Random getallen

[Arjan]

kweet niet of ik hier goed zit, maar de vraag kwam in me op en ik moet t gewoon weten

hoe maakt een computer random getallen ???
ik snap t niet, hoe programmeer je een computer zo dat deze je een random getal kan geven?

wie het weet mag het zeggen, anders slaap ik vanavond niet

[Verwijderd]

Slechte nachtrust gehad zeker?
In Excel: =aselect() en dan deze opdracht naar wens aanpassen.

[Verwijderd]

Wat ik wel weet, is dat _vroeger_ random getallen uit een groot boek kwamen; "A Million Random Digits" (http://www.rand.org/publications/classics/randomdigits/), dat je zelfs kan downloaden voor eigen gebruik: (http://www.rand.org/publications/classics/randomdigits/randomdata.html). Geweldig leesmateriaal voor de mensen die het telefoonboek een meesterwerk vinden... ;-]

[Verwijderd]

ftp://random.mat.sbg.ac.at/pub/data/leebThesis.ps

Om 'm te kunnen lezen heb je wel een .ps viewer nodig. Ikzelf heb AFPL Ghostscript gebruikt met GsView

Staat min of meer een complete theorie in. In hoeverre de tekst achterhaald is weet ik niet, volgens deze tekst is LCG (lineair congruentual generator) de meest gebruikte manier. Als nadeel wordt genoemd dat het nooit 'volledig' random is, de reeks zal in herhaling vervallen.

[ferdivaneeten]

Ik heb nog wel een paar boektitels, voor als je er echt alles over wilt weten:

Numerical Recipes in C: The Art of Scientific Computing
van Brian P. Flannery, Saul A. Teukolsky, William T. Vetterling
New York: Cambridge University Press, 1992, 2nd ed

The Art of Computer Programming vol. 2 (Seminumerical Algorithms)
van Donald E. Knuth (heb je misschien wel eens van gehoord)
Massachusetts: Addison-Wesley Publishing Company, 1981, 2nd ed

[Firefly III]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Firefly III op 05-03-2016 07:15 . Reden: Leeg vanwege privacy. ]

[rambo-2001]

afhankelijk van de programmeer taal is het wel mogelijk om random getallen te programmeren.
zelf heb ik wel gemerkt dat als je in VB aangeeft dat hij een random getal moet generen (zonder aan te geven dat dit randomized moest zijn) genereeert hij bij het laden van het programma telkens de zelfde getallen.
naar invoegen van randomized doet hij wel degelijk random getallen maken.

maar dit alles heeft niks met de pc te maken de pc voert het programma uit zoals het geschreven is.

[Arjan]

maar dit alles heeft niks met de pc te maken de pc voert het programma uit zoals het geschreven is.

precies, dat is dan weer mo0i, voor atgast...

ik kon me al niet voorstellen dat er iemand een formule kon bedenken om een random getallenreeks te maken
(is dat geen paradox )

hoe ik op deze vraag kwam ?? ik had 2 tussenuren omdat ik me om 8 uur moest melden en dus ging ik met mijn casioklommel in de weer, en maakte ik een programmatje dat random x en y waarde gaf, en die dan als zwart puntje op t scherm zette. Als t echt random was dan had t ook kunnen voorkomen dat er heel geconcentreerd in de rechterbovenhoek een vlek kwam, maar inplaats daarvan werd t hele scherm gelijkmatig gevuld.

het klopt toch wanneer ik zeg dat een random getal 100 keer hetzelfde kan zijn hè

[Verwijderd]

Tja je kunt iets maken dat heel erg op random lijkt, maar in principe is het gewoon een wiskundige formule en daarom niet random.

Wat sommige OS-en (volgens mij windows niet, maar Linux en BSD's wel) doen is ook het aantal toetsaanslagen dat je doet loggen per tijdseenheid en hoe erg je de muis beweegt en hoeveel interrupts er gegenereerd worden. Dit zijn dingen die telkens anders zijn, waardoor je bijna echte random getallen kunt nemen. In ieder geval random genoeg om niet voorspeld te kunnen worden.

[rambo-2001]

Op zaterdag 24 november 2001 23:43 schreef Atgast het volgende:

[..]
het klopt toch wanneer ik zeg dat een random getal 100 keer hetzelfde kan zijn hè

wanneer jij een computer randomized random getallen laat maken.
van 0 tm 100 in willekeurige volgorde dan zal hij ze zeker alle honderd tonen.
voorbeeld : je hebt 3 getallen random 1 tm 3
de uitvoering ervan kan zijn
1,2,3
1,3,2
2,3,1
2,1,3
3,2,1
3,1,2

ga je dit met honderd getallen doen dan krijg je hetzelfde idee.voor je weer een totaal gelijke regel van allemaal cijfers ziet.ben je wel een paar dagen verder.

[ferdivaneeten]

Oh je wil een formule hebben?
Kijk dan eens op deze pagina: Generating Random Numbers
Blader een paar pagina's verder voor toepassing van die rand() functie:
Generating Random Integers
Generating Random Reals

[Arjan]

Op zaterdag 24 november 2001 23:51 schreef rambo-2001 het volgende:

[..]

wanneer jij een computer randomized random getallen laat maken.
van 0 tm 100 in willekeurige volgorde dan zal hij ze zeker alle honderd tonen.
voorbeeld : je hebt 3 getallen random 1 tm 3
de uitvoering ervan kan zijn
1,2,3
1,3,2
2,3,1
2,1,3
3,2,1
3,1,2

ga je dit met honderd getallen doen dan krijg je hetzelfde idee.voor je weer een totaal gelijke regel van allemaal cijfers ziet.ben je wel een paar dagen verder.

dat snap ik maar ik bedoel (theoretisch dus): ik vraag een computer 100x voor een getal, dan zou het, als het echt random zou zijn, toch elke keer bijvoorbeeld 31 kunnen zijn hè

[roelio]

Een computer *kan* niet compleet random getallen berekenen. Echter, er zijn natuurlijk een paar trucs om het zo "random mogelijk" te maken. Er zit wel degelijk een formule in een programmeertaal (compiler) of OS, en om het random te laten lijken kun je verschillende getallen gebruiken als "input getal" voor zo'n formule, bijvoorbeeld:

- de klok (van de PC)
- toetsaanslagen of de inhoud van een bepaald buffer
- een door de gebruiker opgegeven getal ("random number seed")
- ...

Hierbij hangt het van het systeem af wat het handigst is. Als je bijvoorbeeld het aantal (milli)seconden sinds middernacht van de clock gebruikt, kun je in theorie een zelfde reeks getallen krijgen, maar deze kans is al vrij klein. Als je dat dan ook nog combineerd met de inhoud van een bepaald buffer in de PC, heb je een redelijk random iets waarbij de kans klein is dat dezelfde reeks getallen nog een keer zal voorkomen (hoewel iedere keer dezelfde formule gebruikt wordt).

[Tsjipmanz]

Op zondag 25 november 2001 00:03 schreef Atgast het volgende:

[..]

dat snap ik maar ik bedoel (theoretisch dus): ik vraag een computer 100x voor een getal, dan zou het, als het echt random zou zijn, toch elke keer bijvoorbeeld 31 kunnen zijn hè

Dat klopt.

[Arjan]

Dit wordt verdorie nog verrekte interesant

er is iig al flink wat denkwerk over gedaan dat heb ik al door, maar ff terugkomend op mijn hypothese of hoe je dat ook schrijft....
ff een gedachte expiriment in de trant van einstein

kwootje van mezelf:

ik vraag een computer 100x voor een getal, dan zou het, als het echt random zou zijn, toch elke keer bijvoorbeeld 31 kunnen zijn hè

ik ben het inmiddels al met mezelf eens dat die situatie zou kunnen voorkomen als een computer _ECHTE_ random getallen kon maken.
En als je een formule gebruikt om een random getal te maken kan dit niet (?) of toch stiekem wel

[Arjan]

Op zondag 25 november 2001 00:11 schreef Tsjipmanz het volgende:

[..]

Dat klopt.

na mijn post kwam ik erachter dat Tsjipmanz het ook met me eens is

[rambo-2001]

Op zondag 25 november 2001 00:03 schreef Atgast het volgende:

[..]

dat snap ik maar ik bedoel (theoretisch dus): ik vraag een computer 100x voor een getal, dan zou het, als het echt random zou zijn, toch elke keer bijvoorbeeld 31 kunnen zijn hè

probeer eens met turbo pascal hier een programma te maken.
heb ik zelf wel eens gedaan als je alleen aangeeft dat hij random een getal uit een array van 10 moet halen.
dan zal hij iedere keer wanneer je het programma opstart het zelfde getal op het scherm tonen.
maar als je dit dus niet wilt hebben (in ons geval dus)
dan kun je aangeven dat hij randomized moet werken.
vervolgens geef je weer het commando om random een getal uit een array van 10 te halen.
en wat blijkt iedere keer wanneer je het programma opstart heb je een ander getal.

korte samenvatting het random getallen uitzoeken hang af van de programmeur

[Tsjipmanz]

Op zondag 25 november 2001 00:16 schreef Atgast het volgende:

[..]

na mijn post kwam ik erachter dat Tsjipmanz het ook met me eens is

Ook een (pseudo-)randomgenerator zou dit idd kunnen opleveren. Met RISK2 kan je immers ook meerdere zessen achterelkaar gooien, en alhoewel de kans op een 6 groter is dan de kans dat de computer 31 generereert (wat trouwens ook weer afhangt van het kansdomein, maar dat terzijde), komt dit op hetzelfde neer.

Ook in het dagelijks leven komt het voor. Voor de 2e wereldoorlog is een keer in een casino in Monte Carlo de roulettebal 114 keer achterelkaar op rood gevallen, er zijn toen gigantisch hoge bedragen gewonnen en verloren.

Als je dit soort onderwerpen trouwens echt interessant vindt zou ik ook nog maar eens in de /14-history gaan kijken, genoeg discussies over randomgeneratoren.

[Tsjipmanz]

Op zondag 25 november 2001 00:20 schreef rambo-2001 het volgende:

[..]
korte samenvatting het random getallen uitzoeken hang af van de programmeur

En in meerdere mate de programmertaalafhankelijke implementatie van de randomgenerator.

[DroogKloot]

Een computer *kan* geen *echte* random getallen genereren, omdat het een fysisch deterministisch apparaat is. Vandaar dat er voor toepassingen die hier afhankelijk van zijn ( cryptography o.a.) altijd een externe bron, zoals een pool met keyboard 'noise', gebruikt wordt.

[Verwijderd]

volgens mij worden die random getallen onder andere aan de hand van het toerental van je koelertje berekend. hoewel , zou lastig zijn voor mensen met waterkoeling.


wat ook behoorlijk random is, zijn de komma getallen van het getal Pi. Probleem is dan alleen. het hoeveelste komma getal pak ik dan

[Tsjipmanz]

Op zondag 25 november 2001 00:42 schreef Semjase het volgende:
wat ook behoorlijk random is, zijn de komma getallen van het getal Pi. Probleem is dan alleen. het hoeveelste komma getal pak ik dan

De decimalen van Pi zijn niet random hoor, integendeel. De eerste decimaal achter de komma is altijd 1 geweest en zal altijd 1 blijven. Dit geldt net zo goed voor onveranderlijkheid van de 89021832982e decimaal achter de komma.

Wel komt elke willekeurige reeks getallen geloof ik wel de de decimalen van Pi voor, maar dat is ook niet zo moeilijk aangezien er oneindig veel decimalen zijn en Pi geen repeterende breuk is!

[roelio]

oh tsjipmanzz waar zouden we zijn zonder jouw uitleg