ik avi uit gaan zenden..
Ik zal eens kijken of ik dat in kan stellen.. (al ff gezocht maar niets gevonden)

[mbravenboer]

Onno: Ze willen graag laten zien dan PHP meer is dan dat redelijk ranzige scripttaaltje waarmee je wel snel dynamische webpagina's kunt bouwen. Je kunt 't voor shellscripts gebruiken, je kunt er zelfs GUI apps mee bouwen!

Inderdaad... Iedereen is dol op het taaltje wat hij zelf heeft ontwikkelt of waarbij hij zich betrokken voelt. Het is een veel voorkomende neiging om dan ook werkelijk alles in die taal te willen doen, of het nu makkelijk gaat of niet. Vaak wordt het dan zelfs nog trots gepresenteerd als kijk dit is ook in taal bla mogelijk...

Maar goed, hier maak ik mezelf ook weleens schuldig aan .

[Onno]

Hehe.

Op zaterdag 24 november 2001 21:44 schreef wasigh het volgende:
als het crossplatform moet werken moet ik avi uit gaan zenden..

Avi is een nogal algemeen bestandsformaat, waarbinnen je vervolgens data kunt opslaan die behandeld is met een bepaalde codec. Alleen 'avi' zegt dus niks over wat voor codec gebruikt is, en dus ook niet of het makkelijk of moeilijk af te spelen is. </maar da's een detail, en bovendien nog steeds offtopic>

[eamelink]

Ik denk niet dat phpgtk écht een bedreiging kan vormen voor serieuze programmeertalen zoals Java & C++.

Het blijft natuurlijk een scripttaal, die ontworpen is om te scripten. Als het allemaal goed werkt zal je er vast wel leuke dingen mee kunnen doen, maar of het nou veel voordelen of toegevoegde waarde heeft betwijfel ik.

Ik denk dat het voor de amateur phpers (zoals ik) onder ons best leuk is om af en toe ook eens een app te maken, maar ik krijg die phpgtk troep niet eens aan de praat, heb het alweer weggesmeten, (met Shift-del in windows ), en ga weer vrolijk verder met mijn Javaboek, want ik ben nou toch al op bladzijde 283, en het zijn er nog 400, dus ik moet nog even.

[bartvb]

PHP-GTK? Ach, grappig maar ik zie het nut er niet zo van in. Schoenmaker blijf bij je leest enzo..

Vind overigens wel dat het nogal een PHP-bash topic aan het worden is zeg (en de andere helft is way offtopic), tss.

Ik doe behoorlijk wat in PHP, is eigenlijk zo gegroeid. Vroeger wat met C gespeeld maar heel snel overgestapt naar Perl omdat ik vooral spul maakte dat sysadmin related was (en een text bestand ombouwen met alleen C is niet fun). Deed alles met Perl, na een tijdje ook server side scripting.

Kwam toen in aanraking met het (toen nog redelijk nieuwe) PHP, leuk taaltje, leek veel op Perl en vooral erg veel handige functies (die je in Perl ook wel kon bouwen maar dan zat je weer met je eigen lib aan 'handige functies' waar de rest van de wereld dus niet veel mee kon. Dingen als stripslashes() en dat soort meuk maken je het leven best een hoop makkelijker, zeker als beginner.

Andere reden dat ik in deze hoek ben blijven 'hangen' is dat er met C niet zo heel veel te bouwen viel. Alles (nou ja..) was al gemaakt. Het Internet (of ja, de BBS-en) kwamen om van de handige utilities voor vanalles en nog wat, je kon het zo gek niet bedenken. Ik was over het algemeen meer tijd kwijt met bedenken wat ik kon bouwen dan dat ik echt iets aan het maken was..

Anyway, allemaal niet echt relevant voor het GTK verhaal.. Hmm, ik was hier een point aan het maken.

Oh ja.. Wat serverside scripting heb je op zich niet eens zoveel keus tegenwoordig. Als je iets serversides gaat doen dan hoef je bij de gemiddelde host echt niet met JSP aan te komen.. Zelfs mod_perl is vaak een probleem Verder is het in PHP echt wel mogelijk om nette apps te maken die iedereen kan snappen, redelijk modulair zijn en nog veilig ook (hoop ik). Op het moment bezig met een flink project met een man of 6 en daar komen erg leuke dingen uit (al zeg ik het zelf).

Maar inderdaad, je KAN gruwelijk ranzige dingen maken in PHP, weet er alles van. Kijk maar een keer op /38 Maar het IS gewoon makkelijk en IMO is het in het serverside programming verhaal belangrijker dat je een korte time to market hebt dan dat je alles gruwelijk goed doortimmerd, modulair, en weet ik het wat in elkaar hebt zitten. TUurlijk moet je nadenken voor je iets bouwt maar snel kunnen ontwikkelen is ERG belangrijk in deze tak van sport.

Maar zoals ik al zei; ik heb zelf weinig ervaring met wat 'hefigere' programmeer talen, ken de principes wel maar heb er nooit wat mee gedaan (lees; hoeven doen). Zie er het nut niet zo van in. Kan op dit moment m'n geld beter verdienen met PHP (Ben student, doe niet eens een informatica richting ) dus waarom zou ik dan JSP's gaan bouwen?

Maar goed, ik snap het wel hoor dat de 'echte' programmeurs niet echt gecharmeerd zijn van PHP, ben ik ook niet echt Er zitten een paar behoorlijk ranzige en best vage dingen in PHP maar IMO wegen de voordelen van PHP (brede ondersteuning, snel, makkelijk, veel modules, veel scripts, opensource) ruim op tegen de nadelen (typecasting, vage scopes, geen profiler/debugger, geen fatsoenlijke DBI, etc)..

[Verwijderd]

Onno: Maar misschien wordt het nog wel eens wat, als ze eens iets als Perls 'use strict' aan PHP zouden toevoegen zou dat al een hele verbetering zijn imo.

Ja, èn package support èn reguliere expressies als native onderdeel van de taal inbouwen èn een beetje op een consequente manier aan naamgeving doen. Maar dan kom je zo ongeveer op Perl uit hè

[Verwijderd]

bartvb: Vind overigens wel dat het nogal een PHP-bash topic aan het worden is zeg (en de andere helft is way offtopic), tss.

Je moet iemand ook nooit een serieuze mening vragen over PHP, dan kun je dergelijke dingen verwachten

bartvb: Oh ja.. Wat serverside scripting heb je op zich niet eens zoveel keus tegenwoordig. Als je iets serversides gaat doen dan hoef je bij de gemiddelde host echt niet met JSP aan te komen.. Zelfs mod_perl is vaak een probleem

idd Nergens is behoorlijke jsp/servlet hosting te vinden voor een redelijke prijs of mod_perl geinstalleerd. En eigenlijk is dat zo'n beetje de enige reden dat ik nog in PHP werk.

bartvb: Verder is het in PHP echt wel mogelijk om nette apps te maken die iedereen kan snappen, redelijk modulair zijn en nog veilig ook (hoop ik).

Het kan wel, maar het is erg lastig. In projecten als dat forumpje dat jij aan het maken bent moet je ergens een afweging maken tussen mooie code en snelheid. Wat bij mijzelf resulteerde in 2 rewrites en dan nog ontevredenheid.

[DeuTeRiuM]

Op zaterdag 24 november 2001 20:02 schreef wasigh het volgende:
En ik wacht persoonlijk met smart op betaalbare jsp + servlet hosting || een nieuw te maken lightweight scripttaal.

Betaalbare hosting? 't Is gratis.. apache, jvm, en java modules voor apache.
En de langste tijd van php ben ik het niet mee eens, hoe makkelijker het wordt, hoe meer mensen het gaan gebruiken. Hoe moeilijker het wordt, hoe meer 'hogere(?)' mensen het gaan gebruiken zeg maar.

[Dennis]

offtopic:
bartvb, de man achter phpbb

[wasigh]

Op zondag 25 november 2001 12:27 schreef DeuTeRiuM het volgende:

[..]

Betaalbare hosting? 't Is gratis.. apache, jvm, en java modules voor apache.
En de langste tijd van php ben ik het niet mee eens, hoe makkelijker het wordt, hoe meer mensen het gaan gebruiken. Hoe moeilijker het wordt, hoe meer 'hogere(?)' mensen het gaan gebruiken zeg maar.

Apache en java is wel gratis. Voor PHP heb ik hsot voor 200,- piek per jaar. Voor java heb je geen hosting voor onder de 50,- piek per maand..

[tomato]

Hmmm ik schrok toch stiekem een beetje van deze topictitle (zeker met de naam wasigh erachter), maar goed

Persoonlijk vind ik het nogal een onzinstelling als ik dat zo mag zeggen. Desktop GUI applicaties zullen nooit een bedreiging voor Java kunnen vormen, simpelweg omdat daar niet de core business van Java ligt.

Laten we voor het gemak dus maar uitgaan van de stelling 'PHP-GTK is een bedreiging voor Java desktop appicaties'.

IMHO is het dan nog een kansloze stelling. De gebruikersdoelgroepen liggen mijlenver uit elkaar, dus overstappen van a naar b zullen we niet zien. Ook de omgevingen waar de twee technieken zich nuttig kunnen bewijzen liggen uit elkaar. Nuttig gebruik van PHP-GTK zie ik eigenlijk in kleine Quick Hacks (tm) of misschien zelfs quick'n'dirty database frontends. Alleen in dat laatste zie ik dus een mogelijke overlapping, maar als je dat 'quick'n'dirty' weghaalt blijft al direct alleen Java maar over.

Als taal voor 'echte' desktop applicaties zal PHP-GTK absoluut niet doorbreken (we vergelijken het voor het gemak niet alleen met Java, maar ook met bijv Delphi en C++). PHP (en dus ook PHP-GTK) mist ten eerste al te veel ten opzichte van de hogere programmeertalen.
Dat het een scripttaal (tsja wat is een scripttaal, laten we als voorwaarde compileren vs intepreteren nemen) is doet er hier naar mijn mening niet echt toe. Perl en Python bijvoorbeeld niet direct kansloos zien.

Verder is wat mbravenboer al noemde ook erg belangrijk. PHP is totaal toegespitst op de server side. Veel van de makkelijke built-in functionaliteit vervalt direct op de clientside en je krijgt er vrij weinig voor terug.

Ik kan me ook wel redelijk vinden in het idee dat PHP-GTK niet per se een slechte ontwikkelomgeving zou zijn, maar simpelweg geen voordelen biedt tov van andere. Vrijwel alle voordelen die PHP op dit moment biedt voor de ontwikkelaar vallen weg in PHP-GTK.

mbravenboer: Volgens mij functioneert GTK toch geeneens onder MS Windows?

Dat doet het tegenwoordig wel
Als je hier gelijk in gehad had zou ik trouwens de kleine kans die PHP-GTK nog had helemaal weggooien.

mbravenboer: Ik mis trouwens een beetje de reacties van deze volgelingen .
1. Wat vinden jullie van deze nieuwe wending van PHP?

Zeer typerend voor de drijvende krachten achter PHP. De wereld van de PHP ontwikkelaars heb ik altijd al een zeer vreemde gevonden en dit is dan ook wel iets wat ik er in vind passen.
Wat je zelf al noemde is een goed punt: Als fanatieke aanhanger van een taal/omgeving ben je geneigd hier werkelijk alles mee te gaan doen, bewust of onbewust. Dat geldt natuurlijk voor iedere taal/omgeving en ongeacht de wereld achter PHP is het dus een logische ontwikkeling.
Maar in een gezonde omgeving zou PHP-GTK een erg cool eenmansproject zijn van een fanatieke gebruiker in tegenstelling tot wat er nu gebeurt (het is een volwaardig onderdeel van het PHP project), zeer typerend IMHO.

2. Ga jij applicaties schrijven in PHP?

Dat doe ik al een tijdje
Ik ben het niet helemaal eens met je woordkeuze (met applicatie doel je schijnbaar op desktop GUI applicaties, laat ik daar iig vanuit gaan)
Nee, ik heb nog nooit iets met PHP-GTK gedaan, maar wel wat sources gezien en wat in de docs gerommeld. Ik voel geen enkele behoefte hier verder nog iets mee te gaan doen.

3. Wat denk je van PHP als applicatie-programmeertaal?

Al zo'n beetje beantwoord.

4. Vergeleken met de andere talen?

De enige talen waarmee je het IMHO zinvol mee zou kunnen vergelijken zijn Visual Basic en perl.
Tegenover VB is het kansloos, omdat Visual Basic een nog lager drempel heeft, als taal veel beter in elkaar zit, zeer veel betere ondersteuning/documentatie kent, veel beter geintegreerd is in Windows, een uitstekende ontwikkelomgeving kent, compleet toegespitst is op desktop apps, etc, etc.
Tegenover perl is het kansloos omdat perl met QT een veel schonere omgeving is en je bovendien nog veel meer GUI libs kunt gebruiken in perl. Kan zo langzamerhand totaal geen reden meer bedenken voor het gebruik van PHP-GTK

Oja, ik ben niet echt een PHP volgeling, eigenlijk helemaal geen volgeling. Volgelingen zijn is volgens mij nooit goed. Welke taal je ook gebruikt (hoe mooi en goed ook), je zult er altijd critisch naar moeten kijken en open moeten blijven staan voor andere technieken. Vasthouden aan een taal is misschien zelfs het slechtste wat je kunt doen als serieuze ontwikkelaar.
Critische de negatieve kanten van je favo taal onderzoeken en deze vergelijken met andere talen daarentegen is de juiste weg. Geef alles een kans, wanneer iemand je vraagt iets in Python te doen, vraag dan niet direct of het misschien in PHP mag, maar onderzoek de opdracht en vraag je af of Python de geschikte oplossing is. Zo ja, ga in hemelsnaam met Python aan de slag en je hebt er tenminste een zeer waardevolle ervaring bij. ([/off-topic])

mbravenboer: Inderdaad wasigh! Daar had ik ook nog iets van willen zeggen. Extreem onverantwoordelijk . Ik dacht ff met Mozilla op Linux naar jouw webcam te kijken, maar dat viel vies tegen.

Same here

Onno: Maar misschien wordt het nog wel eens wat, als ze eens iets als Perls 'use strict' aan PHP zouden toevoegen zou dat al een hele verbetering zijn imo.

Hmm ja, dan kan ik er nog wel een paar verzinnen. Maar wat zouden dan nog de redenen kunnen zijn om PHP te gebruiken (ten koste van perl)

bartvb: Dingen als stripslashes() en dat soort meuk maken je het leven best een hoop makkelijker, zeker als beginner.

Dat is precies de 'meuk' waar je als 'gevorderde' op kunt kotsen IMHO. Als absolute beginner is het misschien aardig, maar eigenlijk is 80% van dat soort functies volkomen triviaal in een taal. Neem bijvoorbeeld stripslashes(), waarom heeft perl die functie niet nodig? Omdat je die functie gewoon al hebt (s/\\(.)/$1/g bijvoorbeeld) en dus is al dat soort meuk triviaal en volkomen overbodig.

[bartvb]

Ok, ok.. stripslashes was een extreem slecht voorbeeld Realiseerde me dat later op de avond (of ja, nacht, toen ik in bed lag ). htmlentities() of urlencode() dan

Anyway, kan me wel in de rest van het verhaal vinden. Voel me bijna schuldig na het lezen van dit topic dat ik PHP leuk vind en er een hoop mee doe Belangrijkste redenen daarvoor heb ik dacht ik al genoemd (Hmm, zit ik me weer te verontschuldigen ).

[tomato]

bartvb: Ok, ok.. stripslashes was een extreem slecht voorbeeld Realiseerde me dat later op de avond (of ja, nacht, toen ik in bed lag ). htmlentities() of urlencode() dan

stripslashes() was inderdaad wel een inkoppertje
Maar ook functies als htmlentities zou ik liever niet zien. Als er zoiets in een taal moet zitten heb ik liever dat ik gewoon een translation tabel op kan vragen en daar dan zelf iets mee kan doen. (daar ligt dan weer een zwak punt van al die built-in functies, ze zijn vaak te restrictief, ze bieden geen vrijheid)

Anyway, kan me wel in de rest van het verhaal vinden. Voel me bijna schuldig na het lezen van dit topic dat ik PHP leuk vind en er een hoop mee doe Belangrijkste redenen daarvoor heb ik dacht ik al genoemd (Hmm, zit ik me weer te verontschuldigen ).

Je moet het niet echt als een PHP-bashing topic zien en je ervoor schamen dat je PHP gebruikt zou ik maar niet doen
Er zijn genoeg redenen om PHP te gebruiken.

[mbravenboer]

tomato schreef een lang verhaal

Heb niet echt de behoefte om ergens op te reageren, maar wilde toch ff zeggen dat ik het een goed/leuk/interessant verhaal vond .

tomato maakte toch nog een opmerking waarbij ik me in het bijzonder aansluit:daar ligt dan weer een zwak punt van al die built-in functies, ze zijn vaak te restrictief, ze bieden geen vrijheid.

Inderdaad, vaak wordt er gemopperd op de hoeveelheid code die nodig is in talen als java om bepaalde dingen te doen zoals het inlezen van een file. Een echte general purpose omgeving kenmerkt zich juist door het ontbreken van functies met niet universeel geldende aannames. PHP is daar allerminst een goed voorbeeld van.

Als je wel bepaalde aannames wilt maken kan je dit in andere talen makkelijk doen door enkele functies in een eigen lib. Deze functies in de standaard omgeving aan te bieden zou een misstap zijn IMHO.

[Onno]

Op zondag 25 november 2001 23:56 schreef tomato het volgende:
Hmm ja, dan kan ik er nog wel een paar verzinnen. Maar wat zouden dan nog de redenen kunnen zijn om PHP te gebruiken (ten koste van perl)

Op maandag 26 november 2001 00:54 schreef tomato het volgende:
Er zijn genoeg redenen om PHP te gebruiken.

[tomato]

Onno haalde 2 quotes volledig uit de context

Ik spreek mezelf hier absoluut niet tegen, ook al laat je dat hier zo lijken

Wanneer we allemaal leuke perl-like features gaan toevoegen (of uberhaupt eigenschappen van iets hogere programmeertalen), valt inderdaad het nut van PHP bijna volledig weg.

Daarom moet dat dus juist niet gebeuren en juist al deze 'tekorten' zorgen er onder andere voor dat er interessante toepassingen zijn voor PHP (ook al klinkt dat wat krom).

[Onno]

Op maandag 26 november 2001 16:25 schreef tomato het volgende:
Wanneer we allemaal leuke perl-like features gaan toevoegen (of uberhaupt eigenschappen van iets hogere programmeertalen), valt inderdaad het nut van PHP bijna volledig weg.

Waarom? Als PHP méér gaat kunnen, wordt het minder nuttig? Ik kan je niet volgen... alles wat je nu met PHP kunt, blijf je dan toch gewoon kunnen doen?

[vinnux]

PHP heeft een heleboel functies die nog niet standaard in veel talen worden ondersteunt.

Ik denk dat je PHP functies moet implmenteren in ander Talen en niet PHP gaan uitbreiden.

Het OO gedeelte stelt echt niks voor binnen PHP in vergelijkign tot Java en C++.

PHP is goed voor webscripting en heeft heel veel functies waar menig taal jaloers op kan zijn !

[tomato]

Onno: Waarom? Als PHP méér gaat kunnen, wordt het minder nuttig? Ik kan je niet volgen... alles wat je nu met PHP kunt, blijf je dan toch gewoon kunnen doen?

Voor zover je het echt bij iets als 'use strict;' wilt houden heb je inderdaad gelijk (mits het net als in perl optioneel is uiteraard).

Ik doelde eigenlijk op andere aanpassingen aan de taal (die PHP eigenlijk alleen maar sterk richting perl trekken) die de PHP critici altijd zo graag in PHP zouden willen zien.
Veel zwakke kanten van PHP zijn ook juist de sterke kanten van PHP (denk aan het ontbreken van complexiteit, vergevingsgezindheid van de intepreter, vrachtwagens vol met standaard functies). Wanneer je hier iets aan gaat doen (waardoor het misschien een prachtige en betere taal wordt), zal PHP juist voor veel huidige toepassingen minder interessant worden.

Ik zie zelfs van een 'use strict;' feature in PHP eigenlijk helemaal het nut niet in.
Een crossfiets is een crossfiets en je moet er geen crossmotor of zelfs een racemotor van proberen te maken, want die bestaan al in veel betere vormen en voor je het weet kun je er niet eens meer mee crossen. Naja, da's misschien een erg kromme vergelijking, ben ik nooit echt goed in geweest

[farlane]

Op maandag 26 november 2001 17:52 schreef vgouw het volgende:
PHP heeft een heleboel functies die nog niet standaard in veel talen worden ondersteunt.

Ik ben niet erg bekend met php (en ga dat ook niet worden ), maar het verschil met een 'normale' taal is dat die functies die in php standaard zitten, ongetwijfeld wel gebouwd kunnen worden.

De C++ STL is daar een heel goed voorbeeld van.