Een keuze: geluk, waarheid...

[Verwijderd]

Stel je de volgende keuze voor:

1. Spuitje 1. Na het nemen van deze spuit ben je voor de rest van je leven volledig gelukkig, maar de waarheid blijft onzichtbaar, de drang de waarheid te zoeken is weg.

2. Spuitje 2. Na het nemen van deze spuit krijg je het antwoord op een door jezelf bepaalde vraag. Door het antwoord verandert er op het gebied van geluk niets, welke vraag je ook stelt.

3. (edit)Deze optie is verwijderd, omdat hij zinloos was. (Veel mensen hebben vreemdgenoeg wel gekozen voor deze mogelijkheid)

Welke keuze?

P.S.: misschien is het ook interessant om als je voor 2 gaat te vermelden welke vraag je stelt.

[Verwijderd]

Ik ga voor optie 3, aangezien ik niet op één specifieke vraag een antwoord zoek; ik kijk toe in het leven, ik leer. Mijn antwoorden vindt ik wel zodra ik er klaar voor ben.

[Varienaja]

Spuitje 1.

Als ik de 'waarheid' niet kan zien, dan verandert er eigenlijk niets. De waarheid bestaat nu voor mij ook uit niets anders dan wat mij verteld wordt, en wat ik waarneem.

[Floor-is]

Ik wil geen spuitje. Volledig gelukkig zijn zonder de echte waarheid te kennen is voor mij niet de typering van gelukzaligheid.

Ik wil meer dan simpelweg één vraag in mijn leven beantwoord hebben, dus optie 2 valt voor mij ook af.

[Mx. Alba]

Ik zou ook voor optie 3 gaan. Of optie 2, en dan een vraag stellen als "wat zal ik vanavond eten?"

[MrMartinH]

Ik zou geen spuitje nemen. Ik wil de waarheid kennen, en ik ben nu ook gelukkig. En er zijn geen speciafieke vragen die ik wil stellen. EN voor de vragen die ik heb komt het antwoord vanzelf wel ooit

[Gnoom]

Ik denk dat geluk het enige nuttige is in het leven, de waarheid is zooo belangerijk, maar alleen maar om jou en anderen geluk te brengen. Meer is er niet te bereiken denk ik. Waarheid weten heeft geen nut als het geen geluk brengt.

[Mx. Alba]

Op zaterdag 24 november 2001 18:36 schreef Gnoom het volgende:
Ik denk dat geluk het enige nuttige is in het leven, de waarheid is zooo belangerijk, maar alleen maar om jou en anderen geluk te brengen. Meer is er niet te bereiken denk ik. Waarheid weten heeft geen nut als het geen geluk brengt.

Hmmm... Interessant. Maar dat betekent dus dat jij liever niet van iets als de Holocaust zou weten omdat dat een waarheid is die geen geluk brengt, of begrijp ik je niet goed?

[Verwijderd]

geen spuitje:

Paar simpele redenen,

1: ik ben gelukkig.
2: de waarheid die ik geloof is voor mij toch de waarheid.
3: ik zou opzich geen vraag weten te verzinnen wat ik echt nog wil weten.

[Gnoom]

Op zaterdag 24 november 2001 18:45 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Hmmm... Interessant. Maar dat betekent dus dat jij liever niet van iets als de Holocaust zou weten omdat dat een waarheid is die geen geluk brengt, of begrijp ik je niet goed?

Stel ik zou gewoon kunnen kiezen tussen twee situaties, neem ik de situatie waar er het meeste geluk voor iedereen is...al is dat nooit echt duidelijk in het normale leven.

Dus of ik nou wel of niet van de holocaust zo willen weten hangt af hoeveel geluk het wel of niet weten ervan de mensheid zou brengen, in de loop der jaren. Zoiets is niet uit te rekenen. maar wel te schatten.

Het zou goed zijn om ervan te weten als het mijn gedrag dermate beinvloed heeft dat ik bijvoorbeeld minder vooroordelen heb....wat leid tot meer contact met sommige mensen wat leid tot meer geluk.....maar het zou slecht zijn als ik er alleen wat verdrietiger door word. Als dat laatste het enige effect zou zijn, zou ik het niet willen weten.

Het probleem is echter altijd dat alle gevolgen die er zijn voor alle mensen tot in einde der tijden door het weten van iets totaal niet te overzien zijn. Bij de vraag in het begin is het heel makkelijk, er is maar een gevolg, dus neem ik het geluk.

[Diadem]

bij spuitje 1 wodt je compleet gelukkig en verdwijnt je verlangen om de waarheid te weten? Hmm, de vraag is wat er dan nog over is van je persoonlijkheid. Wie is het dan die gelukkig is, ben ik dat? Denk het niet.

Dus niet spuitje 1.


spuitje 2 geeft mij antwoord op een willekeurige vraag naar keuze, zonder nadelige bijwerkingen. Lijkt me niets mis mee dus. Desnoods vraag je wat de winnende lotto getallen worden volgend week, maar ik denk dat er wel interessantere vragen zijn te bedenken

[edit]
Wacht, je zegt dat er op gebied van geluk helemaal niets verandert, wat je ook vraagt? Hoe zie je dat voor je? Als ik nu vraag 'hoe wordt ik ultiem gelukkig' of zoiets, dan verandert er toch door die vraag iets aan mijn toekomstige geluk (als ik vervolgens uitvoer wat het antwoord zegt dat ik moet doen).... Dus wat bedoel je

[Verwijderd]

Geef mij maar spruitje 2. Dan zou ik vragen hoe ik de verzamelingsleer consistent kan uitbreiden met een simpel axioma dat de Continuum Hypothese bewijst .

Of: Hoe bewijs ik de Riemann hypothese?

Of misschien wel: Hoe bouw ik een raket die naar een andere planeet kan vliegen en daar contact kan leggen met intelligente Aliens en binnen 1 mensenleven weer terug kan komen op Aarde...

Het probleem is dat ik er niet gelukkiger van mag worden... Dus vragen: hoe bouw ik een quantumcomputer kunnen wel, maar ik mag er dan niet eentje voor mezelf bouwen...

[Verwijderd]

Je weet toch nooit wat geluk betekent als je geen ongeluk kent?

Een spuit doet je alleen maar dingen vergetn, met name de definitie van geluk.

Geen maar maar geen spuit, maar een zak pepernoten ofzo

[OProg]

Op zaterdag 24 november 2001 17:47 schreef Absolyte het volgende:
Stel je de volgende keuze voor:

1. Spuitje 1. Na het nemen van deze spuit ben je voor de rest van je leven volledig gelukkig, maar de waarheid blijft onzichtbaar, de drang de waarheid te zoeken is weg.

2. Spuitje 2. Na het nemen van deze spuit krijg je het antwoord op een door jezelf bepaalde vraag. Op het gebied van geluk verandert er niets, welke vraag je ook stelt.

3. Geen spuitje. Er verandert helemaal niets.

Welke keuze?

P.S.: misschien is het ook interessant om als je voor 2 gaat te vermelden welke vraag je stelt.

Spuitje 1 --> Ik vraag me af of je echt gelukkig kan zijn zonder de waarheid te weten. Met deze optie creeer je een soort schijngeluk... Volgens hou je na dit spuitje alleen maar jezelf voor de gek

Spuitje 2 --> Volgens mij zal je altijd het antwoord krijgen op een vraag waarvan het beter is het antwoord niet te weten, je zal er toch op ten duur minder gelukkig door worden...

Spuitje 3 --> Laat alles maar zoals het is, dit is dus mijn keuze. Op de manier zoals het nu gaat ben ik ook gelukkig

[Verwijderd]

Op zaterdag 24 november 2001 17:47 schreef Absolyte het volgende:
Stel je de volgende keuze voor:
3. (edit)Deze optie is verwijderd, omdat hij zinloos was. (Veel mensen hebben vreemdgenoeg wel gekozen voor deze mogelijkheid)

Dat vond ik ook al Ik vind de vergelijking trouwens nog niet helemaal eerlijk, voor één antwoord teken ik geen faustiaans packt. Als je me een spuitje geeft waardoor ik gegarandeerd altijd een antwoord op mijn vragen vind teken ik daar onmiddelijk voor, ook al zou ik ongelukkig worden door die antwoorden.

[Mx. Alba]

Op zondag 25 november 2001 05:31 schreef mietje het volgende:

[..]

Dat vond ik ook al Ik vind de vergelijking trouwens nog niet helemaal eerlijk, voor één antwoord teken ik geen faustiaans packt. Als je me een spuitje geeft waardoor ik gegarandeerd altijd een antwoord op mijn vragen vind teken ik daar onmiddelijk voor, ook al zou ik ongelukkig worden door die antwoorden.

Het lijkt me dodelijk saai om altijd overal het antwoord op te weten...
₄₂

[Verwijderd]

Volgens mij is dit een topic waar je eindeloos de lege ruimte in kan lullen. Het is belangrijk eerst de definitie van waarheid en geluk te bepalen en daar dan vanuit te gaan bij een vraag. Echter probeer maar eens 'waarheid' te definieren!
Hetzelfde geld natuurlijk voor 'geluk'. Wat is geluk?? Is dat bijv. dat je je goed voelt? (wat is dan goed?) Gezond bent? Veel geld heb? Kortom definieer dat maar eens ;-)

[Lord Daemon]

Dat ik spuitje 1 niet neem mag ondertussen duidelijk zijn. Het leven bestaat uit meer dan geluk, en zonder de dalen kan je de toppen niet waarderen. Een mens die altijd gelukkig is, is compleet oninteressant; en om zo'n mens te zijn gaat dan ook tegen mijn smaak in.

Spuitje 2 lijkt mij geen nadelige effecten te hebben, dus die kies ik wel.

(Wat was spuitje 3 trouwens?)

P.S.: misschien is het ook interessant om als je voor 2 gaat te vermelden welke vraag je stelt.

Dat is een interessante. "Wat is de lijst met de 100 boeken die ik echt het meest moet lezen?" lijkt me wel een goede.

Of nog beter: hoe kan ik het best mijn doelen bereiken?

[Verwijderd]

Dit is toch een regelrechte vraag uit de matrix Neem de blauwe pil en je word de volgende ochtend wakker in je bed en je zal niets weten en je leeft je leven, neem de blauwe pil en je zal de waarheid leren kennen.

[Gnoom]

Op zondag 25 november 2001 00:06 schreef Diadem het volgende:
bij spuitje 1 wodt je compleet gelukkig en verdwijnt je verlangen om de waarheid te weten? Hmm, de vraag is wat er dan nog over is van je persoonlijkheid. Wie is het dan die gelukkig is, ben ik dat? Denk het niet.

Wat maakt jou persoonlijkheid uit als de oude jij iets heeft laten bestaan wat compleet gelukkig is. Het maakt toch niet uit wie of wat er gelukkig word van jouw actie, want ieders geluk voelt even fijn.

spuitje 2 geeft mij antwoord op een willekeurige vraag naar keuze, zonder nadelige bijwerkingen. Lijkt me niets mis mee dus. Desnoods vraag je wat de winnende lotto getallen worden volgend week, maar ik denk dat er wel interessantere vragen zijn te bedenken

Dit doe je dan toch ook alleen maar om meer geluk te bereiken, dus waarom zou je dan niet gelijk voor de makelijke weg kiezen?

[edit]
Wacht, je zegt dat er op gebied van geluk helemaal niets verandert, wat je ook vraagt? Hoe zie je dat voor je? Als ik nu vraag 'hoe wordt ik ultiem gelukkig' of zoiets, dan verandert er toch door die vraag iets aan mijn toekomstige geluk (als ik vervolgens uitvoer wat het antwoord zegt dat ik moet doen).... Dus wat bedoel je

Het spuitjes probleem is natuurlijk iets wat nooit kan gebeuren, ik denk dat je je gewoon moet richten op de vraag: neem je enkel al het geluk of een enkel een boel wijsheid.

Op zondag 25 november 2001 01:46 schreef Reggeaman het volgende:
Je weet toch nooit wat geluk betekent als je geen ongeluk kent?

De spuit maakt je gewoon gelukkig...niets meer, niets minder, of het nou wel of niet kan, dat doet ie gewoon, en de bent dus zelfs gelukkig als je geen ongeluk kent.

Een spuit doet je alleen maar dingen vergetn, met name de definitie van geluk.

Wat maakt het uit of je de definitie van geluk kent?

Op zondag 25 november 2001 02:33 schreef OProg het volgende:

Spuitje 1 --> Ik vraag me af of je echt gelukkig kan zijn zonder de waarheid te weten. Met deze optie creeer je een soort schijngeluk... Volgens hou je na dit spuitje alleen maar jezelf voor de gek

Als je totaal gelukkig bent, makt het dan uit wat voor geluk het is? Of je gelukkig kan zijn zonder de waarheid te weten maakt niet uit, want dat gebeurt gewoon, je word gelukkig...dat doet het spuitje.

Op zondag 25 november 2001 05:31 schreef mietje het volgende:

Als je me een spuitje geeft waardoor ik gegarandeerd altijd een antwoord op mijn vragen vind teken ik daar onmiddelijk voor, ook al zou ik ongelukkig worden door die antwoorden.

Wat heeft het dan voor nut om die antwoorden te weten?

Op zondag 25 november 2001 11:48 schreef Lord Daemon het volgende:
Dat ik spuitje 1 niet neem mag ondertussen duidelijk zijn. Het leven bestaat uit meer dan geluk

Wat heeft er dan nog meer nut, behalve geluk hebben?

en zonder de dalen kan je de toppen niet waarderen.

Behalve met een speciaal spuitje, zo een als waar we het over hebben.

Een mens die altijd gelukkig is, is compleet oninteressan; en om zo'n mens te zijn gaat dan ook tegen mijn smaak in.

Waarvoor is het belangrijk om interessant te zijn? Interessantheid is er toch ook alleen om geluk te bereiken? Je acties zijn als het goed is toch alleen gericht op het jou of anderen gelukkig maken? Zelf als je achter de waarheid aangaat doe je dat omdat je er blijer van word. Als jij geen enkele intresse in de waarheid zou hebben zou je er niet achteraangaan, en die intresse is alleen maar iets waarvan je hersenen vertellen dat het leuk is om te doen....dus een weg naar geluk...alles gaat om geluk.

[Verwijderd]

Op zondag 25 november 2001 10:15 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Het lijkt me dodelijk saai om altijd overal het antwoord op te weten...
₄₂

En het lijkt me echt dodelijk saai om altijd gelukkig te zijn. Ik zeg ook niet dat ik meteen antwoord wil op al mijn vragen, ik wil enkel de garantie dat ik zelf (ooit) op die antwoorden kom.
_2.3.7

[Verwijderd]

Op zondag 25 november 2001 14:57 schreef mietje het volgende:

[..]

En het lijkt me echt dodelijk saai om altijd gelukkig te zijn. Ik zeg ook niet dat ik meteen antwoord wil op al mijn vragen, ik wil enkel de garantie dat ik zelf (ooit) op die antwoorden kom.
_2.3.7

Dat is ook nog saai De vraag maakt het juist spannend of je wel of niet antwoord ergens op komt. Want als je weet dat het antwoord toch gaat komen waar haal je de spanning dan vandaan? Doodsaai dus!

[Verwijderd]

Op zondag 25 november 2001 14:57 schreef mietje het volgende:

En het lijkt me echt dodelijk saai om altijd gelukkig te zijn. Ik zeg ook niet dat ik meteen antwoord wil op al mijn vragen, ik wil enkel de garantie dat ik zelf (ooit) op die antwoorden kom.
_2.3.7

Daar ben je niet de enige mee.
Het leven is een spel waarvan je de regels gaandeweg leert.

₁₁

[Diadem]

Op zondag 25 november 2001 05:31 schreef mietje het volgende:

[..]

Dat vond ik ook al Ik vind de vergelijking trouwens nog niet helemaal eerlijk, voor één antwoord teken ik geen faustiaans packt. Als je me een spuitje geeft waardoor ik gegarandeerd altijd een antwoord op mijn vragen vind teken ik daar onmiddelijk voor, ook al zou ik ongelukkig worden door die antwoorden.

Faust is goed. Ik vind het alleen jammer dat hij dat pact sluit om te weten te komen wat 'die Welt am immersten zusammen hält', maar uiteindelijk alleen maar bezig is een meisje te versieren. Tsja, gelukkig ziet ie aan het eind zelf ook in dat ie daar niet verder mee komt
De vraag blijft alleen of een faustiaans pact het waard is als je daarmee ècht te weten komt hoe de werkelijkheid in elkaar zit.

Bij een verbond met de duivel gaat het natuurlijk om een oneindig durend ongeluk, dat lijkt me het niet waard. Ik wil echter best de rest van mijn leven ongelukkig zijn als ik daarmee te weten kan komen hoe de wereld precies in elkaar zit van binnen. Ik geloof dat dat 1 vraag is, en in dat geval is 1 vraag dus genoeg

[edit]
Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat ik net zo lang uitleg krijg tot ik precies snap hoe het nu zit. Ik neem dan geen genoegen met een wiskundige formule met allemaal rare symbolen die ik niet ken. Misschien is het dan toch niet meer 1 vraag, hmmm..

[Verwijderd]

Op zondag 25 november 2001 15:25 schreef Diadem het volgende:
[edit]
Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat ik net zo lang uitleg krijg tot ik precies snap hoe het nu zit. Ik neem dan geen genoegen met een wiskundige formule met allemaal rare symbolen die ik niet ken. Misschien is het dan toch niet meer 1 vraag, hmmm..

Precies, en nog verder: als je weet hoe de wereld werkt, wil dat nog niet meteen zeggen dat je weet waarom dat zo is. Vragen, vragen...

[DarkX]

Geen idee, geluk in onwetendheid en erger nog onverschilligheid lijkt me totaal niet prettig, en een waarheid levert helemaal niks op en zelfs absolute omnicognensie zou niet gelukigmaken m.i.

[Diadem]

Op zondag 25 november 2001 13:10 schreef Gnoom het volgende:

Wat maakt jou persoonlijkheid uit als de oude jij iets heeft laten bestaan wat compleet gelukkig is. Het maakt toch niet uit wie of wat er gelukkig word van jouw actie, want ieders geluk voelt even fijn.

Tuurlijk maakt dat veel uit. Mijn argument is dus dat je door spuitje 1 feitelijk ophoudt te bestaan. Je persoonlijkheid wordt vervangen door een andere, in feite ga je dus gewoon dood. En wie of wat er dan in mijn plaats gelukkig wordt weet ik niet, maar het is iig geen mens.

Overigens raakt je hormoonhuishouding zo in de war van een permanente staat van puur geluk dat je op een gegeven moment gewoon simpelweg dood gaat aan een overdosis.

Dit doe je dan toch ook alleen maar om meer geluk te bereiken, dus waarom zou je dan niet gelijk voor de makelijke weg kiezen?

Ik wil best meer geluk. Alleen altijd geluk zoals beschreven bij spuitje 1 is dus gewoon onmogelijk. Dat is het probleem. En dan bedoel ik niet onmogelijk omdat zulke spuitjes niet bestaan, maar onmogelijk omdat ongeluk en geluk bij elkaar horen, ze hebben elkaar nodig.

[Mx. Alba]

Precies. Als je constant gelukkig bent word je vanzelf ongelukkig, omdat je het referentiekader verliest. Zonder de dood is er geen leven, zonder kwaad geen goed, zonder donker geen licht, zonder verdriet geen blijdschap, zonder ongeluk geen geluk.

[Verwijderd]

Ik begrijp niet waarom je niet altijd gelukkig zou kunnen zijn, zeker onder invloed van spuitjes?

Ik ga er van uit dat geluk gewoon een neurochemische reactie in mijn hersenen is, dus als ik die neurochemische reactie op peil houd door op eoa. manier (met psychotrope drugs) de genots/geluks-centra in mijn hersenen steeds sterker te prikkelen, dan blijf ik gewoon gelukkig tot ik sterf (vermoedelijk aan een overdosis).

Je referentiekader verliezen is dus geen probleem, we verhogen gewoon de dosis spuitje 1 zodat je in een constant stijgend referentiekader zit. Het contact met de realiteit verliezen lijkt me ook geen probleem, als je maar gelukkig blijft...

[Gnoom]

Op zondag 25 november 2001 15:40 schreef Diadem het volgende:

Tuurlijk maakt dat veel uit. Mijn argument is dus dat je door spuitje 1 feitelijk ophoudt te bestaan. Je persoonlijkheid wordt vervangen door een andere, in feite ga je dus gewoon dood. En wie of wat er dan in mijn plaats gelukkig wordt weet ik niet, maar het is iig geen mens.

Waat maakt dat nou uit...in de situatie zonder spuitje heb je iemand die ehm...ja ik weet het natuurlijk niet precies hoe gelukkig je bent, maar je bent in ieder geval bijna niet gelukkig in vergelijking met totaal gelukkig. En in de situatie met spuitje word je iets met totale gelukkigheid, al is het niet echt een mens meer.

beetje geluk -> superveel geluk = posistief -> spuitje nemen dus

Overigens raakt je hormoonhuishouding zo in de war van een permanente staat van puur geluk dat je op een gegeven moment gewoon simpelweg dood gaat aan een overdosis.

Nu doe je weer alsof er echt zo'n spuitje is, en het een normaal goedje is...het gaat om het idee

Ik wil best meer geluk. Alleen altijd geluk zoals beschreven bij spuitje 1 is dus gewoon onmogelijk. Dat is het probleem. En dan bedoel ik niet onmogelijk omdat zulke spuitjes niet bestaan, maar onmogelijk omdat ongeluk en geluk bij elkaar horen, ze hebben elkaar nodig.

Volgens het beginverhaal duidelijk niet, en dat is de topic toch: je neemt een spuitje die je totaal gelukkig maakt, of eentje met een antwoord op je vraag. Het maakt niet uit of het onmogelijk is, want dan kan je gelijk de discussie niet meer houden, omdat je nog maar een spuit kan nemen....en de keuze uit 1 is niet moeilijk.

[Diadem]

Op zondag 25 november 2001 16:41 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Waat maakt dat nou uit...in de situatie zonder spuitje heb je iemand die ehm...ja ik weet het natuurlijk niet precies hoe gelukkig je bent, maar je bent in ieder geval bijna niet gelukkig in vergelijking met totaal gelukkig. En in de situatie met spuitje word je iets met totale gelukkigheid, al is het niet echt een mens meer.

Nee, je wordt niet iets met totale gelukkigheid. Er ontstaat iets met totale gelukkigheid, maar dat ben jij niet meer. Jijzelf houdt gewoon op met bestaan.

[Gnoom]

Op zondag 25 november 2001 16:48 schreef Diadem het volgende:

Nee, je wordt niet iets met totale gelukkigheid. Er ontstaat iets met totale gelukkigheid, maar dat ben jij niet meer. Jijzelf houdt gewoon op met bestaan.

Okke, er ontstaat iets ander met totale gelukkigheid dan, maar dat maakt toch niet uit? Wat maakt iemand eigenlijk tot wat hij is, dus hoe kun je zeggen of het iets anders is?

En wat maakt het uit wie het geluk krijgt?

[Diadem]

Op zondag 25 november 2001 16:55 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Okke, er ontstaat iets ander met totale gelukkigheid dan, maar dat maakt toch niet uit? Wat maakt iemand eigenlijk tot wat hij is, dus hoe kun je zeggen of het iets anders is?

En wat maakt het uit wie het geluk krijgt?

Snap je het nu echt niet?

Er lijkt me een groot verschil tussen 'gelukkig zijn' en 'doodgaan'...

[Gnoom]

Op zondag 25 november 2001 18:31 schreef Diadem het volgende:

Snap je het nu echt niet?

Er lijkt me een groot verschil tussen 'gelukkig zijn' en 'doodgaan'...

Ik wil alleen zeggen dat het geen reet meer uitmaakt als je doodgaat, zolang er iets voor in de plaats komt wat compleet gelukkig word, je moet gewoon niet alleen aan jezelf denken, en je durven op te offeren voor iets wat het geweldigste leven van allemaal zal hebben, omdat alleen je geluk de geweldigheid van je leven bepaalt.

Wij maken ook zat dingen dood om onszelf meer geluk te geven, waarom zou je dan niet zo netjes zijn om jezelf dood te maken om iets anders gelukkig te laten zijn.

[Diadem]

waarom zou ik mijzelf in godsnaam opofferen voor iets dat niet eens bestaat ten tijde van mijn dood?

Dat is wel een heel pathetisch gebaar van naastenliefde...

[Gnoom]

Op zondag 25 november 2001 20:03 schreef Diadem het volgende:
waarom zou ik mijzelf in godsnaam opofferen voor iets dat niet eens bestaat ten tijde van mijn dood?

Dat is wel een heel pathetisch gebaar van naastenliefde...

Waarom pathetisch? Het maakt toch echt helemaal niks uit waneer de andere persoon bestaat, als hij maar gelukkig is als hij bestaat. Geld het geluk van iemand die er nog niet is maar er wel zal zijn minder dan iemand die er wel is? Waarom dan?

[Morgoth]

Heel veel mensen gaan hier proberen eronder uit te komen, onder de opties.

Zoals, maar je kan toch heel niet gelukkig zijn als je de waarheid niet weet? Ofzoiets...

Maar dat is nu eenmaal de situatie! Ga er gewoon van uit dat als je spuitje 1 kiest je SOWIESO gelukkig wordt, ook al klinkt het onlogisch het is gewoon even zo. Bij optie 2 krijg je maar antwoord op EEN vraag. Meer niet, je kan dus ook desnoods vragen wat je morgen op je brood gaat doen.

Even voor de duidelijkheid.

[Verwijderd]

Op zondag 25 november 2001 21:55 schreef morgoth het volgende:
Heel veel mensen gaan hier proberen eronder uit te komen, onder de opties.

Zoals, maar je kan toch heel niet gelukkig zijn als je de waarheid niet weet? Ofzoiets...

Maar dat is nu eenmaal de situatie! Ga er gewoon van uit dat als je spuitje 1 kiest je SOWIESO gelukkig wordt, ook al klinkt het onlogisch het is gewoon even zo. Bij optie 2 krijg je maar antwoord op EEN vraag. Meer niet, je kan dus ook desnoods vragen wat je morgen op je brood gaat doen.

Even voor de duidelijkheid.

Daarom optie drie, ik weet meer dan genoeg, en hoef geen antwoorden op maar 1 vraag Zou te makkelijk zijn. Want dan zou ik vragen wat de werkelijke zin van het leven is. En als ik die zou weten dan heb ik een vermoeden dat ik niet meer wil leven. Dus nog gevaarlijk ook

[Lord Daemon]

Wat heeft er dan nog meer nut, behalve geluk hebben?

Iets heeft nut met betrekking tot een bepaald doel. Het hangt dus van je doel af wat je wel of niet nuttig vind. Als je doel is om gelukkig te zijn is het overigens niet waar dat geluk nuttig is, want een doel an sich heeft geen nut, alleen als je door het bereiken van dat doel weer een ander doel bereikt.

Waarvoor is het belangrijk om interessant te zijn? Interessantheid is er toch ook alleen om geluk te bereiken? Je acties zijn als het goed is toch alleen gericht op het jou of anderen gelukkig maken? Zelf als je achter de waarheid aangaat doe je dat omdat je er blijer van word. Als jij geen enkele intresse in de waarheid zou hebben zou je er niet achteraangaan, en die intresse is alleen maar iets waarvan je hersenen vertellen dat het leuk is om te doen....dus een weg naar geluk...alles gaat om geluk.

Hier ben ik het (in tegenstelling tot een jaar geleden, voor diegenen die oude posts teruglezen en denken dat ik inconsistent ben ) mee oneens. Geluk is een mogelijk doel. Maar ik kan best een ander doel hebben dat ik hoger aansla. Ik zou waarheid kunnen nastreven - ook al weet ik dat die waarheid mij alleen maar ongelukkiger maakt. En wat het 'nut' is van interessant zijn? De uiteindelijke 'rechter' van mijn doelen is mijn smaak - ik zou nooit iemand willen worden die tegen mij eigen smaak ingaat. Een oninteressant iemand worden? Een willoos wezen dat de hele dag gelukkig zit te wezen? Avaunt! Nee, dat wil ik echt absoluut niet. Geluk is best leuk, maar niet alleen maar. Als je absoluut gelukkig bent kan je niet meer cre-eren - en dat is toch min of meer de 'zin' van het leven. Mijn leven althans.

[Verwijderd]

Creëren? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wat is de reden om voor een zin te kiezen die je niet gelukkig maakt? Omdat je anders een leven leidt die tegen je smaak in gaat? Waarom zou je niet boven je door genen en opvoeding bepaalde smaak gaan staan en je eigen doelen stellen op grond van verstand?

In een gelukkige staat verkeren betekent eigenlijk dat je in een staat verkeert waar je tevreden mee bent, je bent er tevreden mee en daarom ben je gelukkig. Niet gelukkig zijn betekent dat je in een staat verkeert die je als onprettig en onwenselijk ervaart, iets wat je dus per definitie van niet wenselijk niet wilt.

[Morgoth]

Daarom optie drie, ik weet meer dan genoeg, en hoef geen antwoorden op maar 1 vraag Zou te makkelijk zijn. Want dan zou ik vragen wat de werkelijke zin van het leven is. En als ik die zou weten dan heb ik een vermoeden dat ik niet meer wil leven. Dus nog gevaarlijk ook

Dat is toch totale waanzin??? Je kan desnoods vragen wat je morgen op je brood doet? Of iets anders oerstoms?

Lord Daemon:
Een doel bereiken, welk doel dan ook, geeft je een zekere bevrediging. Als jij waarheid heel hoogt stelt, en je haalt dan dat doel dan krijg je een ontzettende bevrediging van dat het halen van dat doel. Ook al wordt je door de kennis een stuk ongelukkiger zal je ook weer een stuk gelukkiger worden puur en alleen omdat je dat doel gehaald heb.

[hetisik]

Ik zou niet spuitje 1 een nemen, dan zit je gevangen in een droomwereld, je bent dan eigenlijk doelloos aan het leven. Maar of je echter ook weer uit die droomwereld zou kunnen komen, wie weet. Ik vind het geen nut hebben in idergeval.

Spuitje 2 ook niet, ik wil helemaal geen direct antwoordt op mijn vragen, de weg naar het vinden van antwoorden en onderzoeken vind ik veel leuker en is leerzamer!! Dan leer je je eigen denken te ontwikkelen en niet simpel over copieeren, dat is saai.

Spuitje 3 Die neem ik, wat die ook moge inhouden. Na regen komt zonnenschijn, geluk zit in jezelf, niet in een spuitje! Op spuitje 3 na dan. Het leven is mooi.

[Morgoth]

hetisik>

Je mag maar antwoord krijgen op EEN[ vraag! Desnoods vraag je wat je morgen op je brood gaat doen! Optie 3 is een totaal zinloze optie omdat je sowieso optie 2 kan doen aangezien daar geen enkel nadeel aankleeft. Desnoods vraag je wat je zou gaan vragen als je deze vraag niet zou stellen!!

[Verwijderd]

Wat is de definitie van geluk, die gebruikt wordt bij het eerste spuitje?

Volgens mij is geluk PER DEFINITIE het hoogst haalbare. De een wordt gelukkig van het achterhalen van de waarheid, de ander wordt gelukkig van een zo groot mogelijke harem.
Geluk zou dus de mate zijn waarin je je doelen bereikt, of je behoeften bevredigd.
Het "blije gevoel" waar de meesten aan denken bij geluk, is voor mij geen noodzaak bij geluk.

Volgens mijn definitie is het niet meer dan logisch dat je het eerste spuitje neemt. De aangevoerde bezwaren zijn niet meer van toepassing: Je wordt immers pas een kasplant op het moment dat dit voor en volgens jou de gelukkigste situatie is.

Sterft je "ik"?
Volgens mij niet. Je "ik" wordt gevormd door jouw idealen, behoeften en reactiepatronen etc. Al deze dingen zijn variabel; als je gelukkig wordt is het best mogelijk dat ze veranderen, maar dat is een gevolg van de situatie, net als het feit dat je "ik" verandert op het moment dat je de lotto wint.
Het is een eigenschap van het "ik" te veranderen, dus kun je niet zeggen dat het "ik" weg is. Het ik is verandert, gewoon omdat het dat doet.

Bovendien blijkt uit mijn bovenstaande defintie van geluk dat je niet anders wordt door het spuitje, omdat het spuitje ingesteld is op jouw subjectieve persoon: het laat jouw subjectieve "hoogste goed" ontstaan, wat dat ook moge zijn.

Spuitje 2 is ook leuk, alleen zou ik als ik spuitje 1 neem, veel meer antwoorden krijgen .

"Geluk is dus niet het hoogst haalbare, het hoogst haalbare is geluk."


Edit:

Door het lezen van de topic vergeten wat het eerste spuitje echt deed. "De drang de waarheid te weten is verdwenen". Je "ik" wordt dus wel aangepast.

Ik zou nog steeds weinig bezwaren hebben met deze spuit, omdat je zelf niet doorhebt hoe mooi het is om de waarheid te ontdekken. Zolang iets geen waarde meer voor je heeft, is het toch ook niet erg dat je het nooit zult bereiken?

[Morgoth]

In principe is het natuurlijk onmogelijk om perfect gelukkig te zijn (spuitje 1) en tegelijkertijd nog wel een drang hebben naar de waarheid. Dan wil je dus iets wat je nog niet hebt, dus dan kan je niet perfect gelukkig zijn.

[Verwijderd]

Tenzij je gelukkig wordt van de drang naar waarheid op zichzelf .

[Gnoom]

* Gnoom word elke keer gekker als zn geschreven tekst opeens verwijnt

Op zondag 25 november 2001 22:02 schreef Lord Daemon het volgende:

Iets heeft nut met betrekking tot een bepaald doel. Het hangt dus van je doel af wat je wel of niet nuttig vind. Als je doel is om gelukkig te zijn is het overigens niet waar dat geluk nuttig is, want een doel an sich heeft geen nut, alleen als je door het bereiken van dat doel weer een ander doel bereikt.

Dan zou voor mij het nemen van het gelukspuitje het ultieme nut zijn, gezien mijn doel het hebben van geluk is. Het utliem nuttige lijkt mij ook een goede keuze dus.

Hier ben ik het (in tegenstelling tot een jaar geleden, voor diegenen die oude posts teruglezen en denken dat ik inconsistent ben ) mee oneens. Geluk is een mogelijk doel. Maar ik kan best een ander doel hebben dat ik hoger aansla. Ik zou waarheid kunnen nastreven - ook al weet ik dat die waarheid mij alleen maar ongelukkiger maakt.

Als iemand zichzelf als doel stelt om ooit een keer op z'n hoofd te kunnen pissen terwijl hij een konijntje op z'n been balanceert, is het voor hem nuttig om daar in te oefenen. Dat is voor hem dan de zin van het leven. Het antwoord op de vraag wat de zin van het leven is kan dus heel zielig zijn voor sommigen, maar het is ook zo dat zomaar alles nut kan hebben, net hoe iemand denkt. Nut slaat dus nergens op.

En wat het 'nut' is van interessant zijn? De uiteindelijke 'rechter' van mijn doelen is mijn smaak - ik zou nooit iemand willen worden die tegen mij eigen smaak ingaat. Een oninteressant iemand worden? Een willoos wezen dat de hele dag gelukkig zit te wezen? Avaunt! Nee, dat wil ik echt absoluut niet. Geluk is best leuk, maar niet alleen maar. Als je absoluut gelukkig bent kan je niet meer cre-eren - en dat is toch min of meer de 'zin' van het leven. Mijn leven althans.

Het zou rot voor je zijn als...nee overnieuw

Het zou raar zijn als iemand je met het geluksspuitje zou inspuiten..heel stiekem. Je zou het niet erg meer vinden, want dan zou je niet helemaal gelukkig zijn, en het is totaal niet rot voor je, want je bent hardstikke blij, maar toch wou je het van tevoren niet. Je vind het na het spuitje niet erg meer dat je hem gehad hebt...miscchien moet je het gewoon doen en aan je toekomst denken

Als gelukkig zijn niet je doel zou zijn zou je niet helemaal gelukkig zijn, dus is je doel gelukkig zijn, dus heeft het nut het spuitje te nemen, dus zou ik het maar doen

Wat is er mis met willoos zijn? Het is toch niet per definitie slecht? Je wil niet meer, omdat je alles al hebt, willoosheid moet het enige streven zijn, want pas als je willoos bent heb je je doelen bereikt, dat moet zelfs zo zijn, als je de waarheid wil weten toch?

..wat betekend Avaunt?

Jouw doel is creeren..waarom? Heeft dat creeren ook nut om tot een doel te komen? en heeft dat doel ook nut?

[Verwijderd]

Jullie nemen the matrix te serieus...

[Diadem]

Op zondag 25 november 2001 21:05 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Waarom pathetisch? Het maakt toch echt helemaal niks uit waneer de andere persoon bestaat, als hij maar gelukkig is als hij bestaat. Geld het geluk van iemand die er nog niet is maar er wel zal zijn minder dan iemand die er wel is? Waarom dan?

voor anderen leven is naar mijn mening pathetisch. Je hoort voor jezelf te leven, als je daarbij anderen zo nu en dan kunt helpen is dat mooi, maar je leven in dienst stellen van anderen is pathetisch. Maar das mijn mening, en een geheel andere discussie .....

[Verwijderd]

2. Spuitje 2. Na het nemen van deze spuit krijg je het antwoord op een door jezelf bepaalde vraag. Door het antwoord verandert er op het gebied van geluk niets, welke vraag je ook stelt.

Volgens mij neemt iedereen dit spuitje maar, als verkapte optie 3. Het lijkt mij echter volstrekt onmogelijk om spuitje 2 te nemen en daar niets aan over te houden.

Als je een vraag stelt die belangrijk voor je is zal het antwoord hiervan hoe dan ook invloed hebben op je geluk: je waardeert het antwoord op een bepaalde manier en bovendien hoef je er nu niet meer naar te zoeken. Dat laatste kan een probleem zijn als het echt je grote vraag was; je moet dan een andere vraag zoeken om op dezelfde voet door te kunnen gaan.

Als je dit probleem wil voorkomen en een volstrekt nutteloze vraag stelt, zul je de rest van je leven rond blijven lopen met de wetenschap dat je het antwoord op een o zo brandende vraag had kunnen weten en die kans vergooid hebt.

Of is dat nu juist het leuke: op zoek zijn naar een waarheid, maar deze nooit vinden, zodat je tot aan je dood door kunt zoeken?

[Verwijderd]

Het is idee is dat je niet een vraag kan stellen in de zin van: "hoe word ik ultiem gelukkig?" Natuurlijk is het zo dat je geluk beïnvloed wordt door het krijgen van een antwoord op een brandende vraag.

Ik zie nog steeds de reden niet in waarom je zou kiezen voor een situatie(optie 2) waarin je relatief minder geluk krijgt dan je zou kunnen krijgen. Wat is het nut, de reden, daar precies van? De mate van geluk zou je kunnen zien als de mate waarin je tevreden bent(je voelt) met je situatie. Of is dit een vreemde definitie van geluk? Dus hoe minder gelukkig hoe minder tevreden.
Geluk = Tevreden = Zoals je het wilt.
Zeggen dat je voor een situatie kiest met minder geluk is dus eigenlijk beweren dat je iets wilt wat je niet wilt. Vreemd...

[Morgoth]

Hmjaa idd. Als je voor keuze 1 gaat kan je dat niet niet leuk vinden ofzo. Je vind het per definitie ultiem leuk.

Verder is eik de keuze niet helemaal goed. Want je kan kiezen tussen iets wereldschokkends of iets dat net zo schokkend hoeft te zijn als een mier die 1 van z'n poten op een spons zet.

[Verwijderd]

2 kan in principe net zo wereldschokkend zijn als je zelf wilt.

Natuurlijk moet je dan wel die tweede bepaling ("je geluk wordt niet beinvloedt) even vergeten, omdat dit per definitie onmogelijk is...

[Gnoom]

Op dinsdag 27 november 2001 21:21 schreef morgoth het volgende:
Hmjaa idd. Als je voor keuze 1 gaat kan je dat niet niet leuk vinden ofzo. Je vind het per definitie ultiem leuk.

Verder is eik de keuze niet helemaal goed. Want je kan kiezen tussen iets wereldschokkends of iets dat net zo schokkend hoeft te zijn als een mier die 1 van z'n poten op een spons zet.

Volgens de chaostheorie kan dat toch ook heel veel gevolgen hebben?

Zou je de keuze dan anders willen hebben? Ik neem aan dat je vind dat het raar is dat je bij de tweede keuze ook totaal onnuttige dingen kan vragen. Als dat het probbleem is, kunnen we er dan niet van maken dat het een vraag is als hoe alles begonnen is en wat nou de echte waarheid is enz... of we kunnen uit respect voor Absolyte niet weer het topic gaan veranderen, en het bij de twee keuzes laten die we nu hebben.....

[Verwijderd]

Als je voor 2 gaat is dat omdat je een belangrijke vraag hebt neem ik aan, wat die vraag is doet er niet toe. Het gaat erom dat je het antwoord op deze vraag belangrijker vindt als het verkrijgen van het ultieme geluk.

[Diadem]

Ik schaal waarheid hoger in dan geluk. Faust is mijn held

[Verwijderd]

Wat is waarheid en waarom schaal je het hoger in?

[Verwijderd]

Diadem: Wat jij zegt kan dus niet, volgens de door mij opgestelde definitie van geluk...

Voor jou bestaat het ultieme geluk uit de ultieme waarheid. Iets hogers dan geluk bestaat nl niet.

[Diadem]

Op woensdag 28 november 2001 15:43 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Diadem: Wat jij zegt kan dus niet, volgens de door mij opgestelde definitie van geluk...

Voor jou bestaat het ultieme geluk uit de ultieme waarheid. Iets hogers dan geluk bestaat nl niet.

Helaas is jouw definitie van geluk niet in overeenstemming met de werkelijkeheid. Geluk is simpelweg een bepaald effect in je hersenen wat ontstaan onder invloed van een aantal hormonen. Geluk is dan ook welbepaald en zeer goed te meten. En het heeft niets te maken met wat je wilt ofzo. Je kunt tegen je wil gelukkig zijn, bijvoorbeeld.

[Gnoom]

Op woensdag 28 november 2001 16:57 schreef Diadem het volgende:
.....
Je kunt tegen je wil gelukkig zijn, bijvoorbeeld.

Als er iets tegen je wil gebeurt word je daar toch gelijk minder gelukkig van? Heeft iemand serieus wel eens gedacht "ik wou dat ik minder gelukkig was"

[Diadem]

Op woensdag 28 november 2001 19:24 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Als er iets tegen je wil gebeurt word je daar toch gelijk minder gelukkig van? Heeft iemand serieus wel eens gedacht "ik wou dat ik minder gelukkig was"

Lijkt mij wel.

[Atomsk]

1. Spuitje 1. Na het nemen van deze spuit ben je voor de rest van je leven volledig gelukkig, maar de waarheid blijft onzichtbaar, de drang de waarheid te zoeken is weg.

Dat gaat dus niet werken. Je bent pas volmaakt gelukkig als
a. Er geen enkele negatieve invloed bestaat (dood gaan, ziektes, angst, etc)
b. Het echt is, dus geen virtual reality of drugs.

Met dat spuitje zul je dus nooit volledig gelukkig zijn, want je gaat blijkbaar toch een keer dood. En dan zoiets vaags als "de drang naar de waarheid".. naar wat? Of het lampje van de koelkast echt uit gaat als de deur dicht doet?

[Gnoom]

Op woensdag 28 november 2001 19:32 schreef Atomsk het volgende:

Dat gaat dus niet werken. Je bent pas volmaakt gelukkig als
a. Er geen enkele negatieve invloed bestaat (dood gaan, ziektes, angst, etc)
b. Het echt is, dus geen virtual reality of drugs.

Dat is het punt helemaal niet want:

Op zondag 25 november 2001 21:55 schreef morgoth het volgende:
Heel veel mensen gaan hier proberen eronder uit te komen, onder de opties.

Zoals, maar je kan toch heel niet gelukkig zijn als je de waarheid niet weet? Ofzoiets...

Maar dat is nu eenmaal de situatie! Ga er gewoon van uit dat als je spuitje 1 kiest je SOWIESO gelukkig wordt, ook al klinkt het onlogisch het is gewoon even zo. Bij optie 2 krijg je maar antwoord op EEN vraag. Meer niet, je kan dus ook desnoods vragen wat je morgen op je brood gaat doen.

Even voor de duidelijkheid.

En dan nog zou ik niet weten waar punt b op slaat. Het mag niet door drugs? We hebben het hier juist over een spuitje, en dan ga jij vertellen dat we dat niet mogen gebruiken?

Punt a is ook niet moeilijk te omzeilen, gewoon door die negatieve invloeden simpelweg niet als negatief te voelen als je het spuijte gehad hebt... dat je b.v. gewoon blij word blijft bij het zien van dood en ziektes en weet ik veel.

[Verwijderd]

Diadem: Geluk is simpelweg een bepaald effect in je hersenen wat ontstaan onder invloed van een aantal hormonen. Geluk is dan ook welbepaald en zeer goed te meten. En het heeft niets te maken met wat je wilt ofzo. Je kunt tegen je wil gelukkig zijn, bijvoorbeeld.

Wat is jouw definitie van geluk dan precies? En hoe is het goed te meten?

[Verwijderd]

Mijn definite van geluk staat een aantal posts eerder; deze is slecht te meten, en dus niet makkelijk mee te werken.

Als je geluk definieert als het blije gevoel (onder invloed van hormonen etc), dan kom je idd anders uit, en zou ik zelf ook net voor spuitje 1 kiezen. Dan wordt ik liever op een natuurlijke manier gelukkig, en kom ondertussen de waarheid te weten.

Het is natuurlijk niet te zeggen welke definitie "beter" is; lijkt me ook een doelloze discussie. Wel zou ik graag een andere woord zien, dat wel aansluit bij wat ik eerst "geluk" noemde (volmaaktheid oid).

[Diadem]

Geluk is een bepaalde staat van activiteit in je hersenen, die zich kenmerkt door oa aanwezigheid van bepaalde hormomen in hoge concentraties...

Je kunt hersenactiviteitspatronen meten, en ook hormoonspiegels.

[Verwijderd]

Idd, volgens die defintie is geluk goed te meten.

Ik vroeg me alleen af of dat "geluk" is, of "gelukkig zijn", of "blij zijn". Maar als jullie het geluk willen noemen, vind ik dat prima.

[Verwijderd]

Diadem: Geluk is een bepaalde staat van activiteit in je hersenen, die zich kenmerkt door oa aanwezigheid van bepaalde hormomen in hoge concentraties...
Je kunt hersenactiviteitspatronen meten, en ook hormoonspiegels.

Conclusie volgens jou: je kunt hersenactiviteitspatronen en hormoonspiegels meten. En geluk heeft puur te maken met hersenactiviteiten en hormoonspiegels.

Maar kun je ook bepalen welke hersenactiviteitspatronen en hormoonspiegels precies de mate van geluk bepalen, anders valt er weinig te meten. Als je dit overigens niet precies kunt bepalen vraag ik me af hoe je kunt stellen dat de mate van geluk enkel afhankelijk is van deze activiteiten.

Nu heb ik het over de mate van geluk, dan praat ik dus over een zekere innerlijke ervaring. Wat is jou omschrijving van die door volgens jou enkel door hersenpatronen en hormoonspiegels bepaalde innerlijke ervaring?

[Atomsk]

Op woensdag 28 november 2001 19:39 schreef Gnoom het volgende:

[..]

Dat is het punt helemaal niet want:
[..]

En dan nog zou ik niet weten waar punt b op slaat. Het mag niet door drugs? We hebben het hier juist over een spuitje, en dan ga jij vertellen dat we dat niet mogen gebruiken?

Punt a is ook niet moeilijk te omzeilen, gewoon door die negatieve invloeden simpelweg niet als negatief te voelen als je het spuijte gehad hebt... dat je b.v. gewoon blij word blijft bij het zien van dood en ziektes en weet ik veel.

Ok, maar dat heb je het niet meer over geluk, maar over een een geluksgevoel, een delirium oid. Dan stel ik me bij a dus mensen voor die altijd op bed liggen met een wazig glimlach en de blik op oneindig. Verkerend in een perfecte fantasiewereld. En dan de vraag: zou je een spuitje willen die je in zo'n toestand brengt? Helemaal gelukkig in je eigen fantasiewereld? Ik weet wel zeker dat iemand die niet zwaar depressief is oid hier niet voor zou kiezen. Juist omdat het niet echt is.

En dan kun je wel herhalen "dat is het punt niet, want je wordt gewoon gelukkig, punt-uit", maar dat is voor mij niet acceptabel. Het wordt dan namelijk veels te wazig en abstract: een vreemd soort geluk waarbij je "de waarheid" niet meer wilt vinden.. duh.. klinkt toch wel erg als iemand die "on crack" is.

[Verwijderd]

Je maakt een belangrijke aanname, die ik niet vanzelfsprekend vindt.

Je neemt aan dat mensen "de werkelijkheid" hoger inschatten dan de wereld waar ze na het spuitje in terechtkomen.
Natuurlijk is dit voor velen het geval, en vinden wij dit "normaal". Maar mensen die wel voor het spuitje kiezen staan toch volledig in hun recht? Alleen omdat jij, ik, en de buurman dit spuitje niet zouden nemen, kun je toch niet zeggen dat het een "dom/slecht/bedriegend/etc" spuitje is?

En dan kan je ook nog in twijfel trekken of je na dat spuitje echt apatisch voor je uit gaat liggen staren.

[wizza]

ik zou geen van de 2 spuitjes nemen, ik ben gelukkig/tevreden
met het leven zoals die momenteel is, en tuurlijk .. alles
kan beter, maar ik mag absoluut niet klagen!

[Verwijderd]

En dan kun je wel herhalen "dat is het punt niet, want je wordt gewoon gelukkig, punt-uit", maar dat is voor mij niet acceptabel. Het wordt dan namelijk veels te wazig en abstract: een vreemd soort geluk waarbij je "de waarheid" niet meer wilt vinden.. duh.. klinkt toch wel erg als iemand die "on crack" is.

Je hebt wel gelijk dat het een toestand is die misschien niet wenselijk is voor een persoon voordat ie het spuitje genomen heeft. Maar om volmaakt gelukkig te zijn mag hij hierdoor na het spuitje niet meer gehinderd worden. Oftewel: dan is hij het totaal vergeten. Het is jammer voor je dat je dit geen fijne redenering vindt, maar voor die persoon maakt het dan echt niets meer uit. Alleen in de toestand voordat hij het spuitje neemt kan hij deze verwerpelijk vinden, daarna niet meer. Ik ben het wel met Diadem eens dat het dan niet meer dezelfde persoon(lijkheid) is.

Je zou je ook af kunnen vragen of je niet al een keer iets dergelijks meegemaakt hebt (al ben je dan niet perfect gelukkig geworden van je spuitje, maar iets anders), dit is ook absoluut niet aan te tonen.

Even een verzoekje: hier niet te diep op ingaan met allerlei paranoide theorieën svp.

[Gnoom]

Op donderdag 29 november 2001 14:25 schreef Atomsk het volgende:

Ok, maar dat heb je het niet meer over geluk, maar over een een geluksgevoel, een delirium oid.

Ja, en geluk is natuurlijk helemaal geen gevoel he

Dan stel ik me bij a dus mensen voor die altijd op bed liggen met een wazig glimlach en de blik op oneindig. Verkerend in een perfecte fantasiewereld. En dan de vraag: zou je een spuitje willen die je in zo'n toestand brengt? Helemaal gelukkig in je eigen fantasiewereld? Ik weet wel zeker dat iemand die niet zwaar depressief is oid hier niet voor zou kiezen. Juist omdat het niet echt is.

Jij zou niet willen verkeren in de perfecte fantasiewereld? Wat maakt het uit of iets "echt" is? Echtheid slaat nergens op omdat het enige wat er voor je is, dat zijn de signalen die je binnenkrijgt. En als die signalen je zeggen dat je gelukkig bent dan is dat zo, en voor de rest maakt het niks uit.

En dan kun je wel herhalen "dat is het punt niet, want je wordt gewoon gelukkig, punt-uit", maar dat is voor mij niet acceptabel. Het wordt dan namelijk veels te wazig en abstract: een vreemd soort geluk waarbij je "de waarheid" niet meer wilt vinden.. duh.. klinkt toch wel erg als iemand die "on crack" is.

Je kan op de eerste plaats de waarheid toch simpelweg niet vinden, zelfs als er een god was zou hij niet kunnen weten wat de waarheid is, want misschien zorgt iemand anders wel voor de dingen die hij denkt, en dat is onmogelijk om te weten. Je kan alleen maar denken wat de waarheid is.

En als je dan denkt dat de waarheid totale gelukkigheid is, zie ik daar geen problemen mee. Iemand die "on crack" is Heeft duidelijk ook geen problemen met z'n tijdelijke gelukkigheid, de problemen komen alleen als het afloopt, maar daar heb je met het spuitje geen last van, nemen dus.

[Gideon]

Is het niet handiger om de definitie van Van Dale te hanteren, dan een eigen en/of wetenschappelijke verklaring aan het woord geluk toe te kennen?

ge·Žluk (het ~)

2 aangename toestand waarin men zijn wensen bevredigd ziet en vrede heeft met zichzelf en zijn omgeving => welzijn

Het lijkt me dat het geluk van spuitje 1 niet het zelfde soort geluk is als bovenstaand geluk. Een consequentie van spuitje 1 is namelijk dat het zicht op de werkelijkheid door een 'geluksbril' bepaald wordt (mijn aanname van werkelijkheid is hierin niet meer dan de (default-)toestand zoals die door iedereen in eerste instantie ervaren wordt. Zoiets als 1+1=2). Het nemen van spuitje 1 verandert dan niks aan de werkelijkheid. Het wordt hooguit anders bekeken.

Ik kan overigens een dergelijke, levenslange toestand niet echt indenken. De rest van mijn leven zou dan wel heel kort worden, aangezien een voorstelling van levenslang geluk voor mij betekent dat ik acuut stop met eten. Maar de werkelijkheid leert me dat een dergelijke beslissing fataal is voor mijn levensduur (ja, ook dát is waarheid ). Door tóch te blijven eten, zal mijn leven wel behouden worden, maar dat gaat weer ten koste van het z.g. volledige geluk. En dat kan weer niet als ik spuitje 1 neem, want de drang om de waarheid te zoeken is weg.

[Diadem]

Op donderdag 29 november 2001 19:50 schreef Gnoom het volgende:
Jij zou niet willen verkeren in de perfecte fantasiewereld? Wat maakt het uit of iets "echt" is? Echtheid slaat nergens op omdat het enige wat er voor je is, dat zijn de signalen die je binnenkrijgt. En als die signalen je zeggen dat je gelukkig bent dan is dat zo, en voor de rest maakt het niks uit.

[..]

En als je dan denkt dat de waarheid totale gelukkigheid is, zie ik daar geen problemen mee. Iemand die "on crack" is Heeft duidelijk ook geen problemen met z'n tijdelijke gelukkigheid, de problemen komen alleen als het afloopt, maar daar heb je met het spuitje geen last van, nemen dus.

Niet mee eens. Absoluut niet. Ik quote el_marcianito:

Op donderdag 29 november 2001 15:38 schreef el_marcianito het volgende:
Je hebt wel gelijk dat het een toestand is die misschien niet wenselijk is voor een persoon voordat ie het spuitje genomen heeft. Maar om volmaakt gelukkig te zijn mag hij hierdoor na het spuitje niet meer gehinderd worden. Oftewel: dan is hij het totaal vergeten. Het is jammer voor je dat je dit geen fijne redenering vindt, maar voor die persoon maakt het dan echt niets meer uit. Alleen in de toestand voordat hij het spuitje neemt kan hij deze verwerpelijk vinden, daarna niet meer.

Dat is voor mij precies het probleem. Nàdat ik het spuitje genomen heb ben ik volmaakt gelukkig met mijn keuze. Dus zal ik nu alles in het werk stellen om dat te voorkomen. Zo een persoon worden gaat zo in tegen alles wat ik wil, alles waar ik voor sta, dat ik dat ten koste van alles zal proberen te voorkomen.

Dat ik na het nemen van dat spuitje gelukkig zal zijn en het mij niet meer kan schelen dat ik de waarheid en werkelijk neit ken, dat is geen argument om dat spuitje dus te nemen, integendeel! Ik vind het dat idee afstotelijk.

[Verwijderd]

Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je een doel zou willen waarin je minder geluk bent dan je zou kunnen zij... Omdat het in gaat tegen je smaak? Wat doet die door genen en opvoeding bepaalde smaak er nu toe? Ik zou zeggen: ga erboven staan en kies voor die situatie die je ervaart als zijnde de beste, namelijk de ultiem gelukkige staat.

[Atomsk]

Op donderdag 29 november 2001 15:03 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Je maakt een belangrijke aanname, die ik niet vanzelfsprekend vindt.

Je neemt aan dat mensen "de werkelijkheid" hoger inschatten dan de wereld waar ze na het spuitje in terechtkomen.
Natuurlijk is dit voor velen het geval, en vinden wij dit "normaal". Maar mensen die wel voor het spuitje kiezen staan toch volledig in hun recht? Alleen omdat jij, ik, en de buurman dit spuitje niet zouden nemen, kun je toch niet zeggen dat het een "dom/slecht/bedriegend/etc" spuitje is?

De laatste alinea van mij

En dan kun je wel herhalen "dat is het punt niet, want je wordt gewoon gelukkig, punt-uit", maar dat is voor mij niet acceptabel

is niet helemaal duidelijk merk ik. Ik bedoel hiermee niet de mensen die een spuitje willen nemen, maar ik heb het over de vraagstelling (met de verbonden beperkingen) zelf.
Deze komt er op neer dat je wel voor/tegen mag kiezen, maar niet mag ingaan op de essentie van dat geluk. Dat vind ik wazig en abstract.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het echt anders kan. De vraag wat geluk precies is, is een hele andere discussie. Ook al is het antwoord mogelijk wel van invloed op je keuze.

[Verwijderd]

ik ben het met jaapvr eens
Ik definieer geluk ook als de volmaakste toestand waarin je kan leven, dus die kies ik. Al het andere is dan irrelevant

[Verwijderd]

Ik kies voor Spuitje 1. Geluk is het enige waarnaar de mens kan streven.

[Verwijderd]

Ik denk dat iedereen het met mij eens is, als ze mijn definitie van geluk de juiste vinden.

Maar zodra mijn defintie van geluk niet de juiste is, is het volkomen logisch dat je het niet met mij eens bent.

Ik ben er zelf ook nog niet uit of ik het wel eens ben met mijn eigen definitie. Je zou de door mij beschreven situatie ook "welzijn" kunnen noemen, of "keukendeur"; het is dus een definitiekwestie, en die zijn niet objectief op te lossen...

[Diadem]

Op donderdag 29 november 2001 23:37 schreef Absolyte het volgende:
Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je een doel zou willen waarin je minder geluk bent dan je zou kunnen zij... Omdat het in gaat tegen je smaak? Wat doet die door genen en opvoeding bepaalde smaak er nu toe? Ik zou zeggen: ga erboven staan en kies voor die situatie die je ervaart als zijnde de beste, namelijk de ultiem gelukkige staat.

Wat mijn smaak er toe doet? Alles! Ik ben mijn smaak. Jezelf verloochenen voor geluk, dat is een zeer pathetische actie.

[Verwijderd]

Je geeft nu zelf aan waarom het voor jou onmogelijk is jouw doemscenario te bereiken, als je puur op geluk uit bent. Jij bent jouw smaak, en dat spuitje werkt volgens diezelfde smaak...

(maar dat had ik al gezegd, en had met ons definitie-probleempje te maken;))

[Verwijderd]

Je smaak is bepaald door opvoeding en genen. Waarom zou ik daar zo'n grote waarde aan hechten? Het lijkt me beter op basis van verstand te kiezen voor geluk dan je smaak te volgen en zo in allemaal narigheid terecht te komen.

[Verwijderd]

Wat maakt het nou uit hoe je aan je smaak komt? Je smaak bepaalt per defenitie waar je je gelukkig/blij.goed/etc bij voelt. Rationaliteit mag misschien objectiever zijn, geluk is subjectief, dus heb je niets aan die objectiviteit...

[Diadem]

Als reactie op het hierbovenstaande post quote ik een message van LD een stuk of wat posts hierboven. Iets wat ik exact zo ook gezegd zou kunnen hebben:

Op zondag 25 november 2001 22:02 schreef Lord Daemon het volgende:
Hier ben ik het (in tegenstelling tot een jaar geleden, voor diegenen die oude posts teruglezen en denken dat ik inconsistent ben ) mee oneens. Geluk is een mogelijk doel. Maar ik kan best een ander doel hebben dat ik hoger aansla. Ik zou waarheid kunnen nastreven - ook al weet ik dat die waarheid mij alleen maar ongelukkiger maakt.

Uiteindelijk is het mijn smaak die bepaald welk doel ik nastreef. Door tegen mijn smaak in te gaan zou ik mijzelf verloochen. Iets wat niet alleen per definitie immoreel is, maar wat ik ook nog vind getuigen van uitermate weinig ruggegraat.

natuurlijk hangt dit af van je definitie van geluk, maar je moet geluk wel erg wazig definieren om dit niet waar te laten zijn. ^JaapvR^ definieert geluk als 'het hoogst haalbare', een nogal vreemde definitie. Wat bedoel je daar precies mee, wat houdt dat in? Ik vind het een nogal lege term...

Als je geluk definieert als 'de verwezenlijking van je doelen' dan hanteer je een definitie die niet echt in overeenstemming is met wat men normaal gesproken als geluk ziet. Als je jezelf opoffert voor je vaderland (om maar een stom voorbeeld te noemen) lijkt het me dat je daar je doelen mee verwezenlijkt, maar niemand die toch serieus wil zeggen dat je daar gelukkig van wordt...

Geluk is een emotionele staat, net als verdriet, of angst. Het heeft heel weinig te maken met verwezenlijking van je doelen.

[Verwijderd]

"het hoogst haalbare" is idd een wazige term. "de verwezelijking van je doelen" komt al dichter in de buurt, maar uit je voorbeeld blijkt dat dit geen goede definitie is.

De definitie dat geluk gewoon een emotionele staat is, is iig duidelijk. En volgens die definitie heb je natuurlijk gelijk.

Maar dan moet er een andere term komen voor wat ik, misschien ten onrechte, geluk noem. Wat noem ik geluk? De staat waarin je, naar aanleiding van je eigen smaak (hoe onredeleijk die ook kan zijn), "goed bezig bent". Dit hoeft niet automatisch te betekenen dat je je gelukkig voielt, zoals LD al zei. Dit betekent wel dat je volmaakt tevreden bent met jezelf, omdat je tenslotte doet hoe jij vindt dat je je optimaal gedraagt.

(hopelijk al wat minder wazig, maar glashelder vind ik mezelf ook niet...)

[Rey Nemaattori]

Op zondag 02 december 2001 19:31 schreef ^JaapvR^ het volgende:
"het hoogst haalbare" is idd een wazige term. "de verwezelijking van je doelen" komt al dichter in de buurt, maar uit je voorbeeld blijkt dat dit geen goede definitie is.

De definitie dat geluk gewoon een emotionele staat is, is iig duidelijk. En volgens die definitie heb je natuurlijk gelijk.

Maar dan moet er een andere term komen voor wat ik, misschien ten onrechte, geluk noem. Wat noem ik geluk? De staat waarin je, naar aanleiding van je eigen smaak (hoe onredeleijk die ook kan zijn), "goed bezig bent". Dit hoeft niet automatisch te betekenen dat je je gelukkig voielt, zoals LD al zei. Dit betekent wel dat je volmaakt tevreden bent met jezelf, omdat je tenslotte doet hoe jij vindt dat je je optimaal gedraagt.

ieder persoon heeft zijn eigen hoogst haalbare, voor een atleet kan het de olympische spelen winnen zijn waar hij dol gelukkig van word, maar voor een professor kan de nobelprijs hem in een "ultiem gelukkige" staat brengen.


Met geluk heb je neit aleen het gevoel dat je jezelf goed bezig bent, maar dat het ook goed vlot met je omgeving&zo denk ik.

[Diadem]

Op zondag 02 december 2001 19:31 schreef ^JaapvR^ het volgende:
"het hoogst haalbare" is idd een wazige term. "de verwezelijking van je doelen" komt al dichter in de buurt, maar uit je voorbeeld blijkt dat dit geen goede definitie is.

De definitie dat geluk gewoon een emotionele staat is, is iig duidelijk. En volgens die definitie heb je natuurlijk gelijk.

Maar dan moet er een andere term komen voor wat ik, misschien ten onrechte, geluk noem. Wat noem ik geluk? De staat waarin je, naar aanleiding van je eigen smaak (hoe onredeleijk die ook kan zijn), "goed bezig bent". Dit hoeft niet automatisch te betekenen dat je je gelukkig voielt, zoals LD al zei. Dit betekent wel dat je volmaakt tevreden bent met jezelf, omdat je tenslotte doet hoe jij vindt dat je je optimaal gedraagt.

(hopelijk al wat minder wazig, maar glashelder vind ik mezelf ook niet...)

Wat dacht je van gewoon iets als 'zelfrespect'

[Verwijderd]

Uiteindelijk is het mijn smaak die bepaald welk doel ik nastreef. Door tegen mijn smaak in te gaan zou ik mijzelf verloochen. Iets wat niet alleen per definitie immoreel is, maar wat ik ook nog vind getuigen van uitermate weinig ruggegraat.

Per definitie immoreel? Ik weet niet welke definitie je bedoelt, maar ik ken geen enkele die beweert dat het slecht is om tegen je smaak in te gaan. Jezelf verloochenen? Ik zie het eerder als de dwaasheid van je eigen smaak in zien en daarom voor iets kiezen wat daar tegen in gaat waarvan je weet dat het je gelukkiger maakt.

[Diadem]

Op zondag 02 december 2001 23:06 schreef Absolyte het volgende:

Per definitie immoreel? Ik weet niet welke definitie je bedoelt, maar ik ken geen enkele die beweert dat het slecht is om tegen je smaak in te gaan. Jezelf verloochenen? Ik zie het eerder als de dwaasheid van je eigen smaak in zien en daarom voor iets kiezen wat daar tegen in gaat waarvan je weet dat het je gelukkiger maakt.

Als mijn smaak mijn doelen bepaald is tegen mijn smaak ingaan daarmee gelijk aan tegen mijn doelen ingaan, en dus immoreel. Tenzij je gaat volhouden dat dan kennelijk je doel is om tegen je smaak in te gaan, maar volgens mij krijg je dan een logisch inconsistente situatie en zal het universum dus ophouden te bestaan. Dus dat zullen we maar niet volhouden

Ik ontken ook niet dat ik niet gelukkig zou kunnen worden door tegen mijn smaak in te gaan (hoewel, eigenlijk ontken ik dat wel, omdat ik denk dat je door spuitje 1 niet meer dezelfde persoon zult zijn, maar zelfs als ik dat niet zou ontkennen blijft mijn redenatie geldig), ik zeg alleen dat het tegen mijn smaak ingaat en dat ik het dus niet wil. Geluk is niet mijn hoogste doel.

En ik zie niet in waarom het dwaas zou zijn geluk niet als hoogste doel te hebben.

[Verwijderd]

Tenzij je gaat volhouden dat dan kennelijk je doel is om tegen je smaak in te gaan, maar volgens mij krijg je dan een logisch inconsistente situatie en zal het universum dus ophouden te bestaan. Dus dat zullen we maar niet volhouden

Ik vind het heel niet gek om tegen je smaak te handelen, omdat ik weet dat mijn smaak dwaas is in die zin dat het mij niet vertelt welke dingen mij gelukkig zullen maken en welke dingen niet. Met mijn verstand kan ik dit misschien wel beredeneren. Je kan dan natuurlijk ook weer zeggen dat het mijn smaak is om tegen mijn algemene smaak in te gaan, maar ik zie het verstandelijk beredeneren niet als iets van smaak(of bepaald mijn smaak dat het goed is om het met verstandelijk beredeneren aan te pakken?J